Wikipédia:Szavazás/Archív-2004. szept.

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

2004. november 17.

Grespik hivatkozás eltávolítása az Uráli nyelvcsalád szócikkből

Antifinnugor beleegyezett, hogy szavazásra bocsássuk ezt a kérdést. Dr. Grespik László: A finnugor-elmélet hazudik, Werbõczy István nem című írására való link eltávolítandó az Uráli nyelvcsalád szócikkből. A cikk szerzője nem szakmabeli, a cikk tartalma pedig messzemenően nem szakmai. Idézetek:

  • „Badiny Jós Ferenc sumerológus, nyelvész-történész professzor kutatásai bizonyítják, hogy Jézus nem zsidó, hanem vérünkbõl való pártus (szkíta-hun) herceg volt, vagyis Jézus vérrokonai vagyunk.”
  • „Az emberi faj DNS-ének adott hosszegységen 2-3 csavarodása van, míg a magyarnak (és japánnak, akikkel távoli rokonok vagyunk) 9, ami megegyezõ a Szíriuszról a Földre jövõ fény megcsavarodási számával.”

Ezért szerintem távolítsuk el, őrá hivatkozni nyelvészeti témájú cikkben rombolja a Wikipédia komolyságát.

mellette: 9; ellene: 0

Életrajz formátum mégegyszer

Elnézést, hogy mégegyszer felvetem. Ennek csak egyik oka, hogy döntetlen az eredmény. Szerintem kaotikus is lett a szavazás, részben az indítás miatt. Fontosnak tartom, mert sok életrajz van.

Előforduló formátumok:

  • Az első variációra szavazok (de két földrajzi név közé kell vessző, mint a példádban)

Linkoman 2004. november 17., 14:25 (CET)

„Idő, hely” sorrend

elöldátum: mellette: 3 (+1 Linkoman fentebb) , ellene: 3

(az öszefoglaló szerint a „mellette” azt jelenti, hogy elsőnek az idő, utána a hely; ellenőrizzétek, hogy jól szavaztatok-e!)

Én meg a másikat használom kezdetek óta, mióta a helységeket beírjuk. Nézz körül a fizikusok, matematikusok között, de én az életrajzok kategóriában találomra is ebből találtam többet, bár pontosan nem striguláztam. De úgy látom le leszek szavazva. Nem bánom, csak egységes legyen. -- Árpi (Harp) 2004. november 18., 13:25 (CET)
Harp, bízz az erőben! :-) - Gaja 2004. november 18., 13:34 (CET)

Az ország zárójelben legyen-e?

zárójelben: mellette: 1, ellene: 4

Aki az elöl dátum mellett döntött: vessző legyen-e a dátum után?

vesszővel: mellette: 3, ellene: 0

Aki az elöl hely mellett döntött: vessző legyen-e?

Szerintem ez eldőlt, erre az esetre mindenki a vesszőt írta, aki ezt a sorrendet választotta. (Ha az elöldátum lesz a hivatalos, akkor úgyis mindegy.)

vesszővel: mellette: 3 (+1 Linkoman fentebb), ellene: 0

Kevésbé ismert magyar településeknél legyen megye is

Azt hiszem nem voltam egyértelmű: ez az életrajz formátumokhoz tartozik (azért alfejezete), a név utáni zárójelben lévő helységnevekre. Nem a település cikkének nevére.

Pl. Bajza József (Szűcsi, Heves megye 1804. január 31. - ...

-- Árpi (Harp) 2004. november 19., 12:28 (CET)

Én nem értettelek fére, szerintem továbbra is felesleges - Gaja 2004. november 19., 13:06 (CET)
mellette: 2, ellene: 4, tartózkodás: 1

*mellette - a „kevésbé ismert” helyett inkább minden településnél. Hasznos ahhoz, hogy egy megye összes településéről képződjön egy lista. Lokálpatrióta-szívmelengető! --grin ✎ 2004. november 18., 13:03 (CET) *ellene – A megye szerintem a kategóriába való, nem a címszóba. A cikk szövegében is megemlítenénk természetesen. A címben szerintem csakis egyértelműsítéshez használjunk zárójelet! --Adam78 2004. november 19., 04:01 (CET)

2004. november 9.

Finnugorok

Kategória:Személyek

  • Kategória:Személyek - A Kategória:Életrajzok helyett ezt szerettem volna, de az utóbbi lett elfogadott. Mindent cikket, alkategóriát átraktam az életrajzokhoz. --- Árpi (Harp) 2004. november 9., 11:16 (CET)
    • Nem egészen értek egyet. Mi a helyzet a fiktív vagy a bizonytalan identitású személyekkel (pl a Vasálarcos, a Vaskalapos, meg a Vasasos, meg a Vasutas :-), akiknek nincs is életrajza, de viszont lexikoncikket lehet írni belőlük? Mi a helyzet a cégekkel és csoportokkal, akiket máshová nem lehet kategorizálni? Én inkább átmozgatnám Személyek és Csoportok kategóriára, és az Életrajzokat alkategóriaként raknám ebbe. Gubb
      • Én nem hiszem, hogy a Személyek (és csoportok) illetve Életrajzok tartósan meglenne egymás mellett, mert mindegyiket kategorizálni kell, ha nem akarunk ezer szócikket benne. Szerintem ha változtatunk akkor az Életrajzokat váltaná fel a Személyek (és csoportok). Szerintem pl. írócsoportosulásokat belerakhatunk a költők, írók kategóriába, a cégeknek meg nem itt a helye szerintem. --- Árpi (Harp) 2004. november 9., 11:58 (CET)

Szóval két dolgot vitatunk: Első, mi legyen a személyek kategóriával?

töröljük:0, életrajzok főkategóriája legyen:0, életrajzok helyett:1
  • Töröljük a Személyeket.
  • Legyen az életrajzok főkategóriája. (Gubbubu érvelése fentebb.)
  • Váltsa fel az Életrajzokat.
támogatom Ez lenne a legjobb, ha nem maradjon az életrajzok. Ez viszont sok munka! --- Árpi (Harp) 2004. november 9., 11:58 (CET)
  • Egyéb

Második ha marad a személyek, akkor mi legyen a pontos neve (Személyek és csoportok?). Szerintem ezt majd később vitassuk, ha az első eldőlt.

2004. november 8.

Szavaztatni szeretnék a következő témákban:

(Nevezzük át: 2, ne: 0)

1. Nevezzük át a Sablon:Amerikaorszagai sablont Sablon:Amerika névre, mivel az összes hasonló sablon rövid nevű, a kontinensek nevét viselik.

(ÉK/DK: 5, Egyéb: 0)

2. Mi legyen a *Koreák nevei?

Ha jól értettem az összesítésből Peda és grin ide szavazott... Ha nem, javítsatok ki! :-) - Gaja 2004. november 9., 11:34 (CET)

Remélem, ez is olyan szavazás lesz, mint a Belarusz/Fehéroroszországé volt... :-) - Gaja 2004. november 8., 12:27 (CET)

2004. november 3

Múltidő használata történelmi leírásokban

Jelenleg a Wikipédiában nem egységes az igeidő használata a történelmi leírásokban. Van ahol jelen, van ahol múlt, máshol pedig vegyes igeidő szerepel, pl: "Az első telep 1773-ban létesül". Jó lenne egy egységes, konzisztens ajánlás erre.

mult: 3, ellene:2, egyeb: 0

A történelmi leírásokban az igeidő legyen:

✎ 2004. november 4., 16:50 (CET)

    • ellene - szerintem jó, hogy nem egységes az igeidő, így mindig a magyarosabbat lehet használni! -- Peda 2004. november 8., 19:05 (CET)
    • ellene - Ha már adott a magyarban ez a lehetőség, használjuk, változatosabbá teszi a szöveget egy-egy jelen idejű alak; persze nem kell egész bekezdéseket így írni, de elszórtan belefér. A történelemről szóló szöveg is elbeszélő jellegű, nem kell tudományosabbnak látszania. -- Füleki Ádám 2004. november 8., 21:25 (CET)
  • egységesen jelenidő
  • egyéb

Bizzuk a leiro izlesere. Ha a nyelv megengedi, miert ne engedje meg a lexikon? Azt nem egyulteben olvassa valaki, hanem cikkenkent, területenkent. Antifinnugor 2004. december 7., 12:09 (CET)

Halihó, álljon meg a menet! Jóval a kérdésről folytatott vita és a többségi álláspont kialakulása után jönnek újabbak, akik vita nélkül mondják el véleményüket.

Én úgy fogom fel, hogy ebben már egyszer megszületett a többségi álláspont, tehát az újabb álláspontok képviselőinek előbb azt kell megszavaztatniuk, hogy szavazzunk-e ismét? Egyébként a szavazás bohóckodássá válik.

Tehát mégegyszer, miről szavazhatunk:

1. Az életrajzokban, történelmi vonatkozású cikkekben az igék legyenek múlt időben, ha múltbeli eseményekre vonatkoznak. Pl. Petőfi 1823-ban születik helyett született Petőfi 1849-ben meghal helyett meghalt, vagy elválik Mauks Ilonától stb.

Lényeg: lexikoncikkek kellenek és nem leírások.

2. Az évekről, hónapokról, napokról szóló lapokon ezzel szemben javasoltam a jelen idő használatát illetve lehetőleg kerülését és főnévvel való helyettesítését. (pl. 1848 - Petőfi a Múzeumkertben elszavalja a .... Ezeken a lapokon ugyanis csak jelezzük az eseményt, de nem írjuk le + hasznos linkeket adunk.

3. Én még olyan lexikont nem láttam, ahol ebben a kérdésben nincs egységes álláspont. A legrosszabb, amit tehetünk, hogy mindenkire rábízzuk: csinál ebben a vonatkozásban, amit akar. Minden lesz belőle, csak nem lexikon. --Millisits

Igeidők használata életrajzokban

Millisits javaslata a Wikipédia:Kocsmafalról:

Múlt, kivéve a fennálló állapotot: 4, egyéb: 0

Az életrajzokban az események stb:

Zaziki

Az eredeti vitát lásd vita:tzatziki. Röviden: szerintem – és eredetileg mások szerint is – a "dzadzíki" szó lehet, hogy jobban megfelel az eredeti kiejtésnek, viszont senki nem használja (legalábbis én még ilyen szót leírva sehol nem láttam, étlapokat beleértve). Ugyanez a véleményem a "gyros" és a "gírosz" ellentétjéről, mivel ez utóbbit még használni nem láttam. A szavazás részben arra is választ keres, hogy fogadjuk-e el fenntartás és gondolkodás nélkül az akadémia szabályait, vagy térjünk-e el azoktól akkor, amikor a szerkesztők véleménye szerint az akadémikusok és a valóság két külön létsíkon létezik. --grin ✎ 2004. november 3., 23:25 (CET)

tzatziki: 3, dzadzíki: 2
  • tzatziki
    • mellette - mert mindenki ezt használja -grin ✎ 2004. november 3., 23:25 (CET)
    • mellette - mert közismert - mindamellett, hogy értem Adam78-at, de nem értek vele egyet. Egyébként még a caciki-vel (rövid i-vel!) tudnék kiegyezni. - Gaja 2004. november 4., 13:58 (CET)
    • mellette - A tzatziki alak mellett az szól, hogy a görög alakban egy tao és egy zéta követi egymást (τζ), ennek fonetikus átírása a tz. A caciki mellett az szólhat, hogy ez a teljes szó kvázi-fonetikus átírása, de elég ostobán néz ki. A dzadzíki azért nem tetszik, mert a magyarban a dz (mondjanak akármit a nyelvészek) mindig hosszú, ld. edző, bodza, madzag. Hosszú dz-vel kiejteni, hogy dzadzíki, lehetetlen. (Egyébként ugyanezen okból hülyeségnek tartom, hogy a dz és dzs hangok külön betűi a magyar ábécének - minden más mássalhangzó kettőzhető, ezek nem, mert eleve hosszúak. Szerintem ezek egyszerűen kettős hangok. Mindegy.) Dhanak 2004. november 5., 01:54 (CET) (Visszavonom, ld. alább.--Dhanak 2004. november 9., 20:22 (CET))
    • Megjegyzések Dhanak érveléséhez:
      • Nem igaz, hogy a görög alak a tzatziki átírás mellett szól, mivel a tau + dzéta kapcsolatnak csak az ANGOL fonetikus átírása tz. Hivatalos magyar fonetikus átírása dz, összhangban más újgörög közszavak és személynevek átírásával (pl. Níkosz Kazandzákisz). Mint említettem, nem latin betűs nyelvekből magyarra közvetítő nyelvek használata nélkül írjuk át a szavakat. Az angolos írásmód megőrzése mint alternatíva csak angol eredetű szavak esetében merülhet föl.
      • Nem igaz, hogy a dz mindig hosszú (pl. dzéta, brindza)
      • Nem igaz, hogy a dzs mindig hosszú (pl. dzsungel, lándzsa stb.)
      • Nem igaz, hogy a dz nem kettőzhető (pl. eddzen, peddzen)
      • Nem igaz, hogy a dzs nem kettőzhető (pl. briddzsel, kártyajátékkal)
Dhanak érvelése tehát számos tárgyi tévedést tartalmaz, ezért szavazatát nem tudom érvényesként elfogadni. --Adam78 2004. november 5., 21:47 (CET)
Ezen utolsó mondatról jelzem csupán, hogy nem adam78-nak kell valakinek a szavazatát elfogadnia; a szavazás minden bejelentkezett szerkesztőnek joga, nem kell hozzá egy másik szerkesztő jóváhagyása. :-) --grin ✎ 2004. november 8., 20:57 (CET)
Félreértettél, Grin (remélem, nem szándékosan). (a) VAGY nem kérünk indokot a szavazatokhoz, és bízunk benne, hogy a résztvevők nem hasraütésszerűen döntenek, (b) VAGY ha kérünk indokot, akkor az indoknak meggyőzőnek kell lennie. Arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a fenti indoklás kb. annyira volt alátámasztva, mint „Nekem azért tetszik jobban a xxx alak, mert a nagyanyámnak tegnap leszaladt a szem a harisnyáján.” Jó lenne tisztázni, hogy érvényes-e egy kellő indoklás nélküli szavazat. --Adam78 2004. november 9., 19:52 (CET)
Na jó, meggyőztél. :-) Bár a dzéta és a brindza nem igazán magyar szavak, és az eddzen is csak írásban van kettőzve, ejtésben nem változik, és a harisnyaszemnél talán egy kicsit több volt az érvelésem, még ha csak szándékát tekintve is... De üsse kő, igazad van. --Dhanak 2004. november 9., 20:22 (CET)
  • dzadzíki
    • mellette, bár a fentit sem ellenezve, továbbá amellett, hogy Ne fogadjuk el mindig az Akadémia intéseit. Gubb
    • mellette, hiszen még nem vert gyökeret véglegesen egyik sem, Gubb tanúsága szerint ez is létezik. – Ha később valóban a [caciki] kiejtés kerekedik fölül, nyilván mi is áttérhetünk rá. – A caciki alakot is hajlandó vagyok elfogadni, a tzatzikit viszont nem. A nyelvet, a kiejtést a beszélőközösség szabja meg (az Akadémia esetenkénti iránymutatásával), az írás viszont természeténél fogva egy arra hivatott csoport normáját követi, szerte a világ kultúrnyelveiben mindenütt (vö. Nyelvi szabályozó intézmények listája). Ha az Akadémia javaslata a beszédet, a nyelvhasználatot is érinti (mint a dzadzíkivel), az szükség esetén felülbírálható, de az írásra vonatkozó elveit – még ha nem is a konkrét javaslatait – követni tanácsos (közérdekű irományokban legalábbis, mint például a Wikipédia). Ezen az alapon lehet elfogadható még a caciki, jövevényszó voltát figyelembe véve. --Adam78 2004. november 4., 10:17 (CET)
  • caciki
  • tsatsiki - ilyen is van, tegnap olvastam egy Kotányi fűszerkeverék csomagolásán... :-) - Gaja 2004. november 11., 13:16 (CET)
  • egyéb?

Szerintem pottyantsuk ki a tzatziki alakot, és szűkítsük le a szavazást arra, hogy dzadzíki vagy caciki. – Aki nem ért egyet, azt megkérem: mutasson nekem EGYETLENEGY olyan, nem latin betűs írású nyelvből a magyarba átvett szót, amit angolos átírásban írunk! (Bevett írásmódú, közismert példákat várok.) --Adam78 2004. november 8., 13:41 (CET)

Valóban nem tudok ilyet, de mondjuk az oroszból történő átírás sem kiejtés szerinti, leginkább betű szerintinek mondanám, kivéve azokat a lágyított betűket, amleyek a magyarban is megtalálhatóak; ugyanis ha kiejtés szerinti átírás lenne, akkor pl. a колхоз szót *[kalhoz]-ként kellett volna átvennünk. Ugyanakkor az Онегин Anyegin formában történt átvétele tökéletes kiejtés szerinti átvétel. Betűhű átvétel a Lenin *Lenyin helyett, viszont minden szempontból hibás a Sztálin és a -grád végű településnevek, hiszen hosszú á hang nincs az oroszban, itt valószínűleg a hangsúlyjel átvétele volt automatikus.
Mindezek alapján úgy gondolom, hogy nem beszélhetünk korrekt átvételről egyik nyelv esetében sem. Így akár betűhű átvételnek is tekinthető a tzatziki. Ha viszont kiejtés szerinti átvételeket engedünk csak meg, akkor a már említett *jírosz forma lenne a helyes a gyros esetében. Ezért egészséges kompromisszumnak tartanám a beszélt nyelvhez is jobban illeszkedő *caciki és *girosz meghonosodását. - Gaja 2004. november 18., 11:37 (CET)
Amiről beszélsz, az szerintem a fonetikus és fonémikus, valamint a hagyományos átírás különbsége. (Ezekről lásd az illető linkek alatt.) Az előbbi kettő közül bármelyiket nevezhetjük korrektnek, ha következetesen alkalmazzák. – Az oroszból és más betűíró, nem latin betűs nyelvekből az új szavakat ma már mindig fonémikus átírás szerint írjuk át (hacsak nem valami más alakban honosodik meg). A Lenin és az Anyegin egyaránt olyan alakok, amelyeket a helyesírás hagyományos kivételként tart számon, de ezeket nem áll szándékában szaporítani. – Az á hanggal kapcsolatban megjegyzem, hogy a rajta lévő ékezet nemcsak hosszúságot, hanem viszonylagos elölképzettséget is jelöl – szemben az a hanggal –, ami viszont közelebb áll az oroszhoz. Ezzel együtt az orosz а betűt ma már csakugyan a-ként írjuk át, kivéve ahol félreértést okozna (Tánya, Ánya stb.). – Átírásnál fő a fonémikus elv, illetve – ahol sor került rá – a jövevényszóvá válás.
A giroszt és a cacikit is el tudom fogadni mint lehetséges írásmódokat. A "tzatziki"-t azért bátorkodtam átmozgatni (alábbi felháborodásodra reagálva), mert abban viszont biztos voltam, hogy az pont nem maradhat, l. itt: User_vita:Grin#Zaziki, nem pedig azért, mintha a dzadzíki-t egyedüli lehetséges megoldásnak tartanám.
--Adam78 2004. november 19., 04:26 (CET)
  • Rendben:
    • caciki - Nem hiszem, hogy a görögökön kívül lenne még valaki, aki úgy ejtené ezt a szót, mint ők... Ha viszont [dzadzíki]-ként fogjuk használni, akkor ragaszkodom a ";gyros" átírását jírosz formára, különben nem leszünk konzekvensek! És fel vagyok háborodva, hogy a szavazás lezárulta előtt ismét dzadzíkizálódott a cikk! - Gaja 2004. november 11., 13:16 (CET)

gyros

gyros:0, gírosz: 3, girosz: 3
  • gyros
  • gírosz
    • mellette - mert a laser is lézer -Nyenyec 2004. november 3., 23:43 (CET) tartózkodom, nem tudok a girosz és gírosz között dönteni. Nyenyec 2004. november 5., 17:04 (CET)
    • mellette, amennyiben ez a szabatos magyar átírás. Gubb
    • mellette - a nem latin-betűs szavakat mindig fonetikusan vesszük át, itt is ez a helyes; legyen a gyros, mint elterjedt írásmód, redirect. Dávid 2004. november 4., 00:17 (CET)
    • mellette – igen, ez a szabatos magyar átírás. Itt szerencsére nincs szó többféle kiejtésről (mint a [dzadzíki]/[caciki] esetében), a létező egyféle alakot pedig egyértelműen le tudjuk írni. A magyarra való átírást kevéssé befolyásolja, hogy az angolban hogy írják át, ill. hogy hányan veszik át mechanikusan ezt a formát – sokkal inkább az, mennyire ismert, elterjedt a szó, ill. mennyire illeszkedik a magyar hangrendszerbe (utóbbira példa a lézer, kemping, kóla, menedzser stb., ellenpélda a cowboy vagy a musical). Fontos szempont továbbá, hogy a szónál az angol csak közvetítő nyelv, az átírás pedig a forrásnyelv alapján szokott történni (218. p.). E téren pedig, mint az írott alakoknál általában, szintén az Akadémia javaslatait tanácsos követni. --Adam78 2004. november 4., 10:42 (CET)
    • mellette, amennyiben ez a szabatos magyar átírás. Antifinnugor 2004. december 6., 10:58 (CET)
  • gyrosz
  • girosz
 
Egy megjegyzés: Egyébként meg tele a hócipőm, hogy mindenki az Akadémiával jön, hogy amit ők kinyilatkoztatnatnak az úgy jó! Mint már a keleti nyelvek átírásával kapcsolatos vitában elmondtam (itt), az Akadémia több évtizede kiadott javaslataival kellene élnünk. Pedig azóta már egy kicsit megváltozott az élet, fejlődött a technológia, stb. Ugyan nem tartzik szervesen ide, de kikivánkozott belőlem, pont Adam78 harcos Akadémia-pártisága miatt. Véleményem szerint az Akadémia kinyilatkoztatásai ebben a témában (idegen szavak átírásai, stb.) idejétmúltak. Uff, beszéltem! - Gaja 2004. november 4., 13:58 (CET)
Gubb, nem vagy következetes, ha az írásmódnak nem kéne igazodni a kiejtéshez, akkor nyugodtan maradhatna gyros is. Alensha 2004. november 4., 15:26 (CET)
Szerintem nem jogos ilyen alapod kárhoztatnod az Akadémiát, ugyanis nem igaz, hogy több évtizedes javaslatokkal kell élnünk: épp idén, 2004-ben jelent meg az Osiris kiadó Helyesírás című kötete 1540 oldalon (ebből 420 oldal elmélet, a többi példatár), ahol 36 oldalnyi terjedelmben tárgyalják az átírást, naprakész példákkal és részletes indoklással szinte minden lehetséges esetre és variációra. Konkrétan leírják az átírás rendszerét a szerb és horvát, japán, kínai, orosz, ukrán, belorusz, bolgár, macedón, ógörög, újgörög, koreai, héber és jiddis, arab, valamint a szankszkrit nyelvből, gyakran a népszerű és a tudományos átírási gyakorlatra is kitérve (amennyiben ezek eltérnek), az angol nyelvterületen használt átírásokkal összevetve. Esetleg érdemes lenne belenézned, mielőtt sommás kijelentéseket teszel...
Megadnád a könyv pontos adatait? Mert megrendelném, de online nem nagyon ismeri senki... Sőt még az általam nagyra becsült Könyvkereső.hu sem jegyzi! Köszönöm! Egyébként kik a szerkesztői? - Gaja 2004. november 11., 13:16 (CET)
Szabadjon itt is megjegyeznem, hogy az idegen (azaz nem latin betűs) írásrendszereknél következetesen a magyaros átírást használjuk. Ez, a kötet példái alapján, lehet a szabatosan átírt alak (mint a dzadzíki vagy gírosz), vagy más esetekben ilyen-olyan sajátosságokkal meghonosodott alak (mint – talán – a caciki vagy a girosz), de mindenképpen a magyaros írásmód szerint. Az idegenes írásmód megőrzése csak a latin betűs írású nyelveknél lehetséges, nem latin betűs nyelveknél (japán, kínai, görög, orosz, héber stb.) nem szoktunk közvetítő nyelvekhez folyamodni.
--Adam78 2004. november 9., 21:02 (CET)

2004. október 28.

WP névtér

Iszonyatosan kellene egy (speciális) lap, ami külön az összes Wikipédia névterű lapot listázza (automatikusan!). A kérdés, hogy lehet-e ilyent csinányi? Ha lehet, akkor kéne. Gubb

Egy nagyon kedves és bölcs társunk már neki is látott: Kategória:Wikipédia :-)))) --grin ✎ 2004. november 1., 14:02 (CET)
ÓÓÓÓÓ... irulok, pirulok nagy megdicsértségemben :-)) Gubb (bár nem lehetne-ezt automatizálni a special Pagessal? Talán felvetem az angoloknak, bár nem valószínű, hogy el tudom nekik értelmesen magyarázni, mit akarok.

2004. október 22.

Életrajz formátum

Előforduló formátumok:

  • Név (szülőhely, dátum - halál helye, dátum)
  • Ugyanez, de a szülőhely után nincs pont
  • Név (szül. dátum, szülőhely - h. dátum, helye) (németes)
elöldátum: mellette: 3, ellene: 3

Tehát két kérdés: 1. elöl legyen a dátum:

igen (legtöbb helyen így van, és nálunk így szokás) -- Árpi (Harp) 2004. október 22., 13:36 (CEST)
nem. Nagyon figyelmetlen voltam, amikor ezt a szavazást elindítottam és szavazatam. Szóval Adam78-cal mindenben egyetértek. Az általam javasolt formátum: Név (Delhi (India), 1879. szeptember 5. - ....)
igen, elől legyen a dátum. --grin ✎ 2004. október 25., 21:27 (CEST)
igen - Gaja 2004. október 26., 11:08 (CEST)
nem, előbb a helységnév szokásos, utána jön a dátum (l. pl. Magyar Életrajzi Lexikon). --Adam78 2004. október 29., 22:18 (CEST)
nem mint User:Adam78.

Millisits 2004. október 31., 13:28 (CET)

igen, elöl legyen a dátum -- Sagabona 2004. november 15., 13:06 (CET)
hely után vessző: legyen: 3, ne legyen: 1

2. a hely után legyen vessző (bocs, eredetileg pontot írtam véletlenül)

igen szerintem ezt is így szokták, de több helyen láttam máshogy. -- Árpi (Harp) 2004. október 22., 13:36 (CEST)
(Ez még a pontra adandó válasz: Árpi (Harp) megjegyzése) nem, én legalábbis csak akkor láttam eddig pontot, ha rövidítés volt. Mondjuk nincs kéznél papírlexikonom. --grin ✎ 2004. október 25., 21:27 (CEST)
nem - ha elöl van a dátum, nem kell a név után vessző, szerintem... - Gaja 2004. október 26., 11:08 (CEST)
igen, naná! Miért ne kéne vessző a hely és a dátum közé? (L. pl. itt) – Pont természetesen csak rövidített nevek után kell. (Kár, hogy ez bekavart kicsit.) --Adam78 2004. október 29., 22:18 (CEST)
igen mint User:Adam78.

Millisits 2004. október 31., 13:28 (CET)

Települések kategóriában városok is

Régebben más lapon érveltem amellett, hogy a magyar városok szerepeljenek a magyar városok kategória mellett a magyar települések kategóriában is. Rátonyi Gábor szerint minden csak alkategóriában legyen, de én ezt csak ott támogatom, ahol könnyű eldönteni, hogy mi van az alkategóriában. Egy kisebb városról gyakran nem tudom, város-e. (Ki tudja kapásból, hogy Monokot, Szécsényt, Nagybajomot hol kell keresni?)

mellette: 5, ellene: 0

Tehát: szerepeljenek a magyar városok a magyar települések kategóriában is.

  • igen! Ugye mondtam, hogy az alkategorizálás hülyeség, amíg a nagyobb, fő legáltalánosabb kategóriák nem duzzadnak 100-400 cikkesre? Hogy hülyeség addig kiirtani a cikkeket a főkategóriákból? Még Grin sem hitt nekem! Én megmondtam! Én megmondtam!!! :-) Gubb.
  • igen - Gaja 2004. október 26., 11:08 (CEST)

2004. október 20.

Település- és közigazgatási nevek

Tisztelt Kollégák!

Felvetődött a következő probléma: Mi legyen az olyan település és közigazgatási nevekkel amelyek ugyanazok? Jó példa erre Genf, ugyanis ezzel a névvel beszélhetünk magáról a városról is, valamint a svájci kantonról is. Ebben az esetben mi legyen az elnevezési konvenció? Egyáltalán érdemes-e külön tárgyalni a két egységet?

  • Én személy szerint úgy gondolom, hogy nem kellene elkülöníteni őket, elég, ha egy fejezetcímben beszélünk a kevesebb információbval rendelkező egységről (pl. Genf esetében a város a lényeges, a kantonról elég lenne egy "==Genf kanton==" fejezetcím alatt megemlíteni a fontos információkat. - Gaja 2004. október 20., 15:06 (CEST)
  • támogatom olyan esetekben, ahol az azonos nevű nagyobb egység nem olyan közismert, de ha hosszú lesz a Genf kanton fejezet, akkor átrakjuk a Genf kanton szócikkbe. Az első sorokban jelezni kell, hogy a kantonról is szó esik a szócikkben ([[#Genf kanton|Genfnek]] nevezik Svájc egyik kantonját is.). Eleinte lehetne egy Genf kanton --> Genf#Genf kanton átirányítást csinálni, ha működik. -- Árpi (Harp) 2004. október 20., 15:26 (CEST)
  • egyetértek az előttem szólóval: ha kicsi, akkor legyen egy szócikkben, ha megnő, ki lehet később is onnan fejteni. --grin ✎ 2004. október 25., 21:21 (CEST)
  • Igen, fogadjátok csak meg Grin Apó tanácsát! Gubb
  • Mivel Genf alatt százszor inkább a várost szokták érteni, mint a kantont, úgy vélem, Genfnek nem egyértelműsítő lapnak kéne lennie, hanem magának a városnak. A szócikke egy beljebb kezdett kurzív bekezdéssel kéne kezdődjön, miszerint "Ez a szócikk Genf városról szól. Ha Genf kantonra vagy kíváncsi, _kattints ide_". Szerintem próbáljuk meg mindenütt következetesen kerülni, hogy a sima elnevezésű szócikk egyértelműsítő lap legyen, mivel számos szócikk fog számos embernek bosszúságot okozni azzal, hogy a nevek leggyakoribb, legközönségesebb jelentésének eléréséhez is plusz egyet kell kattintani. Minden kifejezés kapcsán próbáljuk meg eldönteni, mi a leggyakoribb értelme, és arról szóljon a cikk, ne továbbirányítás legyen. Ha több jelentés is felmerül, olyankor a cikk elején hívjuk fel a figyelmet arra, hogy a szó erre és erre is utalhat még, linkekkel természetesen. – Ugyanennek lehet példája New York is. Mivel a legtöbben a városra gondolnak, a város közvetlenül a "New York" címszó alatt legen elérhető, és aki netán mégsem azt keresi, hanem az államot, azok számára legyen link a cikk elején "New York (állam)"-ra, esetleg "New York (egyértelműsítés)"-re. Szerintem könnyen belátható, hogy ez a legpraktikusabb és leginkább felhasználóbarát eljárás. --Adam78 2004. november 1., 16:12 (CET)

2004. október 6.

Belarusz vs. Fehéroroszország

Belarusz: 1, Belarusz köztársaság: 2, Fehéroroszország: 2, Belorusszia: 0, Tartózkodik: 1

El kellene döntenünk, hogy hogyan nevezzük ezt a szerencsétlen országot, mert állandóan találkozom az egymás közötti átjavítgatásokkal. - Gaja 2004. október 6., 13:44 (CEST)


user:rydellel való beszélgetésünk alapján írom: aki tud angolul, olvassa el háttérnek a en:Belarus#Name részt, ahol a névről van szó. Lényegében a "rusz" itt valószínűleg nem "oroszt" hanem "rutént" jelent, és mivel ők nem oroszok, valamint ugyanúgy utálták a szovjetúniót mint bárki más, ezért bántónak érzik, ha "fehér orosznak" nevezik őket. A preferált név a "belorusz", véleményük szerint.

Emellett viszont megnéztem a helyesírási szótáramat és a jó öreg Cartographia világatlaszt és bizony mindegyik azt mondja hogy "belorusszia, lásd: fehéroroszország", tehát a hivatalos forma látszólag bizony jelenleg ez.

Viszont a hivatalos forma egy hibás fordítás (a német vagy orosz alapján talán, mely utóbbi "bjela-russzia") alapján készült, és bántja őket. Én azt mondtam, hogy mi követjük lehetőleg a helyesírást és politikai okokból (az oroszok utálata úgy érzem, ezt lefedi) nem változtatunk ezen. De mindenesetre jó tudni, és ezt majdan a fehéroroszország - vagy belorusz - szócikbe is bele érdemes írni. --grin ✎ 2004. október 7., 03:14 (CEST)

A fentiek miatt egy kicsit utanánéztem a neten a dolgonak. Úgy tűnik, hogy a politikai életben a Belarusz az elfogadott (bár pl. a Külügyminisztérium honlapján előfordul mindkettő), egyébként az újságok előszeretettel használják a Fehéroroszországot. Ráadásul a melléknévi forma is kétséges. Találatok a témában a "Gugli"-n: fehérorosz - 7070, belorusz - 3680, belarusz - 723; Fehéroroszország - 7720, Belorusszia - 7330, Belarusz - 723, Belarusszia - 20.
A Belarusz Köztársaság Nagykövetségének oldalán mindenhol Belarusz / belarusz szerepel, főnévként és melléknévként is. - Gaja 2004. október 7., 14:54 (CEST)

A második alak akkor nem Belorusszia hanem Belarusz? Az első alak téves? Goggle-lal kerestem mindhárom alakra, a Belarusz a legkevesebb, viszont az a külügyminisztérium honlapján is előfordul Belarusz Köztársaság formában és melléknévként. Belorusszia a legtöbb. Fehéroroszország is sok van. Én a Belorusszia alak mellett döntök, ha igaz az, amit grin ír. Ezek szerint térképen is szerepel így. A Belaruszt először itt hallottam, Belarusz Köztársaság formában és melléknévként fogadom csak el. -- Árpi (Harp) 2004. október 7., 11:53 (CEST)

Az csak a baj, hogy a "belorusszia" is "sértő", hiszen nem "russziáról" hanem "ruténiáról" van szó; szerintük a "belarusz" vagy "belorusz" az, ami nem sértő, minden amiben "orosz" vagy "ruszki" van, az meg sértő... *sóhaj* De persze az is kérdés, hogy ki dönti el a helyes alakot? Az Akadémia? A térképészek? A politikusok? A Wikipédisták? --grin ✎ 2004. október 7., 12:26 (CEST)
Nos, akkor a pontosítás kedvéért (főleg Árpi (Harp)-nak) az ország neve Рэспубліка Беларусь (gyk: Reszpublika Bjelarusz) és nem Республика Белоруссия (gyk: Rjeszpublika Bjelorusszija - ez az orosz forma), tehát semmiképp nem lehet Belorusszia - hiszen ezzel megint csak megbántanánk őket.
Úgy gondolom, hogy revideálnom kell a fenti szavazatomat, és inkább Belaruszt fogom támogatni - ezzel nem sértek meg senkit, és mégis egy széles körben elfogadott nevet használok.
grin ✎-nek: Itt is ugyanaz a helyzet, mint anno Nagy Britannia / Egyesült Királyság esetében volt. Nem tudjuk eldönteni, hogy melyik a helyes, de azt elhatározhatjuk (megszavazhatjuk), hogy melyiket használjuk itt. Ennek a szavazásnak végül is csak ez a célja. Biztos, hogy van/lesz itt is pro és kontra mindegyik alak mellett, de ha ott sikerül(t) dönteni, biztos itt is sikerülni fog... - Gaja

A magyar írásrendszerben az egybeírásnak van egy olyan funkciója, hogy két szó összeragasztásával valami olyat lehet kifejezni, amihez a két alkotóelemnek csak nagyon távoli köze van, vagy akár semmi köze nincsen, tehát a jelentése kompletten elszakadt az eredetitől. Aki hidegvérű, annak az ereiben szintén legalább 36 fokos vér kering. A barátfüle elkészítéséhez semelyik barátunkat sem kell megcsonkítani. Aki agyafúrt, azon sem biztos, hogy koponyalékelést hajtottak végre. És aki fehérorosz, annak nem kell sem fehér bőrűnek lennie, sem pedig orosznak, hanem teljes joggal lehet fehérorosz mint olyan. Ezért van egybeírva.

Még egyszer szeretnék emlékeztetni rá, hogy a másik forma magyarul nagyon zavaros: Belarusz? Belorusz? Belorosz? Belarusszia? Belorusszia? (A szláv nyelvek beszélőinek könnyű, mert ők úgyis sejtik a tagjait!) – Szerintem nem véletlen, hogy a magyar elemekből álló alak mellett döntöttek mind a földrajztudósok, mind a helyesírászok egyaránt. A cél az, hogy egyértelműen lehessen hivatkozni az országra.

Még valami: a magyar földrajzi nevezéktanban, úgy vettem észre, a legtöbb olyan nevet, aminek ismert jelentése van, lefordítják magyarra, vö. pl. Sziklás-hegység, Elefántcsontpart, Thaiföld, Új-Zéland, Nagy-Vízválasztó-hegység. (Vannak kivételek is, pl. Grönland nem "Zöldföld".) Általánosságban talán elmondható, hogy az eredeti, lefordítatlan alak főként a kisebb, helyi jelentőségű neveknél szokványos. (Most csak azokról beszélek, amelyeknek ismert, értelmes jelentésük van.) Fehéroroszország megérdemelné, hogy ne az utóbbiak közé számítsuk.

Továbbá: a földrajzi neveknél sokszor nem lehet a teljes szótörténeti pontosságot elvárni. Így például hibásnak kéne tekintenünk Egyiptom nevét, mert csupán úgy került bele a gy (g helyett), hogy az [i] vagy [ü] hangértékű y-t magyar módra olvasták az ország latin nevében. Ugyanígy hibásnak vehetnénk Mianmar magyar nevét, mivel a végén semmiféle [r] hang nincsen, csak azért került oda, mert az angol az ar betűkapcsolattal szokta leírni a hosszú [á] hangot; kiejtése tehát: [mjanmá]. És akkor még nem szóltam Nagy-Britanniáról, ami tulajdonképpen egy franciaországi félsziget kiterjesztése volna, vagy az indiánokról, akik jó messzire élnek Indiától. – Nem mindig érdemes a gyökerekig boncolgatni egy szót, ha már megszilárdult a jelentése, megfelelő a hangalakja, és egyértelműen kialakult a használata.

De a legfőbb érv szerintem az, hogy a Wikipédiának valahogy összhangban kéne lennie a Wikipédián kívüli világgal, tehát hogy az olvasójának ne kelljen sajátos, "wikipedizált" információkra számítania, hanem más lexikonokkal egyenértékű forrásnak tekinthesse. Ehhez képest önhatalmú eljárásnak tartanám, ha alapos ok nélkül eltérnénk a Wikipédián kívüli világban bevett használattól.

--Adam78 2004. október 7., 15:08 (CEST)

Teljes mértékben egyetértek Gajával. Tehát: szócikk Belarusz, + redirekt Fehér-Oroszország + redirekt Belorusszia.

Alapvető udvariasság azt a nevet használni magyarul, amit az illető ország használ. Az EU ülésein is minden ország neve eredetiben van kiírva- egyre többen felismerik "Magyarország"ról, hogy Hungary stb. A gond az, hogy egy új országról a sajtó gyakran más világnyelvből való fordítással ad hírt. A "Fehéroroszország" így került be a magyar nyelve. De sokan értik. legyen redirekt. Az én generációm "Belorussziáról" tanult - márpedig a Szovjetunió mellett Belorusszia és Ukrajna is ENSZ-tagállam volt (lehet, hogy ezt egyesek nem tudják). Belorussziára minimum történeti okokból van szükség - redirekt.

Millisits 2004. október 7., 15:29 (CEST)

Az "udvariasság" szempontjával ilyen értelemben nem értek egyet. Általában akkor szokott egy nép egy másik országról saját, az eredetitől eltérő nevet használni, ha valami szorosabb viszony van közöttük, vagy ha a történelmében az illető ország fontos szerepet játszott. (L. pl. "Pays-Bas": Hollandia francia neve.) És akkor fogja átvenni különösebb megfontolás nélkül az ország saját nevét, ha marhára nem kíváncsi rá. – Én tehát határozottan úgy gondolom, hogy épp azzal tennénk udvarias gesztust Fehéroroszországnak, ha egy, az eredeti nevének valamilyen alkalmazott, személyesebbé tett formájával hivatkoznánk rá, ami mond valamit az emberek számára. Belaruszról csak annyi látszik, hogy orosz (!!) hangzású (lehetne egy orosz város, hegy vagy vidék is), míg Fehéroroszországról azonnal kitűnik, hogy önálló ország, önálló állam, szemben a SZU-val vagy Oroszországgal.

És ugyanúgy botorságnak tartom, hogy "Hungary", "Hongrie" stb. helyett a "Magyarország" nevet erőltessük külföldön: sokkal inkább szeretném, ha ki-ki a saját nyelvének megfelelően a saját nevén nevezné Magyarországot, mert ez annak a jele lesz/lehet, hogy Magyarország jelent számára valamit, köze van hozzá.

Általában minél többféle egyedi alakja van egy fogalomnak (legyen az személy vagy földrajzi név), annál inkább utal arra, hogy benne a világ vérkeringésében, köztudatában. Lásd még: Fővárosunk, Bjúdöpeszt

--Adam78 2004. október 7., 15:50 (CEST)

Na, még egy kis adalék: Cartographia Világatlasz: Fehéroroszország, Britannica Hungarica: Belarusz. Ezek után - úgy gondolom - döntsön aki tud! :-( - Gaja 2004. október 8., 10:34 (CEST)

Érdekesség: http://www.pravapis.org/art_weissrussland.asp - egyes német újságok elkezdték az alternatív ("nem sértő") formát használni. --grin ✎ 2004. október 8., 18:31 (CEST)

Kedves Adam 78: Ez ugyan nem a kérdés lényegéhez tartozik, ám amit az udvariasságról írtam, láthatóan félreértetted: nem mi magyarok erőltetjük az európai intézményekben a "Magyarország" feliratot, Németország is "Deutschland"ként van kiírva, Finnország meg "Suomi"ként. Ebből az következik, hogy olyan megoldás a célszerű, amely figyelembe veszi, hogy e volt szovjet köztársaság neve a függetlenség elnyerése óta megváltozott, nem Belorusszia többé. (Ez olyan, mintha mi továbbra is a Ceylon formát imádnánk, bár ők és a világ Sri Lankát mond.) A "Fehéroroszország" a szovjet időkben is szinonímája volt a "Belorussziának", könnyű szeretni, mert azt hisszük, magyarul értjük. Csak éppen ők a Belaruszt használják, miért nem jó ez nekünk?

Millisits 2004. október 8., 21:00 (CEST)

A Belarusz az ő számukra – szlávok lévén – érthető, a mi számunkra – magyarok lévén – nem. (NB: "Fehéroroszország", ha leírjuk, kötőjel nélkül írandó, mivel országok nevére nem alkalmazzák a hatszótagos szabályt.) A honlap, amit Grin belinkelt, megfontolást érdemel, de én azért csupán ennek alapján nem vetném el a szakkiadványok egyöntetű véleményét. Utána kéne kérdezni, mit mondanak az Akadémia Nyelvtudományi Intézeténél, a Cartographiánál, vagy akár az ELTE szlavisztika tanszékén stb. a kérdés hátteréről, hátha tudnak valamit, amit mi nem. (!) --Adam78 2004. október 9., 21:11 (CEST)

Ha jól emlékszem a kérdés háttere annyi, hogy egyszerű tükörfordítás. Bjelaja Rosszija (nem tudom, melyik orosz tájszólásban "belo-russzia") szó szerint annyit jelent, hogy Fehér Oroszország. Történetileg pedig - azt hiszem - elkülönítendő Nagy-Oroszországtól, ugyanis területe sokáig a Lengyel-Litván államhoz tartozott. Üdv. Reteme

Jó lenne már lezárni ezt a szócséplést.
  • 1. A Fehéroroszország láthatóan nagyon népszerű, legyen ez. DE:
  • 2. Belorusszia redirekt (Fehéroroszországhoz (mert még sokan élnek, akik így tanulták)
  • 3. Belarusz redirekt Fehéroroszország (mert arra sem kell büszkének lenni, ha esetleg még nem hallottuk)
  • 4. A Köztársaság szót meg felejtsük el, ugyanis a Cseh Köztársaság vitánál sem érdekelt senkit sem, hogy a csehek ma konzekvensen így hívják az államukat.

Millisits 2004. október 9., 21:51 (CEST)

2004. szeptember 30.

Amerikai települések írásmódja

Elfogadtuk, hogy az életrajzoknál írunk születési és halálozási helyet is?

Hogyan írjuk folyó szövegben és az életrajzoknál? Az amerikai írásmód: Princeton, New Jersey, USA (hasonlóan Mannheim, Baden-Württemberg, Germany)

  1. Princeton (USA, New Jersey)
  2. Princeton (New Jersey, USA)
  3. New Jersey állambeli Princeton
  4. Princeton (Egyesült Államok, New Jersey)
  5. ...
Hello, én a 2. varit tartom viszonylag jónak, a 3. ugyanis magyartalan, mivel határozott névelő kell elé (a New York állam-beli). Indokolás: az amerikaiak az azonos településneveik mellett mindig a tagállam nevét használják (pl. Cleveland, Ohio). De mivel az Ohio folyó neve is, magyarul inkább a Cleveland , Ohio (állam) lenne az egyértelmű. Ez átvezet az alábbi vitához is.

--Millisits

  • Folyó szövegben a 3-as, a fenti módosító javaslat figyelembe vételével, azaz a "a New Jersey állam-beli Princeton", esetleg röviden a "a New Jersey-i Princeton", precíz hivatkozásként a 2. Dávid 2004. október 4., 23:04 (CEST)

Más: a New York link az államra, vagy a városra mutasson? És mi legyen a másik neve. (Angolban New York és New York City van.)

Szerintem ilyenkor ajánlatos egyértelműsítő lapot csinálni és New York (város) illetve New York (állam) címeket használni.

--Millisits

Vagy az egyértelműsítő lap, vagy a város legyen a sima New York, és a New York (állam) legyen az állam. Mi a helyzet Washington állammal és Washington, D.C.-vel? Magyarul a D.C. utótagot nem használjuk, sokan nem is ismerik. Én itt is ugyanazt a megoldást javasolnám, amit New York esetében, esetleg Washington, D.C.-re (vagy -ről?) átirányítva. Dávid 2004. október 4., 23:04 (CEST)

2004. szeptember 25.

Frege geometriai nézetei pályázat

Mi legyen e szócikk igazi címe? A fenti olyan hülyén hangzik, mintha a geometria valami politikai irányzat volna; a Frege és a geometria ez az egyik legjobb, de túl semmitmondó. Frege véleménye a geometriáról - ez meg kit érdekel, hogy mi volt a véleménye, nekem is van véleményem sok mindenről, mégsem törődik vele senki (egy vicc jut eszembe, de inkább kihagyom :-)). Frege a geometriáról - ez meg nem igazán lexikonba illik, túl tömör és szokatlan. Frege geometriaképe - ez sem az igazi, bár még a másik legjobb; de a Fregének nem geometriaképe volt, hanem felfedezései. Frege viszonya a geometriához - ld. a Frege véleményéről mindottakat, és szintén nem erről szól a cikk, hanem hogy Frege és a geometria hogyan függnek össze. Frege és a geometria összefüggése - már-már komikus. Hogyan függ össze Frege és a geometria - ez túl hosszú és terjengős. Egyszóval mi legyen a szócikk címe, ami jelenleg a Frege#Frege és a geometria alatt található? Nincs valami irányelv, amit ilyen esetben használni tudnék? Gubb 2004. szeptember 25., 19:55 (CEST)

Új fejlemények: Online szinonimaszótárt nem sikerült találnom, de a szócikk ideiglenes címe Frege geometriafilozófiája lesz. Ha bármilyen irányelvvel ütközik, későbbi átmozgatás és átirányítás természeten lehetséges. Ettől függetlenül a kérdés még aktuális, hiszen lehetségesek jobb címek is, talán. Gubb 2004. szeptember 26., 18:26 (CEST)

2004. szeptember 22.

Felküldési napló

Sehogysem vagyok elégedett ezzel a "felküldési napló" szókapcsolattal.

  1. Először is zavar a felkülés, szerintem szebb, magyarosabb a feltöltés. Noha lehet valamit vagy valakit felküldeni, a főnévi alak bántja a fülemet, köznyelvi kontextusban soha nem használnám. A feltöltés természetesebb.
  2. A hajónapló, gályanapló, álomnapló stb. mintájára egy szóba írnám: feltöltésnapló.

Mit szóltok? Dávid 2004. szeptember 23., 01:08 (CEST)

  • Én elégedett vagyok a felküldési napló kifejezéssel, a feltöltés talán jobb mint a felküldés, de a naplóval együtt valahogy furábban hangzik. A feltöltésben valahogy benne van, hogy teletöltés, és ez egy lexikon esetében komikus hatást kelt. Gubb 2004. szeptember 25., 19:40 (CEST)
  • Nekem is a feltöltésről a pohár víz jut eszembe, vagy gázpalack, amit feltöltenek. És egy szóba sem írnám (pl. háborús napló, szenvedéseim naplója, stb. ::) --grin ✎ 2004. október 1., 11:59 (CEST)

Menj

Hasonlóképp zavar az, hogy a Wikipédia állandóan látható feliratai között vegyesen szerepelnek igék és főnevek, de még jobban, hogy az igék hol egyes szám, harmadik személy, kijelentő módú, hol második személy, felszólító módú alakban (ld. "Menj" gomb a keresésnél.) Nem tudom, ezek már szóba kerültek-e korábban, de nekem személy szerint jobban tetszenének az alábbiak:

  • "Menj" helyett "Ugrás" vagy "Hajrá!", vagy valami hasonló
  • "szerkeszt" helyett "szerkesztés", "átmozgat" helyett "mozgatás", a "figyel" helyett egyelőre nem ugrik be jobb
    • a figyel helyett a régi >>lap figyelése<< tökéletes volt, a figyel kicsit hülyén hangzik, a többivel nincs gondom. Gubb
  • "beállítások" helyett "beállításaim", ha már "vitám" és "közreműködéseim"
  • "toolbox" - ez miért van angolul? Az "eszközök" vagy "egyéb" szerintem jobb lenne

Dávid 2004. szeptember 23., 01:08 (CEST)

Sajnálom, hogy ezt is másként látom.

1. A keresésnél a go egyszerűen indíts vagy indul, bár az angol-magyar start is közérthető. 2. Amiről vitatkoztok, azok angol nyelvű parancsok, tehát akár felszólító módban is fordíthatók. Nekem kifejezetten tetszik pl. a jelenlegi "Mozgasd ezt a lapot". Az angol eredetiben felszólító módban álló igékről van szó (lásd "edit" - szerkeszd, mert a "szerkesztés" mint művelet "editing". Tehát a "figyel" egyszerűen rossz fordítása a "figyelj" szónak. 3. Egyébként azt csináltok, amit akartok, csak magyaros legyen (ne olyan mint pl. a "nincs belépve" vezér-rémség, amely egyszerűen "nem léptél be" formában megoldható lenne). 4. A "toolbox" nem azonos a "tools" szóval, inkább "eszköztár" (mivel "szerszámosládát" jelent.) --Millisits

Ha érdekel valakit szoftverhonosítói vélemény elmondom, bár nem akarom ráerőszakolni a WP-ra.
  • A „go”-t valóban „ugrás”-nak szoktuk fordítani, szerintem nem hangzik hülyén, a „Menj” nem tetszik. Viszont az ugrás helyett én sem tudok jobbat. :(
  • A fordításoknál mindig -ás, -és alakot használunk. Legalábbis a jó honosításban. Szerintem hiper-ultra gáz „szerkeszt”-et (vagy „szerkessz”-t vagy „szerkeszd”-et) írni „szerkesztés” helyett.
  • Ellenben a „lap figyelése” és a „lapfigyelés vége” überállat fordítás lett. :)
  • A „my”-t nem szoktuk lefordítani, általában magában hagyjuk a szót, de ha nagyon muszáj kiírni, hogy a felhasználóhoz fűződik, akkor „saját”-ot használunk. Tehát „Beállítások”, „Figyelőlista”, de mondjuk „Saját vita”. De megmondom őszintén, ezt nem kell nagyon kiterjeszteni, így is jó, ahogy most van, sőt. (Szóval ezt csak úgy mondtam, ha érdekel valakit…) :P
  • A „toolbox”-ot „eszközkészlet”-nek szoktuk fordítani (de nem „eszköztár”-nak, mert az a „toolbar”, ami pl. a böngészők tetején van a menüsor alatt). Ellenben az „eszközök” szerintem ebben az esetben jobb is, mint az „eszközkészlet”.
Összefoglalva, most így egész jó a helyzet, bár nagyon nem szépek az e. szám, 3. személyű parancsmegnevezések; valamint a Menjből Ugrást csinálnék szívem szerint.
Csak ennyit akartam.
Lehet kritizálni. :)
--Szajd 2004. október 1., 21:33 (CEST)
Az eszközök szerintem határozottan jobb, mint bármelyik másik lehetőség: kellően tömör, és pontosan kifejezi azt, amit az eredeti. (Szerintem fontosabb a tartalom szerinti fordítás, mint a szó szerinti, itt is jobb az eszközök, mint az eszközkészlet. Klasszikus példa a Súgó, ami nem épp help-et jelent, de szerintem nagyon jól eltalált fordítás.) Egyetértek Szajddal az -ás, -és végződések ügyében. A felszólító módú igékkel az a baj, hogy a parancsoknak csak egy kis részét lehet jól ilyen alakra fordítani, az össze-visszaság pedig rosszabb, mint ha minden főnévi alakban áll. Az egyesszám harmadik személy, kijelentő módú alak pedig szerintem borzasztó. De még a Menj-jel is ki tudnék békülni, ha mellette Keresd állna, nem pedig Keresés. A lényeg, hogy sok megoldás elfogadható, ha egységesen alkalmazzuk. Dávid 2004. október 4., 22:55 (CEST)

2004. szeptember 13.

Regisztráció

Na akkor itt és most felvetem én is, hogy szüntessük be azt a lehetőséget, hogy regisztráció nélkül lehessen szerkeszteni a Wikipédiát. Nem zavar a szabad szellem, nem akarok semmilyen korlátozást, egyszerűen csak azt szeretném elérni, hogy ne kelljen egy órán keresztül tehetetlenül szemlélni, hogy valaki telerakja a Wikipédiát gyenge cikkekkel. Ha valaki regisztrál, és úgy használja a felületet, akkor az userlapjára írt üzenettel lehet figyelmeztetni, ha valamit elszúr. Ezt az üzenetet pedig a következő mentésnél látja is, mivel elég feltűnő figyelmeztetést kap arról, hogy üzenete van. Ha nem regisztrál, akkor írhatok neki akármit a létrehozott cikkek vitalapjára, vagy megnézi, vagy nem. Ez a feltétel nem nagy ár azért, hogy ne szórják tele vackokkal a Wikipédiát, nem nagy ár azért sem, hogy nehezebbé tegyük a tudatos rombolók dolgát. Aki már Wikipédista, azt nem fogja ez zavarni, aki meg még nem, az már készen kap egy feltételrendszert - éppúgy, mint most. Én tehát amellett szavazok, hogy

Szerintem ezt mondjuk az angol wikipédiában kéne felvetni. :S --Szajd 2004. szeptember 13., 18:31 (CEST)
Persze, csak ha itt megbukik az ötlet, akkor nem érdemes oda menni. Ha viszont úgy megyünk, hogy az aktív magyar szerkesztők x százaléka támogatta, akkor más fekvése van, körbe lehet kérdezni az egyes nyelvi mutációk szerkesztőit. Írd le Te is, hogy mit gondolsz magáról a felvetésről. Gábor
Határozottan nem.

Akit érdekel a véleményem, kifejtem: Szerintem maradjon ajánlott, de ne legyen kötelező a regisztráció. Azt gondolom, hogy a jelenlegi rendszert találták ki eredetileg Wikipediaként és ez a felhasználók szabadságjogait érintő kérdés. Csodálkozom a felvetésen, mert nem az ócska szócikkektől kell megóvni a Wikipédiát, hanem inkább - a vandálkodástól - szélsőséges nézetek makacs terjesztésétől - a szabadságjogok bármilyen megnyirbálásától.

Jelenleg is megvannak az utólagos védekezés eszközei. Miért akarjátok felülírni azt a gyönyörű mondatszakaszt, hogy "it is not mandatory, however"? Ezek szerint mandatory? Holnap meg azt fogjuk megszavazni, hogy mindenki használja a saját becses nevét? stb. stb. Már csak azért is határozottan ellenzem az ötletet, mert könnyen kijátszható, csak egy "művésznév" kell hozzá. Ha valaki nem jelentkezik be, de kijavítja pl. azt, hogy "Bukarest Magyarország fővárosa", akkor ez nem érvényes? Én ellenzem a felhasználói jogok adminisztratív szűkítését. A javaslat elfogadása a Wikipédia végtelen felhasználói körét hosszabb távon egy elitre szűkítené, azokra, akik belépnek. Ezt ellenzem. Amúgy sem értem, hogy miért olyan időszerű ez a felvetés, mert -mondjuk ki - a magyar Wiki lassan fejlődik, mert - kevesen írják (ennek a következménye a féloldalasság, azaz egyes részterületeket lelkes önkéntesek precízen kidolgoznak, míg alapvető szócikkek hiányoznak) - kevesen fordítják az idegen nyelvű cikkeket - hasznos viták folynak, amelyek eredménye csak fokozatosan érik be. Regisztráció helyett türelmet és segítőkészséget javasolok - a 80.227.12.32-szerű "felhasználoidoknak" is.

--Millisits

Jól mondád. Szerintem sem jó ötlet. A felhasználói jogok, anonimitás jogán stb. kívül még hozzátenném: a wiki ugyebár gyorsat jelent, hogy egyet kattintok és már ki is javíthatom ha valami hibát látok, nem azt hogy regisztráció és a userlapom megírása után kijavíthatom :) 1-2 vandálkodás miatt nem éri meg szigorítani. --SyP 2004. szeptember 13., 20:44 (CEST)
Én is ellenzem.

--Linkoman

Figyeljetek, én azt sem tudom, hogy milyen számú a pizsamám, mert most léptem be. Felhasználói nevem még nincs, de én nem is akarok. Én csak egy csetelésre alkalmas felületet látok, ahol, mint olvasom, most éppen az olyanokat akarjátok kizárni, mint én.

De miért? Különb lennék, ha "Mézgagéza" user lennék? Aztán holnap "Hufnágelpisti", utánameg "Lükealadár", hogy Krisztát már ne is mondjam? A csetelésben az a remek, hogy bárki elengedheti magát és nyomhatja a rizsát. De én névtelen vagyok - akkor nem vagyok érvényes? Amit írok, azt olvasatlanul dobjátok a szemétbe? Azután hátradőltök a képernyő előtt és elégedetten mormoljátok magatok elé: "Na, ez is jól megkapta. Töröltük az egész izét, amit írt. Majd máskor szépen bejelentkezik, hogy üzenni tudjunk neki: Köszi első hozzájárulásodat, reméljük, ez egyben az utolsó is?" Persze, volt már az internet történetében beetetés, hogy "nem kell bejelentkezned, azt csinálsz, amit akarsz", aztuán hip-hopp, holnaptól kérünk egy cookie-t, na, megvagy. Te akarsz minket, nem középiskolás fokon Taní - tani???

Nem, not, no, nicht és nyet! Loginism=Nacism! Egyrészt antiliberális, másrészt fölösleges. A Wikipédiát bárki szerkesztheti, legfeljebb a többiek törlik. Ha Firk II. barátunk pedig sokat kekeckedik, ad hoc letiltjuk az IP-jét, de szerintem ez még korai, hiszen azért ír egyet s mást. Másrészt kénytelen vagyok anonim barátunkat emlékeztetni, hogy a A Wikiédia nem csetoldal. Tessék megerőltetni magát, és legalább megpróbálni lexikoncikket írni, vagy itt hagyni minket. Viszont tájékoztatom, hogy szavazata nem esik nagy súllyal latba. Szavazni csak bejelentkezett felhasználók szavazhatnak, aláírással, hiszen másképp nem tudnánk összeszámlálni a szavazatokat. Gubb 2004. szeptember 13., 21:01 (CEST)
Ahogy írtam, a bejelentkezés felvetésének egyetlen oka, hogy a rossz, hibás szócikkeket gyártókkal könnyen és azonnal fel lehet venni a kapcsolatot. Ma hat olyan szócikk született egy be nem jelentkezett felhasználótól, amik mind egy szálig a kukába kerülhetnek. Egy órán keresztül Gajával ketten is figyeltük mit művel az ürge, és a szócikkek vitalapján, az IP cím lapján próbáltunk üzenni neki eredménytelenül. Ilyen sajnos már máskor is volt, és vélhetően lesz is még. A bejelentkezés egy okból jó: ha észrevesszük, hogy valaki salakkal tömi tele a Wikit - nem rosszindulatból, hanem tájékozatlanságból - lehet figyelmeztetni.
Millisitsnek: az üzenés lehetőségét nem lehet kijátszani, ennél egyszerűbb a szitu: kapsz egy üzenetet, akár akarod, akár nem. Azt is sejteni lehet, hogy a felhasználók döntő többsége elolvassa az üzeneteit. Azt pedig végképp nem értem miért követelnénk meg bárkitől is, hogy a valódi nevét adja meg regisztrációkor: hogy függ ez össze az üzenetfogadás lehetőségével?
Gubbnak: Na-na... Azért a nácizmust nem kell idekeverni, azzal épp a náci eszmeiség élét tompítod.
Sypnek: a felhasználói jogok regisztráció esetén is ugyanúgy érvényesülnek. Az anonimitás szintúgy. Ez a két érv nem érv...
Azt se felejtsük el, hogy jó cikkeket - a tapasztalatok szerint - azok a felhasználók írnak, akik gyakran visszajárnak ide, látják, hogy mások hogy csinálják, hibáznak és van, aki figyelmezteti őket. Akik pedig rendszeres szerzői a Wikipédiának, előbb-utóbb választanak egy nicknevet és bejelentkeznek. Az általatok emlegetett szabadságjoggal a rendszeres szerzők nem, vagy csak ritkán élnek. Az út tehát tipikusan ugyanoda vezet: a regisztrációhoz.
Érteném az ellenkezést, ha maga a regisztráció egy időrabló, és gyanúsan sok adatot bekérő esemény lenne, de nem az. Akkor is érteném, ha minden egyes alkalommal be kellene ptyögni a loginnevet és a jelszót, de ezt sem kell. Szerintem a regisztrációhoz kötött szerkesztés bevezetésével a Wikipédia egészét védenénk (színvonalát, tartalmát), tehát ezzel a lexikon majdani használóinak tennénk jó szolgálatot. Továbbra is fenntartom a véleményem, hogy a regisztrációra - nem lévén más mód, hogy a szerkesztővel kapcsolatba kerüljünk - szükség van. Ennyi és nem több.
(Egyébként mindenkinek, aki még ilyen szemmel nem nézett rá a Wikipédiára, javaslom, hogy húzzon tíz-tizenöt lapot találomra. Ha csak ebből kellene megítélni a lexikonunkat, bizony siralmas vélemények születnének. Ezt védené ki részben a regisztráció.) Gábor 2004. szeptember 13., 22:16 (CEST)

Kedves Gábor, Sajnálom, hogy ragaszkodsz a nézeteidhez. Ha ezek után még az angol Wikipédiának is felveted az ötletedet, elhatárolom magam és többé a magyar Wikinek egy sort sem írok.

--Millisits

Én is sajnálom, hogy Ti is ragaszkodtok hozzá, hiszen számos téves gondolatot, túlreagálást cáfoltam az új hozzászólásomban, ezek azonban úgy tűnik mélyebben ülnek, semhogy figyelmen kívül hagyhatók legyenek. Mindemellett már az elején utaltam rá, hogy ha a kezdeményezés nem éri el a szükséges támogatottságot, akkor nem kerül sehová. Ha eléri, akkor azonban evidens, hogy tovább kell lépni vele. Egyelőre azonban a továbblépés veszélye sem fenyeget, mert ha jól számolom 3:4 a Ti javatokra, így nemhogy a kétharmados többséget, de még a a felest sem érte el a kezdeményezés - igaz, sokan nem szavaztak. Gábor 2004. szeptember 13., 23:08 (CEST)

A Wikipédia elsődleges tulajdonsága a szabadság, ami nagyobb prioritású, mint a minőség. A minőség időbe telik, évekbe. Ne légy türelmetlen. Érdemes elolvasnod a Wikipédia:Válaszok a gyakori kritikákra c. szócikket. Gubb

Kérdem én a Tisztelt Tiltakozókat, hogy ha ennyire ragaszkodtok a szabadságotokhoz, esetleg anonimitásotokhoz, akkor Ti miért regisztráltátok magatokat??? Ugyanúgy lehet jó cikkeket szerkeszteni 356.987.12.5 mögül is, mint Gaja mögül. Én egyáltalán nem tartom a regisztrációt a szabadságom korlátozásának, ettől szerintem csak könnyebb az egymással történő kommunikáció. De mindegy, én el fogom fogadni a szavazás eredményét, még ha nem is értek vele egyet. Uff, beszéltem! - Gaja 2004. szeptember 14., 09:49 (CEST)
Egyetértek Gaja-val ebben a kérdésben. Miért lenne szabadság korlátozásának, ha valaki regisztrálja magát? Szerintem regisztrációval jobban lehet kommunikálni egymás között, mint valami anonim IP címnek üzengetni, ami rosszabb esetben még változik is. István

Kedves Vitatkozók, Gáborral ellentétben én nem tartom túlreagálásnak a vitában elhangzott egyetlen véleményt sem. Arról meg nem én tehertek, hogy maga a felvetés indokolta a kötelező regisztrációt a Wikipédia minőségének védelmével. Ha ezt nem tette volna (de tette), akkor a kérdés tényleg csak annyi lenne: bárki módosíthatja-e a Wikipédia magyar oldalait? Erre csak két válasz van: 1. bárki 2. bárki, kivéve... A többi már részletkérdés. Ha azt mondom: 1. válasz,akkor már nem lehet kérdés, hogy ki, mikor, milyen feltételekkel zárhat ki bárki mást.

Gábor azonban ezt a kérdést a Wikipédia védelmével indokolja. Akkor beszéljük meg ezt, akár külön is. Az a célkitűzése, hogy "egyszerűen csak azt szeretném elérni, hogy ne kelljen egy órán keresztül tehetetlenül szemlélni, hogy valaki telerakja a Wikipédiát gyenge cikkekkel", megér egy külön vitát, akkor is, ha nem döntünk a nemzetközi szinten a Wikipedia alapelveibe ütköző regisztráció mellett. Beszéljük meg, hogy van-e bármi, ami "nem nagy ár azért, hogy ne szórják tele vackokkal a Wikipédiát, nem nagy ár azért sem, hogy nehezebbé tegyük a tudatos rombolók dolgát". A vitát azért javasolom erről, mert én nem gondolom azt, hogy 1. aki nem regisztrálja magát, hülyeséget ír (lásd Gábor firss jelentkezése arról, hogy elfeljetett bejelentkezni) 2. aki gyenge szócikket ír, az "tudatos romboló".

De azt sem gondolom, hogy közülünk bárki, akár a leggáborabb is, felhatalmazást kapott volna arra, hogy más hozzájárulását ilyen módon kezelje. Én sem szeretném tehetelenül szemlélni, hogy 1. kialakuljon egy orwelli belső kör és külső kör 2. bárkinek az örömét elvegyük attól, hogy bármit változtasson a Wikipédiában, 3. Magyarországhoz kötődjön bármilyen korlátozás ötelete, ami a többnyelvű Wikipédiában nincs.

Érdekelne a véleményetek. --Millisits

Ismét felteszem a kérdést: Te miért regisztráltál? Mert én azért, mert jobban szeretnék Millisits-csel beszélgetni, mint 357.896.451.1-gyel. Nem tudom, hogy egy egyszerű, ingyenes, stb. regisztráció miért vet fel ilyen indulatokat. Ha pedig ennyire ellene vagytok, akkor többet ne lépjetek be a regisztrált nevetekkel, és lehetőleg változó IP címről írjátok a cikkeiteket. Határozott előrelépés lenne így egy-egy felhasználóval a kommunikáció. Uff, ismét beszéltem! - Gaja 2004. szeptember 14., 13:21 (CEST)

Gajának: persze hogy preferáljuk hogy az emberek regisztráljanak, hogy figyelembe vegyék az itteni elvárásokat, meg még nagyon sok mindent szeretnénk, de ez nem jelenti azt hogy el is kell várnunk tőlük. Mindenkinek: szerintem sokat javítana a helyzeten ha több szerkesztő lenne aki azonnal törölhetné az egyértelműen vandál cikkeket. --SyP 2004. szeptember 14., 15:09 (CEST)

Kedves Gaja, Kérlek, gondold át ismét, miről van szó. 1. Gábornak volt egy javaslata, amely szerint "szüntessük meg azt a lehetőséget", azaz ne számíthasson a bejelentkezés nélküli user által végzett módosítás. Világos fogalmazás: szüntessünk meg valamit, ami jelenleg mindenki joga. 2.Senki nem mondta, hogy nem akar belépni, vagy hogy nem helyes belépni stb. Logikailag nincs ellentmondás aközött, hogy - regisztráció nélkül is számít, amit írok - az a helyes, ha belépek. Ez ugyanis a jelenlegi helyzet, másként fogalmazva: A Wikipédiát így találták ki. 3. Azt a kitételt, hogy "nem akarunk senkit korlátozni", ne vegyünk komolyan. Ha nem nyúlunk a jelenlegi rendszerhez, akkor nem korlátozunk senkit sem. 4. A Wikipédiát, a szabad enciklopédiát nem magyarok találták ki. Büszkén valljuk majd, hogy a korlátozását viszont mi?

Remélem, sikerült megviágítanom ,hogy nem a regisztráció ellen vagyok, hanem Gábor javaslatát ellenzem határozottan.

Üzenet odafentről

Urak. Van egy rossz hírem, meg egy másik.

Az első, hogy sajnos majdnem teljesen fölöslegesen estetek egymásnak, és kár a sok időért, ami sok másra jó lett volna (pl. sétálni egyet az erdőben).

A másik az, hogy sajnos Gábor felvetése egy olyan dolgot érint, ami nem szavazható. A Wikipédiának (és így a magyar Wikipédiának) van pár olyan "alaptulajdonsága", ami nem "tetszik-nem tetszik" kérdés, hanem adottság. Sajnálom, hogy pár napig nem néztem ide, és ennyi időt eltöltöttetek ezen vitázva, mert ez nem vitatéma. A Wikipédia megengedi az anonim felhasználókat, és ez így is fog maradni a belátható jövőben.

Olyan szempontból nem fölösleges a vita, hogy elmondjátok egymásnak érveiteket, és meggyőzitek a kétkedőket, hogy ez a jó módszer. Ha nem, akkor meggyőzitek őket, hogy rossz projektben vannak.

Ugyanígy cél, hogy meggyőzzük az anonimokat, hogy jelentkezzenek be: a saját érdekükben és kényelmükben. Sok ember azért jelentkezett be, mert mások megkérték őket rá, és belátták, hogy kényelmesebb. (Igazából akinek esze van, az bejelentkezik...)

A Vandalizmus lap nagyon jól mutatja a szemléletet: a cikkek szerzői feltehetően jószándékú emberek, hacsak kifejezetten nem bizonyítják az ellenkezőjét. Ez nehéz akkor, amikor valaki jószándékból csinál hatalmas hülyeségeket (én is hisztizek, amikor látom, hogy firk újabb lappal ajándékozott meg minket), de akkor is látni kell, hogy ez a Wikipédia életvitel: a butaságokat vagy töröljük, vagy javítjuk, vagy megjelöljük, hogy butaság; a vandálokat kis léptékben szimplán kijavítjuk (és az a két klikkelés nem nagy munka), nagy léptékben pedig technikai eszközökkel lepofozzuk őket (ha valaki pl. robottal szórakozik, akkor azt közvetlenül az adatbázisból lehet törölni; ha valaki elborul, azt blokkoljuk, stb). A rendszer tehát így épül fel. Ez van. El kell fogadni.

És a nagy titkot a végére hagytam: Ettől szép a Wikipédia! Ne idegesítsd magad. Ha túl sok a csonk, és nem bírod őket bejelölni, javítani, akkor ne foglalkozz velük! Nem éri meg az idegeskedést, majd megcsinálja más.

Minden jót, hölgyek és urak, A ritka alkalmak egyikeként, adminként: --grin ✎ 2004. szeptember 14., 23:06 (CEST)


És egy odalentről

Most, hogy már minden kiderült, a vita lezárult, nem érdemes szavazni, egyet azonban csendes töprengés során megfontolásra ajánlok: azt, hogy mennyire - hogy is mondjam? csonka? torz? az emberek szabadságfogalma. Az, hogy egy lexikon szerkesztéséhez kell regisztráció, az elsöprő ellenállásba ütközött, olyan érzelmi hullámokat vetett, hogy még (néhányan szerintem is túlreagáltátok). Azt a tényt azonban, hogy egy közösségi kezdeményezésben egyáltalán létezhet olyan szabály, amit a közösség nem változtathat meg, mindenki csendesen tudomásul vette. Most teljesen mindegy, hogy melyik közösségi szabályról van szó, de ilyenkor felmerül a kérdés, hogy hol és hogy érvényesül a Wikipédián belül a demokrácia? Mert ha grin azt állítja, hogy ezt a szabályt nem lehet megváltoztatni, az azt sugallja (bár nem biztos), hogy vannak más megváltoztathatatlan szabályok is. Ezeket a bebetonozott szabályokat is meghozta azonban valaki, méghozzá a közösség feje fölött. Ha pedig meghozta ezt a döntést, akkor más ilyen döntéseket is hozhat, ileltve ezeket megváltoztathatja önkényesen is (akár egy nap arra is ébredhetünk, hogy kötelező lesz a regisztráció, vagy más, megváltoztathatatlan szabály születik a fejünk fölött). Mindebből az következik, hogy van egy, a közösség felett álló hatalom - egy vagy több személy, a Wikipédia megváltoztathatatlan szabályainak létrehozói/ja. Ki(k) ő(k)?

A jelenség azért is több figyelmet érdemelne, mertvan erre egy nagyon jó analógia: az amerikai alkotmányt sokszor emlegetik a szabadságjogok szinonimájaként. Mármost az alkotmány létrehozói úgy okoskodtak - de ez mondjuk mindegyik ország alkotmányára igaz -, hogy csak a legfontosabb elveket kell ugyan lefektetni, de az elvek egyike az legyen, hogy megváltoztatható az alkotmány. Ez pedig a Wikin nem érvényesül, mert mint láttuk egy olyan szabály biztosan van, amin nem lehet változtatni, de persze lehet, hogy van több ilyen szabály is.

Picit próbáljatok felülemelkedni a szerkesztés-kötelező bejelentkezés kérdésén, mert az még ha változtatni is lehetne rajta, akkor se kezdeményezné senki, hiszen az ellenszavazatok többségben voltak. Tehát én sem a szerkesztés-kötelező bejelentkezés kapcsán írom, amit írok, hanem a tényleges szabadságjogok kapcsán, azaz hogy számomra most először derült ki, hogy léteznek olyan szabályok, amiket demokratikus úton sem lehet megváltoztatni. És ha a szabadság pártolói (mint általában én is persze) komolyan veszik a jogokat, akkor fel kell ismerni, hogy ez a jelenség sokkal nagyobb veszélyeket rejt, mint a szerkeszthetőség - bejelentkezés kérdése. 387 2004. szeptember 17., 23:12 (CEST)

Megpróbálnék a felvetésedre válaszolni, amennyire tudok. Először is fontos: nem vagyok szociológus, politológus, vagy egyéb olyan lógus aki a politikai definíciókhoz ért, de én nem hiszem, hogy a "tiszta demokrácia" bármilyen esetben életképes: ha valamiről bárki dönthet - főképp azok, akik nem értenek hozzá, de például azok is, akiknek nincs képességük mások nézőpontjait is megismerni - akkor az a dolog hamarosan működésképtelenné válik. Ezt számtalanszor tapasztaltam már a szubkultúrákkal kapcsolatban. A Wikipédia nem demokrácia (és ha valamelyik lapon ez szerepelne szólj, és ellenőrzöm, hogy nem értett-e valaki félre valamit, magamat is beleértve). A Wikipédia a WikiMedia alapítvány egy projektje, aminek számtalan jellemzője van, melyeből az egyik legfontosabb, hogy a legtöbb kérdésben igyekszik a közösség döntéseit követni (vagyis a legtöbb kérdésben követi a "demokrácia szabályait"). Be kell azonban látni, hogy ez nem azt jelenti, hogy ez a projekt a közösségé, "aki" azt tehet vele, amit akar. Nem dönthetnek úgy a szerkesztők, hogy holnaptól csak gyermekpornóról írhatunk; nem dönthetnek arról, hogy ezután csak szanszkrit nyelven lehet írni, és arról sem, hogy a serveren ezentúl Oracle®&tm; fusson. Sokkal több dolog van, amiről a szerkesztők nem dönthetnek, mint azt fel tudnám sorolni; ezek közös lényege szerintem az, hogy egy részük nem a szerkesztők kompetenciája (pl. a fizikai működtetés), egy részük pedig olyan alapelv, melyet a projekt gazdái (a WikiMedia alapítvány) eldöntöttek, és azt csak teljes, közösségi egyetértés alapján lehet megváltoztatni (és ezen alapelvek egy kis, de legfontosabb részét nem lehet megváltoztatni, hacsak valaki meg nem győzi Jimbo Walest, aki nem csak a jogi, hanem az erkölcsi tulajdonosa is a projekteknek, hogy adja fel őket).
Egyrészt be kell látni: ez a projekt a szerkesztők számára nagyszerű lehetőségeket biztosít, többek között a tartalom szabadságát (mely szintén egy megváltoztathatatlan alapelv, akármit is szavaz akárki), de nem biztosít teljhatalmat a projekt felett.
Másrészt azt is érdemes belátni, hogy ezen korlátozások az esetek 99,9999%-ában nem akadályozzák vagy hátráltatják a Wikipédisták munkáját vagy szórakozását. Természetesen lehet mindig többet akarni (és a legtöbb esetben én is a tökéletesség és tiszta helyzet híve vagyok), de amikor ez túlép az ésszerűség keretein, akkor senki ne lepődjön meg azon, hogy jelzik neki: Örülünk, hogy segítesz, de ez nem jelenti azt, hogy eladtuk neked a lelkünket. Egy keretet biztosítottunk neked, és ezen a kereten belül tudsz mozogni.
Hogy ki hozta a bebetonozott szabályokat? Ha megnézed a a Wikipédia történetét (egyelőre az angol wikipediában) ott láthatod, hogy ez sem Pallasz Athéné fejéből pattant ki: mint minden internetes közösségi projektnek ennek is volt kezdete, amikor még nem több ezer hanem néhány ember vitte előre. A szabályokat és elveket ők hozták, melyek egy része megváltoztathatatlan alapelv (a semlegesség, a nyíltság, a szabadság, a lexikon készítése, stb.), más részét pedig az alakuló közösség alakította (mint amilyen a névterek kialakulása és használata, a kategóriák, az elnevezési szokások, nemzeti nyelvek, stb.).
Úgy gondolom mindenképpen fontos belegondolni: vajon megsérti-e bárki is az érzéseidet (vagy valójában korlátozza-e lehetőségeidet) ezekkel az alapszabályokkal, vagy pedig csak azért szeretnéd őket "eltörölni" mert ez a szépérzékedet (elveidet, a demokráciáról alkotott képedet, stb) bántja? Én úgy hiszem, hogy ezek a szabályok a szerkesztőket segítik és nem akadályozzák, és hogy ezek adják meg a gerincét és a jövőjét a Wikipédiának. Azért ilyen a Wikipédia, mert ezek az alapszabályok, és ha mások lennének, a lexikon is más lenne (sőt, vélhetően nem is létezne).
Mégis, ha valami ezen szabályokból komolyan bánt, és elfogadhatatlan azután is, hogy valóban belegondoltál a szabály összes lehetséges okába, hatásaiba, és a megváltoztatásának hatásaiba, és úgy véled, hogy a változtatás egyben szolgálja a Wikipédia és a szerkesztők hasznát is, akkor ezt jelezd, és meg fogjuk próbálni megoldani a dolgot, ha ez lehetséges ebben a környezetben. --grin ✎ 2004. szeptember 20., 19:41 (CEST)
Gondolom, Grin bölcs szavai alkalmasak a vita lezárására. Én nem is szólnék már a regisztráció kérdéséhez, mert arról valóban eleget beszéltünk.

Az előttem szóló viszont nagyon érdekes kérdést vetett fel, amely jogfilozófiai jellegű: nevezetesen a szabadságjogokhoz tartozik-e ezek felszámolásának szabadsága. Gyakorlatilag minden alkotmány megváltoztatható az előírt rendben. Csakhogy a Wikipédia szabályai

  • 1. nem alkotmány-értékű szabályok
  • 2. olyan szabályok, amelyek (sajnos, a magyar jogi nyelv "kell" kifejezése ezt nem tudja kifejezni), angolul a "shall" kategóriába tartoznak: ha nem kerülsz kapcsolatba a szabállyal, téged semmi sem kötelez - ha viszont kapcsolatba kerülsz, rád kötelező (ezért nem "must" szerepel az angol nyelvű jogszabályokban, hanem "shall").
  • 3. nincsenek kellő terjedelemben lefordítva magyarra (ezt tekintsük közös feladatnak)

--Millisits

Egy kis kiegészítés: ha a jogi helyzetet akarjuk elemezni - ami nekem nem volt szándékom - akkor figyelembe kell venni, hogy a projekt a Bomis, Inc. tulajdona volt, és jelenleg a Wikimedia alapítvány tulajdona. Az alapítvány működését (és így közvetve a Wikipédia működését) a Wikimedia Foundation bylaws szabályozza, valamint az alapítvány egyéb jogi szabályozói. Ennek megváltoztatása - mely részben implicit módon magába foglalja a Wikipédia alapszabályait - jogilag leírt módon lehetséges, vagyis a Wikimedia kuratórium döntése alapján. Ez effektíve ugyanazt eredményezi, mint amit fentebb kifejtettem a nem jogi oldalról. A (2) pont pedig nagyon jól került megfogalmazásra: ezek a szabályok igyekeznek a háttérben maradni, és nem zavarni senkit, aki a normális keretek között használja a projektet. --grin ✎ 2004. szeptember 20., 19:41 (CEST)

2004. szeptember 8.

NBr. vagy EK

Gábor azt írta, miszerint eldőlt, hogy a Nagy-Britannia elnevezést használjuk az országra az Egyesült Királysággal szemben. Megpróbálom összeszedni az elhangzott és még el nem hangzott érveket. Ez nehéz kérdés, hiszen régebben nálunk egyértelműen a NBr. alakot használták. Jelenleg azonban terjed az EK elnevezés is. Például a nagykövetség honlapján (http://www.britnagykovetseg.hu ) is így szerepel, és úgy emlékszem a HVG-ben is láttam így. Az is lehet, hogy ki fogja szorítani az NBr alakot. Melyik legyen a javasolt forma? Gábor a Portán azt írta, hogy ez a kérdés mér eldőlt a NBr. javára, a vita helyszínét viszont nem adta meg. Az Országok listája lapon nics egyértelmű döntés, Szajd a térképeknél az EK alakot használja, a sablonokban (europa, EU) jelenleg EK van.

Az angolok NBr. alatt a szigetet értik (de GB-t használnak autójelzésként, gondolom Észak-Írországban is, a TLD viszont .UK). A en:Great Britain a szigetről szól, illetve a változatos értelméről, a en:United Kingdom szól az országról.

Google találat: Nagy-Britannia: 82.100 (különírva: 85.000); Egyesült Királyság: 57.300

Atlaszok: Cartographia (Budapest): NBr.; ? (Nyíregyháza): EK

--- Árpi (Harp) 2004. szeptember 8., 11:12 (CEST)

Amúgy igazad van, a forrást nem írtam le: az országok listája oldalon látható vitalapon 2:1 lett Nbr. javára. De abban is igazad van, hogy itt felvetetted, legyen ez a döntő szavazás. Gábor 2004. szeptember 9., 03:02 (CEST)
  • Úgy tudom, Magyarországon a "hivatalos" elnevezés Nagy-Britannia (bár nem igazán tudom, milyen értelemben hivatalos, hol lehetne utánanézni?), az Egyesült Királyság csak mostanában kezd terjedni az angol fordítások nyomán. Legyen hát NBr. Gubb
  • Számomra a Cartographia etalon, úgyhogy Nagy-Britannia az alap, és erre lehet irányítgatni. - Gaja 2004. szeptember 9., 14:13 (CEST)

--- Figyusztok, Szép ez az egyetértés a Nagy-Britannia körül, OK. Egyetértek. De: Az EU tagállamok közé ne Nagy-Britannia kerüljön, ahogy a Cshországgal sem vagyok ott boldog. Értsétek meg, az összes EU anyag, ami nem magyar forrásból jön, Egyesült Királyságról (és Cseh Köztársaságról) fog szólni (és persze a fordítók is így fogják fordítani, naná), akkor miért baj ez, ha redirekttel eljutunk úgyis Nagy-Britanniához ill. Csehországhoz? --Millisits

Visszakérdezek: miért baj, ha egységes az elnevezés, egységes a formátum, ha egyszer az Egyesült Királyság és a Cseh Köztársaság éppúgy redirektel a megfelelő szócikkre? Azt hittem vetted a múltkori vitánk lényegét, hogy nem érdemes Cseh Köztársaságozni csak akkor, ha Kínai Népköztársaságozunk és Belga Királyságozunk is mellette, elhagyjuk a szócikkekből is a Kína és Belgium kifejezéseket. Tegyünk egy gesztust az olvasók felé, hogy azt a változatot használjuk, méghozzá egységesen, amit a hétköznapokban a nagy többség. Majd ha a térképeken és a fejekben egyaránt Egyesült Királyság és Csehia lesz, akkor mi is módosíthatunk. A döntés nem örök és megváltoztathatatlan, de részben egy egységes rendszert mutat, részben pedig megfelel a köznyelvnek. Gábor 2004. szeptember 13., 14:41 (CEST)
OK, megértettem, lezárhatjuk. Tényleg fontos az egységesség és a közhasználatú kifejezéseké az elsőbbség. - Ugyanezt a világos logikát kérném tartománynév ügyben is mindenkitől. Majd ha mindenki tartománynevet mond, akkor legyen ez, de addig két opció van: doménnév vagy domain név (ez utóbbi magyartalan).

--Millisits

Egyetértek olyan szinten Millisits szakrkazmusával, hogy a "döntés" helytelen: a helyes, hivatalos név Egyesült Királyság, tehát így kellene hívni. Ugyanígy Kínai Népköztársaság a helyes, teljes forma, hiszen kibontjuk a rövidítéseket, és pontos neveket haszálunk. Valamint az is igaz, hogy ha Nagy-Britannia, akkor domainnév, ugyanis ez a köznyelvben használt elnevezés, mint már rámutattam. Mint ahogy ott is a senki által sem használt, ám valamilyen okból helyes magyar alaknak hitt formát választottátok, itt is az EK az egyedüli helyes változat, véleményem szerint. --grin ✎ 2004. szeptember 14., 23:14 (CEST)
Ez nem egészen igaz: szerintem a domainnév nevet nem használja senki, csak az informatikusok, de attól, hogy "túl vannak reprezentálva" a Wikipédiában, és a sysop is az, még nem következik, hogy "mindenki" "domainnevet" használ. Egyébként is ez a "mindenki ezt használja" fordulat egy ilyen új és kevéssé ismert fogalom esetében elég problémás. Gubb
A domainnév egy informatikai fogalom; emiatt úgy vélem, az informatikusoknak van némi jogosultságuk ennek eldöntésében, és ne a cipőfelsőrész-készítőkre bízzuk az informatikai fogalmak kialakítását. Magánvéleményem. --grin ✎ 2004. szeptember 20., 20:07 (CEST)
Ha még nem zárult le a szavazás, akkor még egy szavazat az Egyesült Királyság mellett. Miért? Mert ők így hívják magukat, és nekem se esne jól, ha pl. Magyarországot valaki következetesen Dunántúlként emlegetné, mikor az csak egy része. Igaz, hogy kevésbé terjedt el, mint a Nagy-Britannia megnevezés, de így nem is fog, ha mindenki a helytelen névhez ragaszkodik. Ha mi elvárjuk, hogy külföldön ne keverjék össze Budapestet Bukaresttel, mi is megtehetünk ennyit. Alensha 2004. szeptember 27., 00:39 (CEST)
Kedves Alensha, szép amit mondasz, de két dolog miatt sem igaz. 1). Ők sem Magyarországnak hívják Magyarországot, hanem Hungarynak :-)

2). Ha Magyarország hivatalos neve hirtelen Hungáriai Világuralmi Összkánságra vagy hasonlóra változna, vagy Szerbia mondjuk Budapest hivatalos nevét Új-Belgrádra változtatná, attól a szomszédoknak még nem kellene ezt az elnevezést követniük, sőt, én a magam részéről gyanakvással figyelném az ilyesfajta változtatásokat. Gubb

Igen, de ha már lassan háromszáz éve úgy hívnának bennünket, akkor a külföld is átvenné az elnevezést. Azonkívül az United Kingdom elnevezést nem a szerbek vagy más nép ragasztotta rájuk, ők maguk hívják így magukat. Alensha 2004. szeptember 27., 13:04 (CEST)
Cáfolok és cáfolok: 1). Magyarországot ezer éve így hívják, de az angolok nemigen vették ezt át. 2). Épp ez az: kit érdekel, hogy hívják magukat, a népeket nem mindig szokták a saját maguk által használt néven nevezni (pl. mi sem mondunk italiánókat olaszok helyett).

Ugye akkor nem sikerült eldönteni. -- Árpi (Harp) 2004. október 20., 15:29 (CEST)

nem bírom ki, hogy még egyszer bele ne ugassak :-) 1) Magyarországot nem hívják így ezer éve, a középkorban legfeljebb a pórnép hívta így, az uraknak és papoknak ugye latinul Hungaria volt, amit sikerült is elterjeszteni. Ha most ráállnánk, hogy hívják Magyarországnak ők is, lehet, hogy megtennék, igaz, elég nagy akadályát jelentené, hogy nem tudnák rendesen kiejteni (egy külföldi ismerősöm „előadásában" Magyarország neve nagyjából mogyorós zsáknak hangzott, ami jelentésben azért kicsit távol áll tőle. És ő még csak nem is angol volt, az angolok hírhedten képtelenek normálisan kiejteni bármit.) 2) A Nagy-Britannia és az Egyesült Királyság kifejezések nem egymás szinonimái, mint Magyarország és Hungaria, hanem elkülönülő jelentésük van. Ők már mindenhol United Kingdomnak hívják magukat. Lehet, hogy nehéz megszokni, de ugye azt is nehéz volt megszokni, hogy már nem Csehszlovákia meg Jugoszlávia a szomszédaink, hanem Szlovákia, stb. Alensha 2004. október 24., 00:05 (CEST)

2004. szeptember 6.

Települések adatai

Hello! A településekről szóló szócikkeknél túl azon, hogy a térképeket egységesítem, szeretném, ha mindenütt lenne egy táblázat azokról az adatokról, amelyek az adott településsel kapcsolatosak (nem csak a legfontosabbak, hanem részben a leglexikálisabbak is). A kérdés az, hogy pontosan mik szerepeljenek a táblázatokban? Olyan adatokat kell összegyűjteni, amik nem, vagy ritkán változnak, ugyanis hiú ábránd lenne azt hinni, hogy csak Magyarország 3200 településének az adatait folyamatosan frissen tudnánk tartani, a világ többi városáról nem is beszélve. Másrészt olyan adatokra van szükség, amiket minden településről viszonylag könnyen be lehet szerezni. Azért szeretném ezeket egységesíteni, hogy a lexikon használói tudják, hogy ezeket az információkat jó eséllyel megtalálják itt mindig.

Tehát én ezeket javaslom feltüntetni minden egyes településnél a táblázatba, akár magyar, akár külföldi városról vagy faluról van szó. (A standard egyébként a sors szeszélyéből Misefa lett, mert Gnomon ott használt először települési táblázatot, én meg azt vinném tovább.)

  • terület négyzetkilométerben megadva, a link a nem tudom hova mutasson... ha lesz leírása a terület matematikai/fizikai magyarázatának, talán oda. A terület feltüntetését
  • időzóna csak azoknál a településeknél kellene, amelyek olyan országban vannak, amik több zónára oszlanak. Így például Európában egyetlen településnél sem kell, de mondjuk az amerikai, orosz településeknél igen. A több zónás országok településeinél a feltüntetést

2004. szeptember 6., 21:09 (CEST)

  • Minek, Gubb? Magyarországon van 3200 olyan település, amelyek teljesen egy időzónában vannak. Szlovákiában, Romániában megintcsak (más-más, de az országon belül egységes) ugyanabban az időzónában vannak a települések. Minden ország szócikkében fel van tüntetve az időzóna, miért kell minden településhez is? Gábor 2004. szeptember 6., 21:17 (CEST)

A lélekszám és a terület szerinti helyezés feltüntetését nem javaslom, mivel ezek az adatok (maga a rangsor) állandóan változik, előfordulhat, hogy többezer település helyezése egyszerre megváltozik, ezért

További adatok

Itt vethetsz fel szavazásra olyan további adatokat, amelyek fentebb nem szerepeltek. Fúzz hozzá magyarázatot is.


A fentiekkel egy az egyben egyetértek. Véleményem szerint ez egy településnél bőven elég, a többit úgyis ki lehet deríteni a szövegből... - Gaja 2004. szeptember 6., 12:20 (CEST)
Szintén egyetértek. --Szajd 2004. szeptember 6., 20:08 (CEST)
Gáborral egyetértek végig. --SyP 2004. szeptember 6., 21:31 (CEST)
Mindegyik felvetéssel egyetértek, szerintem sem kell minden településhez odaírni az időzónát, az jó ötletnek tűnik, hogy csak azoknál az országoknál írjuk oda, amelyek maguk is több zónára vannak szabdalva. 387 2004. szeptember 7., 19:50 (CEST)

2004. augusztus 30.

Magyar települések listája -> Átmozgatva a Szavazás törlésről lapra - Gaja 2004. szeptember 2., 10:16 (CEST)

2004. augusztus 28.

(számítástechnika) --> (informatika)

Javaslatom a következő: (az én eredeti szócikkhivatkozásaimmal ellentétben) az összes olyan szócikk neve, melynek a végére egyértelműsítésként „(számítástechnika)” van írva, legyen „(informatika)” végződésű. Ezzel ugyanúgy a számítástechnikára fognak vonatkozni, ugyanis minden, ami számítástechnika, az informatika, viszont a csak informatikába sorolható szócikkekel konziztens lesz a nevük. Természetesen a „(számítástechnika)”-alakról lenne átirányítás az „(informatika)”-alakúakra.

2004. augusztus 26.

TLD

Mi legyen a TLD és az SLD címszavak végső nyugvóhelye (ahova a többi redirect mutat)? Praktikusan csak a TLD-t bocsátom szavazásra, az SLD majd ehhez idomul.

  • Legfelső szintű tartománynév
    • mellette - Én a Legfelső szintű tartománynévre szavazok Gábor 2004. augusztus 26., 14:31 (CEST)
    • mellette - Önjelölés, de egyértelműen ez. --Szajd 2004. augusztus 26., 15:05 (CEST)
    • Mellette - Már nem is kell az én szavazatom. Egyébként nem kellene egy -bb a legfelső szó végére, vagy így is jó (ismét a nyelvhelyességi kommandó szakértelmét kell igénybe vennünk, mert nekem fog.am sincs...)?Gubb
    • ellene. Szerintem ez az elnevezés beteges, egyrészt senki nem hivatkozik így rá (mondjatok már példát, ki hívja tartománynak, eltekintve természetesen bármilyen potenciális micro$oft fordítástól, amikre csupán tippelek), másrészt félreértelmezhető (lásd "svédország tartományait"), harmadrészt meg nem volt valami szép dolog csak úgy átnevezni (ez az "1 napos figyelmeztetés" módszer nem valami felhasználóbarát). Mindamellett hogy a "tartomány" elnevezéssel mélyen nem értek egyet, a "legfelsőbb szintű domain" cikknév sem tükrözi annak tartalmát, hiszen itt nem a TLD-kről, hanem a DNS-ről van szó, ezért lásd lentebb a szavazatomat. --grin ? 2004. augusztus 27., 20:04 (CEST)
      • Hali! Tudom, hogy nagyon elfogultnak tűnik, de a micro$oft fordítások az összes magyar szoftverfordítás közül szerintem a legjobbak. Gondolom magyar Linux-dolgok alatt domain, mert a Linux-fordítások elég geek-fordítások (a szó legkevésbé pejoratív értelmében, remélem érted mit akarok mondani). Mondjuk ha szépen kéred a példát, akkor Idegen szavak és kifejezések – Diákszótár: „domain [e: domén] ang 1. […] inf a hálózat egy adott tartományát jelölő tartománynév”; „domain name [e: domén ném] ang, inf tartománynév; számítógépet, internetelérhetőséget azonosító, egyedi név.” Én véleményem szerint (gondolom kitalálható) érdemes lenne ezt a (szerintem valamelyest elterjedt) magyar nevet használni, ugyanis itt egy szép magyar enciklopédiát szerkesztünk, jó volna, ha a userek megtanulnák, hogy nem csak angol szakkifejezéseket lehet használni. Arra az érvedre, hogy „félreértelmezhető”: hát, sajnos, ha nekünk magyaroknak az jutott, hogy a tartomány félreértelmezhető, az angolok se állnak jobban – a domain ott sem csak az informatikai tartományt jelenti. :P A harmadik pont, miszerint nem volt szép átneveznem ilyen villámgyorsan: teljes mértékben igazad van, elénézést kérek érte. Üdw: --Szajd 2004. augusztus 27., 20:33 (CEST)
        • Nem értek egyet, hiszen azért gondolod, hogy ezek a "legjobbak", mert: a) csak ezt látod, de azt mindennap, b) mindenhol máshol ezt látod, ahova a m$ csak betette a lábát. Mivel gondolom windózert használsz, számodra ez a világot jelenti. Én mindössze arra mutattam rá, hogy ezek a fordítások csupán a windózban láthatóak, az interneten gyakorlatilag nem használják őket; lásd a google referenciámat, próbáld ki: az általatok javasolt formát kevsebb, mint 1%-ban használják, és ez (szerintem) durva kissebbség. Nem a wikipédia feladata szerintem, hogy angol formájú kifejezések helyett erőszakolt (=kisebbség által használt) magyar szavakat használjon, és így nyelvújítson. Mindenesetre azért szavazás, hogy a többség döntsön: ha a többség szerintem hülyeség mellett dönt, akkor nem tudok mit tenni. :-) --grin ✎ 2004. augusztus 31., 19:05 (CEST)
    • mellette vagyok én is (feltéve, ha ilyen friss szerkesztőként lehet érvényes szavazatot adni). Sok helyen lehet olvasni a tarománynév szót a Microsofton kívül is. 387 2004. augusztus 29., 03:17 (CEST)
    • mellette - Gaja 2004. augusztus 30., 11:58 (CEST)
    • megjegyzés - javaslom a szavazatok átcsoportosítását a "*-rendszer" vagy "* rendszer" alá, mert szerintem az egész rendszerről érdemes írni, egyben. --grin ✎ 2004. augusztus 31., 19:05 (CEST)
  • mellette - de maradjon meg a TLD is azaz az átirányítás funkció! Később - mikor már rendeződtek a szócikkek lehet törölgetni azokat a rövidítéseket, melyek félrevezetőek, vagy csinálni egy egyértelműsítő lapot.. -- Peda 2004. szeptember 2., 00:28 (CEST)
  • Domain név rendszer
    • mellette - ez a teljes rendszerről szól; "domain" elnevezést használ a források nagy része; pl. google teszt: "tartománynév" 449db [+45db "tartomány név", mindennnek egy része egymástól átvett szöveg], "domain név" 54 000db, a "domain" meg 126 000 db a magyar oldalakon! A "tartomány" elnevezés láthatóan egy szűk kör próbálkozása, és nem elterjedt. --grin ? 2004. augusztus 27., 20:04 (CEST)
    • ellene, én az idegenes hangzású domaint (főleg hogy másképp írjuk, mint ejtjük) mindenképp kiiktatnám, ráadásul egybe kellene írni a névvel a domaint, kötőjellel a rendszert. Gubb
      • Kommandó: nem fontos a kötőjel. (Gondolom azért hiszed így, mert hogy több, mint két tagú, de akkor kell a kettőnél több tagú összetett szavaknál az egyik tagot kötőjellel írni, ha a szó több, mint hat szótagú. Hat szótagúnál pedig fakultatatív [így a tartománynévrendszernél is, de a doménnévrendszernél semmiképp nem kell a kötőjel].) --Szajd 2004. augusztus 27., 20:33 (CEST)


  • TLD
    • ellene - A rövidítéseket kibontjuk, ugye. --grin ?
    • mellette vagy ellene, a körülményektől függően amennyiben sem a jelenlegi állapot nem tartható, sem Grin javaslata nem nyerő, sem az enyém, akkor még ez a legjobb, de ha az új javaslatok közül valamelyik nyer, akkor ez rossz. Gubb

Kedves Wi(ki)tatkozók, Összefoglaló javaslatom lenne a holtpontról kimozdítandó az ügyet.

Induljunk ki abból, hogy az ISZT (lásd honlapját) a domain név kifejezést használja (meg a sima domain-t pl. közdomain) Miért fontos ez? Azért, mert minden igénylő hozzájuk fordul és akkor domain névről és nem tartománynévről folyik a szó. tehát az új felhasználók ezt a varit ismerik meg!

ez alapból nem igaz, hisz én is ismerem a "domain" nevet, meg a "tartomány" nevet is, de fogalmam sincs az ISZT-ről. Én először egy számítógépes újságban találkoztam a "tartománynév" szóval, és nagyon elterjedt, a mezei felhasználók közül inkább ezt használják sokan.
Az ISZT-ről csak annyit, hogy:
  • az internetszolgáltatót (a saját nevében is!) – helytelenül – különírja;
  • az internetet – helytelenül – nagy kezdőbetűvel írja;
  • a domain nevet – helytelenül – különírja.
Namármost én ezen apró kötekedések miatt nem venném szentírásnak az ISZT beszédét. Beszéltem! ;) --Szajd 2004. szeptember 10., 21:53 (CEST)

Javasolom ezért, hogy legyen az egyetlen szócikk neve domain név + redirect tartománynévről + redirect doménnévről (a Magyar Szabadalmi Hivatal pl. ezt használja) + redirect TLD-ről + redirect SLD-ről + redirect a fentiek bármely magyar megfelelőjéről, kivéve a tartományt, mert az nekem olyan provinciális. Maradjon viszont külön szócikk a webcím, amelynek szövegében domain nevet használjunk és végül + redirect URL-ről a webcímre.

Ha tudtatok követni, ezúttal nagyon örülnék, ha ezt a "csomagot" támogatni tudnátok. --Millisits

2004. augusztus 24.

Dátumok: évek

Lassan elkezdem az évek létrehozását. Az a javaslatom, hogy az egy-egy év (pl: 2004) szócikk tetején lévő hónapokat hagyjuk el. Elgé régóta birizgálom őket ahhoz hogy ki merjem jelenteni: még soha senki nem írta össze egy konkrét év adott hónapjának történéseit. Ilyenre az angolban sincs példa, bár attól nálunk még lehetne rendszeresíteni, de az angolban rengeteg évforduló van és még ott sem volt szükség arra, hogy a hónapokat önálló szócikként feldolgozzák. Szóval én kitörölgetném ezt a hónapok sort, ami nem jelenti azt, hogy ha egyszer valaki végigírja egy év egy hónapját, akkor ne hozhatná létre újra, de most szerintem felesleges. Mit szóltok? Gábor 2004. augusztus 24., 13:21 (CEST)

Tégy belátásod szerint. Nekem nem fog hiányozni az az egy sor... - Gaja 2004. augusztus 24., 15:39 (CEST)

2004. június 25.

Egyes vagy többesszám?

A kategóriák nevei egyes- vagy többesszámban szerepeljenek?

Ahol értelemszerű ott nem kérdés, de a legtöbb esetben bármi lehet. Mi néz ki jobban:

  • Kategória:Író
  • Kategória:Írók?

Szerintem ez esetben és általában a többesszám hangzik jobban (ahol van, mert pl. több Középfölde sajnos nincs...:-), de azért lehet egy-két kivétel, pl. esetlegesen a műfaji megnevezések, pl.: Kategória: Dráma... nem, ez sem jó példa. Úgy tűnik, a többesszám a jobb. Gubbubu 2004. június 25., 17:55 (CEST)

Döntsük már el, mert kategorizálni szeretnék. :) Többesszám, egyértelműen. --Szajd 2004. június 25., 18:11 (CEST)
Azért legalább egy hetet illik hagyni a szavazásokra, Szajd. Türelem. De addig is megosztanád, hogy milyen kategóriára gondolnál, mit szeretnél létrehozni, hogy tudjunk így az elején picit hatni... ööö... egymásra, hogy ne legyen az egész egy nagy káosz? --grin ✎ 2004. június 28., 10:10 (CEST)
Videojátékok. Filmek. Filmsorozatok. (Természetesen South Park, nem South Parkok, és Windows, nem Windowsok.) Ilyesmi. --Szajd 2004. június 28., 11:03 (CEST)
A zárójelen kívüli kategóriák tetszenek, szerintem jók. (Összevetetted esetleg az angollal, lehet simán kereszthivatkozni rájuk?) A zárójelen belüliek mint példák az egyes számra jók, de mint kategóriák, szerintem szükségtelenül szűkek, vagyis én nem hoznám őket így létre. --grin ✎ 2004. június 28., 13:22 (CEST)
Vagy. Microsoft azon belül Microsoft szoftverek. Egyébként a South Park lehet, hogy szűk, de a Windowszal kapcsolatban már van egy pár szócikk, köszönhetően legfőképpen Gubbubunak (pl. A Windows rendszerleíró adatbázisa, Windows-rendszerkönyvtár stb.). „(Összevetetted esetleg az angollal, lehet simán kereszthivatkozni rájuk?)” Ezt a mondatot nem értem. :o --Szajd 2004. június 28., 14:13 (CEST) (Szóval még mindig többesszám. :)
Átgondolva, hogy mik tartoznának bele, a microsoftnak szerintem nincs értelme. Az "m$ software" jó lehet, de nem tudom, mások mit gondolnak.
Angollal összevetés: pl. hogy ha létre akarsz hozni egy "micro$oft által birtokolt kontinensek" kategóriát, akkor megnézni hogy létezik-e "continents owned by micro$oft" kategória az angolopédiában. --grin ✎ 2004. június 30., 10:57 (CEST)

Többesszámot beírtam a Wikipédia:Hogyan használd a kategóriákat-ba. --grin ✎ 2004. június 30., 10:57 (CEST)

2004. május 21.

Javaslat: a cikkek címe mindig a szabatos alak legyen, átirányítással

... azaz: ha diakritikus jel vagy nagykötőjel van benne, maradjon a szócikk címében szabatos alakjában; és mindig legyen átirányítás az egyszerűbb írású változatról a szabatos írású cikkre. – Erről mint alapelvről szeretnék ezúton közmegegyezésre jutni.

E kérdés legutóbb a Briggs-Myers-típuselméletnél merült fel, ahol – mint írtam – nagykötőjel kéne az első tag után, mivel nem egyetlen kéttagú nevű szerző nevére hivatkozunk, hanem két db egytagú nevű szerző nevére. A véleményemben az is megerősített (a szabatosság mellett, természetesen), hogy látom: az angol Wikipédiában is ez a rendszer; bár az angolszász sajtóra máskülönben nem jellemző, hogy az idegen nevek ékezeteit mindig megőrzik eredeti alakjukban, az interneten pedig még kevésbé. Annál meglepőbb, hogy a Wikipédiában ezt a rendszert használják, és hajlandóak ügyelni a nyelvüktől idegen írásjelekre. A Bohémélet című opera oldala felé böngésztem, ami angolul La Bohème (a franciából átvéve), de aki sima e-vel írja, az is nyomban rátalál (l. La Boheme).

Úgy gondolom, hogy ha ezt ők meg tudták tenni, akkor a magyar Wikipédia szerkesztőinek annál kevésbé lehet rá okuk, hogy hanyagabbul járjanak el. (Mint írtam már másutt, ez gyakorlatilag sem okoz gondot, hiszen az átirányítás a másodperc töredéke alatt megtörténik.)

Várom a véleményeket.

Adam78 2004 május 21, 00:46 (CEST)

  • mellette
  • mellette (de addig nem, míg nincs egy rendes wikipédia: névterű lap (pl.: Wikipédia:Különleges írásjelek), ami tartalmazza a példákat, ahonnan ki is lehet szükség esetén másolni a kívánt karaktert, magyar és angol elnevezéssel, mert nálam a monospaced kötőjelek hossza egyforma.) --grin ✎ 2004 május 24, 09:34 (CEST)

Nagyon várom Gubbubu szavazatát (illetve szükség szerint az érveit) e téren, hogy tudhassam, számítsak-e felzúdulásra, ha átmozgatom a Briggs-Myers-típuselmélet-et nagykötőjelesre. --Adam78 2004 május 23, 18:36 (CEST)

    • Egyetértek. Magam részéről annak a híve vagyok, hogy minél több alternatív változat éljen egymás mellett (akár még helytelen alakok is kereshetőek legyenek, ha notórius népszerűségnek örvendenek); de legyen mindig átirányítás a szabatos alakra; és a a szabatos alak élvezzen elsőséget, hacsak súlyos okok (pl különleges írásjelek hiánya az összes op. rendszeren) nem kényszerítenek az ellenkezőjére. Felzúdulás részemről nem lesz. Gubbubu 2004 május 24, 09:47 (CEST)


2004. május 13.

Blue Screen of Death

Sziasztok!

Szeretnék egy szavazást indítani, a Blue Screen of Death magyar elnevezéséről. Lévén, hogy erre nincs hivatalos elnevezés :), titeket kérdezlek, hogy tetszik nektek a legjobban. A szavazás vége után majd átirányítom és átírom a cikket az új elnevezésnek megfelelően.

Én most tanácstalan vagyok, úgyhogy nem szavazok.

Köszönöm: Szajd 2004 május 13, 20:24 (CEST)

  • kék halál (teljesen általános köznévként)
  • kékhalál (köznévként, de egybe, mert annyira állandósult)
    • mellette --grin ✎ 2004 május 24, 09:34 (CEST)
  • Kék Halál (egyfajta megszemélyesítésként)
    • Ez a dolog annyira egyedi (Windows specifikus), hogy csak nagy betűvel említhető! (Megkockáztatnék még egy nagy "A" névelőt is nekije...) :-) - Gaja 2004 május 14, 09:55 (CEST)

-- Én annak a híve vagyok, hogy ha több altenatív lehetőség él egymás mellett, és egyik sem durván szabálysértő, akkor mindegyik elfogadható. Szerintem a második változat a legszerencsésebb, lehet egybeírni (a „vörösbegy”et sem írjuk már két szóba, „vörös begy”-nek, meg a „kisaszsony”t sem), de a többi sem rossz. Gubbubu 2004 május 13, 21:10 (CEST)

-- Sokat gondolkodtam ezen tegnap este is, és csak annyi eredményre jutottam, hogy a nagybetűs írás kizárható. Ez azért bizonyos, mivel a tulajdonnév egyedi dologra utal, azonban a Windows ilyesfajta lefagyása sajnos nem egy darab konkrét eset, amire legendásan hivatkozni lehet (noha még ezeket is kisbetűvel írjuk néha, pl. I. világháború), hanem esetek egy köre, csoportja, ami lehet sajátos, de mégiscsak köznév.

A „kék halál” kifejezésen nyilvánvaló a jelentésváltozás, ezért az ember elsőre az egybeírás felé hajlana; azonban jobban belegondolva nem a két szó között jön létre a jelentésváltozás (például hidegvérű), nem az egész kifejezés metaforizálódik, hanem már maga a halál szó utal a lefagyásra, amely – illetve annak eredménye – viszont csakugyan kék színű. (Az is igaz, hogy a halál szó csak ebben az összetételben utal a lefagyásra, hiszen másfajta színű „halál”-okról nem szoktak beszélni.)

Ma megkérdeztem a Nyelvtudományi Intézetet, kb. negyed órát tanácskoztunk róla, s ideiglenesen arra lyukadtunk ki, hogy a metaforikus értelem még nem teszi egybeírandóvá a szókapcsolatot, hiszen más állandósult szókapcsolatok is vannak, melyeket különírunk (például csütörtököt mond), és az egybeírás amúgy is mindig nehezebben védhető. Ezzel együtt az illető szakember hölgy azt ajánlotta, hogy ezt a jövő keddi ülésükön felveti a többieknek, és amennyiben ők együttesen mégis az egybeírás mellett kötnének ki, akkor telefonon értesít. (Ő már tisztában van mindkét oldal érveivel, mert először ő is az egybeírásra hajlott volna, másfelől viszont a vita végére a különírásra jutottunk, úgyhogy bízom benne, hogy mindezek egybevetésével körültekintő döntést tudnak hozni.)

-- Adam78 2004 május 14, 13:30 (CEST)

Akkor most végülis mi lett az eredmény?
--Szajd 2004 május 26, 17:19 (CEST)

Azért nem jeleztek vissza nekem, mert az ideiglenesen megbeszélt megoldás helytállónak bizonyult: valóban a különírás, azaz a kék halál forma mellett kötöttek ki, mivel a halál már önmagában metaforikus a szerkezetben, a kék viszont konkrét jelentésű (mint föntebb is írtam).

--Adam78 2004 május 27, 14:27 (CEST)


2004. április 26.

Interlingua

Mi legyen az interlingua nyelv nevének hivatalos magyar elnevezése a magyar Wikipédián?

  • interlingua
    • mellette – Csak azért, mert Gaja felvilágosított, hogy az Akadémiai Kiadó A világ nyelvei (?) c. lexikonában úgy van. Különben az interlingvára szavaznék.
    • mellette – A világ nyelvei nekem is elég meggyőző, s egyébként a Google magyar nyelvű találatai közül 953 szól emellett, és 9 db a másik mellett (bár ez még önmagában nem lenne érv). Ádám 2004. április 26, 17:51 (CEST)
  • interlingva
    • mellette - Gaja 2004 április 26, 15:35 (CEST)
    • mellette - ha már saját magukat így nevezik... Ha leszavaztok, akkor vissza lehet nevezni - gyorsan járt a kezem. :-) --grin ✎ 2004 április 26, 20:31 (CEST)

Nagy számok

Az angol nyelvterületen a nagy számok írásmódja a következő: 1,234,253.23 Hogy egységesek legyünk, mi mit használjunk a , helyett?

  1. Lehet egybe írni: 1234567346. Ennél nehéz kitalálni a nagyságrendet.
  2. Lehet szóközzel vagy nbsp-vel: 1 234 253,23 . Ha jól tudom, Grin az nbsp karaktert nem szereti (kezdőknek nehezebb szerkeszteni), amiben igaza van. Viszont egy sorvégén eltört szám csúnyán néz ki.
  3. Ha pontot írunk helyette: 1.234.253,23 , akkor nem mindíg egyértelmű, hogy valaki csak nem írta át az angolból, vagy már átírta (pl. a napállandó: 1.375 W).
  4. Volt, ahol felül vesszővel találkoztam 1`234`253,23(nem emlékszem, hol), azt meg nehéz a billentyűzeten megtalálni.
  • Én a szóközöst javaslom. Harp 2004 április 26, 17:06 (CEST)
  • Egyértelműen a szóközös (már csak azért is, mert ez az egyetlen helyes magyar alak). (De csak több, mint négy számjegyű számoknál bontsunk.) --Szajd 2004 április 26, 17:27 (CEST)
  • Én is a szóközt támogatom mint a magyarban elterjedt írásmódot, és csakugyan 4-nél több számjegy esetén. Szerintem jobb lenne nbsp-vel (elvégre a html-ezők is tanulhatnak egy picikét…), de ha nagyon nem, hát nem. Ádám 2004. április 26, 17:53 (CEST)
  • Valóban nem szeretem, ha HTML markup van a szövegben, de sajnos nem sok jobb megoldás van: a szóköz a helyes. Másik lehetőség az UTF-8 non-breaking space (U+00A0, ' ') használata, ami nem törik, és nem is látszik, de nem biztos, hogy mindenki be tudja írni... (Test: 46235462 356456235465 23645623546 5236452346 7467236473267467236476273647623462364 4342342342342343243243242 43247 36274672347273467 43242423423424 test. Próbáld a browser méretét változtatni.) És amint látjátok, nem látszik, hogy melyik normál és melyik non-breaking... --grin ✎ 2004 április 26, 20:31 (CEST)
  • Szóköz és nem nbsp (szerintem a felülvesszővel valamilyen számológépen találkozhattál) - Gaja 2004 április 27, 10:04 (CEST)
  • A pont semmiképp sem jó, mivel összetéveszthető a tizedesponttal. Javaslom, hogy az egyszerű szóközt és a nemtörő szóközt egyaránt lehessen használni (néhány böngészőben gondot okoz a nemtörő szóköz, az enyémben is, bár a Wordben a nemtörő szóközt szeretem használni). 11111&nbsp1111;
    11111 &nbsp 1111
    Íme, akármit is csinálok, nem jelenik meg nemtörő szóköz!Gubbubu 2004 május 5, 11:34 (CEST)
    • mit nevezel "nemtörő szóköznek"? az nbsp-t vagy a U+00A0 karaktert? Az előbbi ronda, az utóbbit pedig nehéz megkülönböztetni az igazi szóköztől... --grin ✎ 2004 május 5, 14:58 (CEST)

2004. április 25.

Kurzivált szavak ragozásakor a rag is kurzív legyen-e?

Énszerintem nem: a kurzivált szó mindig az eredeti címet, fogalmat emelje ki, és ha rag kapcsolódik a szóhoz, az már simán álló betűs legyen, hogy látni lehessen, mi az eredeti cím. Ezt azért is tartanám hasznosnak, mert a cím maga is végződhet ragra (például Édesanyámhoz, önmagában), és ezt jó lenne elkülöníteni attól, amikor a rag pusztán a cím mondatbeli szerepéből adódik (pl. „az Édesanyámhoz már sokan hozzászóltak”, szemben azzal: "az Édesanyámhoz című vershez már sokan hozzászóltak”). Én ezt az elvet fontosabbnak érzem az ezzel ellenkező esetleges tipográfiai konvencióknál.

Mi a véleményetek?

Ádám 2004 április 25, 00:37 (CEST)

  • mellette – csak a könnyebb áttekintés végett. :) Ádám 2004. április 26, 17:54 (CEST)
  • ellene --Szajd 2004 április 25, 12:01 (CEST)
  • mellette - Gaja 2004 április 26, 15:35 (CEST)
  • ellene: nincs kéznél tipográfiai kézikönyvem, de emlékeim (valamint az elérhető nyomdai termékek) szerint a tipográfusok a ragot is kurziválják (valamint ha a szó magában áll, az idézőjelet, valamint ha vessző követi, akkor azt is). --grin ✎ 2004 április 26, 20:07 (CEST)


Nyomoztam kicsit e tárgykörben; az alábbiakra jutottam.

Gyurgyák János Szerkesztők és szerzők kézikönyve című műve, amit ilyenkor alapul szoktak venni, négy (!) megoldást is lehetségesnek tart. Két dologra hívja fel a figyelmet: egyrészt, hogy következetesek legyünk az illető könyvön belül, másrészt arra, hogy ha a címben már szerepel toldalék, ahhoz ne tegyünk hozzá újabbat. A négy megoldás az alábbi:

  1. a cím kurzív, a toldalék antikva;
  2. az egész szó kurzív;
  3. a toldalék antikva, és kötőjellel kapcsoljuk a címhez;
  4. nevekben, címekben, idegen kifejezésekben nem kurzív a toldalék, az egyéb (jobbára tartalmi) kiemelésekben viszont az egész szó kurzív lesz.

Másfelől ismét tanácsot kértem könyvtáros barátomtól, és ahány mértékadó könyvben csak utánanézett, mind úgy írja, hogy csak a címek önmagukban állnak kurzívan (példaként a Világirodalmi lexikont, Encyclopaedia Britannica Hungaricát és a Magyar életrajzi lexikont említi).

Harmadrészt fellapoztam és átgondoltam A magyar helyesírás szabályait, ahol csak a címek kurzív írásáról esik szó (199. p.), toldalékolásukról nem, és erre a példákból sem derül fény. Viszont ha egybevetjük az idézőjel és a ragok, jelek viszonyáról írottakkal (200. p.), abból az tűnik ki, hogy a címeket alapvetően nem szükséges kiemelni (pl. „Arany Toldijában”), de ha mégis így teszünk – a példák szerint idézőjellel –, akkor a rag, jel az idézőjelen kívül marad (például Jókainak „Az arany ember”-e, nem pedig: Jókainak „Az arany embere” – ami ismét félrevezető lenne, teszem hozzá, mert talán olyan emberről szólhatna, aki életét az aranynak szentelte). Ahol csak felmerül a szabályzatban az eltérő betűtípussal való szedés, azt az idézőjel használatával párhuzamosan említik; ez utóbbi pedig, mint láttuk, csak magát a címet veszi körül. Ez implicite arra utal, hogy kurzívnál is hasonló lenne a javasolt forma.

Ennek eldöntése végett pedig (negyedrészt) felhívtam az MTA Nyelvtudományi Intézet Közönségszolgálatát. Munkatársuk habozás nélkül válaszolta, hogy csak a címet szokták kurziválni (hiszen az maga is lehet ragozott, amit érdemes elkülöníteni), bár hozzátette, hogy a szabályzat erről nem rendelkezik, ez a tipográfia körébe tartozik. – Külön rákérdeztem, mi a teendő olyankor, ha a rag egybeolvad a szótővel, például „III. zongoraversennyel”. Ő erre az esetre az egész szó kurzív írását javasolta, de az általam felvetett kötőjeles megoldást is jónak találta: „a III. zongoraverseny-nyel”.

Én ez utóbbit azért tartanám a legjobbnak, mert a kurziválás eleve a kiemelés miatt jött létre (vö. idézőjel), és ez az a mód, ami az eredeti szándékot, a cím mint invariábilis, tömbszerű szövegelem jelölését leginkább szolgálja. Ami az írást illeti (hogy nem történik meg az ny-ny egyszerűsödése), érdemes megfigyelni, hogy más tulajdonneveknél (személy- és földrajzi neveknél) is jelöli ezt a minőséget nemcsak az írás, de még a nyelvhasználat is: például „megnéztük Dobogókőt” (és nem: Dobogókövet), „otthonában meglátogattuk Sugárt” (és nem: Sugarat), „megkérdeztük Bokort” (nem: Bokrot); ez csakis így szokványos. Összhangban áll ezzel a helyesírás rekonstruálhatósági irányelve is, vö. (Thomas) „Mann-nal” (nem pedig: Mannal), l. még „New York-i” stb. Továbbá ugyanerre a törekvésre mutat a Gyurgyáknál említett negyedik lehetőség, miszerint a tulajdonneveknél, címeknél másképp járhatunk el, mint mikor egyszerűen csak hangsúlyozunk, nyomatékosítunk egy szót a szövegben (utóbbi például: „A szociológiát egyre több támadás érte.”). Ez valójában két különálló használat, úgy hiszem.

A fentiek alapján én a 4. megoldást tartom a legjobbnak, tehát hogy a címeknél, tulajdonneveknél, idegen szavaknál (tehát az invariábilis elemeknél) maguk a címek, nevek, idegen szavak legyenek kurzívak, az egyéb célú kurziválások esetén pedig (ez a Wikipédiában jóval ritkább) pedig az egész szó. Ha ez esetleg valakinek túl bonyult lenne, elég lenne annyit megjegyezni, hogy csak a név, cím maga kurzív, és ez már magába foglalja a második eset kizárását (így az egyéb célú kiemelések végig kurzív írásmódjának lehetőségét) is.

Üdv: --Adam78 2004 május 6, 15:41 (CEST)

2004. március 26.

Inc. és Corporation vagy magyar cégnév

Látom, hogy szajd nekiállt, és elkezdte átírni az amerikai cégek neveit amerikai szokás szerint ,Inc. meg Corporation kiegészítésekkel. Véleményem szerint ez a magyar nyelvben szükségtelen (és szerintem a Microsoft Rt. sem kívánatos forma). Én javaslom, hogy a cégeket a szokásos magyar elnevezésükkel, tehát a cégnév, cégforma (inc, ltd, corp., ...) nélkül szerepeltessük: "microsoft", "international business machines", "lotus", "apple computers" (vagy "apple").

  • mellette: egy szavazat tőlem, mellette. --grin 2004 március 26, 12:49 (CET)
  • mellette: egy szavazat tőlem is, mellette. -- Harp 2004 április 5, 11:44 (CEST)
  • mellette: úgy gondoltam, enciklopédiába „illőbb” :), de mindegy. --Szajd 2004 április 18, 12:12 (CEST)

2004. március 10.

Zagyvaságok?

Szerintetek ezeknek a cikkeknek van bármi értelme, valóságos tartalma, mondanivalója? Számomra zagyvaságnak látszik, bár jóindulatúnak, de a neten egyikhez sem találok semmi értelmezhetőt. --grin 2004 március 10, 11:57 (CET)

Önjelöltnek tűnik. Szerintem is zagyvaság. Én törölném a Wikipedia érdekében. (Nem elsősorban a helyesírási hibák miatt.) User:Harp 2004 március 10, 16:33 (CET)
Egy hetet legalább várok, udvariasságból. Amúgy már volt egy sokkal rosszabbunk: user:bdk :) Ő imádott írni. Bármit. --grin 2004 március 10, 17:53 (CET)
Hát, elég érdekes... Sok értelmét nem látom, vagy csak nem tudok "így" gondolkodni... :-) Szerintem ledörgölendő! - Gaja 2004 március 11, 10:55 (CET)
Zagyvaságnak talán nem kellene minősíteni. Az önjelöltség találóbb, bár ez sem pontos szerintem. Ezek a gondolatok valakinek a szüleményei, s talán ezért nem valók egy ilyen általános célú enciklopédiába. BeR 2004 március 20, 09:55 (CET)
  • a lapok átkerültek a Wikipédia:Szavazás törlésről alá, láthatóan user:atomism nem reagál. hagytam neki egy nagy piros figyelmeztetést, hátha azt észreveszi, de ettől függetlenül elindítom az öt napot, utána RIP. --grin 2004 április 5, 11:59 (CEST)

2004. február 6.

Cikknév változtatás: GNU FDL

Felvetette Harp 2004 február 6, 12:08 (CET)

  • Nem kellene a GNU FDL helyett a teljes magyar nevére átmozgatni?
  • És akkor
    • GNU szabad dokumentáció licenc
    • vagy GNU szabad dokumentációs licenc a jobb?
      • Nekem az utóbbi tetszik jobban, és a Google-lel talált http://www.c-enter.hu/center/0116473.html oldalon is így van.Harp 2004 február 6, 12:08 (CET)
      • Támogatom (a fenti oldal elég szakszerűnek tűnik... :-) ) és különben is, a megállapodások között ott van, hogy illik a rövidítéseket feloldani, ugye...
      • Támogatom, emellett erőteljesen vigyorgok. Megnéztem a linket, a fordítás profi. :-) A forrása a HUPWiki. Az ott található szöveg forrása a Magyar Wikipédia. Ott pedig a GFDL-t én csináltam. :-) Szóval egyetértek saját fordításommal. Harp, szeretnéd te átnevezni, vagy csináljam én? --grin 2004 február 6, 16:06 (CET) ...A licenc szövegét átneveztem (+s betűsre), mert a HUPwikibe nem akartam rossz linket adni. Ezt a szavazást nem befolyásolja. --grin 2004 február 6, 16:46 (CET)

Hónapok

  • Könyörgöm, a hónapok neveit NE írja senki nagybetűvel, ha nem mondat elején van (nem az itteni felsorolásra utalok!) :-((( BeR 2004 február 6, 19:52 (CET)

2003. január 22.

Ábécék, betűk, stb.

Szeretnék cikkeket írni az írásokról - amennyiben lesz rá némi időm - és az lenne a kérdésem, hogy pl. az egyes ábécék milyen néven szepeljenek?

  • Latin ábécé, Cirill, ábécé, stb.
  • Latin írás, cirill írás, stb.
  • Latin betűk, Cirill betűk, stb.
  • vagy valami más?
  • És akkor mi van az olyan nyelvekkel, amleyek nem betűírásúak (pl kínai, japán nyelv)? - Gaja 2004 január 26, 02:11 (PST)
    • Mi a javaslatod? A "Kínai ábécé" miért nem jó? (a cirill és héber sem "á, b, c" betűkkel kezdődik...) De szerintem a "Kínai írás" is jó. --grin 2004 január 26, 04:03 (PST)
  • Én inkább "kínai írás" típust preferálnám ezeknél. - Gaja 2004 január 26, 06:50 (PST)
    • Akkor szerintem konzekvensen legyen írás. A Latin ábécé lehet redir a Latin írás-ra. Jó így? (mások véleménye?) --grin 2004 január 26, 11:56 (PST)
  • támogatom - Gaja 2004 január 27, 10:09 (CET)

Ugyanez a gondom a betűkkel is:

  • A (betű), B (betű), stb.
  • A betű, B betű, stb.
  • A, B, stb.
  • vagy valami más?
  • A, B szerintem, az összes többi Wikipédia mintájára (meg a szótárak is így szokták). --grin 2004 január 23, 10:07 (UTC)
    • ...érdekes kérdés az, hogy ha valaki pl. cirill vagy héber betűk történetéről szeretne írni, hogyan nevezze el cikket. Gondolom logikus lenne a cikket א-nek, Ж-nek vagy épp Ω-nak nevezni, és redirekteket csinálni az Alef (héber), Zs (cirill) és Omega (görög) nevekről, hogy el is lehessen őket érni magyar billentyűzetről is. Egyelőre persze szerintem elég a megfelelő ábécéről szóló cikkbe beleírni, amit tudunk. (Ezt majd érdemes az Ábécé cikk vitalapjára másolni.) --grin
  • És mi van a mellékjeles, összetett betűkkel? Simán legyen Ő meg ß és esetleg átirányítással a szöveges név (pl: eszcet), bár szerintem igen hülyén hangzik a dupla éles ékezetes o (mint ő)... - Gaja 2004 január 26, 06:50 (PST)
    • Szerintem minden legyen simán, és adjunk nekik értelmes redireket. Bár én az ß-t sárfesz-nek (scharf-es) ismertem, de az ss (német), zs (orosz), ju2 (kínai) vagy kalapos a (francia) pl. szerintem jó redirect jelentkezők. (A magyart nyilván nem kell, hiszen a hosszú oe-ben a "hosszú" úgyis ékezetet tartalmaz...) Nincs akadálya annak, hogy akár több redirect is mutasson egy szócikkre, ha annak több logikus elnevezése létezhet. --grin 2004 január 26, 11:56 (PST)
  • támogatom - Gaja 2004 január 27, 10:09 (CET)

Ha valakinek van még ötlete, ossza meg velünk!

Előre is köszi a segítségeteket! - Gaja 2004 január 22, 16:17 (UTC)~

2003. december 19.

Wikipédia-vita:Elnevezési szokások

2003. december 9.

Fájl és diválysz drályvör

Engem zavar, idegesít az, hogy a "file", "driver", stb. szavakat "fájlnak", "drájvőrnek" vagy a jóég tudja minek írjam. Szerintetek nagy baj lenne, ha ezen a téren nyelvrégítőt játszanánk, vagy ez nem ártana a publicitásnak?

  • File, driver, hardware
    • mellette: minden más szőrnyű, grin
  • Fájl, drájver, hardver
    • júzer menyual, hautu, nóhau? ;) Ez nálam ánszapótid. -- Ralesk Ne'vennoyx 2003 december 9, 20:04 (UTC)
      • helyesen: menyjúöl! :) -g
  • Állomány, meghajtó, hardver
    • mellette - Gaja 2003 december 9, 14:58 (UTC)
      • megjegyzés: "állomány-formátum"? "állomány-leíró"? Így gondolod? --grin
        • válasz: igen, igen, igen - Gaja 2003 december 9, 15:20 (UTC)
    • mellette: én szeretem az állomány, meghajtó (vindózosan, de egyébként nem teljesen töketlenül: eszközkezelő), hardver hármast. A fájlformátum-féle dolgokhoz nem tudok igazán hozzászólni. Az állományformátum mondjuk eléggé töketlen, imhó. -- Ralesk Ne'vennoyx 2003 december 9, 20:04 (UTC)
    • mellette: azt gondolom, hogy ezen elnevezéseknek a magyar nyelvbe való szerves beépülése generációs kérdés. Tíz évvel ezelőtt még nekem is felállt a szőr a hátamon, ha valaki nem file-t ír, ma már fájlnak írom, ugyanis azóta magyar felhasználói környezetekben dolgozok. Az idő nagy úr :-) - BeR 2004 február 6, 19:52 (CET)
  • fájl, meghajtó, hardver
    • mellette: Megnéztem az útmutatót, s ekkor látom, hogy itt módosítanom kell: fájl, meghajtó, hardver --BeR 2004 február 10, 17:48
    • mellette: Legjobb tudomásom szerint a Magyar Tudományos Akadémiának elfogadott magyar fordítása - --Joe bácsi 2004 április 5, 10:48 (CEST)
  • Kinek mi esik jól, nekem mindegy
  • Megint itt vagyok ezzel kapcsolatos kötekedésemmel. A file = fájl, a driver = meghajtó, a hardware hardver stb. De a byte is bájt! Viszont ne sírjon senki, hogy „úgy utálom, hogy a domain-t doménnek írják”, mert ott van helyette az a szó, hogy tartomány. ;) --Szajd 2004 április 18, 12:20 (CEST)

2003. december 5.

Fordítás:Wikipedian

Hogyan nevezzük a Wikipedian-okat, vagyis saját magunkat? (A szavazatodat, indoklásodat írd a megfelelő változathoz!) Eddigi változatok:

  • Wikipédista
    • mellette: szerintem megfelelő, grin
    • mellette: ez azért jó, mert jól hangzik tamas
    • enciklopédista–wikipédista :) -- Ralesk Ne'vennoyx 2003 december 6, 20:55 (UTC)
    • szerintem is ez a legjobb - Gaja 2003 december 8, 12:41 (UTC)
  • Wikipédus
  • Wikipédikus

csípés

bocsánat: nem lenne jobb wikipédánusnak nevezni a kört? hiszen a wikipédia több, mint maga a lexikon kezdemény volt, szinte egy eszme! - v.ö. republikánus (angolul pedig maradhatna (wikipedi anus = wikipedian-us)

de nem rossz a wikipédilis sem (l. a vitában mellékelt tájékoztatót!)

81.182.95.208 2004. szeptember 2., 10:07 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Szavazás/Archív-2004._szept.&oldid=7198381”