Wikipédia-vita:Wikitanácsi indítványok/Szajci

Aránytalan

Aránytalannak érzem a wikitanácsi eljárás kezdeményezését ebben a kérdésben, és remélem, a WT nem fogja befogadni az ügyet. A felsorolt szerkesztői-járőri hibák valósak, de súlyuk kicsi, és ráadásul ezek olyan hibák, amiket számos szerktárs -- köztük én is -- nem egyszer elkövetett már. Ne feledjük el azt sem, hogy az indítványt támogatók által felsorolt incidensek mintegy százezer szerkesztés közül lettek kiválasztva. Őszintén szólva kifejezetten nehezemre esik komolyan vennem a 2007-es meg 2008-as dátumú események felhánytorgatását.

– Malatinszky ^vita 2010. október 25., 19:25 (CEST)

Nekem más a gondom: az az érzésem, hogy nem veszed elég komolyan azt a problémát, ha egy külön jogosultsággal felruházott szerkesztő abszolúte nem hajlandó a magatartásán változtatni számtalan felszólítás ellenére sem. Ez nemcsak tartós károkozást jelent, hanem komoly frusztrációt is. A járőrjog nem kitüntetés, ha valaki nem megfelelően él vele, meg kell vonni tőle. Ami pedig a kezdők kezelését illeti: per pillanat a Wikipédia legkomolyabb stratégiai érdekeltsége a potenciális új szerkesztők megnyerése. Ha egy törzsszerkesztő ezen a téren állandóan rosszul jár el, inkább az ilyesmitől való eltiltása legyen (a kisebb veszteség), mint a kezdők elriasztásával járó nagyobb. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 25., 19:45 (CEST)

Ami meg a 2007-es és 2008-as ügyeket illeti: nem eléggé sokatmondó az, hogy a problémák 2010-ben is változatlanok? Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 25., 19:57 (CEST)

Rendben van, értelmes embereknek lehet különböző véleménye ugyanarról a dologról. – Malatinszky ^vita 2010. október 25., 23:54 (CEST)

Ilyen alapon bárkit a Wikitanács elé lehetne citálni, kinek nincsenek ennél sokkal nagyobb feketepontjai? (Itt vagyok például rögtön én.) Egy véleménykérés sokkal inkább a helyi értékén kezelte volna a dolgot. Pasztilla 2010. október 28., 20:47 (CEST)

Te nem járőrözöl, és nem végzel tömeges szerkesztéseket az irányelvekkel és a projekt céljaival szembe menve évek óta, sokszoros kérlelések és rászólások ellenére. Már megint az a helyzet, hogy aki nem járőrözik, annak fogalma sincs arról, hogy miről beszélünk. Ez persze nem baj, de a WT akár tájékozódhatott volna is. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 28., 20:54 (CEST)

Na. Már csak megszólalhatok, nem? Egyébként tudom, hogy miről beszéltek, és igenis szoktam járőrözni, és a Szajciról leírtakat sok helyütt indokoltnak érzem, csak nem értem, hogy kerül a képbe a Wikitanács. Pasztilla 2010. október 28., 21:11 (CEST)

Javaslat a szankcióhoz

Én is mélyen elismerem Szajci munkáját, amit pl. a Kiemelés körül végez fantasztikus, de az ahogy az újoncokkal kommunikál az nem megengedhető. 3 éve folyamatosan figyelmeztetjük és kérjük, hogy ne kapkodjon és ne próbálja félkész ötletekkel megváltani a Wikipédiát máról holnapra, de sok minden nem változik.

Én Bináris javaslatában a 24 órát túl kevésnek találom. Javaslom, hogy tiltsuk őt el a kommunikációtól azon szerkesztők esetében, akik 1 hónapnál nem régebben tették meg az első szerkesztésüket vagy 20-nál kevesebb szerkesztéssel rendelkeznek, illetve tiltsuk el ugyanezen szerkesztők új cikkeitől. Örülnék, ha a mentorálással is felhagyna egy időre. – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. október 26., 14:53 (CEST)

A döntés

Na, asszem sikerült két szék között a pad alá kerülni: a döntés ügyesen elkerülte, hogy akár az egyik, akár a másik fél helyzetén bármit lendítsen. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 28., 15:11 (CEST)

Miután az indítvány nem lett befogadva, nem hiszem, hogy bármelyik fél ellen vagy mellett állást kellett volna foglalni. L András^pankuš→ 2010. október 28., 15:46 (CEST)

Bennó, nincs más hátra: önállóan kell lendülni. OsvátA ^Palackposta 2010. október 28., 16:14 (CEST)

Aha, csak tudod, a WT-t sem egészen azért hoztuk létre, hogy kenetteljes szavakkal a sorsára hagyjon egy-egy problémát. A megoldásról egy árva kukk nem szólt az indoklásban. Értem én, hogy ezek szerint a WT-t hidegen hagyják a problémák, de akkor minek tartjuk? Hogy Szajcit mindenkor a jószándék vezette? Aha. Hallott itt már valaki a pokolba vezető útról és annak kikövezéséről?

ROTFL. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 28., 18:52 (CEST)

Súlytalanság?

A WT súlytalannak ítélte az ügyet.

Ugyanakkor sajnálja, hogy Szajci az indítványra azzal reagált, hogy felhagyott a Wikipédában való szerkesztéssel.

A WT ugyanakkor feltételezi, hogy Szajci magatartása az újoncokból váltotta ki ugyanezt.

Súlytalan lenne egy sor potenciális szerkesztőt visszariasztani miközben a legnagyobb gondunk az utánpótlás?

El vagyok képedve.

Karmela^üzenőlap 2010. október 28., 16:19 (CEST)

Súlytalan és nem megfontolt, hmm. Rajtam kívül még hárman írták fel magukat érintettként saját elhatározásból, és egy negyedik kolléga adta hozzá a saját linkjeit. Mindannyian a sokat szerkesztő törzsgárdából. Találhatott volna a Wikitanács valami kevésbé nevetséges és az indítványozókra nézve kevésbé sértő kifogást is, ha nem akar foglalkozni az üggyel. Iránymutatást kérek arra nézve, hogy hány hasonló esetnek kell még történnie, és hány új szerkesztőt kell elriasztani ahhoz, hogy a t. tanács súlyosnak, illetve megfontoltnak tekintse öt szerkesztő indítványát. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. október 28., 16:25 (CEST)

Nem gondolom, hogy magyarázkodni kellene a döntés miatt. A WT nem érezte "olyan súlyosnak" az ügyet, hogy szankciókra kerüljön sor. Ennek megvannak az okai, de a szabály szerint a döntés menete nem nyilvános, tehát nem kívánok semmilyen további indoklással élni, mint ami a kihirdetettben van. Binnek: nem darabszámra megy, és főleg nem két-három éves darabokra. Egyetlen diflink van, ami nem idősebb fél évnél. L András^pankuš→ 2010. október 28., 16:29 (CEST)

A WT eljárásának eredménye nem csak szankció lehet, hanem akár dicséret is. A WT nem a szankciókat mellőzte, hanem az ügy érdemi vizsgálatát, mégpedig azzal az indokkal, hogy "Szajcit minden esetben a Wikipédia iránti elkötelezettség vezette". Ezt azért tartom aggályosnak, mert precedenst teremt arra, hogy bármit lehet csinálni, amíg valakit a Wikipédia iránti elkötelezettség vezet. Magyarázkodást természetesen nem várok, a döntést pedig elfogadom, véleményem viszont van róla, mégpedig lesújtó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. október 28., 16:36 (CEST)

Sajnálom. Őszintén. L András^pankuš→ 2010. október 28., 16:39 (CEST)

A döntést megértem, van is benne ráció, de azzal, hogy „súlytalan” lenne az ügy, messzemenőkig nem értek egyet.

Lehet, hogy ez most erős lesz, de ez lépés olyan irányba viszi a WT-t, hogy gyakorlatilag csak kizárási ügyekkel foglalkozik, alsóbb ügyekkel nem. Ezt a súlytalan szót, mivel igen erős kifejezés, illet volna hosszabban kifejteni és megindokolni, főleg egy ilyen bőséges indítványnál. Ez így olyan benyomást kelt, mintha egy bár jóindulatú, de problémákat felhozó szerkesztő lelkivilágát akarta volna menteni a probléma megoldása helyett. Gyanítom, hogy ez nem volt így, de a látszat sokszor erősebb a valóságnál.

Az, hogy a jóindulat vezérelte Szajcit, csak egy „enyhítő körülmény”, amit mindenképpen figyelembe kell venni, de nem látom azt, hogy ez miért elég indok az indítvány elutasítására. A Wikipédia iránti elkötelezettség sem feltétlenül elégséges indok, ezt több WT-eljárás alá vont szerkesztőre elmondható (pl. Peadar).

Mivel az elutasítás nem kellően indokolt, az egymondatos indok(o)lás igen erős kifejezéseit nem bontja ki és nem egyértelműsíti, erős kritika tárgya lehet. A döntés így, ilyen formában véleményem szerint hibás. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. október 28., 17:25 (CEST)

Ui.: mivel a WT létrehozásában és kialakításában volt némi szerepem, így bátorkodtam kritika alá vonni a döntést. Ezt senki se vegye személyeskedésnek. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. október 28., 17:25 (CEST)

A másik oldalon az áll, hogy "Szajcit minden esetben a Wikipédia iránti elkötelezettség vezette, és a Wikitanács nem tartja helyesnek a Wikipédia "legmagasabb ítélő fórumán" elmarasztalni ezért". De nem hiszem, hogy a szándék ez lett volna, injkább egy rugalmas, személyre szabott megoldást vártam(tunk?). Ilyen rugalmas döntést meghozni, és a betartását előírni csak a WT tud. Peligro (vita) 2010. október 28., 18:01 (CEST)

Természetesen nem Szajci lelkivilágának ápolása volt a döntés célja, ezt Cass jól látja. Eddig azonban nem nagyon volt példa arra, hogy a beadványt a WT elutasította volna, ezért az indoklás részletességére vonatkozóan nem áll rendelkezésre példa (az egyetlen ügy, amely érdemi döntés nélkül zárult, Prücsök ügye, de annak más okai voltak). Ha igény van a döntés részletesebb indoklására, és annak határozatszerű megfogalmazására, a későbbiekben alkalmazni kell/lehet. Mivel ezt is lehetne természetesen bővebben is kifejteni. Egy azonban biztos: mivel már nagyjából elfogadott, hogy a döntés aránya nem titkos, azt elmondhatom, hogy senki sem szavazott a beadvány csont nélküli befogadására. L András^pankuš→ 2010. október 28., 18:05 (CEST)

Talán azért nem nagyon volt rá példa, András, mert eddig többnyire konkrét, "valós idejű" panaszokról szóltak az indítványok, itt pedig egy rendszeres, habár erratikusan, kihagyásokkal vissza-visszatérő viselkedést tett szóvá az indítványozó. Aminek a súlyát a WT már csak azért sem érezhette, mert a 9 tagból 2 járőrözik rendszeresen, a többi elvétve vagy sehogy, legföljebb azt látják az FV-n, hogy Szajci nyüzsög, tehát "lelkes". Ám a fenti 2-ből az egyik éppen tegnap este kényszerült intézkedni egy olyan vitalapon, amely remélhetőleg így utólag is épületes olvasmány lesz a t. testületnek. Sokunknak, járőröknek, adminoknak tele van már a hócipőnk az ilyenfajta "nyüzsgéssel", aminek áldásos hatásait van szerencsénk elhárítgatni, mintha unalmunkban más tennivalót nem találnánk a wikin. Lehet, hogy mostantól majd találunk. – Pagony^foxhole 2010. október 28., 20:44 (CEST)

Engem ebből csak 1 dolog érdekel: vehetjük a fenti, ízléstelen és többünkre nézve sértő (de Szajcit szerencsére megdicsérő) döntést annak kifejezéseként, hogy a WT ezentúl személyesen vállal garanciát a Szajci működésével kapcsolatos komoly problémák kezelésére?

És még valami azért a bögyömben van: ha az nem eléggé komoly, amikor rutinos adminisztrátorok és törzsgárdisták csoportja nyilván nem viccből és végső tanácstalanságában a WT-hez fordul, hanem súlytalan, akkor ennek a WT-nek mégis mi a *** ügy, ami elég súlyos? Csak hogy ne forduljunk eztán se apró-cseprő problémáinkkal hiába a nagyságos hatósághoz. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 28., 18:55 (CEST)

Komolyan mondom, ez az indoklás a nagyképű, fellengzős duma iskolapéldája, nem lehet vele betelni. Hogy Bináris és Szajci is gondolja át? Alássan kérnénk a t. főhatóságot, ugyan mondja már meg, hogy mit is kéne átgondolni itten (az idei WT-választáson leadott és a jövőre leadandó szavazatokon kívül), mert ez nem egészen világos minékünk főhatósági útmutatás nélkül. Azonkívül külön köszönet azért, hogy az indoklás fogalmazójának sikerült lefelejtenie a többieket. Mi már át se gondoljunk semmit?

Ehh, feleslegesen idegesíti magát az ember veletek, részemről ezzel a WT-összetétellel végeztem, és őszintén remélem, hogy lesz annyi becsület ebben a társaságban, hogy a Szajci-problémát majd a magáénak érzi, miután ugye sajnos mi nem tudtuk kellő súllyal megragadni a lényegét. Na de majd ha példát mutatnak a t. wikibírák, mindjárást sokkal jobb lesz ám a helyzet, nyilván. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 28., 19:44 (CEST)

Mindenkit megkérek, akinek nem tetszik a WT álláspontja, hogy ha lehet egy szót se szóljon. A WT döntése nem megkérdőjelezhető, és kötelező érvényű minden szerkesztőre nézve. Nektek kellett egy ilyen magasztos bíróság, hát viseljétek derekasan:) Föld-lét ^vita 2010. október 28., 20:17 (CEST)

Már mióta is? – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. október 28., 20:21 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Én már nem akarok hozzászólni a WT álláspontjához, mert elmondtam a véleményemet, de a te beírásodhoz igen. Szerintem nagyon félreérted a WT jellegét. A WT döntései végrehajtandók, de véleménye mindenkinek lehet róluk. Mit jelent az a "nektek", pontosan kire gondoltál? Az általánosítás nem az érvelés magasiskolája. És mit szeretnél, hogy akiknek tetszik, azok meg írjanak, hogy legyen sok dicsőítés, vagy ne írjanak azok se, csak tévedésből emelted ki azokat, akiknek nem tetszik? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. október 28., 20:28 (CEST)

Kedves Föld-lét: a magyar Alkotmánybíróság határozatainak kritikai vizsgálatáról félkönyvtárnyi irodalom van, pedig csak 20 éves a testület. Innentől fogva a WT tevékenységét miért ne lehetne vizsgálat alá venni? Lehet pozitívan értékelni, lehet bírálni, lehet előremutatóan javaslatokat tenni, ettől is fejlődik az intézmény maga. Ennek megtiltása nem hordoz sok hasznot. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. október 28., 20:53 (CEST)

A WT-t és döntéseit természetesen szabad bírálni. OsvátA ^Palackposta 2010. október 28., 21:13 (CEST)

Aha. Légyszíves írjd le azokat az irányelveket, amelyek alapján a WT döntött, és a döntés folyamatának részleteit. Mit kritizáltok? Az erdményt? Ne vicceljünk már. Hogyan mondhatod egy eredményre, hogy helyes vagy nem helyes, ha nem ismered a műveletet. Föld-lét ^vita 2010. október 28., 21:17 (CEST)

Te egy rántottáról meg tudod-e állapítani, hogy ízlik-e neked, vagy már csak azután, ha beavattak az elkészítésének a folyamatába? Még időben szólnék barátilag, hogy jó úton haladsz és sebesen a wikitrollá válás felé. Pasztilla 2010. október 28., 21:23 (CEST)

Az es valami. Erre mondhatom, hogy ha látsz egy sárga valamit, és nem tudod, hogy tojásból van, akkor nem lehetsz biztos benne, hogy rántotta. El kell hinned, ha azt mondják. Bocs, hogy ez sántít. Föld-lét ^vita 2010. október 28., 21:41 (CEST)

Ugyan miért ne mondhatná? Mindenkinek joga van letolni a WT-t, a WT-nek meg joga van letolva lenni. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. október 28., 21:29 (CEST)

Maradva az alkotmánybírósági példánál: ott sincs nyilvános ülés, csak pletykákból lehet tudni, hogy miképp jutottak a bírák olyan döntésre, amilyenre. Sőt, ott, ha nem szavazol a többségi döntésre, akkor nem vagy köteles különvéleményt írni. Azonban a döntéseiket annak súlyától és szóhasználatától függően viszonylag részletesen indokolják. Ez pl. az én kritikám központi tárgya, hogy az erős kifejezéseket, mint a „súlytalan” vagy a „nem kellően megfontolt” egyáltalán nem bontotta ki, hanem lógnak a levegőben. Pedig az ilyet érdemes kimerítőbben kifejteni. Ezt is lehet kritizálni, de magát a döntést is. Az AB esetében a kritikai írások sem csak a különvélemények, esetleg párhuzamos indokolások alapján vizsgálják meg a döntést, hanem más aspektusokból is (jogfelfogás, korábbi gyakorlat, a téma ismerete). Ilyen aspektus itt is fennáll (járőrözési tapasztalatok). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. október 28., 21:26 (CEST)

Az alkotmánybíróság úgy viszonyul az alkotmányhoz, mint a WT a ......? Föld-lét ^vita 2010. október 28., 21:35 (CEST)

a WP:WT irányelvhez és a többi szerkesztőkkel kapcsolatos irányelvekhez. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. október 28., 22:13 (CEST)

A többség választ egy olyan szerveződést, amely az irányelveken kívül dönt, oszt nem tetszik a döntés. Nemsokára az érvelés magasiskolájához is eljuthatunk Mihez képest nem tetszik a döntés? Ahhoz képest, hogy súlyos szerkesztők vagytok, akiknek meg kell adni a méltóságot, vagy stilisztikai problémák merültek fel a döntés megfogalmazásában? Ez olyan, mintha azt mondanád nem tetszik egy szabály. Akkor miért szavaztad meg?Föld-lét ^vita 2010. október 28., 21:32 (CEST)

Magyarázd már el kérlek, hogy mit értesz „irányelveken kívül” alatt... Ugyanis maga a WT-t szabályozó Wikipédia:Wikitanács is egy irányelv. Arról nem is szólva, hogy a WP:CIVIL, a WP:ZOKNI, a WP:ZAKLAT, a WP:BLOKK és társai vonatkoznak a WT-re is. Tehát egyáltalán nincs irányelveken kívül. A WT egy döntéshozó fórum olyan esetekre, amikor más megoldások nem hoztak megoldást vagy nem lehetséges ott megoldást találni és erre is van irányelv. A Wikipédia nem csak a szerkessz bátran-elvből áll. Más: halkan kérdezem, mitől stilisztikai probléma az, hogy döntésüket véleményem szerint nem indokolták meg kellőképpen? Ez nagyon is tartalmi probléma. Minden ilyen típusú döntést meg kell rendesen indokolni, mindegy, hogy ezt egy mezei bíróság, az AB, egy közigazgatási hatóság vagy egyéb szakhatóság hozta meg. Mi alapján tudnák meg az érintettek, hogy miért és milyen indokok alapján hozták meg pont azt a döntést? Ez miért ne vonatkozzon a WT-re? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. október 28., 22:13 (CEST)

Sajnos jelenleg sokat már nem magyarázhatok, mert alkalmazkodnom kell a közösséghez, a go szabályai szerint elfogynak a szabadságaim, és akkor wikitroll leszek, már így is holdfény életben állok, és soha nem tudok már szerintem két lépéssel előbbre kerülni, már blokkolva leszek. Csak annyi, hogy a 24 órás újoncos ötlet, ha elfogadásra kerül, (az offban amit írtam) az pl. nem wikiszabály. Tudom félreértettem, nem akartam megbántani senkit, plussz a stílusom megengedhetetlen, és kritikáim nem építő jellegűek. Ezt többet nem teszem. Föld-lét ^vita 2010. október 28., 22:41 (CEST)

Mint mondottam volt, ez azért nem annyira eccerű. Példa még nem volt rá, ugyanakkor ha jól megnézed a WT bármelyik korábbi döntését, indoklás tulajdonképpen nincs is bennük, legfeljebb pontonként néhány szavas. Maga a döntés általában a szankciók kihirdetéséből áll. Csak ott nem reklamált érte senki, mert a döntés az "elvárható" volt. Itt utalnék a lentebbi, RepliCarter által írtakra. Szerintem a nagyon részletes indoklásnak egyébként is csak akkor van értelme, ha a döntés megfellebbezhető, mert az indoklásban lévő érveket lehet támadni a fellebbvitelen. De ez csak az én véleményem. A következő ilyennél már tudni fogjuk, hogy kőkeményen indokolni kell. Apróban hozzátenném azt a merőben elvi gondot, hogy a döntés indoklásában egyáltalán nem biztos, hogy minden résztvevő egyetért annak ellenére, hogy a végeredményben megegyeznek. Következésképp nem nagyon lehetne egy közös részletes indoklást írni. Ha ilyen adódna, akkor minden tagnak saját indoklást kellene írnia. Ez pedig elég nehéz helyzetet eredményezne. L András^pankuš→ 2010. október 28., 22:22 (CEST)

A szerkesztőknek megvan a joga és lehetősége vélemény nyilvánítani, és a WT-nek is megvan a joga és lehetősége pozitívan vagy negatívan dönteni. Tök pártatlanul hozzáteszem, ha a WT minden esetben igennel döntene, mert ez van elvárva, akkor nem lenne értelme a WT-nek, nem? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. október 28., 21:58 (CEST)

Itt most az indítvány befogadásról van szó, arra mondot a WT nemet. Úgy érted, hogy nem lenne értelme a WT-nek, ha mindig igent mondana az indítványok befogadására és érdemben foglalkozna azokkal? Vagy félreértelek? Karmela^üzenőlap 2010. október 29., 01:47 (CEST)

Az indítvány befogadásáról - ha úgy ítéli meg - és a végső döntésről is joga van pozitívan és negatívan dönteni. A második részt már a döntésre értettem, valóban nem fogalmaztam jól. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. október 29., 08:46 (CEST)

Úgy látom, hogy nem csak egy szerencsétlen szóhasználatról van szó, hanem valóban nem érezte át a WT, hogy milyen súlya van annak a vádnak, hogy valaki éveken keresztül elriasztja az igéretes új szerkesztők egy részét.

Az is meglepett, hogy milyen formális megközelítés történt: csak a linkek számítanak? A törzstagok beszámolója súlytalan?

Ha a WT nem tekintette volna súlytalannak a vádat és súlytalannak a törzstagok beszámolóját, akkor kiegészítést kért volna az érzése szerint linkekkel nem kellően alátámasztott indítványhoz.

Ehelyett egyszerűen lesöpörte az egészet az asztalról.

Karmela^üzenőlap 2010. október 29., 01:47 (CEST)

Javaslom ezt a csevelyt a WT reformnál folytatni, ahol fel lehet vetni, hogy a WT-nek ne álljon jogában elvetni az indítványt, ha azt "törzstagok" tették. Egyáltalán miért van ez az irányelvben, ha ennek alkalmazása efféle botrányt kavar? Mert úgy gondolom, botrányos a helyzet. Félretéve minden szóhasználati dolgot, a helyzet a következő: öten úgy gondolták, hogy a szokványos vitarendezési módok helyett generálszankciókat kellene alkalmazni, a WT többsége meg nem úgy gondolta. Személyes véleményem: a megadott linkek többségénél nem is látom azt a "súlyos problémát", ami indokolná az eljárást. Hangsúlyozom, ez az én véleményem. Más WT tagok esetleg más indokkal nem látták lefolytatandónak az eljárást és szankciók kihirdetését. Ezért (is) nem lehet túl részletes az indoklás. Én mindenestre kevéssé ragaszkodom a "méltóságos hatósági" bársonyszékemhez, ezért Bennó lelki nyugalmának megőrzéséért ("ezzel a WT-összetétellel végeztem"?) befejezem a WT-s pályafutásomat. Nincs szükségem az efféle megjegyzésekre és hangvételre. Azért választottatok, hogy döntsünk. Döntöttünk. Ahogy Bin írja, lehet róla véleményed, és lehet kritizálni is. Binnek köszönöm a konstruktív hozzáállását. Úgyis pótválasztást kell kiírni Burum távozása miatt, ezért nem egy, hanem kettő póttagot kell választani. Legközelebb olyan WT-t válasszatok, amelyik a "törzstagok" szája íze szerint dönt. L András^pankuš→ 2010. október 29., 07:36 (CEST)

Az én "lelki nyugalmam" miatt igazán kár volt lemondanod. A WT döntéséről a véleményemet fenntartom. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 29., 10:45 (CEST)

Rosszul fogalmaztam. A saját lelki nyugalmam érdekében. Azt pedig semmiképp sem vártam el, hogy ettől megváltozik a véleményed. Tiszteletben tartom a véleményedet, legalább annyira, amennyire Te nem tartod tiszteletben az enyémet. L András^pankuš→ 2010. október 29., 17:48 (CEST)

Hát ez szép. Bennó hisztijét, durva személyeskedéseit nem bírván elviselni megint úgy döntött egy WT-tag, hogy inkább elmegy. (Bár nagyon remélem, hogy meggondolja). Meddig mehet ez még így? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 29., 07:52 (CEST)

Néha azért nem szégyelled magad? Nem ártana. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 29., 10:45 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Szerintem az eb ott van elásva,hogy amikor az igen tisztelt szerk.társak szóltak user:Szajcinak, nem csak egy vitalapi bejegyzést kellett volna tenni, hanem ha újra és újra ismétlődni látszik a dolog, akkor kissé bővebben (e-mail, MSN stb. is el kellett volna beszélgetni vele. Hiszen nem új szerkesztő, értékes munkát végzett, ezt tudjuk róla mindannyian. Vagyis egy megbeszélés alkalmával kiderülhetett volna, mitől végzett az eddigiektől eltérő munkát, mitől változott, vagy a kérésre miért nem változott meg a hangvétele. (betegség, magánéleti, tanulási problémák stb.)

A WT ugyan jól döntött, de indoklásával élét vehette volna a beadványnak, esetleg a fentiekhez hasonló kommunikációval, változtathatott volna az elmeneteli szándékán - úgy is mint WT, vagy magánember (pardon) szerkesztőként. Talán pont azzal a lelkesedéssel, ahogy azt Szajci itteni munkájában is megtapasztaltuk.

Természetesen nem bántani szeretnék senkit, csak egy kicsit elgondolkodtatni, mert értékes szerkesztők távozását meg kellene akadályozni. Az is lehet, hogy én nem jól látom, talán nem olvastam el minden e tárgyban írott szöveget, írjátok le ki-mit gondol - abból már kijöhet valami a hasonló esetek elkerülésére. Szerkesztő:Laszlovszky András véleményét is olvastam,csak nem értem hogy miért kellett volna minden WT-tagnak véleményt írni? Nem volt konszenzus? Volt, csak egyes kérdésekben nem jutottak dűlőre - akkor mire a döntés? Így nem lehetett volna adni pozitív indoklást? Mi változik, ha lemondasz? Biztosan ez a jó megoldás? Örülnék, ha mégegyszer átgondolnád!

Nem kellene Benó hisztijének nevezni,mert alapvetően érthető mit miért csinált. Az igaz, hogy nem kellett volna idáig eljutni, de ez már nem csak a Benó sara. - Üdv. » KeFe « Társalgó 2010. október 29., 08:20 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Utolsó összefoglalóm az ügyben (hangsúlyozva, hogy én így látom, ez természetesen nem objektívebb bárki másnak az álláspontjánál):

• A WT nem a szankciókat utasította el, ugyanis egy eljárás nem feltétlenül végződik szankciókkal, a WT-nek bármilyen lehetősége van. A WT az üggyel való foglalkozást utasította el, kb. azzal, hogy igaz ugyan, hogy van ez a probléma, de nem fontos, sőt súlytalan. Egyúttal mindenkit vállon veregetett, aki hasonló stílusban kommunikál vagy nem kommunikál. Én úgy látom, hogy a WT kivonta magát a wikiközélet egy szeletéből, és ezzel egy precedenst teremtett a jövőre nézve, hogy a szerkesztők nem mindig számíthatnak rá.
• Ahogy Karmela írta, a WT kérhetett volna kiegészítő linkeket, de nem tette. Én szokásom szerint figyelmesen áttanulmányoztam a kitöltési útmutatót, és joggal számíthattam arra, hogy ha a linkeket kevesli vagy nem tartja elég jónak a WT, akkor újakat fog kérni. Kifejezetten azt mondja ez az útmutató, hogy nem kell mindent beleírni az indítványba, még mód lesz kiegészíteni. Gondolni sem merek arra, hogy a WT nem olvasta. A másik probléma lett volna, ha addig nem adom be, amíg össze nem szedek még két tucat szuperlinket, és akkor meg az lett volna, hogy miért most hozom elő, meg miért írok ide ekkora listát, amikor benne van az útmutatóban, hogy csak néhány link kell, amit így is túlléptem.
• Ezek után a vitarendezés más formái is nyilvánvaló gátoltsággal néznek szembe, hiszen bárki hivatkozhat arra, hogy ez súlytalan dolog, és ha az indítványban érintettek más eljárásokat kezdeményeznek, akkor annak rögtön olyan felhangja lesz, hogy "na, ez se bírja abbahagyni, mikor a WT is megmondta, dafke üldözi azt a szerencsétlen jóindulatú szerkesztőt". Aki ilyet akarna kezdeni, úgy érezhetné, hogy széllel szembe kell neki. Én nem hiszem, hogy még fogok, meghagyom ezt a felelősséget a WT-nek.
• A WT arra is precedenst teremtett, hogy a régóta elhúzódó problémák nem számítanak problémának (bár meg sem kérdeztétek, hogy ki tudjuk-e egészíteni újabbakkal). Egyébként próbáltatok már egy ilyen forgalmas vitalapból (aminek az archívumait Szajci töröltette!) kibányászni valamilyen mintát? Mert én több órát töltöttem vele, plusz az AÜ archívumaiban is keresgéltem, mert volt olyan emlékem, hogy ott is szerepelt már az ügy, csak nem találtam.
• A WT által közzétett szöveg az indítványozókra nézve erősen bántó volt, és ebből a szempontból tökmindegy, hogy azért nem írtatok rendes és elfogadható szöveget, mert azt gondoljátok, hogy igazából nem is lehet, vagy azért, mert azt gondoljátok, hogy nem kell.
• Kellemes hétvégét és további jó munkát kívánok a WT-nek. Én ezután nem számítok a segítségetekre, ilyesminek még egyszer nem teszem ki magam, és a befektetett munkaóráimat is sajnálom.

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. október 29., 08:25 (CEST)

Mélységesen egyet értek Binnel. Hozzátenném, hogy elég amatőr dolog nem szankcionálni egy szerkesztőt, aki a beadvány után rögtön "kivonul örökre" (ami persze csak a műdráma része). Ezek után bárki azt gondolhatja, hogy bármit megtehet, mert ha látszólag eltűnik, akkor úgy sem lesz belőle szankció. Ez egyszerűen komolytalan. – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. október 29., 15:10 (CEST)

A WT tekintélye

Azért kellőképpen gyomorforgató, hogy egyesek miket nem képesek tenni annak érdekében, hogy vélt igazuknak nyomatékot adjanak. Ez a macchiavellikus módszer, amivel egyesek már a WT döntését is képesek semmibe venni, csak azért meg nem felel meg nekik a határozat egyszerűen elképesztő. Az egész WT-t sufniba kéne dönteni, és a wiki „eminens” törzsgárdájából egy-két személyt megbízni az ilyen esetek elbírálásával, valószínűleg minden sokkal jobban működne, és végre eljönne a várva várt világbéke is. Elképesztő! Egyszerűen elképesztő ez a nagyképűség amit egyesek itt megengednek maguknak. – Istvánka ^posta 2010. október 29., 09:34 (CEST)

1. machiavellisztikusnak szokás írni inkább.
2. Érdekelne, hogy szerinted mi a machiavellisztikus és nagyképű abban, hogy megoldást vártunk a WT-től? Amire a pofoncsapással felérő elutasító határozat még csak nem is céloz? A WT tagjai hajszálpontosan tisztában vannak/voltak Szajci működésének évek óta problémás és mit sem változó részével, ezek után az elutasítást és különösen annak indoklását csakis cinizmusnak lehet tekinteni. És ha valami, ez valóban gyomorforgató. De legalábbis tanulságos. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 29., 09:42 (CEST)

1. A WT-t azért találtuk ki, hogy problémás esetekben döntést hozzon.
2. A WT-t nem azért találtuk ki, hogy mindig befogadja az ügyeket.
3. A WT nem azért van, hogy minden esetben a kezdeményezőkre nézve kedvező döntést hozzon. Ez benne van a pakliban. Ha valaki indítványt ad be, számoljon ezzel.
4. A WT döntését illik elfogadni és betartani, különben semmit sem ér az egész.
5. Ha elkezdjük a WT döntéseit elemezni, azzal csak a tekintélyét ássuk alá, jó mélyre. Aztán ha majd tényleg szükség lesz rá, mindenki legyint majd.

Ennyit erről. Ha pedig konkrétan a Szajci esetéről kialakult véleményemre vagy kíváncsi, akkor elmondom, hogy szerintem Szajci tevékenysége nem kevésbbé ártó mint például Karmela azon törekvése, hogy überbürokratizálja a wikit. Szóval más szempontok is léteznek, nem csak a kezdeményezők által felvázoltak. De most nem ez a lényeg, hanem a WT tekintélyének megőrzése, szerintem, ha már létrehoztuk. – Istvánka ^posta 2010. október 29., 09:53 (CEST)

Ezt meg pláne nem értem. A WT tekintélye nem függ a véleményünktől, és a határozatok végrehajtása se. A WT kezében vannak a megfelelő jogosítványok, nem függ a döntései végrehajtása senkinek a véleményétől. De nehogymár ne is lehessen véleményünk! A WT választott testület, nem pedig fölkent. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 29., 10:06 (CEST)

Mindegy! Számomra teljesen mindegy, hogy itt civakodtok, nem akarok részt venni benne. Csak nemtetszésemnek adtam hangot, és ezzel uff... – Istvánka ^posta 2010. október 29., 10:09 (CEST)

Már hogy volna mindegy? Ezt írtad:

• a WT döntését illik elfogadni és betartani – természetesen el van fogadva, és be lesz tartva. Ez nem függ a véleményünktől (kivéve nyilván, ha lelkiismereti kérdés, de itt nem erről van szó).
• Ha elkezdjük a WT döntéseit elemezni, azzal csak a tekintélyét ássuk alá, jó mélyre. – a WT tekintélyét szerintem a rossz döntései inkább ássák alá, mint az elemzés, de mi sem elemeztünk, csak hangot adtunk az (erős) nemtetszésünknek.
• Aztán ha majd tényleg szükség lesz rá, mindenki legyint majd – a WT kezébe adtunk minden eszközt, amire szüksége van, nemhogy a mi véleményünk nem érdekes a határozat végrehajtása szempontjából, hanem senkié se. De ettől a WT nem lesz tévedhetetlenné. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 29., 10:13 (CEST)

Ilyen esetben kérlek jobban hangsúlyozd, hogy az a kijelentés, hogy a WT döntése rossz, az a Te kifejezett magánvéleményed. Véleményt lehet és kell is megfogalmazni, de akkor az hasson véleménynek, ne pedig a végső igazság deliveranciájának.

"A WT nem lesz tévedhetetlenné" - ez is igaz, amennyiben a Te véleményed. De a tizenvalahány ügyben először döntött úgy, hogy nem fogadja be az ügyet, és ez a döntése megtekinthető mekkora tirádát vált ki két-három szerkesztőben. A személyeskedéstől (személy vagy csoporttal szembeni) sem mentes, indulatos "véleményezés" a döntésnek valóban alkalmas olyan méretű tekintélycsorbításra, amely akár még a Tanácsba vetett hitet is képes lehet megingatni. Óvatosabban bánj kérlek ezzel az eszközzel. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 29., 10:47 (CEST)

Az én véleményem egyértelműen az én véleményem, ezt kiválóan jelzi, hogy az aláírásom következik utána. Mivel kéne ezt még jobban hangsúlyozni? Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 29., 10:54 (CEST)

Tévedhetetlenség és kritika

A félreértések elkerülése végett: A WT nem tekinti magát sem felkentnek, sem tévedhetetlennek; a higgadt és tárgyilagos kritikát természetesen mindig elfogadjuk (én személy szerint örömmel). Felháborodni egy-egy döntésen, rosszindulatot, felelőtlenséget, cinizmust feltételezni természetesen mindenkinek jogában áll, viszont kritikát megfogalmazni, amíg a felháborodás tart, nem érdemes, mert az egész biztosan nem lesz sem higgadt, sem tárgyilagos. Ettől még persze meg lehet tenni. – Tomeczek ^Słucham! 2010. október 29., 13:55 (CEST)

Igen, meg lehet tenni? Elbájolóan kedves. Akkora kő esett le a szívemről, komolyan mondom, már attól féltem, hogy esetleg nem lesz a t. tanács tetszésére a kritika... Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 29., 13:59 (CEST)

Köszönöm, hogy ráéreztél a hozzászólásom mögötti szándékra. Amely nyilvánvalóan leereszkedő kegygyakorlás volt. Mert az annyira jellemző rám. – Tomeczek ^Słucham! 2010. október 29., 14:02 (CEST)

Őszintén szólva hidegen hagy, hogy terád mi a jellemző. Az a tanács, aminek a nevében ezt a semmitmondó, pimasz és álkenetes dumát lehetett hozni határozatként, nekem ne legyen önérzetes. Majd ha ad magára, akkor. Addig meg saját magát nevelgesse.

Te tökéletesen el vagy tévedve, ha azt hiszed, hogy a WT-től várjuk a saját határozata kritikájának értékelését. Ehhez nekünk nem kell a WT. A WT véleményét már ismerjük, ahhoz tettük hozzá a magunkét. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 29., 14:06 (CEST)

Nem hiszem, hogy bárki a WT-től várja a saját határozata kritikájának értékelését. A személyes véleményemet írtam le, az aláírásommal ellátva. Mint jónéhányan előttem. Kár, hogy hidegen hagy, hogy mi jellemző rám. Ha nem hagyna hidegen akkor ugyanis tudnád, hogy nem az ellentétek szítása volt vele a szándékom, hanem épp fordítva. Mégis az ellenkezőjét értem el vele, amit sajnálok, és amiért elnézést kérek. – Tomeczek ^Słucham! 2010. október 29., 14:20 (CEST)

Nem gondolom, hogy baj, csak azt nem szeretem, hogy mindig mindenki magyarázni akarja, azt is, amit nem kéne. A WT határozott, a határozatát tudomásul vettük, és az ügyben érintettek közül többen sértőnek tartjuk. Ennyi. De sem a WT-t nem akartuk magyarázkodásra kényszeríteni (szerintem nincs is mit), sem azt nem szeretném, ha velem bárki vissza akarná vonatni, amit erről a határozatról gondolok. Túl van tárgyalva.

A WT-nek úgy kell működnie, hogy elviseli a kemény kritikát is, és amennyiben indokolatlannak tartja, nem veszi figyelembe. De elhallgattatni se próbálja.

Én sem szándékoztam a WT tagjait támadni, személyükben semmiképpen, az arctalan testület határozatát értékeltem szigorúan a magam részéről, kendőzetlen szavakkal. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 29., 14:41 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A WT úgy működik, hogy elviseli a kemény kritikát is. Ez volt az első mondatom. És egy szóval sem mondtam – és a jövőben sem fogom mondani –, hogy vond vissza, amit a határozatról gondolsz vagy hogy hallgass el. Annyit mondtam, hogy szerintem szerencsésebb, ha úgy tetszik konstruktívabb, ha nem azonnal jön a kritika, amikor saját bevallásod szerint is sértett vagy, hanem némi lehiggadás után. Ezzel természetesen senkinek nem kell egyetértenie – én így gondolom. Az is lehet, hogy ez egyszerű idealizmus a részemről, mert nem kivitelezhető. – Tomeczek ^Słucham! 2010. október 29., 16:28 (CEST)

Félreértettél. Nem azt mondtam, hogy sértve érzem magam, hanem hogy megsértettek. Lehet, hogy amíg a dolog újdonsága tart, indulatosabban fejezem ki magam, a sértettség azonban nem múlik el, mert tény. A WT ezzel a döntésével a beadványban érintettek arcába csapott egy jó nagyot. Én két nap múlva már nem fogok emlékezni a dolog érzelmi részére, de a tény tény marad.

És jó lenne, ha végre a lényegről esnék szó:

1. Miért nem hiánypótlást kért a WT az elutasítás helyett?
2. Ha ez a probléma súlytalan, mi a kellő súlyú?

Mihez kezdjünk magával a problémával? Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 29., 16:51 (CEST)

Az elutasítás és a jelenlegi határozatszöveg mellett döntött a tárgyalásban résztvevők többsége. Tudom, hogy ez egy semmitmondó válasz, és sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de a WP:WT miatt nem adhatom közre sem az arányt, sem a felmerült érveket, álláspontokat. – Tomeczek ^Słucham! 2010. október 29., 17:11 (CEST)

Részben kapcsolódva a szakaszcím témájához: leírtam a magamét. A bölcsek köve nincs nálam, csak vélemény. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. október 29., 16:19 (CEST)

Ne harapd le 95 ezret szerkesztő társunk fejét sem!

A Wikitanács - szerintem bölcs - döntésének vitatása itt álprobléma.

A lényeg: Szajcit - lehet, hogy nem szándékosan - megsértették ezzel a kezdeményezéssel. Nemcsak egy 0 szerkesztéses tök ismeretlennek, hanem Szajcinak is lehet (van) önérzete.

Ezzel pedig itt néhányan mintha nem számolnának.

Az eljárás mögött komoly nézeteltérés lappang. Erről kellene inkább beszélni.

A le-ne-harapd irányelv - szokás szerint - angolból (TGR által) fordított, néhol érdekes szövegezésű valami (pl. "elitistán" ne álljunk hozzá, remek új kifejezés, nemde?)

A Szajcit megleckéztetni akarók ("újoncvédők") kedvenc irányelvüket csak a kezdőkre kívánják alkalmazni. A kezdőket - természetesen - védeni kell.

De mitől is?

A probléma tulajdonképpen a Wikipédia "belépési küszöbével" kapcsolatos. Másként fogalmazva: mára többé-kevésbé kialakult egy olyan magas követelményi szint, hogy kivételszámba megy és és minden elismerést megérdemel, aki úgy érkezik, hogy ezekről a követleményekről mind tudomással bír.

Az "újoncvédők" abban a hiszemben élnek, hogy

1. a kezdőknek minden szükséges tájékoztatást megadunk (ez nem így van!)
2. a kezdők anélkül megtanulnak mindent, hogy bármire figyelmeztették volna őket.

A kezdőket senki nem tájékoztatja a Wikipédia "kettős immunrendszeréről", vagyis arról, hogy egyrészt bármely szerkesztést bárki javíthat illetve szóvá tehet, másrészt az FV-járőrök azért vannak, hogy "gyorsreagálású" erőként elválasszák a javíthatatlant, a vandalizmust stb. a javíthatótól illetve javítandótól. A kezdő csak tapasztalja, hogy valaki javít, sablonoz, kommentál, figyelmeztet stb. (Kedvencem ebből a szempontból ho.ro vagy hasonló nickű szerkesztőnk, akinek első kérdése az volt: "Ki itt a főnök?")

Szajci valóban gyors reagálású. Következésképpen járőrhibákat is elkövet.

Ezzel nincs egyedül. Én is elkövettem többször ilyent.

Viszont az "újoncvédők" kettős mércéjüket itt is alkalmazzák: a kezdőnek bármit szabad, a járőr ellen pedig indítsunk eljárást.

Én valaha visszaküldtem egy barnstaromat Bennónak, tiltakozásul amiatt, hogy

ennek a kettős mércének az egyik "apostola".

Ha Szajci végleg abbahagyja -, amitől én is óvtam őt - ne csodálkozzanak azok, akik így és ekkora ügyet csináltak ebből.--Linkoman ^vita 2010. október 29., 15:26 (CEST)

Remények

A WT helyett inkább itt, a WT vitalapján tárgyaljuk le az ügyet, egymás között? Minek, ezt sokszor lejátszottuk már.

Szajci vissza fog jönni, így remélem, és a kifogásolt dolgokban minden bizonnyal óvatosabb lesz.

A WT-től pedig azt remélem, hogy ha nem is ehhez az esethez már, de általánosságban véve tájékoztatást ad a befogadási kritériumokról.

Mi mindenesetre, aki az indítványt aláírtuk, tanultunk az ügyből.

Jó szájízt nem hagyott maga után senkiben.

Karmela^üzenőlap 2010. október 30., 22:55 (CEST)