Vita:Második Gyurcsány-kormány/Archív01

Elnevezés

Javaslat az elnevezésre: nagyban megkönnyítené a keresést, ha a cím "Második Gyurcsány-kormány" volna (a másik cikké pedig értelemszerűen "Első Gyurcsány-kormány". Üdv, --Korovioff 2006. június 2., 22:09 (CEST)

Szia Korovioff, megcsináltam egy redirectet, mindkét esetben. Cassandro ... 2006. június 2., 22:19 (CEST)

KovacsUr elintézte szerencsésen a problémát. Cassandro ... 2006. június 2., 22:31 (CEST)

Vitatható mondat

Anon vitatható mondata, amit kivágtam a szócikkből:

A program az első Gyurcsány-kormány túlköltekező választási politikája miatt megugró költségvetési hiányt volt hivatva csökkenteni. - tehát ezek szerint az azt megelőző és azt megelőző...kormányok költségvetésével minden rendben volt? Lily15 ^üzenet 2006. október 5., 08:19 (CEST)

Aktuális esemény

Nem ártana kitenni egy "aktuális eseményről" szóló sablont! Pusztán azért, mert tényleg aktuális. --Peda ☎ 2007. augusztus 16., 03:03 (CEST)

Jó ötlet, ki is tettem. Köszi --Beyond silence 2007. augusztus 16., 19:14 (CEST)

Köszi, hogy ki is tetted! :-)) --Peda ☎ 2007. augusztus 17., 02:37 (CEST)

Péer vs Realötty (miért lektorálandó)

Nem sértésnek szánom, csupán javaslat: a péerszövegek szenvtelen bemásolgatása helyett jobb lenne a tartalomnak is utánanézni és azt leírni, lásd FER (aka. tandíj) és az Ő százalékai, és egyebei --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 17., 02:46 (CEST)

• Egy kormányról szóló szócikk azthiszem érthető módon az intézkedéseiről és céljairól szól. A megvalósulás már más kérdés. Ezért légyszíves ne töröl ilyen alapon részeket, egyrészt mert valós következményei még nem láthatóak (ha lennének sem elsősorban az első év alcím tartoznának), más rész a kritikákat érdemes elkülöníteni egy új alcímbe ahogy más (pl. politikusokról szóló) szócikkekben szokás. Arra kérlek szépen hogy ne próbáld az Igazságot osztani mint valami minden Valóságot látó szuperlény. Azt hiszem ha valaki máshogy lát valamit attól még a hivatalos álláspontnak is van helye (talán azért nem teljesen szemen szedet hazugság), ugyanis már elkészített határozatokat és politikai döntéseket foglal össze. Mint minden politikai álláspontal ezzel is lehet vitatkozni, de attól még megemlítését nem szabad korlátozni. Az ELTE gyakorlatáról pedig nemt tudtam, köszönöm szépen a pontosítást. További jó, minnél konstruktívabb közremüködést - Köszönettel --Beyond silence 2007. augusztus 17., 03:25 (CEST)

Az a baj, hogy a jelenlegi cikk gyakorlatilag az egész kormányprogramot valóságként töünteti fel, mintha a "Terápia 2007" c. propagandakiadványt olvasnánk. Nem jó. Te arról beszélsz, hogyx fel kell tüntetni ezt az álláspontot is, és ez helyes, csakhogy semmi jele, hogy mindaz, ami a cikkben van, egy álláspont. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 17., 15:23 (CEST)

Ennek semmi köze politikai nézetekhez, egszerű szájbarágó péerszöveg. Milyen szép, milyen csodálatos, milyen jó. Az összes péerszöveg ilyen, csak sikerült átpolitizálni, hogy aki törli az "kormány-kritikus". Ezek rendelt szövegek, vagy épp előre megírtak. Minden párt így dolgozik, ahogy minden (magát komolyan vevő) cég is, ebben semmi rossz nincs. A wiki viszont nem újság. --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 17., 16:30 (CEST)

Kérem szépen ez nem egy afféle választásiprogram, vagy beszédgyüjtemény. Ezek létező intézkedések, és azoknak okai (ha valaki tud más okot akkor írja oda azt is...)! Az hogy kitörlöd az nem vita, csak "szájból kirágás" - ha van konkrét kritikád akkor fogalmazd meg, vitasd meg itt, stb. Véleményem szerint elég tényszerű, enciklopédikus a megfogalmazás, nincs semmi olyan hogy "csodálatos éleseszű kormányunk remek döntése", vagy "mocskos rabló banda végig csalt mindent" - kérem szépen ezek a változtatások, lehet bővíteni, de alapjaiban nem érzem kifogásolhatónak. --Beyond silence 2007. augusztus 17., 16:52 (CEST)

Már leírtam mi a bibi vele. Ha ez neked túl homályos, vagy nem ismered fel, akkor egyszerűbben mondom: a ki-be tett két bekezdés egyenként megismétli a fölötte levő bekezdéseket, pozitív (hurrá)hangulatban („miértlesszjobbtőleazélet”) Vagyis most háromszor van ugyanaz leírva. Én csak kivettem közűlük kettőt, mert 1)fölösleges 2) ez nem kampánywiki, azt úgy hívják Wikia Kampány --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 17., 22:23 (CEST)

EÜ

"A egészségbiztosítási alap 1158 milliárd Ft járulékbevétele nem fedezi az egészségügy költségeit, ezért állandó központi költségvetési kiegészítés szükséges. De 378 milliárdos költségvetési hozzájárulással is 112 milliárd Ft-nyi a hiány. Ennek lefaragása és így a költségvetés terhének csökkentése érdekében a második Gyurcsány-kormány számos intézekést hozott:"

• Ebben mi a pr szöveg? Kitárólag adatokat tartalmaz! Ne töröld légyszíves, megbeszélés nélkül főleg - köszönöm --Beyond silence 2007. augusztus 17., 16:55 (CEST)

Ha ez nekem szólt: nem töröltem, csak átírtam más, lexikonszerűbb stíluvá. Először is az adatok lehetnek valósak vagy meghamisítottak (ld. a sajtóban épp a napokban menő KSH/munkanélküliség polémiát), de ebbe inkább ne menjünk bele, és gondolom, most erről nincs szó. Az a baj, hogy a cikk stílusa nem összefoglaló stílus, hanem inkább egy tanulmányra emlékeztet, amelyet egy gazdasági szakember ír kormánymegbízásból. Érvel és indokol, majd következtet. És ez nem jó. Jó egy tanulmányban, jó lehet a sajtóban, de nem lexikonstílus. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 17., 17:00 (CEST)

Jó bocs elnéztem, azt hittem törölted. Ezt mire hivatkozod?: "Ezeket a nagymértékű hiány lefaragásával és így a költségvetés terhének csökkentésével indokolta." --Beyond silence 2007. augusztus 17., 18:19 (CEST)

Propaganda

Úgy általában az egész cikk tartalma olyan, mint egy (baráti) újságcikk. A kormányzati struktúra szakasz hiányos és érthetelen, (pl: ezek most lettek létrehozva, vagy voltak, csak most lettek alászervezve, honnan jött az ötlet, miez) bőven volt még átalakítás, amiről vicces módon egy szó sincs, akárcsak a közalkalmazotti bérek befagyasztásáról, az elbocsátásokról (vízfej-lefaragás), a gazdaságpolitika rész kissé semmitmondó, kevés konkrétumot tartalmaz és ide van írva, amit a zárójelben hiányoltam az "államreformos" részből, az EÜ reformos részben lógnak az adatok a levegőben sokszor, illetve úgy általánosságban kevés a forrás, és azok sem gazdasági lapok, hanem politikaiak, ill kormányzati honlapok, ahol teljesen természetes módon a sikerek nagyobbak, a hibák kisebbek és itt - félreértés ne essék - nem az ostoba fideszkritikákat hiányolom. A "meglepően jó" "ez bizonyította szükségességét" stb. szófordulatok, illetve a (szakértői) találgatások sem egy lexikoncikkbe valók, sokkal inkább egy újságba, mely bizonyítani szeretné azt, amit. A kiemelésekkel meg végképp propagandisztikus, és egyben egyértelműen: siralmas. --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 17., 22:58 (CEST)

• Nekem nincs ellenséges írni valóm hozzá, ha valaki tud írjon hozzá hibákat - ne pedig panaszkodjon. Az eddigi tartalom szerintem nagyábból korrekt, nem siralmas. Nem tudom hol van benne értékitélet, legfeljebb olyan van evvel "szeretné" javítani. A források meg csak az ott találtható adatokra hivatkoznak általában, amik hivatalos gazdasági felmérésekből származnak - ha ezekkel van valakinek baja járjon után és bizonyítsa be hogy hamisak az adatok. Mert leggyakrabb adatokat tartalmaz a szócikk, illetve törvények, jogszabályok, rendeletek tartalmi összefoglalását. Ha meg egyszerűen nem tetszik a kormány munkája azt tessék mondani! Nem pedig a szócikket kritizálni, mert a kettő két külömböző dolog. Részemről nem propaganda célokkal bővítettem.

A kiemelés csak az átláthatóságot szolgálja, mivel formailag nem lett volna szerencsés minden felsorolást úgy kezdeni hogy vizitdíj:/napidíj: stb.

A "meglepően jó" pedig nem azt jelenti hogy fantasztikus hanem a rossz várakozásokhoz képest nem volt annyira a békasfeneke alatt... nem összekeverni. --Beyond silence 2007. augusztus 18., 22:49 (CEST)

Formailag nem a miniszterelnök.hu-ról kéne többnyire még be sem vezetett intézkedéseket sikerként feltüntető bekezdéseket szenvetelenül bemésolgatni, aztán röhejesen módon még megfejelni némi buzgósággal (szerkháb, kielmelés, stb) --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 25., 02:26 (CEST)

Tandíj

"A tandíj célja egyrészt az egyetemek képzési színvonalának fejlesztése, más részt hogy az államilag finanszírozott képzésben tanuló hallgatóknak is nagyobb személyes felelőssége és érdekeltsége legyen a képzésük irányának helyes kiválasztásában, és tanulmányaik minél eredményesebb elvégzésében. A legjobb eredményt elért hallgatók ugyanis mentesülnek a tandíj megfizetése alól, a követelményeket nem kielégítő színvonalon teljesítők viszont átkerülnek a tandíjnál sokkal nagyobb terhet jelentő költségtérítéses képzésre. [9]

Ugyanis a finanszírozási formákat egybe nyitják: a költségtérítéses hallgatók a jövőben, ha jól tanulnak, átkerülhetnek az államilag támogatott kategóriába, további jó eredményekért pedig ösztöndíjat is kaphatnak. És fordítva: az az államilag támogatott hallgató, aki nem teljesíti az előírt 30 kreditet egy évben, átkerül a költségtérítéses kategóriába.[10] Így megszűnik az hogy már felvételkor véglegesen eldől, hogy valaki egész tanulmányi idejére ingyenes vagy költségtérítéses szakra jár-e."

Ezt töröltem, mivel nem ők találták ki, hanem eddig is így volt..

Aki nem szed össze évi 30 kreditet költséges lesz, és költségtérítésesről is át lehet kerülni államira, nekem sikerült kindenféle "reform" nélkül. VT 2007. augusztus 18., 23:06 (CEST)

Aki nem hiszi annak itt a főiskolám tanulmányi-és vizsgaszabályzata, §12/5 és §27 VT 2007. augusztus 18., 23:12 (CEST)

A kredit függ a tanulmányi eredménytől? Mert itt azthiszem arról van szó. --Beyond silence 2007. augusztus 20., 01:15 (CEST)

Egyeteme/főiskolája válogatja, hogy ki mehet át fizetősből, államira... ez független attól, hogy most mi az új rendszer. Eddig az egyetemek/főiskolák szabták meg. Van ahol át lehet menni, 4,5 fölött, van ahol nem. --Peda ☎ 2007. augusztus 20., 01:34 (CEST) Lásd Győri egyetem andragógia. Hiába van 4,9-es átlagod, ha fizetősön vagy, akkor maradsz is ott! (Peda összefoglalójából) --Beyond silence 2007. augusztus 20., 03:26 (CEST)

Ha jól tudom, az új szabályozás miatt kötelező lesz mindenütt bevezetni (a 2007-es tanévtől), hogy (sarkítva az egyszerűség kedvéért) akinek jó átlaga van, az átkerülhet az államilag finanszírozottba (magyarán, csak 50/félév, vagy ha igen jól tanul, akkor még annyi se, aki meg 2,00-val van az meg fizetősbe megy át...(150/félév). Eddig ez nem volt "kötelező", ám sok helyen alkalmazták. --Peda ☎ 2007. augusztus 21., 03:00 (CEST)

Nincs ebben valami ellenmondás?: Csak a második évtől kérnek pénzt a hallgatóktól, ugyanis a fizetendő összeg az első év tanulmányi eredményétől függően változhat - legjobban teljesítő 15 százalék tandíjmentességet kaphat, sőt tanulmányi ösztöndíjban is részesülhetnek. És: A tandíj alól mentesülő diákok százalékos mennyiségét az egyetemek maguk dönthetik el (pl. az ELTE először 0%-ban, majd a diákok általános felháborodásának hatására végül 5%-ban állapította meg a FER alól mentesülő hallgatók mennyiségét

Most akkor 15% vagy 5% vagy ki tudja, ám ez esetben át kell írni a bekezdéseket.--Talmann 2007. augusztus 24., 10:27 (CEST)

Ha jól értem 15% a max, az 5-öt az ELTE egyedileg állapította meg magánál.--Beyond silence 2007. augusztus 24., 13:18 (CEST)

Azért csak-csak kibújuik a szög a zsákból.... 15%-ra van lehetőség és 5% kapja meg... hm.... (már, ha jól van értelmezve a jogszabály) --Peda ☎ 2007. augusztus 25., 02:32 (CEST)

• Ha eddig is ugyanígy átlehetet kerülni áll>költstér és fordítva akkor miért tiltakozik a HÖOK? Lásd [3] Kedves Vince ha elolvasod a vitlapot nem csak én gondolom hogy ennek a résznek van létjogosultsága:

"Ugyanis a finanszírozási formákat egybe nyitják: a költségtérítéses hallgatók a jövőben, ha jól tanulnak, átkerülhetnek az államilag támogatott kategóriába, további jó eredményekért pedig ösztöndíjat is kaphatnak. És fordítva: az az államilag támogatott hallgató, aki nem teljesíti az előírt 30 kreditet egy évben, átkerül a költségtérítéses kategóriába. Így megszűnik az hogy már felvételkor véglegesen eldől, hogy valaki egész tanulmányi idejére ingyenes vagy költségtérítéses szakra jár-e." Ezért tisztázásig ne töröld légyszíves! --Beyond silence 2007. augusztus 25., 08:21 (CEST)

A HÖOK azért tiltakozik, mert eddig nem volt "volumenkorlát". Most van. Ráadásul az egyetemek maguk határozzák meg, mennyi az annyi, az állam bácsi csak azt mondta meg, h a hallgatók max 15%-át hajlandó finanszírozni. Emlékeztetnélek rá, hogy eddig négyen (VT, Gubbubu, Talmann és Én) vettük ki azt a rettenes parasztvakítást, amit te minden egyes alkalommal visszaerőszakoltál, egyes egyedül. Merthogy nem látom ki az, aki állításod szerint veled egyetért. Ennek ellenére - mivel vita lett a törléséből - ki lett emelve és ide lett mozgatva a cikkből megvitatásra a sima törlés helyett. Uh annak itt a helye, itt lehet vitatkozni róla. Ne tedd vissza mégegyszer, amíg meg nem győzöl mindahányunkat, hogy az nem az, ami.

Ez a kijelentésed ennek a fényében meg röhej. Kérlek fejezd be ezt a viselkedést, most. --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 27., 02:18 (CEST)

Hát én nem személyeslednék. Ha lettél volna szíves elolvasni (és értelmezni) eddigi hozzászólásaimat akkor talán ez ismerős lenne: "A kiemelés csak az átláthatóságot szolgálja, mivel formailag nem lett volna szerencsés minden felsorolást úgy kezdeni hogy vizitdíj:/napidíj: stb." (lásd feljebb). Hát ha ettől propaganda... A Magyar Gárda egykori változata talán jobban megnézve túlzás állítani hogy propagandikus, mindenesetre számos egyébb érv van az oldal törlése mellett, amit nem kivántam én is ismét leírni.

Azt pedig mire érted hogy "a hallgatók max 15%-át hajlandó finanszírozni"? Csak 15% lehet államilag finanszírozott szerinted? --Beyond silence 2007. augusztus 27., 14:15 (CEST)

Bocs, ha durva voltam. Nem én állítom, hanem igen, ez van. Így csökkentették az államilag finanszírozott helyek számát és némileg igazságosabb is lett, mert bár eddig is volt átjárás a költségtéritéses és az állami között, ezelőtt nehezebb volt. Persze jelentősen csökkent az állami diákok száma, ami ugye a közepes/jó tanuló eleddig államis csóróknak szívás, ami viszont ugye igazságtalanság. Az olajbogyók lapja meg nem volt más, mint egy sajtóközlemény. --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 29., 00:45 (CEST)

Hadjuk is a durvaságot. Én nem hallottam olyanról hogy az államilag fin. tanulók száma jelentősen csökkentek volna, van erről forrásod? Nem tudom hol itt az igazságtalanság, csak azok "szívnak" akik nem teljesítik a kreditet nem? A 15% az arra vonatkozik akik tandíjmentességet kaphatnak, nem kell ezt összekeverni az "államissal". --Beyond silence 2007. augusztus 29., 09:55 (CEST)

Szögezzünk le némely, alapvető dolgokat!

1. Az, hogy már a tandíj bevezetése előtt voltak olyan intézmények, ahol a jól tanulók átmehettek a költséges képzésből a finanszírozottba, azt bizonyítja, hogy ezt tandíj nélkül is meg lehetett csinálni.

2. Annak, hogy ezt (messze) nem mindenhol tették lehetővé, ehhez semmi köze.

3. Annak, hogy a kormány ezt a tandíj bevezetésével egy időben (kívánja/kívánta) kötelezővé tenni, ehhez megintcsak semmi köze.

4. Szükségképpen a képzési formák átjárhatóságának semmi köze a tandíjhoz; az ilyesmit állító propaganda hazug.

5. Ezek a tények:

P/c ^vita 2008. február 28., 14:13 (CET)

Képzés színvonala

A képzés színvonalát kívánja növeli az a módosítás is, mely szerint 2010-től megszűnik az „intercity-professzorok” néven ismert gyakorlat, vagyis egy oktatót kizárólag egy intézményben lehet akkreditálni. - Miért következne be a képzés színvonalának növekedése attól, hogy egy tanár csak egy egyetemen taníthat? Ha tanár felkészült és okos, akkor több egyetem hallgatóinak is előnyére válik, ha náluk is oktat. Nem értem miért emelkedne a képzési színvonal a tanár röghöz kötésével?--Talmann 2007. augusztus 24., 10:33 (CEST)

Hát hogy így vagy nem az egyedi, gyakorlati kérdés - de azért lehet hogy így valóban legyenek jelen az adott felsőoktatási intézményben. Vagyis ne csak a nevüket adják a szakindításhoz, hogy végül esetleg más tartsa meg helyettük az órát, illetve, hogy oktatás helyett ne töltsék idejük jelentős részét vonaton ingázva az egymástól több száz kilométerre lévő intézmények között. --Beyond silence 2007. augusztus 24., 13:23 (CEST)

de nagy baromság ez is, mint minden, amit gyurcsányék csinálnak... – Alensha ^üzi 2007. augusztus 24., 15:39 (CEST)

Erre inkább nem is válaszolok. --Beyond silence 2007. augusztus 25., 02:24 (CEST)

Ccc... politizálgatunk? :)))

--Peyerk 2007. augusztus 24., 15:47 (CEST)

Nem tudom, hogy baromság-e, vagy sem, mindenesetre tény: egy professzor ma elég szép summát kap, nem kéne "fusiznia" és mégis csinálják - hiányzik a pörgés? - pedig egy-egy egyetemen mindenki örülne, hogyha Ő tartaná az órákat (a legtöbb eseteben így is van! - szerintem). Hogy ettől nőne-e a színvonal még kétséges, de majd kiderül. --Peda ☎ 2007. augusztus 25., 02:29 (CEST)

Valami nem stimmel

• idézet a szócikkből: "minisztériumok karcsúsítása (7936-ról 6089-re csökkent a minisztériumokban dolgozók létszáma"
• [4] A minisztériumoknál és a hozzájuk tartozó intézményeknél 243 ezren dolgoznak, ez 6800-zal kevesebb, mint egy éve. A Miniszterelnöki Hivatal létszáma viszont - az átszervezések miatt - csaknem ezer emberrel nőtt - írja a lap.

???--Talmann 2007. szeptember 5., 12:00 (CEST)

• Szerintem a hozzájuk tartozó intézmények lehet a kulcsszó, a minisztériumokba nyilván nem dolgoznak 200 000-ren (be se férnének az új kormányzati negyedbe).

"minisztériumok karcsúsítása (7936-ról 6089-re csökkent a minisztériumokban dolgozók létszáma"--Beyond silence 2007. szeptember 7., 11:19 (CEST)

De akkor mit jelent az, hogy 1000 emberrel nőtt a MH létszáma? Jó lenne valami pontos statisztikai adattal indokolni.--Talmann 2007. szeptember 7., 12:59 (CEST)

Források és jegyzetek

Propaganda

A végelenül egyoldalú forráshasználat egy végtelenül egyoldalú szócikket eredményez. Erre ez a lap tökéletes példa, a kellő agresszivitással megspékelve pedig még fokozható is, ahogy fokozódik is. – Vince ^blabla :-) 2007. november 9., 15:26 (CET)

Hogy lenne tárgyilagosabb? Kéne pár jó kis szaftos "hazaáruló, maffia, népnyúzó kormány" alfejezet más nagyon objektív(?) források alapján? – Beyond silence 2007. november 9., 16:14 (CET)

Tágyilagosan

Itt sorolja fel a propaganda mondatokat az aki szerint van (ha nem lesznek vagy ha ki lesznek javítva a propaganda sablon törölve lesz). Ellen propagandálok kiméljenek, hiányzó tárgyilagos kritikát pedig lehet írni a Társadalmi konfliktusok, tiltakozások, népszerűségvesztés és a Kormány-kritika címbe. – Beyond silence 2008. január 8., 15:18 (CET)

Propaganda mondat:

Példa: „Idézet mondat”, propaganda mert (indoklás). Forrás: hivatkozás címe.

1. ...

Az Európai Unió idáig két túlzott deficiteljárást indított Magyarország ellen. A hitelminősítő intézetek egyre-másra rontják Magyarország besorolását. No, ezek a Gyurcsány-kormány és az ő gazdaságpolitikájának kritikái — és a „kritika” szón itt hangsúlyosan nem negatív hangvételű bírálatot, hanem az objektivitást közelítő értékelést értek. Ezek nélkül a pontok nélkül a cikk nem objektív — ezekkel ellentétes sugallatokkal megspékelve viszont lapos propaganda.

P/c ^vita 2008. március 21., 23:17 (CET)

Be lehet ezeket írni. De milyen ellentétes sugallatok vannak benne? – Beyond silence 2008. március 21., 23:35 (CET)

Sugallat pl.:

a minisztériumokat „karcsúsították” (a minisztériumokban dolgozók létszámát 7936-ról 6089-re csökkentették [2]), állami alkalmazottakat bocsátottak el, rászorultsági elvűre módosították a gázártámogatást, lefaragták az egészségügyi kiadásokat (bevezették a vizitdíjat és kórházi napidíjat, ágyszám szerkezet átalaktítás során kórházak, kórházi osztályok szüntek meg , korlátozták az elvégezhető kezelések számát) stb.

• a minisztériumokból kiszervezett emberek jó része a központi szolgáltatóhoz került (nem mind: tényleg bocsátottak el embereket, csak sokkal kevesebbet). Az ún háttérintézmények új aranykorukat élik: az OKM mellett(?) most már van Oktatási Hivatal(!) is és sok efféle. A közalkalmazottaxámának csökkenésével nő az ún. politikai státusban foglalkoztatottaxáma — kiváltképp a gombamód szaporodó bizottságok környékén (de azért a minisztériumokban is).

• az eü. kiadások lefaragásának meghatározó eleme a volumenkorlát: egész egyszerűen nem fizetnek ki annyi kezelést, amennyi egészségünk fenntartásához kellene. Ennek megvan az a járulékos előnye is, hogy ha hamarabb megdöglünk, kevesebb nyugdíjunkat kell majd kifizetni.

• marha kevés (három?? — nem emléxem) kórház "szűnt meg" (az hosszú ű) — pontosabban, nem szűnt meg egy se, de néhányat bezártak (mexüntetettek). Nem éppen a hatékonyság jele, hogy ezek berendezéseinek jó részét szétlopkodták, mire a minisztérium "észbe kapott". A csökkentett kapacitás és a megnövelt adminisztráció (vizitdíj, napidj könyvelése) förtelmesen megövelte a várakozási időnket — tehát egyáltalán nincs szó arról, hogy a kormány intézkedései csökkentették volna az eü. ellátás költségeit: arról van szó, hogy ezeket iszonyatos mértékben átterhelte ránk, állampolgárokra — és messze nem csak a vizit- és ápolási díjjal (tudod, egy költség-haszon elemzésben a várakozási időmet költségnek kell elszámolni annyival, amennyi az órabérem).

Ennyi elég erről a fél bekezdésről?

P/c ^vita 2008. március 21., 23:59 (CET)

Hol marad az igényesség?

Kedves Beyond silence! Most nem kívánok vitát nyitni arról, hogy a szócikk semleges-e vagy sem, ill. mennyi propagandisztikus elemet tartalmaz. Nem is nagyon javítgatok már bele, mert úgyis visszaállítod a régebbi változatot stb. Azonban a következő bekezdés sajnos nálam kiverte a biztosítékot:

A kormánynegyed leállítása 2008. januárjában a kormány leállította az új kormányzati negyed építésének pályázatát (minek kell ide belső hivatkozás?). A Janesch Péter (?) csapatának és a japán Kuma Kengo (minek kell belső h.?) győztes tervében egy passzív ház (???) típusú költséghatékony energiaigényű és környezetbarát (hivatkozás kellene) modern (na, ne! belső hivatkozás kellene???) épületbe költözették volna a minisztériumokat.

Az (az...) kormánynegyed felépítését indokolta a minisztériumi épületek széttagoltságából következő kedvezőtlen fenntartási költségek (hivatkozás, ráadásul ez csak következtetés, egyáltalán nem biztos, hogy igaz) és a régi, irodai elrendezése (gondolom elrendezésre) kevésbé alkalmas épületek (ehhez belső hivatkozás???), valamint hogy a régi ingatlanok eladásából jelentős összegek folyhattak volna be. (teljesen értelmetlen, akár formailag, akár tartalmilag, logikátlan mondat, olvasd el párszor, pl.:felépítést az indokolta, hogy eladták volna a minisztériumi épületeket? Miért építkezés nélkül nem adhatják el?)

A Nyugati pályaudvar szomszédságába tervezett építkezés pályázatát végül leállították, indokként szerepelt többek között a telkek rendezetlen tulajdonjogai, az idő szűke (gratulálok : idő szűke - ez enciklopédiába való fogalmazás!), valamint a túlságos (túlságosan) sokba kerülő (sokba kerül - mennyibe? mi az hogy "kerül?") járulékos infrastrukturális beruházások, amik miatt számos pályázó kilépet (egy -t két -t...), míg csak egy maradt és így lehetetlenné vált versenyeztetés (miért? a többi nem vállalta, attól még a pályázat, pályázat). A project (projekt) kilencmilliárd forintjába került az államnak, amit talán (talán??? Ilyen szó nem szerepelhet egy enciklopédiában!) más itt létesülő beruházás valamilyen részben (valamilyen részben - nem is tudom mit mondjak...) hasznosíthat (például a megvásárolt telkeket) (köszönjük a hasznos tanácsokat szerkesztő-társunktól!).

Egyszerűen nem értem, hogyan lehet ekkora hiba-százalékkal dolgozni?! Ez nem valami "blog", melybe össze-vissza beírogathatunk bármit; a bal felső sarokban olvashatod: "A szabad lexikon".

Mindannyiunk követ el hibákat - sajnos még helyesírási hibákat is - ám amellett, hogy egy bekezdésben ennyi értelmetlen, vitára okot adó, egyedül törlésre érdemes, egyoldalú megközelítéssel fűszerezett hibát zsúfolsz össze, sajnos nem lehet szó nélkül elmenni. Miért nem olvasod el a szöveget, amit korábban beírtál? Akkor talán kijavítanád a sok éktelenkedő hibát. Miért kell bizonytalan, "talán" típusú mondatokat egy enciklopédiában használnod? Sajnos elég sokszor a szövegszerkesztésed is csapnivaló, akár egy mondaton belül is összekevered az alanyokat, igeidőket stb. A belső hivatkozások bejelöléséről pedig inkább nem mondok semmit, egész egyszerűen szánalmas, és akkor még enyhe kifejezést használtam. Egyáltalán, tisztában vagy vele, hogy mikor használunk - mely szavaknál - belső hivatkozást? Ajánlhatnám számtalan szerkesztőtársam kiváló cikkeit olvasásra, melyekből nem csak tanulni lehet, hanem ellesni azt is, hogyan kell felépíteni egy szöveget; hogyan lehet logikusan, egyszerűen fogalmazni.

A fenti bekezdést törlöm a szócikkből. Ebben a formájában ne állítsd vissza, hanem írd meg újra. Talán jó lesz egy kis gyakorlásra. Természetesen mondhatod, hogy miért nem javítom ki én a te hibáidat stb. Ennek egy magyarázata van: nem kis hibákról van szó, nem apró botlásokról, hanem értelmetlen mondatok, magyartalan kifejezések tömegéről. Másrészt egy újonc szerkesztő csetlései-botlásai szinte 100%-ban tolerálhatók, ám te már régóta szerkesztesz a wikiben, nem most kezdted. Épp ezért megdöbbentő, hogy még mindig olyan alaphibákat követsz el a szócikkek megírása közben, melyeket egy 2-3 hónapja szócikkírással foglalkozó szerkesztőtársunk sem követne már el.– Talmann ^vita 2008. január 17., 13:05 (CET)

Semmivel sem értek egyet. A hivatkozás miért kell értelmetlen kérdés (pl. ha lesz szócikk ami leírja hogy mi a pályázat - azért), a mondatok értelmesek, a forrásokat elolvasod láthatod hogy nem hülyeségek. Pár szó talán nem szerencsés, de nincs kedvem találgatni hogy neked pont milyen szó van innyedre. A elrendezés pl. arra utal hogy az épületekben milyen méretű szobák vannak, de szerintem ezt egy középiskolás diák már megérti. Az eladás azért indokolja mert finanaszíroza a fentebb lévő okok miatt megépítendő k.negyeded. Nem tudok semmiben sem egyetérteni veled, ezért visszavonom, ha nem tetszik véleménykérésre vihetjük az ügyet. A személyeskedésre nincs szükség szerintem.– Beyond silence 2008. január 17., 13:15 (CET)

Nem is gondoltam arra, hogy nem fogod visszaállítani. Ez a szöveg tényleg nincs az "innyemre". Jó lenne, ha kifejtenéd, hol voltam személyeskedő, hiszen csak a szövegszerkesztési problémáidat elemeztem. Ez személyeskedés? Ezek szerint akkor az is az, hogy te nem értesz velem egyet a szöveg formáját illetően, így visszaállítottad bekezdést. Ennyi. Nem fogom javítgatni a szócikkjeidet; ha nem gondolkozol el az általam felvetett problémákon, akkor semmi értelme többet erről - egyoldalúan beszélnem, írnom. A törlés jogát azért fenntartom magamnak. Nem tudok mit mondani. Viszlát.– Talmann ^vita 2008. január 17., 13:24 (CET)

Közélet

Szerintem ez a cikk már régen nem a második Gyurcsány-kormányról szól, hanem az elmúlt 2 év politikai közéletéről, amelynek elején van egy táblázat benne miniszterekkel. Én a kormányról szóló részt meghagynám, a többit pedig kivenném egy másik cikkbe. Jelenleg a Gyurcsány-kormány tevékenységét leíró rész sokkal nagyobb, mint magáról a kormányról szóló rész. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 17., 13:48 (CET)

Miről szólna mint a tevékenységéről? Nincs értelme szét szedni szerintem, az hogy egyetlen táblázat legyen a szócikk nem hiszem hogy túl hasznos. – Beyond silence 2008. január 17., 16:42 (CET)

Te tudod, én nem értek ezekhez, úgyhogy nem szólok bele. De nézd meg a korábbi kormányokról szóló cikkeket: gyakorlatilag egy táblázat és kész. Gondolj bele a címbe! Miről szól? És a cikkben egészségügy, tandíj, politikai csaták vannak. Ez bizony politikai közélet, nem kormány... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 17., 17:30 (CET)

Szerintem azok kidolgozatlanok és nem ez "túl dolgozott".– Beyond silence 2008. január 18., 09:20 (CET)

Ok, Te tényleg jobban tudod. Bár szerintem a "kormány" kifejezés egy embercsoportot jelent, míg a cikk inkább a "kormány tevékenysége"... Minden jót,– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 18., 09:52 (CET)

A kormány egy ember csoport, melynek 4 évi tevékenyéségről szólna a szócikk. Miért szerinted milyen címmel kéne illeni ezt?

"A második Gyurcsány-kormány tevékenysége"? Akárhogy is, nincs értelme szerintem úgy szétválasztani, hogy az egyik tartalma csak egy táblázat, ha nincs nagyobb szövegrész ami alapjába nem fére össze a másikkal.– Beyond silence 2008. január 18., 10:00 (CET)

Nevetséges

Nevetséges ez az újabb agresszív revertelgetés, igazán leszokhatnál már erről, kedves Beyond silence. A tiedtől eltérő vélemények is vannak. Többen olvasták ama közélet (és nem bulvár) újság ama lapját, s rajta ama szöveget, mint ezt a szócikket valaha is fogják. Másrészt ha 2,2-t pronosztizálnak a fejesek, és ahhoz képest 1,4 lesz, az 1.) valóban minden várakozást alulmúl 2.) valóban megdöbbenti az elemzőket, mert ez hatalmas eltérés a saját prognosztizálásukhoz képest. 3) tény. Látom nem foglalkozol gazdasággal, gazdpollal, stb. – Vince ^blabla :-) 2008. február 18., 22:52 (CET)

Az is eszedbe juthatna hogy a te revertelgetés "nevetséges", a tiedtől eltérő vélemények is vannak - és az én változatomban nincs olyan amit valaki nem fogad el. A bulvár a megfogalmazásra vonatkozott. A Wikipédiát azért többen fogják olvasni hosszabb távon, szerintem. 1.) Adj refet hogy nem volt más várakozás! Sose mond hogy soha, nem mond ismeretlenre hogy minden. 3) Rosszul láttod, de te lehet ezt is jobban tudod, talán rólam is írt a tőzsdefórum? :) – Beyond silence 2008. február 18., 23:21 (CET)– Beyond silence 2008. február 18., 23:21 (CET)

Milyen más várakozás? Egységesen 2 és 2,2 köré tette mindenki. Erre az 1,4-es eredmény gyakorlatilag orbitális eltérés, különösen olyan elemzőktől, akik jóval a hibahatáron (±0,3) belül prognosztizálnak. Nem csoda, hogy kiakadtak. Milyen ismeretlenről beszélsz? Minden ismert. A ténykedésedből és a hitetlenségedből nyilvánvaló, hogy nem foglalkozol a gazdasággal a kormányzati propagandán túl, de azzal is csak a szajkózás erejéig. – Vince ^blabla :-) 2008. február 18., 23:29 (CET)

Ja minden elemzőt ismersz! Oké én vagyok a hülye beláttom... Azért visszalesz vonva nyugodj meg. – Beyond silence 2008. február 18., 23:32 (CET)

Pajti, http://www.google.hu - sok ész nem kell hozzá, hogy ezen keresztül ráakadjon az ember a mindenelemzőre. Hopsz. – Vince ^blabla :-) 2008. február 18., 23:38 (CET)

Hogy élhettem eddig ilyen hülyén... KÖSZ! Tudsz még ilyen jó oldalakat?...– Beyond silence 2008. február 18., 23:40 (CET)

Tudok hát. Ugyanilyen triviálisakat, tucatjával. Kár, hogy még a google-t sem vagy képes használni, és tőlem várod, hogy (annak a segítségével) belinkeljek ide pártucat véleményt meg elemzést, amit magad is megtalálhatnál. Próbálj meg rákeresni az eszetlen és oktalan csakazértis kötözködés helyett.

PS:A kormánykritika szakasz olyan cuki. A könnyem csordul ki a nevetéstől :DDDD – Vince ^blabla :-) 2008. február 18., 23:50 (CET)

Táblázat

A táblázat legyen egységes a többi kormányéval, a szürke fejléc így kicsit elválik, valami ügyes javíthatna ezen. – Beyond silence 2008. február 18., 23:46 (CET)

Szerinem a külön szakaszcím remekül helyettesíti azt a ronda szürke dobozt. – Vince ^blabla :-) 2008. február 18., 23:50 (CET)

A kormánynak alapvetően a tagjaiból áll, így azoknak a bevezetőben a helyük. Másrészt szakaszcím egy táblázatnak szerintem, formailag kevés, harmadrészt nem kéne eltérni az összes többi kormányszócikktől.– Beyond silence 2008. február 19., 11:59 (CET)

Nézd, sajnálom, ha sértőnek találod, de korábbi tapasztalataimból azt a következtetést vontam le, hogy veled sajnos nincs értelme különösebben komolyan vitatkozni, mert egyszerű stilisztikai kérdésekből is szerkesztési háborút csinálsz (GYF) ha az nem a te szájad íze szerint van. Az a fajta visszafordított érvelés, hogy én nem vennék figyelembe más érvelést meg nézőpontokat kb ott sántít, hogy ezt a szócikket te írtad egyedül és mindenkit elüldöztél innét, aki csak egy kicsit is bele mert szerkeszteni, azon szerkesztéseket pedig egy revertwar keretében többnyire sikeresen törölted is. Lásd fentebb. Sajnálom, ha ezt, vagy bármi mást sértőnek érzed, meg fogsz lepődni, de nem a személyeddel van bajom, hanem a viselkedéseddel (behaviour). Pl a táblázat fejlécének kritikája sem a te személyed kritikája, hanem annak a fejlécnek a kritikája, amit odaszerkesztettél. Ha szebb lenne, vagy legalább egybe állna az alatta levő dobozzal, jobb lenne, de tán mégjobb lenne a nélkül. Próbáld meg leválasztani a személyed kritikáját az általad létrehozott produktum kritikájától, ugyanis a kettő még csak véletlenül sem egyezik. – Vince ^blabla :-) 2008. február 21., 01:44 (CET)

Kedves Beyond silence, könyörgöm, hát hogy néz ez ki?[5]. A bevezetőszöveg aljára aggatva minden átmenet nélkül egy táblázat, aminek az aljáról pedig a tartalomjegyzék lóg le. Bűn ronda, nem kicsit. – Vince ^blabla :-) 2008. március 7., 01:59 (CET)

Bűnronda? Jó nekem nem bűnronda, ahogy a többi így kinéző kormányszócikk. Bővebb indoklás az összefoglalóban. Ha nem az önkényes, erőszakosabban visszavonos módon akarod hogy itt is a te véleményed "nyerjen" akkor menj a véleménykérésre és kérj véleményt! Ne nekem kelljen már mindent intéznem. köszi. – Beyond silence 2008. március 7., 09:15 (CET)

Szó nélkül te vonogatod vissza, én most kezdeményeztem másodszor vitát itt erről. Szerintem a többi is bűn ronda egyébként. – Vince ^blabla :-) 2008. március 7., 19:53 (CET)

Szétbarmolás

• Fontos az évenként időrendi sorrend egy kormány tevékenységében. 4 év különféle témát valószínűleg nem lehetne átláhatóan összteuszkolni.
• A "LOL"-nak minősített szakasz törlés indokolatlan, azt inkább nem nevezném propagandikusnka ha a pozítiv véleményeket kitörlőd.
• A táblázat legyen egységes, ismétlem.

• Csipős megjegyzésekhez nincs kedvem semmit hozzáfűzni.– Beyond silence 2008. február 21., 10:31 (CET)

Csípős megjegyzés? Például "Szétbarmolás"?– Talmann ^vita 2008. február 21., 10:33 (CET)

Bocs... Ja volt új szövegrészed (közvéleménykutatás) ami a visszaállítás után elveszett, ezeket visszamásolhatod.– Beyond silence 2008. február 21., 10:46 (CET)

Jééé, pont a közvéleménykutatási adatok vesztek el, valahogy ráéreztem... Köszönöm szépen engedélyed a visszamásoláshoz, természetesen nem fogom megtenni, erre a szócikkre kár energiát pazarolni. Mellesleg nem az én szövegrészem, egy szót nem írtam már régóta ebbe a cikkbe. És nem is fogok.– Talmann ^vita 2008. február 21., 10:51 (CET)

Ki kérte, annak mondtam akire tartozik és nem azért veszett el mert nekem direkt az nem tetszett, de mindegy.– Beyond silence 2008. február 21., 16:17 (CET)

Kevés értelmetlenebb dolog van a szócikkben annak általad favorizált struktúrájánál. Minden szakaszból kettő van most, majd négy lesz és semmit sem lehet végigkövetni, mert menet közben megszakad és kilométereket kell szkrollozni a folyatáshoz, tökéletesen inkoherenssé és olvashatatlanná téve a cikket. Az már csak LOL a tortán, hogy te „szétbarmolásnak” nevezed a összetartozó részek összevonását. :) – Vince ^blabla :-) 2008. február 21., 21:35 (CET)

Nem tudom mi alapján feltételezed hogy valaki csak a 4 évnyi gazdaságot szeretné elolvasni folyamatosan és állandóan szkrollozni lenne szüksége. Az „értelmetlenséget” azért vagyok hülye favorizálni, mert jól elkülöníthető és jelentős az évvenkénti kormányzás céljai, jelesül pl.: első év „megszorítás”, kiigazítás, egészségügyi kiadás csökkentés, stb. ez így egy egység. Második év: közelítés az egyensúlyhoz, lassuló gazd. növekedés, szavazás a vizitdíjról, stb nem részletezem, egy újabb egység. Harmadik: vélhetőleg a valamivel nagyobb kormányzati mozgástér nyomán szolidabb gazdasági növekedést serkenteni célzó intézkedések, nem jövendőlők. Ezek így „nem logikátlanul” elkülöníthetően egységek, feltételezem hogy egy értelmes egyén agya képes egy szakasznyinál hosszabb, pl. egy szócikknyi adatot összefüggésszerűen összeállítani és nem szükséges mindent összerántani. Egyébként ha már meg van nagy részt a szócikk tartalma, csak akkor érdemes az elrendezésen vitázni, részemről 2010-ig (vagy ha valaki nagyon abban reménykedik talán hamarabb) fagyasztom a témát.– Beyond silence 2008. február 22., 08:46 (CET)

Teljesen darabossá és követhetetlenné teszi a szegmenseket. Senkit sem érdekel, hogy mit csinált 2007-ben, 2008-ban stb, sokkal inkább az, hogy mit csinált a gazdaságban 4 év alatt, az eü-ben 4 év alatt, stb-ben 4 év alatt. Koherensen és folyamatosan is csak így lehet bővíteni a szócikket, így van értelme. Nem értem, minek szívod ezt így mellre, nem rólad van szó, bármennyire is szeretnéd ezt hinni. – Vince ^blabla :-) 2008. február 22., 15:16 (CET)

Nem szeretném "azt" hinni. Véleményem nem változott meg.– Beyond silence 2008. február 22., 17:50 (CET)

Ha szabad közbeszólnom: ameddig a 4 év nem telik el lényegesen egyszerűbb és követhetőbb a kronológia szerinti leírás, vagyis évenként. Aztán amikor a négy év elmúlik, és lesz egy távlat a vizsgálathoz, akkor érdemes lesz a tematikus bontást is használni. Addig szerintem fölösleges oda-vissza állítgatni. --Weiner ^vita 2008. február 22., 17:56 (CET)

Mégis miben egyszerűbb? Tök értelmetlen. még sablonunk is van erre: {{kronológia}}^(?) BS közben meg megy, mint a gőzhenger, se lát se hall. Elképesztő. – Vince ^blabla :-) 2008. február 23., 02:17 (CET)

Ezt is láttam, hallottam :). – Beyond silence 2008. február 23., 10:31 (CET)

Kileng a konokságmutató :)) – Vince ^blabla :-) 2008. február 23., 12:02 (CET)

Meglehetősen fárasztó vagy ezzel a bugyuta és gyerekes szerkháborúval, azonkívül vandálkodsz is, kitörölsz vele több részt is, amit hozzáírtam. Vége a gyereknapnak, nőjj fel és fejezd be, kérlek. – Vince ^blabla :-) 2008. február 23., 13:25 (CET)

Te szintén kitörölsz így a Kormány-kritikában szereplő ("lol") részt. Sajnálom, de nem vandálkodom. Jobb lenne ha nem írnád át a cikket mig az elrendezés meg nem állapodik... mert visszaállításnál elvesznek és ez nem azért van mert én kisajátítom a szócikket, hanem azért mert nem vagy hajlandó elfogadni az eddigi elrendezést. Megvitatjuk a Wikipédia:Véleménykérésben, ha a régi elrendezés lesz, kénytelen leszel a javításaidat abba át vinni. – Beyond silence 2008. február 26., 11:08 (CET)

Áldatlan vita

Mivel szemmel láthatóan állóháború alakult ki a felek között, javaslom a Wikipédia:Véleménykérés oldal használatát, mivel az pont ilyen esetekre való. Bináris ^ide 2008. február 24., 14:11 (CET)

Meglehetősen nehéz úgy megoldást keresni, ha az egyik vitázó fél semmilyen ellenvetést nem hajlandó megfogadni. Vincének tett, külső (a vitában nem vettm részt) javaslatom lesöpörtetett. Hát, így hiábavaló minden. --Weiner ^vita 2008. február 24., 18:38 (CET)

Arról, hogy egy-egy eseményt hogyan is lehet értelmezni term. megoszlanak a vélemények. Ám erről egy kiváló fejezet olvasható Körösényi András et. al.: A magyar politikai rendszer című könyvében (2007-es kiadás javallott). Ez szerintem ma az egyik "legnormálisabb" mű ami a kortárs őrületet meg tudja magyarázni (kb. "objektíven"). – Peda ☎ 2008. február 24., 20:47 (CET)

Kedves Weiner, tán tégy javaslatot Bs-nek is, utána jelents ki ilyeneket, addig ugyanis ez csak ócska manipuláció.– Vince ^blabla :-) 2008. február 24., 22:34 (CET)

Vince, mielőtt további, meg nem válogatott jelzőket szórnál rám: én a vitában tettem egy javaslatot, és nem különösebben érdekel, hogy ez melyik fél számára kedvező. Vitarendezés: álláspontok kialakítása, érvek ütköztetése, megegyezés. Mégis mit vársz? Hogy mindenki egy emberként emeljen téged a magasba? Szerintem a BS féle elrendezés logikus, ezt írtam és kész. Ha erre te úgy reagálsz, hogy ezt éppúgy ignorálod, mint minden, a tieddel nem egyező nézetet, akkor aligha várhatod azt, hogy a közösség a segítségedre siet. --Weiner ^vita 2008. február 25., 09:05 (CET)

Haha, elismételted Bs álláspontját. Ezt nevezed te javaslattételnek. Egyébként válaszoltam rá, habár már Bs-nek is leírtam ugyanazt. Mi volt rá a reakciód? Semmi, megsértődtél. Semmilyen érvet nem olvastam még itt az általad/tok erőltetett értelmetlen elrendezésnél, a „szerintem így a jón” kívül, ami édeskevés. – Vince ^blabla :-) 2008. február 25., 23:53 (CET)

Akkor olvasd újra. Leírtam, hogy mivel még két évig jelenidőben történnek a dolgok a kormánynál, így értelmetlen négy-öt félkész szakaszt írni, hanem a krnologikus elrendezésben lehet értelmesen felsorolni az eseményeket. Ha majd lesz távlat az időszakkal kapcsolatban, ami mondjuk két és fél év múlva meglesz, akkor érdemes a tematikus lebontás. Addig kiismerhetetlen érvek fedezhetők csak fel benne, ami nem használ a lexikon használhatóságának. --Weiner ^vita 2008. február 26., 11:15 (CET)

• Wikipédia:Véleménykérésbe elindítottam a témát. Mig nem zárul le a vita (már amennyiben lesz vége) nem fogok visszavonni, ha addig is szerkeszted Vince a lapot, nem én leszek a szemét ha lezárást követő visszaállításkor levesznek a szerkesztéseid (csak szóltam). – Beyond silence 2008. február 26., 11:25 (CET)

{{propaganda}}

Vince, kérlek indokold meg a sablont, miközben felteszed a cikkre. --Weiner ^vita 2008. február 26., 11:13 (CET)

Bonyolult ez nagyon... volt már egy nem túl termékeny beszélgetésünk erről. A Wikipédia:Véleménykérésben legyen szó erről is, hát ha ott megoldódik. – Beyond silence 2008. február 26., 11:27 (CET)

Fentebb van egy olyan szakasz, hogy #Propaganda. Tán olvasd el. Az alatt/felett pedig mégtöbb indok, nem csak tőlem. Ez az, amikor valaki úgy szól bele egy vitába, hogy fogalma sincs róla, mit csinál és a témáról, annak előzményeiről, meg úgy az egészről dunsztja sincs és nem is töri magát, hogy meismerje. Örülök, hogy átvetted Bs szerepét, szükség volt rá, nagyon. – Vince ^blabla :-) 2008. február 26., 16:29 (CET)

Hát azt elolvastam, semmi nem is derült ki belőle, hogy mit tartasz benne propagandának. ÚŐgyhogy ha lennél szíves leírni, anélkül ugyanis semmit sem ér a sablon. Tudod, jön valaki, hogy elolvassa a cikket, és nem talál smmi magyarázatot, akkor nem fogja komolyan venni. Az meg rossz dolog. --Weiner ^vita 2008. február 27., 08:45 (CET)

2 db propaganda szakasz van, a fentebbire gondoltam, abban le is írtam. Felteszem, az ehhez a szakaszhoz „közelebbit” olvastad. Ha számodra nem derül ki, akkor javaslom, ismerkedj meg behatóbban a propaganda eszközeivel, céljaival, mibenlétével, formáival és a többi. Itt van hozzá egy remek olvasmány (PDF): [6]. Kiemelem, hol van még esetleg egyéb indoklás elhintve ezen a vitalapon: #Péer vs Realötty (miért lektorálandó), #Tandíj, #Második Gyurcsány-kormány (elrendezés stb.). A „lektorálandó” helyett gyártottam a propaganda sablont, ezen szócikk tartalmának hatására.– Vince ^blabla :-) 2008. február 27., 13:05 (CET)

Kedves Vince, mindaz, amit itt idézel egy több mint hat hónappal ezelőtti állapotról szólt. Itt a két válozat közötti különbség: [7]. Amint látod, több, mint 300 szerkesztés történt azóta a cikken, majd a felét te magad csináltad, a legutóbbi változat is a tiéd, tehát talán joggal kérdezem meg: ezek után mit találsz még propagandának a cikkben? (Az egyetemi jegyzetedet nem kell mégegyszer belinkelned, inkább tanuld meg és vizsgázz belőle ötösre). Tehát mielőtt ráteszed a sablont, kérlek ide írd la a jelenlegi változattal szembeni kifogásaidat. Köszönöm: --Weiner ^vita 2008. február 27., 20:33 (CET)

Haha, ez aranyos volt. Aszondja: „egyetemi jegyzet” :) Nem lát, nem hall (olvas), de beszél, és monnya és monnya... :) Sajos akkor nincs mit tenni, ha úgy kívánsz vitatkozni, meg meggyőzni a magad igazáról, hogy én nem mondhatok semmit, mert egy hanyag mozdulattal lesöpröd :) Az érdemi kritikákat P/c kollega remekül összegezte itt: [8]

Azt hiszem ehhez nekem nincs mit hozzáfűznöm. Attól, hogy x hónap telt el a sablon kihelyezése óta, a tartalom nem lett hirtelen semleges, de legalábbis nem propagandisztikus. Szép is lenne, ha bedobnánk egy pártszöveget és 1-2 hónap alatt a szoftver vmi fogyaszthatót kreálna belőle :) A magam kritikái (is) mind megállnak, legfeljebb a legordítóbb benyalások eltűntek, amiket külön kiemeltem, de ez még édeskevés ahhoz, hogy az a sablon indokolatlanná váljon. – Vince ^blabla :-) 2008. február 28., 13:44 (CET)

A hat hónaptól nem lett semlegesebb a cikk. (Azt most ne firtassuk, hogy akkor indokolt volt-e a sablon felhelyezése, mert aligha, de most nem ez a téma.) Hanem azóta a cikk teljesen átíródott. Tehát az akkori indoklás már csak azért sem állja meg a helyét, mert magad mondod, hogy az ott kifogásolt mondatokat kivetted. Ettől még lehet a mostani cikk propagandisztikus, én nem vitatom, csak azt meg kéne indokolnod. Felsorolnod az állításokat, amelyeket te propagandának vélsz, és ezzel alátámasztani a sablont. De erre - ki tudja miért? - eddig nem voltál hajlandó. P/c kifogásai már jobbak, csakhogy azok éppen javítva vannak, tehát aligha lehet azt mondani, hogy azon az indokon megáll a sablon. Nem áll meg.

Vince, kérnék tőled valamit: ha azt várod, hogy megértsem az álláspontodat, akkor kélek, fejtsd is ki, ne jónak vélt de rosszul hangzó lózungokat röptess, hanem írj betűről betűre, és megígérem, hog meg fogom érteni, amit írsz. Másfelől meg ne a sablont pakold a cikkre, hanem javítsd a hibáit. A sablon kipakolgatása csak arra jó, hogy siránkozni lehessen, mennyire nem veszik itt komolyan a te szaktudásodat. De a cikk nem lesz jobb a sablontól. Hát vedd a fáradságot és javíts, indokolj, érvelj, mutass rá, satöbbi. A sablon "jópofa" szövegek melletti kipakolgatása még nem munka. --Weiner ^vita 2008. február 28., 15:00 (CET)

Neked most tényleg az a bajod, hogy nem én írtam a sablon legeslegújabb indoklásait? És tényleg azt kéred tőlem, hogy gépeljem be megint azt, amit belinkelgettem, meg utaltam rá, hogy pl. alább, a véleménykérésnél olvasható? Idézem magamat, kb 1,5 órával ezelőttről: „A magam kritikái (is) mind megállnak, legfeljebb a legordítóbb benyalások eltűntek”. Azokat minek írjam le újra? Csak nem van valami elévülési idő, hogy 6 hónap után érvényét veszti az indoklás, újat kell adni? Ez kezd egyre komolytalanabb lenni. A sablon az olvasót figyelmezteti, hogy amit olvas, legalább részben nem felel meg a Wikipédia által elvárt minőségi kritériumoknak. – Vince ^blabla :-) 2008. február 28., 15:21 (CET)

Nem, Vince, nem azt írtam, hogy elévül hat hónap után, hanem azt írtam, hogy a cikk át lett írva azóta. Amit akkor kifogásolhattál az ma nincs benne a cikkben. Tehát, igen, huszadszorra is azt kérem, nevezd meg a kijavítandó hibákat. --Weiner ^vita 2008. február 28., 15:23 (CET)

Mégis melyik betűt nem vagy képes felfogni? Minden indoklást belinkeltem, írjam melléjük a +1-et, ez kell?

• [[9] +1
• #Tandíj P/c, VT, (én :) +1
• #Második Gyurcsány-kormány (elrendezés stb.) Tgr, P/c, Tükör +1

Persze erőszakoskodhatsz tovább, hogy ez nem elég és egyenesen kopipészteljem be, és írjam át, mintha én írtam volna, de az már a komikum csúcsa lenne. Most, hogy kiszórakoztam magam, jelezém, hogy egy többszörösen és jól megindokolt sablont törölgetsz érzelmi alapon, ami vandalizmus. – Vince ^blabla :-) 2008. február 28., 15:32 (CET)

PS: ez nem volt szép húzás: [10]. – Vince ^blabla :-) 2008. február 28., 15:40 (CET)

Mi nem volt szép húzás? Hogy az összes ilyen sablon mintájára itt is jeleztem, hogy a vitalapon lehet róla érdeklődni? Ne nevettess.

Namost Vince, végre tettél ide három idézetet, de bár ne tetted volna. Én ugyanis nem azt kértem, mutass rá, hogy az eddigi vitákban kik panaszkodtak, hanem azt, hogy a cikkben lévő mondatokra mutass rá, amelyek propagandát rejtenek. Namost a három idézetedből az első. Általánosságban fogalmaz arról, hogy a cikkben vannak olyan hibák, amelyek P/c szerint a kormány kommunikációjában is megvannak, hogy tudniillik a célok és az eredmények nem azonosak. Ez oké, de ez hol jeleneik meg konkrétan a cikkben? Nem azzal kéne foglalkoznod, ami a cikkben van? Ne érezzem már azt fonolyamatosan, hogy te a cikk helyett a kormányt vádolod.

A második bejegyzés végre valahára konkrét mondatokat rejt a cikkből. Csak az a nagy helyzet vele, hogy az már nem úgy van a cikkben. Hogy az ott kifogásolt rész javítva lett. Akkor mitől propaganda itt még bármi? Sorold fel, a jelenegi cikk mondatait, ne egy korábbit.

A harmadik idézet gyönyörű példája annak, hogy másra reagálsz, mint amiről szó van. Számomra ugyanis nem érdekes, hogy melyik szerkesztő milyen irányban elfogult. A cikk szövegének elfogultsága a kérdés. Tehát nagyon kérlek, ne linkelgess, hanem végre, valahára, először írd le a cikk propagandának nevezhető mondatait. És javítsd ki őket. --Weiner ^vita 2008. február 28., 15:49 (CET)

Kereken egy napja plusz két órája linkeltem be ezeket. Akkor még nem voltak jók. Mostmár részben, pedig nem mondtam/íram semmi újat :)) Talán ha belinkelném/elismételném még párszor... akkor esetleg észreveszed a rámutatásokat is. Augusztusi önmagam tudom idézni, vagy P/c-t: az „Átjárhatóság a finanszírozási formák között” szakasz, így, ebben a formában propaganda. Bővebben a #Tandíj részben, hisz ott már egyszer le lett írva. Kezdesz fárasztó lenni. – Vince ^blabla :-) 2008. február 28., 15:58 (CET)

Segítek! Írd ide azokat a mondatokat a cikkből, amelyek propagandisztikusak. Írd melléjük röviden, hogy miért. --Weiner ^vita 2008. február 28., 16:22 (CET)

Ez már trollkodás, Weiner. – Vince ^blabla :-) 2008. február 28., 16:58 (CET)

Vádaskodás helyett inkább írhatnál problémás mondatokat. Biztos nem olyan nehéz, ha annyira propagandisztikus a cikk. Az alábbi üres sorok csak rád várnak! --Weiner ^vita 2008. február 28., 17:47 (CET)

Ne állandóan kakaskodjál már Vince. Szavazatok a véleménykérésben, oszt el lesz döntve remélhetőleg. Úgy sem fogja részletezni Vince úgy tippelem...– Beyond silence 2008. február 28., 19:53 (CET)

Szerintem meg fogja részletezni Vince, mert pontosan tudja, hogy az, amit csinál eléggé visszaüt, mert azt a látszatot kelti, hogy őt amúgy a cikk nem is érdekli, és konkrétan nehezen találná meg a kifogásainak a tárgyát, és amit csinál, csak arra jó, hogy szakértő voltát próbálja köztudomásúvá tenni. És ezt ő nem akarja, tehát fogja magát és részletezia kifogásolt mondatokat. --Weiner ^vita 2008. február 29., 07:48 (CET)

Olyan bejegyzés alatt követelsz példamondatokat, amiben egy komplett szakasz összes mondatát megjelöltem példának. Ennél konkrétabb aligha lehetek, persze gondolom még ide kéne kopipésztelnem P/c koll. megállapításait[[11], olyan ruhába öltöztetve, mintha én mondtam volna. Pechetekre azonban nem plagizálok. Le van írva, aki el akarja, el tudja olvasni, aki meg akarja, meg is tudja érteni. A többi, linkelt probléma is részben megáll még. Linkeltem egy kiváló segédanyagot is a témakör megismeréséhez, ahhoz, hogy tudd, tudjátok, mégis miről van szó, amikor propagandáról, propagandisztikus elemekről beszélünk. Ha az téged nem érdekel, akkor nincs értelme foglalkoznom veled a továbbiakban. Úgy meg különösen nem, ha ehelyett tőlem követeled, hogy határozzam meg, mi a p (és kifejtést, bemutatást, mi az), ráadásul úgy hogy a szerinted általam írt p meghatározások (és kifejtés, bemutatás - valójában a linkelt tanulmány[?]) sem érdekel („egyetemi jegyzet”). Ez a viselkedés, amit itt művelsz, így, ebben a formában trollkodás. Pont. – Vince ^blabla :-) 2008. február 29., 17:03 (CET)

propaganda-szövegek

• " " - azért, mert:
• " " - azért, mert:
• " " - azért, mert:
• " " - azért, mert:
• " " - azért, mert:
• " " - azért, mert:

Mondtam hogy felesleges vele vitázni :). Úgy is neki van „igaza”... – Beyond silence 2008. február 29., 17:14 (CET)

Adópolitika - érdemes lenne bedolgozni a cikkbe

Ezt én is olvastam, B.s. Remélem, ha én linkelem be és nem egy anon, talán nem törlöd: [12] Érdemes lenne bedolgozni a cikkbe, szemléletes példája a kormány működésének, továbbá kevés fontosabb témát tudok elképzelni az adótörvénynél. Ez tényleg mindenkit érint, míg pl a tandíj nem. – Vince ^blabla :-) 2008. március 4., 15:09 (CET)

Nem tudom most végig olvasni, de ez nem csak a munkafolyamatról szól? Mi abban az adópolitika, ami mindenkit érint?– Beyond silence 2008. március 5., 11:52 (CET)

Ha neked, vagy a családodnak nincs saját háza/lakása, akkor semmi. Amúgy a komplett adópolitika hiányzik a kampánytól (csökkentés) az ígéreteken át az emelésig és onnantól a jelen cikkig. – Vince ^blabla :-) 2008. március 5., 14:39 (CET)

Nem válaszoltál a kérdésemre, ami az indexcikkel volt kapcsolatos. – Beyond silence 2008. március 5., 15:36 (CET)

Már válaszoltam: Ingatlanadó. I-n-g-a-t-l-a-n-a-d-ó. Neked mindent le kell betűzni? Kicsit sem tudsz asszociálni? – Vince ^blabla :-) 2008. március 5., 18:36 (CET)

Ingatlanadót be se fogják vezetni, mirről beszélsz? Tervezetek nagyon befolyásolják az emberek életét. – Beyond silence 2008. március 5., 19:08 (CET)

Jajj, ez már fáj...[13] – Vince ^blabla :-) 2008. március 6., 15:56 (CET)

Véleménykérés folyamatban!

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Második Gyurcsány-kormány (elrendezés stb.)

A vita összefoglalása

A Második Gyurcsány-kormányban van vita én és legfőkép User:Vince részvételével (lásd:Vita:Második Gyurcsány-kormány és laptörténet), az elrendezésről (évenként külön vagy témánként), illetve a propaganda sablonról (a vitalapon csak elszórtanak vannak érvek, az idevágó konkrét kérésre nem érkezett válasz).

Valamint a visszavonásokban Vince kivesszi a Kormány-kritikaban szereplő következő részt (indoklás kb. „LOL”)

2007 novemberében a frankfurti Európai Bankkonferencián a Jean-Claude Trichet, az Európai Központi Bank elnöke az általa ismertek közül a legbátrabbaknak nevezte a magyarországi reformokat. Véleménye szerint "ez helyes út Magyarország megerősítésére" és biztosította az EKB teljes támogatását, érvelése szerint "Ez nagyon nehéz program, ám az úton végig kell menni, mert ez Magyarország érdeke". Angel Gurria, a fejlett piacgazdaságokat tömörítő OECD főtitkára hasonlóan nyilatkozott: elkerülhetetlennek minősítette a hazai reformdöntéseket, "Mindez súlyos megpróbáltatásokkal teli folyamat, ám egyidejűleg szükséges a gazdaság és a politika legfontosabb területein reformokat végrehajtani, mert ha nem így történik, a reformok kudarcra vannak ítélve". Illeve egyaránt szükség van a költségvetési és a szerkezeti reformokra is. Mindezzel összefüggésben a közpénzek, a közigazgatás, a szociális rendszerek, az oktatás és a munkaerőpiac reformját emelte ki. Gurria szintén a nemzetközi pénzügyi világ támogatását ígérte Magyarországnak a változtatásokhoz végrehajtása során.

így tudnám összefoglalni most gyorsan, majd talán Vince bővebben előadja próblémáit.– Beyond silence 2008. február 26., 11:24 (CET)

Az idézetnek melyik része kritika? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 26., 12:00 (CET)

A kritika nem csak negatív lehet (értelmező szótár, kritika: „Bírálat, értékelés. Önkritika. - Műbírálat. A kritika feladata a mű elbírálása, a művész segítése és a közönség tájékoztatása. - A műbírálat maga mint kedvező vagy kedvezőtlen ítélet.

Könyve jó kritikákat kapott. Berzsenyit letörte Kölcsey szigorú kritikája.”) – Beyond silence 2008. február 26., 14:31 (CET)

A Gyurcsány-kormány performanszként való értelmezése eredeti ötlet, de tartok tőle, hogy saját kutatásnak minősülne :-) A politikában (és általában mindenhol a művészeten, irodalmon kívül) a kritika egyértelműen negatív jelentésű. Miért nem csináltok egyszerűen egy "megítélése" fejezetet kritikák helyett? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 26., 14:48 (CET)

Pl. filmkritika...? Szerintem nem egyértelműen negatív jelentésű, de tőlem lehet Megítélése a fejezet cím, ha Vincének is megfelel... – Beyond silence 2008. február 26., 15:59 (CET)

A film az művészet. A politika is, de más értelemben :) Nem hiszem, hogy tudnál példát mutatni arra, hogy a politikában a kritikát nem kifejezetten negatív értelemben használják. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 26., 16:04 (CET)

Szvsz Vince tényleg rendkívül nehezen kezelhető szerktárs, főleg egy bizonyos ponton túl, de úgy hiszem, ettől még bőven és bátorságosan lehet igaza. A szócikk vitalapját végigolvasva, az általa kifogásolt tartalmi és technikai részleteket mérlegelve ebben az ügyben nagy vonalakban igazat kell adnom neki, a felvetett kifogásaival javarészt egyetértek. Értem én, hogy kettejük között már rendbehozhatatlanul elveszett a párbeszéd lehetősége, de az erősen farizeus hozzállás lenne, ha Vincének azért nem lehetne igaza, mert kiabál. Beyond Silence tartalmai valóban pártosak (lásd a fenti kritikát pölö) és nyelvezete, technikai megoldásai is csiszolhatóak. Tükör ^vita 2008. február 26., 12:31 (CET)

Miaz hogy pártosak...? – Beyond silence 2008. február 26., 14:31 (CET)

Mármint hogy a szó mit jelent, vagy hogy miért gondolom, hogy pártosak az általad leírtak? Tükör ^vita 2008. február 26., 14:45 (CET)

Hát van egy tippem hogy mirre érted, de nem tudom hogy az miért illene rá. – Beyond silence 2008. február 26., 16:00 (CET)

Kedves Beyond Silence! Nem hiszem, hogy tőlem kellene megtudnod, miszerint a jelenlegi kormány tevékenységével, intézkedéseivel és szellemiségével egyetértesz. Mindez nem baj, a baj inkább az, hogy ezt észrevettem, mert a szerkesztéseidből leszűrhetőek a saját reflexióid. Igazából még ez sem volna olyan rettenetesen nagy baj, ha más szerkeszthetné a szócikket úgy, hogy az arányok helyreálljanak. Nevezzük akár kritikának, akár megítélésnek, ez a bizonyos fenti passzus valóban nem kritika, még csak nem is megítélés, hanem egy üres lózungokat tartalmazó píárszöveg. Lehet érdemi, elemzéseken alapuló pozitív megítéléseket is találni a Gyurcsány-kormányról, ebben biztos vagyok, ennek a Trichet-nyilatkozatnak viszont sem háttere, sem hatása, sem következménye nincs. Ez valóban egy LOL. Tükör ^vita 2008. február 26., 18:49 (CET)

Ideírom hónapos nyavalyámat: a cikk nem arról szól, ami a címe. A Második Gyurcsány-kormány egy embercsoport, és ez nem az embercsoportról szól. Többször jeleztem Bs-nek, de mindannyiszor nem került elfogadásra az ötletem :))) Szerintem a cikk a Gyurcsány kormány tevékenységéről vagy eredményeiről szól, így a cikket át kellene nevezni ilyen módon. Üdv, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 26., 16:28 (CET)

Második Gyurcsány-ciklus? De azért amig nincs két külön cikkre való tartalom, ez nem egy égető probléma. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 26., 16:40 (CET)

Nem feltétlenül tartom bajnak, ha a tevékenység értékelése is helyet kap a szócikkben. Inkább a többi kormány szócikkét is oda kellene fejleszteni, hogy legyen egy ilyen fejezet, ahogy az életrajzoknál sem pusztán életrajz van, hanem életműve, jelentősége, hatása stb. is. Tükör ^vita 2008. február 26., 18:49 (CET)

Kedves Burum! Nem embercsoport, hanem a demokratikus intézményrendszer egyik meghatározó része. Ha embercsoport lenne, akkor nem második lenne, mert a csoport minden minisztercserével stb. változik.

P/c ^vita 2008. február 26., 16:40 (CET)

Kedves Beyond silence!

"Egy kormányról szóló szócikk azt hiszem, érthető módon az intézkedéseiről és céljairól szól" — írod, és ebben benne van kettőtök ellentétének a lényege. Igazán szomorúvá az teszi a dolgot, hogy ebben fikarcnyi igazad sincs. A kormányról szóló szócikkben ugyanis egyáltalán nincs helye a kormány céljainak: azokat leírhatod egy külön, a kormány programja(i)ról szóló cikkben. Amint ezt Orbán Viktor mondotta volt: "Más a kormányprogram és más a választási program". Gyurcsány Ferenc ehhez annyit tett hozzá, hogy más a kormány programja és más az, amit csinál. A kormányról szóló szócikkben tehát nem a kormány (hirdetett) céljait kell bemutatni, hanem az intézkedéseit és azok hatásait.

Magába a cikkbe belepillantgattam ugyan, de rendesen nem olvastam el: pontosan odáig bírtam, hogy „Ez a rendszerváltás utáni ötödik szabadon választott kormány” (ez ugyebár a második sor közepe).

1. Nos, a kormányokat nem választják: se szabadon, se rabul. A „szabadon választott kormány” kifejezés a jelenlegi magyar demokráciában értelmetlen. „Szabadon választott” parlamentről beszélhetünk — ez bombasztikus ugyan, de érthető, bár tök fölösleges. A rendszerváltás óta mindegyik parlamentet szabadon választottuk, tehát ez a bővítmény semmilyen információt nem hordoz (mondhatnánk: közönséges szócséplés). A kormányt pedig nem választja senki. A kormányfőt választja a parlament: a testület jellegéből adódóan ezt a választást „szabadnak” minősíteni értelmetlen.
2. A második Gyurcsány-kormány a rendszerváltás utáni hetedik kormányunk (Antall, Boross, Horn, Orbán, Medgyessy, első Gyurcsány után). Ebből az előző pontra visszautalva a cikk olvasójának arra kell gondolnia, hogy ezek közül a kormányok közül kettő (gyaníthatóan a Boross- és az első Gyurcsány-kormány) a wiki álláspontja szerint nem volt "szabadon választott". Nomármost ez a koncepció oly elképesztő mértékben ütközik a magyar alkotmányossággal, amit szegényes nyelvi eszközeimmel még érzékeltetni sem tudok.

Ha gondolod, végigballagok az egész kásahegyen, leirtom belőle az efféle, tendenciózus látszatot keltő tárgyi tévedéseket és a maszlagot, aztán majd a közösség eldönti, használható-e, ami megmaradt.

Elnézést nyers stílusomért, de rohadtul nehéz, négy órás tárgyalás után vagyok. Nem akarok én semmi rosszat, de éppen ezért ez így ne maradjon:

P/c ^vita 2008. február 26., 16:40 (CET)

Én már csak egy koktélt kérek :) – Vince ^blabla :-) 2008. február 26., 20:34 (CET)

Az valóban nagyon elegáns lenne. Tükör ^vita 2008. február 26., 20:46 (CET)

Pc: azt hogy "ötödik szabadon választott kormány" szerintem nem én írtam, de ez egyébként sem a mostani vitakérdése - valószínűleg ebben igazad is van (annyiban azért szabadon választott, hogy az állampolgárok által szabadon választott parlamenti többség állít rendszerint kormányt, illetve kormányfőt gyakran más pártal koalícióban), átfogalmazható de nem teljesen hülyeség. "Egy kormányról szóló szócikk azt hiszem, érthető módon az intézkedéseiről és céljairól szól" igen ezt így gondolom, az általad említ próblémák viszont nem érvényesek, mivel én ezt leginkább az intézkedésekre és kissé póntatlanul fogalmazva az elért célokra értettem. Azt hiszem a cikkben nincs szó kampány vagy más programról. A legbővebb részek valójában az első év eü és felsőoktatási intézkedései (gyakori elnevezésben reformja), amik egyrészt a választási programban túlságosan részletesen nem szerepeltek, szóval nem értem mi az oka ebéli aggájaidnak. Szerintem az van leírva amiket intézkedtek, nem pedig progpaganda. Az Európai Központi Bank elnökének és OECD főtitkárának véleményének ledegradálását és LOLnak nevezni szerintem meg elég cikki, már ha nem vagy megközelítő szintű szakember. – Beyond silence 2008. február 27., 10:28 (CET)

Kedves B.s.!

Egyáltalán nem foglalkozom azzal, hogy ki, mit, mikor írt a cikkbe. Azzal foglalkozom, ami benne van, és az nem jó. Úgy látom, hogy tele van tendenciózus benyomást keltő slamposságokkal, és felhoztam ezekre egy példát (értelemszerűen az elsőt, ami mindjárt a második sorban van). Mivel a Boross- illetve az első Gyurcsány-kormányt ugyanolyan parlamenti többség állította ugyanazon joxabályok alapján, mint a többit, a második Gyurcsány-kormányt "ötödik szabadon választottnak" nevezni durva csúsztatás, ami miatt (mint a wiki egyixerkesztője) szégyellem magam minden percben, amíg ott olvasható — és találhatok hasonló súlyú tévedést vagy egy tucattal (mint említém, belepillantgattam).

Semmi kifogásom a vitatott vélemények közlése ellen (nem értek egyet Tgr kritika-értelmezésével, amit... hmm... mondjuk így: sajátosnak tartok, csak ennek kettőnk diskurzusához semmi köze). Azt azonban szögezzük le, hogy a Gyurcsány-kormány intézkedései piszkosul megosztottáxámos szakma közvéleményét. Ebben döntő szerepe volt annak, hogy a Gy-kormányok kommunikációjukban következetesen összekeverik a célokat a tettekkel — no ez az, amit mi egy pillanatra se tehetnénk meg. Mivel az MSZP-ben én vagyok a Gy-kormány tevékenységének legdurvább kritikusa, eszem ágában sincs belemászni a cikkben bármi olyasmibe, ami a kormány munkáját értékelné: az azonban több, mint elvárható, hogy ha idézgetünk egy ennyire megosztó kormány munkáját értékelő nyilatkozatokból (hasznosabb lenne szakcikkekből idézni), akkor kb. azonos terjedelemben és kb. azonos tekintélyeket idézzünk a kormány (hirdetett) céljait feltétlenül támogató és a kormány intézkedéseit szőröstül-bőröstül elutasító véleményekből.

Mivel mindkettőből van dögivel, ez nem lehet probléma.

Nagyon-nagyon megköszönném, ha rámutatnál, hol értékeltem le, neveztem LOL-nak stb. a tárgyalt nyilatkozatokat — enélkül ezek a passzusaid több mint sértőek. Egyúttal mindjárt megismertethetnél a "ledegradál" ige jelentésével is: ezt utoljára dr. Torgyán Józseftől hallottam — csak nem Te vagy maga a nagy pártvezér?

P/c ^vita 2008. február 28., 01:23 (CET)

Bocs nem rád gondoltam, hanem erre: „ennek a Trichet-nyilatkozatnak viszont sem háttere, sem hatása, sem következménye nincs. Ez valóban egy LOL. Tükör ^vita 2008. február 26., 18:49 (CET)”– Beyond silence 2008. február 28., 14:29 (CET)

Kedves Beyond Silence, úgy vettem ki a laptöriből, hogy Vince ezt a Trichet-nyilatkozatot törölte 'LOL' felkiáltással, és ennek a bár pimasz összegzésnek adtam igazat, amikor Vince LOL-ját ugyanarra a célra újra hasznosítottam. Ha nem látod, hogy ez a nyilatkozat (függetlenül attól, hogy ki tette) üres, előzmények és következmények nélüli lózungok halmaza, és hogy ehelyett az intézkedéseket feltehetően mélységükben is ismerő magyar közgazdászok elemzéseit illene felvonultatni pro és kontra, akkor át kellene gondolnod, hogy valóban rendelkezel-e elegendő elemzőkészséggel és szintetizáló hajlammal ahhoz, hogy egy puszta kronológiai felsoroláson túlmutató szócikket szerkessz. A részemről egyébként abbahagytam, mert ugyan azt olvasom itt a lap tetején, hogy Véleménykérés, és bár azt is látom, hogy egy bizonyos Beyond Silence kéri a véleményt valamiről, egy cseppnyi hajlandóságot nem látok ugyanebben az emberben arra, hogy akkor meg is akarja érteni az esetlegesen a szerkesztéseivel szemben felmerült kifogásokat. Eddig egyetlen negatív kritika sem hallgattatott vagy emésztetett meg. A magam részéről a kért véleményemet elmondtam, aztán aki kérte, azt kezd vele, amit akar. Tükör ^vita 2008. február 28., 21:40 (CET)

Miért jobb, ha magyar és miből feltételezed hogy ők mélyebben ismerik? A kontrákat lehetne gyüjteni, nem vitatom (nem mintha több lenne a pro), de ez indok ennek törlésére?– Beyond silence 2008. március 6., 18:38 (CET)

Elrendezés

Minthogy a vita egyik része az elrendezésről szól, tudniillik, hogy évenként vagy témánként legyen felsorolva az események sora, elegánsnak legkevésbé sem nevezném Vince revertkirály legutóbbi szerkesztését. Most ugyanis vagy vélményt kérünk a dologról, vagy revertelgetünk a végtelenségig. És ha az egyik fél (Bs) vélménykérést indított, akkor eléggé nevetséges gyerekesség ezt figyelmen kívül hagyva revertelni. Hogy ne mondjam, ez arról árulkodik, hogy Vince nem képes megérteni a vitarendezés oldal használatát. Úgyhogy jó lenne, mielőtt Vince végleg szétbarmolja a cikket, előbb megbeszélni a vitás kérdéseket és csak utána nekiesni. --Weiner ^vita 2008. február 27., 08:50 (CET)

Azt hiszem ez elég konkrét kérdés, szóval jó lenne ha gördülékenyen döntés születne. Tehát szerintem érdemes lenne szavazni. – Beyond silence 2008. február 27., 10:41 (CET)

Évenkénti elrendezés

Lásd laptörténet.

1.  támogatom Ide másolom a vitalapról érveimet: Nem tudom mi alapján feltételezed hogy valaki csak a 4 évnyi gazdaságot szeretné elolvasni folyamatosan és állandóan szkrollozni lenne szüksége. Az „értelmetlenséget” azért vagyok hülye favorizálni, mert jól elkülöníthető és jelentős az évvenkénti kormányzás céljai, jelesül pl.: első év „megszorítás”, kiigazítás, egészségügyi kiadás csökkentés, stb. ez így egy egység. Második év: közelítés az egyensúlyhoz, lassuló gazd. növekedés, szavazás a vizitdíjról, stb nem részletezem, egy újabb egység. Harmadik: vélhetőleg a valamivel nagyobb kormányzati mozgástér nyomán szolidabb gazdasági növekedést serkenteni célzó intézkedések, nem jövendőlők. Ezek így „nem logikátlanul” elkülöníthetően egységek, feltételezem hogy egy értelmes egyén agya képes egy szakasznyinál hosszabb, pl. egy szócikknyi adatot összefüggésszerűen összeállítani és nem szükséges mindent összerántani. Egyébként ha már meg van nagy részt a szócikk teljes tartalma, csak akkor érdemes az elrendezésen vitázni, 2010-ben (vagy ha valaki nagyon abban reménykedik talán hamarabb).– Beyond silence 2008. február 27., 10:41 (CET)
2.  támogatom Én nem szó szerint idézem, de elég sok helyen leírtam, hogy érdemes lenne kivárni a 4 évet és utána struktúrálni témakörönként az információkat. Addig praktikusabb és könnyebben átlátható az évenkénti bontás. Egész egyserűen nincs rálátásunk olyan összefüggésekre, amely indokolttá tenné a másik elrendezést. Ami összefüggést ma látunk, azok javarészt feltételezéseken alapulnak. Így korrektebb, semlegesebb, ha egyelőre maradunk az időrendi elrendezésnél. --Weiner ^vita 2008. február 27., 11:51 (CET)
3.  támogatom, mint az előttem szólók. Winston ^vita 2008. február 29., 11:58 (CET)

Témakörönkénti elrendezés

Témakörönként (gazdaság, egészségügy stb) rendezett. Az adott témakörben a folyamatok, intézkedések és azok hatásai jól nyomonkövethetően struktúráltan jelennének meg. pl: 1. Gazgaságpolitika (átfogó intézkedések) 1.1 megszorítások 1.2 gazdasági növekedés, stb.

1.  támogatom Az adott témakörben a folyamatok, intézkedések és azok hatásai jól nyomonkövethetően struktúráltan jelennének meg. A periodikus ismétlődés gyakorlatilag egy olyan lapot eredményezne, ahol négy szócikk, egymástól jól elkülönítve (GYk 1. éve, 2. stb) követné egymást. Értelmetlen négy szócikket írni ugyanarra a lapra. A témakörönkénti rendezés egy darab, koherens szócikket ereményezne, ahol így a folyamatok és az összefüggések jobban nyomon követhetők és jobban megérthetők. Továbbá nem értem és semmi indokot nem olvastam és nem is kaptam, hogy miért kéne még két évet várni, ahogy azt Weiner szorgalmazza és akkor rendezni témakörönként, ha ezt meg lehet tenni most is. – Vince ^blabla :-) 2008. február 27., 13:27 (CET)
2.  támogatom Így lesz csak a cikk összefogott, átlátható szerkezetű. VT ^vita 2008. február 28., 13:02 (CET)
3.  támogatom Na, ez jó, észre sem vettem ezt a szavazást, pedig annyira rímel arra, amit véletlenül itt fent írtam két perce: íme, ez a változat volna egy tematikusan és rendszerszerűen megszerkesztett szintézis a kronológiai vázlat helyett. Tükör ^vita 2008. február 28., 21:43 (CET)
   1.  megjegyzés: vagy rosszabb esetben egy tematikus és rendszerszerű vázlat a kronológiai összefoglalás helyett. Jelenleg ebbe az irányba halad a cikk... --Weiner ^vita 2008. február 29., 07:42 (CET)
4.  támogatom Az intézkedések több évet felölelnek, a négy évet sztem érdemesebb így írni. – SirGazsi^üzenőfal 2008. március 7., 21:01 (CET)

Propaganda/nem semleges

A sablon is állandó vitatárgya, jó lenne befejezni a visszavonosdit. Maradjon vagy törlendő a lapról?

•  törlendő– Beyond silence 2008. február 28., 19:51 (CET)

No azért teljesen ne veszítsük el a maradék józan eszünket. A sablonról nem érdemes szavazni, azzal érdemes foglalkozni, miért tartja valaki NPOV-sértőnek a cikk jelenlegi állapotát. Miképpen lehet erről szavazással dönteni? :) • Bennó^fogadó 2008. február 28., 21:45 (CET)

Mivel a vitalapon hosszú próbálkozás után sem sikerült rájönni mi a konkrét baja Vincének, nem láttok más megoldást. De ha valaki szerint valami "propaganda" írja meg, ha meg senki sem látt ilyen írja meg azt ("szavazzon") oszt vegyük le a sablont, úgy hogy aztán ne legyen állandóan visszarakva.– Beyond silence 2008. február 29., 08:17 (CET)

Nono, ne csúsztassunk kedves koll. Vagy ötvenszer leírtam, csak neked és Weinernek az nem felel meg. :) Radásul annak a nyilvánvaló ténynek a birtokában, hogy fogalmad/tok sincs, miről beszélünk, hiába próbáltam segíteni, hogy megértsed/étek. Sajnálom, de aki nem tudja, mi a prop és nem is érdekli mi az, továbbá minden ezirányú felvilágosítást csípőből elutasít, de ennek ellenére váltig állítja, hogy ilyen nincs a jelenlegi cikkben, azzal egyszerűen nem tudok és nem is lehet mit kezdeni. Jobb híján ismétlem magamat, folyamatosan. – Vince ^blabla :-) 2008. február 29., 17:23 (CET)

Vince, ha nem vagy képes leírni, mit tartasz propagandának a cikkben, akkor kár erősködnöd. --Weiner ^vita 2008. március 1., 18:08 (CET)

Már leírtam párszor. Hol nem tetszett, hol részben elfogadhatónak tartottad uazt :) Előfordult, hogy egy általam kiragadott példa alatt kezdtél példát követelni :)) A cikk szövege szerinted, és B.s. szerint egészében (eleljétől a végéig) nem elemezhető, vagy nagyobb logikai egységenként, hanem csak és kizárólag mondatonként. :) Próbáltam veled megérteni, hogy ez egy rémséges ostobaság, a prop nem így működik. Adtam segítséget is, nem is akármilyet, de sajnos hasztalan volt, még csak arra sem vetted a fáradtságot, hogy ráklikkelj, helyette mintegy mantra-szerűen hajtogatod a magadét. Nem értem, hogyan gondolod mégis, hogy te mediátor szeretnél lenni. A mediálás ugyanis nem azt jelenti, hogy majd te eldöntöd, hogy X-nek van igaza és punktum, a másikat meg anyázod szerkösszefoglalóban. Ilyen hozzállású emberekkel sajnos értelmetlen időpocsékolás vitázni, a továbbiakban ezen a vitalapon és ezen a véleménykérésen nem kívánok reagálni rád, nyilvánvalóan valamiféle személyes küldetésnek/harcnak tekinted ezt, ahol neked győznöd kell, különben elbuksz/meghalsz/mittommén :) Agyrém. END – Vince ^blabla :-) 2008. március 2., 14:59 (CET)

Egyáltalán nem akartam hozzászólni ehhez a kérdéshez, csak B.s. kimondott kérésére teszem — méghozzá azért, mert szerintem ez eldönthetetlen. Sajnos, a cikkben hemzsegnek az olyan megfogalmazások, amiknek gyakorlati tartalma nincs, csak valamilyen érzelmi töltést hivatottak hordozni. Ismét csak egyetlen példa: „... az ipari termelés viszont kicsit veszített lendületéből”. Azt hiszem, fölösleges itt részleteznem, hogy az ipari termelés „lendülete” miért és mennyire értelmezhetetlen: egyike a bulvársajtó azon kategóriáinak, amik alatt mindenki azt ért, amit akar. Ilyeneket olvasva szükségképpen lesz, aki propagandának érzékeli és lesz, aki választékos fogalmazásmódnak. Én egyszerűen lexikoncikkbe nem való slamposságnak látom.

Számomra nem az a fontos, hogy propaganda-e vagy sem, hanem hogy kijavítjuk-e (kijavítja-e, aki írta, tehát valszeg tudja, hogy mit szeretett volna ezekkel a kudarcos kísérletekkel kifejezni), vagy nem javítjuk ki — és akkor előbb-utóbb alighanem bekerülünk az Indexen a sajtóbaromságok közé.

P/c ^vita 2008. március 3., 10:43 (CET)

• Nagyon rossz a cikk szerkezete és nyelvezete - át kell írni semleges nézőpontra, sok benne a nyelvhelyességi hiba és sok állítás csak úgy lóg a levegőben. – SirGazsi^üzenőfal 2008. március 7., 21:05 (CET)

A levegőben lógás abból következik hogy nincs minden mondat után odatéve ugyanaz a forrás?– Beyond silence 2008. március 9., 00:43 (CET)

Nem, a levegőben lógás — amint most már tényleg többen és meglehetőst változatozatosan magyarázzuk Neked — annak eredménye, hogy a mondatok mintegy harmada semmilyen információt nem hordoz, csak a "jó hangzás" vagy mittomén, mi okán okán odabiggyesztett közhelyhalmaz.

Így már elég érthető? (Isten bizony, elég sokáig lakkozgattam itten a mondandómat, de ez az értetlenkedés kezd bosszantóan fárasztóvá válni. Meg tudom én ezeket mondani egészen konkrétan is.)

P/c ^vita 2008. március 9., 09:02 (CET)

Harmada? Sajnos én nem láttok ilyen információ nélküli mondatokat, szóval nem tudok segíteni rajta. – Beyond silence 2008. március 9., 10:13 (CET)

Hagyjátok, B.s. szándékosan csinálja, nem érdemes vele foglalkozni a továbbiakban, csupán idő- és energiapocsékolás lenne. – Vince ^blabla :-) 2008. március 9., 14:50 (CET)

Nem, szóval nem szeretném, ha egy pillanatig is úgy tűnhetne akár szélsőségesen elfogultaxámára is, hogy B. s. korrekten jár el ebben az ún. „vitában”. Naszóval, kedves B.s., az úgy nem megy, hogy összelapátoltatjuk másokkal a trágyát, majd még oda is trottyantunk a tetejébe. Amint látható, meglehetősen lelkiismeretesen próbáltam meg segíteni Neked a cikk olvashatóvá és érthetővé tételében. Nem kis munka volt. Megálltam az imitt, föntebb idézett résznél, amit már értelmezni sem tudtam, és felhívtam Nb. Figyelmedet a javítás célszerűségére. Rá se bagóztál. Nomármost ezek után azzal jönni, hogy amíg nem igazolom, hogy a mondatok harmada hülyeség, nem is foglalkozol vele — no, ez már több mint inkorrekt. Tudod, sokkal kisebb munka egy normális, érthető és tárgyszerű, új cikket írni, mint kétségbeesett kísérleteket tenni ezen mondatok értelmezésére. Sokkal kisebb. Eszem ágában sincs egyenként elemezni ún. „mondataidat” — legfeljebb borsos óradíj ellenében. Förtelmesen nem akaródzik itt 15–20 munkaórában pótolni azt, amit az általános iskolában elmulasztottál.

Ez a magatartásodat, amikor a szövegelemzéssel megadott idézet alatt négy(!) hozzászólással kijelented, hogy Te ilyet nem látsz, csúnya idegen szóval impertinensnek hívjuk:

P/c ^vita 2008. március 9., 19:24 (CET)

Sajnos én már csak ilyen arcátlanul összinte vagyok. Nem kell elhinni. Azért nem bagozók rá, mert már unok azon vitázni hogy engemet általános iskola alatti szintűnek tartanak. Én meg szeretném ha a számomra korrekttünő vita az is maradna. Lehet nehéz felfogni nagy agyakkal ilyen egyszerű elmét, de amiben nem láttok hibát azt nem tudom kijavítani. Nem kell elhinni. Az ipar lendülete a fejlődés lendületét jelenti, mivel ott volt növekedés lásd export adatokat. Lehet nem olyan száraz, de ha attól hogy még szerinted trágya én nem lapátolom ki. Még ha lefizetnek sem. Maradjon a propaganda sablont bánom is én, bár lassan egyet is értek, miután olyanok vannak a szócikkben hogy hirtelen megnőtt a csecsemőhalálozások száma. Hát nyilván a kormány munkája nyomán. És nem törlök ki ilyen nem hülyeséget, csak azért hogy nehogy nem "semleges" legyen a cikk. – Beyond silence 2008. március 9., 19:38 (CET)

Kedves B.s.! Az „általános iskola alatti szint” esetünkben nem vitatéma, hanem ténymegállapítás. Természetesen megpróbálhatod definiálni akár a gazdaság, akár az ipar, akár fejlődés lendületét, és kimondottan érdekel, hogy azt sebesség-, avagy impulzus jellegű mennyiségként kívánod-e bevezetni. Arra mindenesetre nyomatékosan kérlek, hogy ezt ne keverd össze a gazdaság növekedésével, amit a GDP bővülésének százalékos arányával szoktunk kifejezni — az ugyanis a gazdaság növekedése, és nem valamiféle „lendület”. Tudjuk, hogy mit tekintünk fejlődésnek, és erről kiváló idősoraink vannak. Fogalmam sincs, mit tekintünk a fejlődés „lendületének” — nem is hoztál erről egy árva adatot se.

Majd ha hozol, folytathatjuk:

P/c ^vita 2008. március 10., 16:19 (CET)

A szócikk írás inkább irodalom mint matematika elnézést, de átírhatod a veszített a lendületéből vesztített a növekedési ütemébőlre és úgy is értelmes, tehát akkor nem értelmezhető? Bár az ütem sem gazdasági hanem zenei fogalom, de ha te tudsz gazdaságiul írni meg beszélni akkor hajrá, bár lehet nem fogja érteni ha olyan olvassa a cikket aki nem közgazdász. – Beyond silence 2008. március 10., 17:25 (CET)

Formaság (hogy nézzen ki a szócikk eleje)

• Vince: Visszatérő neuralgikus pontja a szócikk körüli áldatlan vitának a legelső, pontosabban a bevezető rész kinézete. Beyond silence ezt a verziót szuszakolja, mindenféle megbeszélési kísérletet gyakorlatilag negligálva[14]. Én ennek az elrendezésnek a híve vagyok: [15].
• Beyond silence: Mivel Vince a szavazást se tudja semlegessen kiírni hozzátennék: 1. a jelenlegi verzió indokai: a többi kormányos szócikkhez így hasonló; a táblázat nem szöveg, nem érdemel külön szakaszt, alcímet - más részt a bevezetőben is indokolt a kormányhoz szorosan kapcsolódó tagok felsorolása. 2. A szuszakolás nagyon kedves tőled, a megbeszélés negligálást nem érzem jogosnak hogy az én nyakamba varod, bár lehet szerinted a vitalap arról tanúskodik hogy te nagyon kompormisszum kész voltál. – Beyond silence 2008. március 9., 18:56 (CET)

 megjegyzésKedves B.s., ez az egész véleménykérés mindenestül épp a te tökéletes kompromisszumképtelenséged miatt folyik. – Vince ^blabla :-) 2008. március 10., 16:19 (CET)

Kösz hogy mindenért engem okolsz, mindent jó kivánok neked! – Beyond silence 2008. március 10., 17:36 (CET)

Döntsük el ezt is szavazással.

Jelenlegi

[16]

1. – Beyond silence 2008. március 9., 18:57 (CET)
2. Szerintem praktikus dolog, ha a táblázat közvetlenül a bevezető alatt van, és nem kell legörgetni egy hosszabb tartalomjegyzéket. informatívabb is (rögtön a nyitóoldalon van a cucc) és esztétikusabb is szerintem. Hozzáteszem: így illeszkedik a megelőző kormányok cikkéhez is.Loldi ^vita 2008. március 10., 16:13 (CET)

Táblázat a bevezetőn kivül, alcím alá

[17]

1. – Vince ^blabla :-) 2008. március 9., 15:03 (CET)

 megjegyzés Nem értem. Kedves B.s.! Kiket (miket??) tekintesz Te a "kormányhoz szorosan kapcsolódó tagoknak"?? A táblázatban kizárólag a kormány tagjai vannak — nem találtam ott egy árva szorosan kapcsolódót sem. Minek a tagjai ezek a szorosan kapcsolódók? Enélkül ugyebár elég nehéz megérteni, mire is gondolhatsz Te úgy voltaképpen…

P/c ^vita 2008. március 9., 19:35 (CET)

A kormányhoz szorosan kapcsolódnak a kormány tagjai. Elég elemis voltam? – Beyond silence 2008. március 9., 19:41 (CET)

Igen, „elég elemis” voltál, és éppen ez a bajom Veled. Ha legalább középiskolás szinten megpróbálnád, az (Téged kivéve) mindnyájunknak jobb lenne. Hogy megértsd: a te (vég) tagjaid nem „szorosan kapcsolódnak” hozzád, hanem azok a Te részeid. Szorosan pl. családtagjaid, szeretteid kapcsolódhatnak Hozzád: csupa olyan ember, aki nem Te vagy. A mozdony „szorosan kapcsolódik” a vagonokhoz, de egyáltalán nem „kapcsolódik” a kazánhoz, a kéményhez és a mindenféle áttételekhez: azok ugyanis a részei. A kormány nem valamiféle, tagjaitól elkülönülten létező, önálló entitás, hanem éppen ellenkezőleg: tagjainak összessége. A kormány tagjaiból áll, és nem „kapcsolódik” hozzájuk. A „szorosan kapcsolódó” ehelyütt (jóindulatú értelmezéssel) a durva képzavar tankönyvi példája.

Nyelvtanlecke vége (egyszer s mindenkorra):

P/c ^vita 2008. március 10., 16:10 (CET)

Kb. ugyanezt kivántam mondani, szóval lehet nem vagyok hülye, azok ellenére hogy kitekered a mondataimat. Csupán arra gondoltam hogy a kormányhoz mint fogalomhoz szorosan kapcsolódik TÉMÁBAN (vagy hogy mondjam magának) a tagjai. Mint PL...: ha írunk egy szócikket egy madárról akkor a bevezetőben érdemes leírni hogy szárnya sárga, a feje fekete, még ha azokból alkatrészekből áll a madár maga is, bár nem tudom mi olyan próbléma neked ebben. Csak szólnék hogy felesleges személyeskedni, mivel a vita nem rólam szól, bár köszönöm a megtisztelő érdeklődést nem érdekel hogy mások mit gondolnak rólam.– Beyond silence 2008. március 10., 17:34 (CET)

Kedves B.s.!

Ha van valami, ami egy efféle lexikoncikkben egyáltalán nem számít, az az, hogy mit gondolsz, amikor leírod. Az ég adta világon semmit se számít. Az számít, amit leírsz, és hiába gondolsz csupa szépre meg jóra, hogy az, amit közben leírzs, értelmetlen zegyvaság. Jó lenne, ha első lépésben fölfognád, hogy én nem „tekerem ki” egyetlen mondatodat se. Éppen ellenkezőleg: azt mutatom Neked, hogyan „tekered” ki valahol bizonyára létező mondanivalódat ilyen suta, mondatnak csak nagy jóindulattal nevezhető szóhalmazokká.

Második lépésben aztán megpróbálhatnál ezekből érthető mondatokat faragni:

P/c ^vita 2008. március 23., 22:13 (CET)

A cikk "alapítójának" rövid reakciója

Látom nagy vihar tört ki azon, hogy mi legyen egy ennek, ill. ilyen típusú szócikk(eknek) a tartalma. Mivel én "hoztam létre" ezt a cikket, szeretném röviden az "eredeti tervemet" leírni. Jómagam a német wikiből indultam ki, amikor megcsináltam az összes rendszerváltás utáni kormány névlistáját. Minden ilyen szócikknek csak annyi lett volna az infóértéke, hogy adott kormányban ki volt ennek az alkotmányos szervnek a tagja. Semmiféleképpen nem akartam azt, hogy az adott kormány kvázi értékelése is benne legyen. Arra ott vannak a miniszterelnökök, a pártok ill. az adott miniszterek lapjai (végül minden intézkedés valamelyikükhöz köthető). Tudom, hogy későn vetem közbe észrevételeimet, de most volt időm végigrágni magam az egészen. Csak röviden ennyit akartam közbevetni. Cassandro ^vita 2008. március 18., 22:55 (CET)

Beírható-e a cikkbe az Európai Központi Bank elnöke és az OECD főtitkára véleménye forrásokkal együtt, vagy sem

A vita összefoglalása

A fentebb már leírt részt Vince továbbra is kitörli (rövid indoklás:„üres, előzmények és következmények nélüli lózungok halmaza”), annak ellenére hogy a tőlem telhető legjobban átírtam. Következzen ez a forma (a szakaszcímeket is átírtam (Kormánykritikáról) a fentebb tárgyaltak miatt):

Megítélése

Gazdasági vélemények

• 2007 novemberében a frankfurti Európai Bankkonferencián a Jean-Claude Trichet, az Európai Központi Bank elnöke bátornak nevezte a magyarországi reformokat, véleménye szerint „ez helyes út Magyarország megerősítésére”, „Ez nagyon nehéz program, ám az úton végig kell menni, mert ez Magyarország érdeke”. Angel Gurria, az OECD főtitkára elkerülhetetlennek minősítette a reformdöntéseket, illeve egyaránt szükség van a költségvetési és a szerkezeti reformokra is. Mindketten támogatásukat igérték.

avagy konkrétumok és előzmények/utózmányok nélküli szakasz, melyben ők csupán elismétlik az előttük felszólaló GYF reformmonológjának lényegét némi mozgalmi felhanggal (végig kell menni) megspékelve

Vita a vitalapról: Ezt ne, ez is az általam kifogásolt propaganda egy eklatáns példája. Semmi haszna és funkciója nincs a hangulatkeltésen túl. – Vince ^blabla :-) 2008. március 21., 20:19 (CET)

Óh, Vince. Az Európai Központi Bank elnöke és az OECD főtitkára véleméynét nem idézhetjük a magyar wikipédián? Gondolod, hogy az a jó módszer, hogy írunk egy végletesen féloldalas cikket és kibökjük a tetejére a POV-sablont? Ugyanmár. Igyekezz már kicsit semlegesebb lenni, vagy ha nem megy, hagyd el ezt a cikket, ne foglalkozz vele. És ne propagandázz, mert az valami más. Loldi ^vita 2008. március 21., 20:22 (CET)

Furcsa de még mindig nem sikerült megszoknom, hogy itt mindenki mindig jobban tudja, mi a propaganda :) Biztos van ennek a vitalapnak valami furcsa aurája, vagy nemtudom, ereje, ami a nyilvánvalóan nyáltól csöpögő, így vagy úgy kilobbizott állásfoglalást valamiféle szent tehénné emeli :) Talán emlékszünk még rá, mikor a belpol 2006-ban rögtön kirohant a EU-ba és az európai szocik feje kiállt GYF, a néppárt feje pedig OV mellett :) Itt konrétan az egyik nyilatkozó egy olyan párt tagja, mely tagja a szoci internacionálénak :) A válasz: az ilyen, rendelésre készült külső megerősítéseket nem. Ócska manipulatív húzás az ilyen, kismilliószor eljátszották már idehaza, de ti még mindig bekajáljátok :) – Vince ^blabla :-) 2008. március 21., 22:25 (CET)

Egyáltalán nem tudom honnan veszed hogy ezek "szoci közgazdászok". Angel Gurria mexikói közgazdász, az enwiki egy szót nem ír arról hogy van valamilyen politikai posztja (nem az "európai szocik feje"), nem tudom Trichetről neked milyen forrásod van, enwiki szintén nem ír semmit - legfeljebb Jacques Chiracal említ valamilyen kapcsolatot, aki nem igen "szoci".

2. Ha "szoci közgazdászok" is nem lehet közölni a megitélésüket? Attól nem lesz propaganda mi...?– Beyond silence 2008. március 21., 23:45 (CET)

Vince, érzésem szerint itt egyedül te tudhatod mi a propaganda, és az van amit mondasz, reverthuszárkodsz is ennek érdekében, csakhogy egy kicsit túlzásba estél. Hogy ne mondjam, szereptévesztésben vagy. Te most itt nem a fidesz elnökének az elemzője vagy és nem kell az ő szájába adnod, mit hogyan kell értelmezni. Ez itt egy lexikon lenne, amibe beírunk mindenféle dolgot, ami adatolható, tényszerű, forrásokkal rendelkezik, satöbbi. A WP:SN szerintem sok, általad eddig nem simert vagy nem ygakorolt megfontolást ad, olvasgass bele. Úgyhogy ha a vitalapon nem is burkolod elfogultságodat, amit nem is kell tenned, a szócikk névtérbeli vandalizmusoddal hagyj föl, mert nem vezet semmire. Loldi ^vita 2008. március 22., 09:36 (CET)

Tükör kollegát tudom csak idézni, a B.s.-nek szént sorai veled kapcsolatban is megállnak: ez a nyilatkozat (függetlenül attól, hogy ki tette) üres, előzmények és következmények nélüli lózungok halmaza, és hogy ehelyett az intézkedéseket feltehetően mélységükben is ismerő magyar közgazdászok elemzéseit illene felvonultatni pro és kontra, akkor át kellene gondolnod, hogy valóban rendelkezel-e elegendő elemzőkészséggel és szintetizáló hajlammal ahhoz, hogy egy puszta kronológiai felsoroláson túlmutató szócikket szerkessz. [18] – Vince ^blabla :-) 2008. március 22., 16:12 (CET)

• A vitarendezés jobb átláthatósága érdekében kérem, aki a fenti részt  törlendő, azt tegye ki a {{t}} egyik hozzászólásához, aki támogatja hogy maradjon az  támogatom {{támogatom}}. Köszönöm. – Beyond silence 2008. március 22., 17:54 (CET)
• Részemről nincs baj vele,  támogatom a maradását. – Beyond silence 2008. március 22., 17:54 (CET)

Egy kormány munkáját nem a nyilatkozók minősítik, hanem a minősítők (meglepő, ugye?). A Gyurcsány-kormány munkájának eredményeként Magyarország hitelminősítése romlott. A kormány teljesítetlen ígéretei miatt az EU több eljárást is indított Magyaroroszág ellen — ez szintén nem nyilatkozat, hanem minősítés. Mindeközben egyáltalán nem helyes megfeledkeznünk arról az egészen alapvető tényről, hogy mindkét nyilatkozó a kormány céljait és a költségvetés túlköltekezését csökkentő reformokat támogatta így verbálisan, a Gyurcsány-kormánnyal pedig kimondottan az a baj — és ezt tükrözik a kormány munkájának minősítései — hogy tettei feloldhatatlan ellentmondásban állnak hirdetett céljaival. Ennek egyetlen példájaként hadd említsem meg azt, hogy az eü biztosítók magánosítása azonnal min. évi 40 milliárd(!!!) forinttal növeli meg az azoknak a költségvetésből juttatandó pénzt anélkül, hogy abból egy fillért is a szolgáltatás javítására kellen költeni.

Összesítve: önmagában nem baj, hogy ezek a nyilatkozatok benne vannak a cikkben. Az a baj, hogy a kormány értékelése helyett vannak benne. Ha vki beteszi a kormány munkáját ténylegesen értékelő szervezetek minősítéseit, és azok után att áll, hogy ez és ez optimistán ezt és ezt nyilatkozta, az nem baj. A jelenlegi formájában viszont csalárd és álságos, úgyhogy ilyetén fönnmaradását  ellenzem.

• Vince: Trichet véleményével éppen lehet vitatkozni, de te az egészet törlöd. De azt amit Angel Gurria mond hogy "elkerülhetetlennek minősítette a reformdöntéseket, illeve egyaránt szükség van a költségvetési és a szerkezeti reformokra is", még a hülye is tisztába van, megoldási alternatívákban vannak csak különbségek. Lásd még az ellenzéknek is vannak "átalakításszerű tervei", ún. Erős Magyarország program vagy mi. – Beyond silence 2008. március 27., 10:26 (CET)

Kedves B.s, ilyet ezekszerint tehát egy magyar, a helyzettel AG-nál sokszor jobban tisztában lévő közgazdásztól is lehet idézni. Nosza. Nem várom, hogy megértsd, mi a különbség a „messziről jött ember” véleménye és a helyi viszonyokkal tisztában levő, ott élő között. Meg a manipuláció idevágó részét (külső megerősítés) sem hiszem, hogy hajlandó lennél megérteni, ezért ezeket most jeleztem, és ennyi, ha akarsz a neten utánanézel. – Vince ^blabla :-) 2008. március 28., 13:14 (CET)

Kedves, hogy ilyeneket feltételezzel, biztos sok alappal. A hazai szakemberek között meg lehetne találni elkötelezettség iránya szerint mindenféle véleményüt, ennyit a "helyi viszonyokkal tisztában levő"ségről. Lehetet olvasni pl. a Népszabadságban vitájukat. Bár ezeknél sokall nagyobb mélységű megállapításokról, ezért nem értek egyet lealacsonyító megállapításaidal, a "költségvetési és a szerkezeti reformok" szükségeségéről vélhetőleg nekik van elég fogalmuk. De mindazon által sem értem a törlés indoklását - mint ha a magyar vélemények kizárnák mint sem kiegészíthetnék ezt a részt. Ha akarod utánanézel, én nem kivánok a dolgozni a szócikken egy jó ideig, miután a munkámat ennyire leértékelték egyesek.– Beyond silence 2008. március 28., 21:00 (CET)

Pontosan az a vita kéne egy ilyen kijelentés helyett, illetve ezen meg(nem)állapítások. Valamit csak megérthettél... – Vince ^blabla :-) 2008. március 30., 23:14 (CEST)

Felesleges vita

Hagyjátok már ezt a lapot a francba, mert ide is csak behozzátok azt a hihetlen megosztottságot, ami amúgy is rátelepedett az élet minden területére. Legyen a cikk olyan, mint az Orbán-kormány, szorítkozzon a tagok felsorolására egy rövid bevezetővel, aztán annyi. Aktuálpolitikai indulattal soha a büdös életben nem lesz kompromisszum, ha meg szavazás lesz, az kb. felér majd egy politikai közvéleménykutatással. Aki meg nagyon unja magát, innen mazsolázzon. Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. március 24., 09:56 (CET)

Ez is egy felfogás. Én valami ilyesmi tartalmat tartanék(-tok) ideálisnak: Károlyi Mihály-kormány Nyilván ahol több aspektus is érintett, ott ennél több szakasszal (pl gazdpol) a süket lózungok meg a mindenféle, egyébként nyilvánvalóan pártos +/- elemzések helyett. – Vince ^blabla :-) 2008. március 25., 17:37 (CET)

Források és jegyzetek

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Ezt miért kellett kivenni?

[19] Ezt miért kellett kivenni?– Talmann ^vita 2008. március 6., 18:30 (CET)

Mert nem kormánykritika, hanem statisztika. Ha szerinted az egészségügybe jó akkor rakd be oda. Köszi – Beyond silence 2008. március 6., 18:34 (CET)

Wiki minőségi elvárások

Rengeteg a tárgyi tévedés, a pongyola fogalmazás, a forrásjelölés nélküli állítás. Ez a cikk nagyon nem felel meg a wiki-standardnak, sürgősen neki kéne állni a formázásnak és az egységes koncepciónak, levenni a PR szemüveget és átírni semleges nézőpontra. Ne a vitaoldalt gyarapítsuk, hanem a cikk legyen inkább jobb és hosszabb. – SirGazsi^üzenőfal 2008. március 7., 20:58 (CET)

Tessék források. Jó volna megnézni a forrásokat, mielőtt hiányukról beszélsz, mivel formai szempontok miatt nincs minden mondat után odaírva hogy ez is a később megjelölt forráshoz tartozik. Csak az a kérdés ki melyik oldalán áll a PR szemüvegnek.– Beyond silence 2008. március 8., 09:26 (CET)

• Nagyon egyoldalúak a forrásaid, ha nem értetted volna, hogy mire gondolok. Nol, index, népszabi... csupa "pártatlan" és "objektív" forrás. Majd ha mindkét oldal médiájából idézel (ÉS az ellenérveket is, nemcsak a propagandát!), akkor leszünk rendben, mert mindig a kettő között van valahol az igazság. – SirGazsi^üzenőfal 2008. március 9., 11:43 (CET)

Szia! Szerény szubjektív véleményem szerint a Népszabadság (Nol ugyanaz) egy objektív lap (lehet nem olvasod, de szokott gyakran kritikust hangvétel megüti a kormánnyal ami azt illeti), egyébként tudtommal a legnagyobb példányszámú M.o.-on a kategóriájában. Az index-ről szerintem én nem forrásoltam.

Más: szerintem viszont sokall fontosabb lenne hogy legalább olyan forrást adj mint én erről: „az elvett amortizációs pótlékot”, mivel ez kevésbé egyértelmű és vitattotabb mint hogy pont hány százalék a tandíj. Csak annyit várj el amit te is teljesítesz, mert így nem sokat javítasz a cikken - köszi! – Beyond silence 2008. március 9., 19:05 (CET)

Vizitdíj-tandíj rész átszervezése szükséges

A népszavazás eredményeképpen úgy gondolom jelentős átalakításra szorul a tandíj vizitdíj rész a szócikkben, a túlzottan részletes leírás nagy részét ki lehet törölni.– Talmann ^vita 2008. március 11., 20:41 (CET)

Miért is kellene attól függetlenül kitörölni...? – Beyond silence 2008. március 20., 23:26 (CET)

Szerintem úgy jó ahogy van.Ha majd az unokátok megnézi tudni fogja mi volt régen.GABIXYZ

Egyébként mondjuk már úgyis tök mindegy, de a tüdőszűrés csak 30 év alatt volt vizitdíjmentes, nekem kellett fizetnem (állítólag a 30 év alattiaknak kisebb a kockázatuk, és ezért ez olyan "extra" szolgáltatás). Drkazmer ^{No mesélj...} 2009. április 18., 14:22 (CEST)

Beírható-e a cikkbe az Európai Központi Bank elnöke és az OECD főtitkára véleménye forrásokkal együtt, vagy sem

Ezt ne, ez is az általam kifogásolt propaganda egy eklatáns példája. Semmi haszna és funkciója nincs a hangulatkeltésen túl. – Vince ^blabla :-) 2008. március 21., 20:19 (CET)

Óh, Vince. Az Európai Központi Bank elnöke és az OECD főtitkára véleméynét nem idézhetjük a magyar wikipédián? Gondolod, hogy az a jó módszer, hogy írunk egy végletesen féloldalas cikket és kibökjük a tetejére a POV-sablont? Ugyanmár. Igyekezz már kicsit semlegesebb lenni, vagy ha nem megy, hagyd el ezt a cikket, ne foglalkozz vele. És ne propagandázz, mert az valami más. Loldi ^vita 2008. március 21., 20:22 (CET)

Furcsa de még mindig nem sikerült megszoknom, hogy itt mindenki mindig jobban tudja, mi a propaganda :) Biztos van ennek a vitalapnak valami furcsa aurája, vagy nemtudom, ereje, ami a nyilvánvalóan nyáltól csöpögő, így vagy úgy kilobbizott állásfoglalást valamiféle szent tehénné emeli :) Talán emlékszünk még rá, mikor a belpol 2006-ban rögtön kirohant a EU-ba és az európai szocik feje kiállt GYF, a néppárt feje pedig OV mellett :) Itt konrétan az egyik nyilatkozó egy olyan párt tagja, mely tagja a szoci internacionálénak :) A válasz: az ilyen, rendelésre készült külső megerősítéseket nem. Ócska manipulatív húzás az ilyen, kismilliószor eljátszották már idehaza, de ti még mindig bekajáljátok :) – Vince ^blabla :-) 2008. március 21., 22:25 (CET)

Egyáltalán nem tudom honnan veszed hogy ezek "szoci közgazdászok". Angel Gurria mexikói közgazdász, az enwiki egy szót nem ír arról hogy van valamilyen politikai posztja (nem az "európai szocik feje"), nem tudom Trichetről neked milyen forrásod van, enwiki szintén nem ír semmit - legfeljebb Jacques Chiracal említ valamilyen kapcsolatot, aki nem igen "szoci".

2. Ha "szoci közgazdászok" is nem lehet közölni a megitélésüket? Attól nem lesz propaganda mi...?– Beyond silence 2008. március 21., 23:45 (CET)

Egészen ügyesen kevered össze, amiket írogatok, hogy valami olyat hozz ki, amit sosem mondtam :) AG általad olvasott enwikis lapja benne van a Intézményes Forradalmi Párt-tagok kategóriában, azon egyszerű oknál fogva, hogy utóbbi párt utolsó kormányában pénzügyminiszter volt, sőt, annakelőtte külügyminiszter. A pártról annyit érdemes tudni, hogy tagja a szoci internacionálénak és 71 évig hogy-hogynem, minden választást "megnyert". Trichet pedig egykoron a militáns Egyesült Szocialista Párt (PSU) tagja volt [20]. Trichet ugye francia, tehát európai, Gurria pedig szintén Európában, Párizsban van, lévén az OECD központja oda köti. Nem kell sokat utazni Brüsszelből, márha nem épp ők járnak ott, munkakörükből adódóan. Ezekből kiindulva eléggé valószínű, hogy kb olyan nehéz lehetett tőlük kicsikarni egy ilyen nyilatkozatot, mint pl annó OV-nak Wilfred Martenstől, vagy - nahát - GYF-nek Poul Nyrup Rasmussentől, amik, meglepő módon, pont OV ill GYF álláspontját erősítették meg, támogatták, nevezték jónak, fontosnak, stb. stb. :) – Vince ^blabla :-) 2008. március 25., 23:58 (CET)

Vince, érzésem szerint itt egyedül te tudhatod mi a propaganda, és az van amit mondasz, reverthuszárkodsz is ennek érdekében, csakhogy egy kicsit túlzásba estél. Hogy ne mondjam, szereptévesztésben vagy. Te most itt nem a fidesz elnökének az elemzője vagy és nem kell az ő szájába adnod, mit hogyan kell értelmezni. Ez itt egy lexikon lenne, amibe beírunk mindenféle dolgot, ami adatolható, tényszerű, forrásokkal rendelkezik, satöbbi. A WP:SN szerintem sok, általad eddig nem simert vagy nem ygakorolt megfontolást ad, olvasgass bele. Úgyhogy ha a vitalapon nem is burkolod elfogultságodat, amit nem is kell tenned, a szócikk névtérbeli vandalizmusoddal hagyj föl, mert nem vezet semmire. Loldi ^vita 2008. március 22., 09:36 (CET)

Tükör kollegát tudom csak idézni, a B.s.-nek szént sorai veled kapcsolatban is megállnak: ez a nyilatkozat (függetlenül attól, hogy ki tette) üres, előzmények és következmények nélüli lózungok halmaza, és hogy ehelyett az intézkedéseket feltehetően mélységükben is ismerő magyar közgazdászok elemzéseit illene felvonultatni pro és kontra, akkor át kellene gondolnod, hogy valóban rendelkezel-e elegendő elemzőkészséggel és szintetizáló hajlammal ahhoz, hogy egy puszta kronológiai felsoroláson túlmutató szócikket szerkessz. [21] – Vince ^blabla :-) 2008. március 22., 16:12 (CET)

• Mivel Vincével a legjobb akaratom ellenére sem tudok megegyezni, kérem a Wikipédia:Véleménykérés/Második Gyurcsány-kormányban jelezétek a következőkben hogy törlőljük e ezt a részt. Köszönöm!– Beyond silence 2008. március 22., 17:55 (CET)

Vince, a legkevésbé sem hiszem, hogy feladatod, sőt jogod lenne a cikkben szereplő állítás elemzése, ezt hagyd meg annak a pártnak, amelyik szekerét ezzel próbálod tolni. Akármilyen megfontosálból is hangzott el a kijelentés ugyanis, elhangzott, és nekünk az a feladatunk, hogy ami megtörtént, az a cikkben helyet kapjon. Formailag is helyes módon, természetesen. Forrással alátámasztva. Ha a vélemény nem tetszik - úgy kell neked. Ha nem értezs egyet vele - a te dolgod. Ha üresnek találod - hajrá. Ettől még elhangzott és a cikk tárgyával összefüggésben, tehát a helye ott van a cikkben. És ezt ködös epolitikai elemzésekkel aligha fogod tudni megdönteni. Ahhoz már érvek is kellenének. Loldi ^vita 2008. március 22., 18:09 (CET)

(...)Rajtad kívül, természetesen. Te elemezhetsz, dönthetsz, stb. :) A többi remélem csak vicc akart lenni. A szekértolásról elvitatkozgathatnánk, márminthogy ki is az aki és mit is tol be a cikkbe folyton... :) Értem én, hogy a Te tudásodhoz és szakértelmedhez én sosem érhetek fel, és a Te semlegességedhez képest még Svájc is egy náci diktatúrának látszik, de azért próbálkozom... :) – Vince ^blabla :-) 2008. március 23., 13:07 (CET)

Ész nélkül kölüttünk el 1500 milliárdot

• [22] (ÁSZ jelentés, PDF)
• [23] index cikk.

Érdemes bedolgozni, ez valódi vélemény, nem pedig egy mélységes benyalintás, ami GYF monológja után, az ő jelenlétében(!) született. Vicces lett volna, ha mást mondanak. – Vince ^blabla :-) 2008. március 28., 13:35 (CET)

Hahó, Vince. Független vélemények kerültek már a "Sérülékeny gazdaság" szakaszba. Ha jól látom, Loldi ezután írta be feljebb a "gazdasági megítélés" szakaszt. Ami szerintem felesleges és félrevezető duplikáció, a két szakaszt egyesíteni kellene, de mint az egyik szerzője, várnék egy kicsit, hátha valaki más megcsinálja, nehogy felesleges vitába keveredjek.– Korovioff ^vita 2008. március 28., 14:05 (CET)

Tévedsz, a fenti szakasz jó idejig a cikk része volt, Vince POv-tolása szedegeti ki, ezek szerint pont nem volt benne, amikor beleírtad. természetesen ezek az információk összedolgozandók, nyugodtan vond össze a kettőt, hogy bennelegyen egy szép egységes bekezdésben a lehető legtöbb pro és kontra nyilatkozat. Loldi ^vita 2008. március 28., 14:09 (CET)

Namostakkor tolom, vagy vonom kifele a POV-ot?:) – Vince ^blabla :-) 2008. március 28., 14:38 (CET)

Rendben, kicsit később megcsinálom, addig is ne nyűjétek tovább egymást. Üdv, – Korovioff ^vita 2008. március 28., 14:15 (CET)

Kieg:

• [24] Economist: Magyar zűrzavar (index)
• [25] A Magyar mess (Economist)

– Vince ^blabla :-) 2008. március 28., 16:39 (CET)

szociális kiadások csökkentése

Ebben a részben több hiba van: A kormány csak a szociális kiadások jelentős csökkentésére mutat hajlamot, de az tovább rontaná az alacsony jövedelműek életszínvonalát. A működési költségek lényegi lefaragására még tervek sincsenek, az állami megrendelések újabb mérséklésétől (így például az autópályák építésének további visszafogásától) pedig a kormányfő mereven elzárkózik.

• Éppenhogy nem mutat hajlamot a szociális kiadások csökkentésére (pl. 13. havi nyugdíj visszavonása, családi pótlék korlátozása), nem tudom, mire gondol itt a szerző (remélem nem a tandíjra meg a vizitdíjra??)

A szerző (jelen esetben én) ezt úgy érti, hogy bárki, bármilyen bevételcsökkentést javasol, a kormányfő válasza minden esetben az, hogy akkor ilyen-olyan-amolyan szociális kiadásokat is csökkenteni kell: tehát ez a kiadások egyetlen olyan fajtája, aminek a csökkentését hajlandó fontolóra venni. Nem, nem azt írtam, hogy csökkentették volna. P/c ^vita 2008. március 29., 23:57 (CET)

Abból, hogy azt mondja, hogy akkor a szociális kiadásokat is csökkenteni kell, nem következik az, hogy hajlama van. Ez egy elfogult kijelentés. Éppen ellenkezőleg, nincs rá hajlama, de a hajlam kérdése nem tartozik egy politikai cikkbe. Ezenkívül a tovább szót sem értem. Miért eddig mivel rontotta? (Éppen ellenkezőleg, de erről ne nyissunk vitát szerintem.) A mondat nagyjából helyesen így hangzana: A kormány a szociális kiadások csökkentésére nem hajlandó, mert az rontaná az alacsony jövedelműek életszínvonalát. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 30., 20:46 (CEST)

Az „alacsony jövedelműek” életszínvonala már rossz (éppen azért, mert kevés a jövedelmük), de rontható még (= tovább). Az Általad megadott mondattal az a baj, hogy annak értelmében a kormány semmit se hajlandó csinálni (nem hajlandó se a szoc, se a műk. költségek, se a megrendelések leépítésére).

Ezen a kettőn kívül még rengeteg mindent lehet csinálni, pl. a most megakasztott eü. reformot, oktatási reformot, etc. A megrendelések további csökkentésére nincs szükség, pont emiatt esett vissza a GDP is. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 31., 11:41 (CEST)

• A működési költségek lefaragása már 2007-ben megtörtént, rengeteg intézményt bezártak, összevontak, nyilván épp ezért nincsenek további tervek

Éppen a cikkben idézett tanulmányok mutatnak rá, hogy a műk. kts-k érdemben nem csökkentek ezektől a látszatintézkedésektől.P/c ^vita 2008. március 29., 23:57 (CET)

A látszatintézkedések eredményeként 10%-kal csökkent a létszám, jelentősen csökkent az intézmenyek száma. Nem tudták végrehajtani az önkormányzati reformot, anélkül pedig nem lehet költséget csökkenteni. A még tervek sincsenek kitétel ismét nem neutrális. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 30., 20:46 (CEST)

Az államigazgatás költségeiről/létszámáról beszélünk, nem a közalkalmazottakéról: azokat valóban leépítették piszkosul. Az államigazgatásban viszont azt látod, hogy csökken a köztisztviselőxáma, de továbbra is alkalmazzák őket ugyanabban a munkakörben, ugyanazért a fizetésért, de most már nem köztviselőként, hanem mint:

• szerződéseseket;
• politikai stútusúakat;
• a központi ellátó dolgozóit.

Ettől látszat az intézkedés: nem csökkenti. hanem átkönyveli a költségeket. Néhány a második ezer apró trükkből:

P/c ^vita 2008. március 31., 11:05 (CEST)

A működési költségekben a közalkalmazottak sokkal nagyobb részt képviselnek. A fenti 'trükkökre' van valami forrás is, vagy csak kitaláció? Konkrétan melyik cikkben van információ erről? Biztos létezik ilyen jelenség - mindig is létezett - de a lényeg, hogy csökkentek-e vagy nem növekedtek a költségek. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 31., 11:41 (CEST)

A közalkalmazottak nem az államigazgatásban dolgoznak, az ő pénzük nem az államigazgatás működési költsége. Én pl. geokémikus vagyok (kutató) — tőlünk is elküldték az alkalmazottak 12 %-át (már megint). A fentebb írt dolgokat konkrét minisztériumban dolgozó köztisztviselő ismerőseimnél tapasztalom. A trükk lényege az, hogy nem hirdetik. De pl. azok, akik a központi ellátóhoz kerültek, ugyanazokban a minisztériumokban ülnek és ugyanazt csinálják, mint eddig, csak most nem a minisztériumból kapják a fizetésüket, hanem a minisztérium fizet értük a központi ellátónak, méghozzá 25 %-kal többet, mint amennyibe ezek az emberek korábban kerültek (és amennyivel a minisztérium költségvetésében szerepelnek), mert most rajtuk kívül el kell tartani a központi ellátóban ülő „főnökeiket” is.

P/c ^vita 2008. március 31., 13:42 (CEST)

• Az autópálya építésekre fordított összegek effektíve csökkennek 2008-ban és 2009-ben is

– Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 29., 17:12 (CET)

hajszálpontosan ezért az van benne, hogy további visszafogására nem hajlandó. A megfogalmazás valóban pontatlan: helyesen az autóopályák építési költségeiről kellett volna írnom (ha ebben megegyezünk, majd átdolgozom jól) — ennek egészen durva példája az M6 alternatív nyomvonalának elutasítása. P/c ^vita 2008. március 29., 23:57 (CET)

A további szó szükségtelen az újabb mérséklés mellett, a mereven szó pedig ismét fölöslegesen pszichologizáló. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 30., 20:46 (CEST)

• Egyetértek, nem tudom milyen alapon kell visszarakni. Tervek nem létezése is könnyen cáfolható, mivel azok voltak szépen: kormányzati negyed, megye rendszer leépítése és a kisebb parlament. A kormányfő mereven elzárkózásáról illene forrást adni. – Beyond silence 2008. március 29., 23:34 (CET)
• Viszont nem hiszem hogy arra hogy a "szociális kiadások jelentős csökkentése tovább rontaná az alacsony jövedelműek életszínvonalát" ne lenne annyira egyértelmű hogy arra annyira kéne forrás (hogy lehetne úgy csökkenteni egy támogatást hogy valakinek ne legyen így kevesebb jövedelme...?), nem is lenne egyszerű találni, ezért ha nem muszály inkább nem próbálnám meg. Ellenvetés? – Beyond silence 2008. március 29., 23:53 (CET)

"De a szociális kiadások jelentős csökkentése nem várható, mivel az tovább rontaná az alacsony jövedelműek életszínvonalát, és a kormánypártok népszerűségét." - Kit érdekel, hogy mi várható? Ennyi erővel arról is fejezetet lehetne nyitni, hogy várható-e GYF lemondása, Horváth Á. lemondása, a kormány megbukása stb. Az, hogy mi rontja a kormánypártok népszerűségét szerintem irreleváns a cikkben, de ha úgy gondolod, hogy szerepelnie kell benne, szívesen becsatolok egy tucat hírt, ami MÁR csökkentette a népszerűségüket, és nem pedig FOGJA CSÖKKENTENI. Nincs logikai kapcsolat az alábbi két mondat között:

"Az elemzés kiemeli a különösen magas szociális kiadásokat, melyek "szegénységcsökkentő hatása e tekintetben jobb, mint az EU átlagában, és ennek következtében a szegénységi küszöb alatt élők aránya alacsonyabb." - "De a szociális kiadások jelentős csökkentése nem várható, mivel az tovább rontaná az alacsony jövedelműek életszínvonalát, és a kormánypártok népszerűségét." Miért "de"? Nem hiszem, hogy nekünk kellene magmagyarázni, hogy mit miért lehet - nem lehet megtenni.– Talmann ^vita 2008. március 30., 15:35 (CEST)

Azért mert az elemzés a kiadás csökkentéseket hiányolja, melynek jelentős része szociális kiadás lenne. Így van kapcsolat. Az ilyen várható megfogalmazást sem akartam bele vinni, de mivel már ilyeneket írt P/c ezért így módosítottam. – Beyond silence 2008. március 30., 18:11 (CEST)

Nomármost akkor szépen idemásolom kettőnk diskurzusát a vitalapomról – ha Te idehozod a szövegedet, akkor legyen itt az enyém is:

B.s. és P/c ugyanerről (bemásolt diskurzus)

Bocs, de tényleg túlzóak voltak az állítások. Még annyit tennék itt hozzá hogy a pl. a cikben is szerepel "minisztériumokat „karcsúsították” (a minisztériumokban dolgozók létszámát 7936-ról 6089-re csökkentették", illetve volt terv az országos átalakításra a megye rendszer és a kisebb parlament tekintetében. De szerintem a szakemberek sem elsősorban a müködési költségeket tartják legfőkép magasnak, mivel a szociális kiadások tesznek ki nagyobb részt. De ilyen bonyolult elméleti kérdések nem is igazán illenek a szócikkbe, a gyakorlat tárgyalása lenne fontosabb. – Beyond silence 2008. március 29., 15:07 (CET)

Kedves B.s.!

A kisebb parlamentet soha, egyetlen párt sem akarta: ezt kiválóan mutatja, ahogyan kölcsönösen elutasítják egymás javaslatait annak érdekében, hogy a jelenlegi rendszer fönnmaradjon. Köv.képp a "volt terv" az "írott malaszt" 1:1 szinonímája. Ugyanez érvényes a megye/régió rendszerre is: mi, magyarok ezt úgy fejezzük ki, hogy "Nem akarásnak nyögés a vége". Nos, itten ők nem akarnak, mi meg nyögjük. Ilyen egyszerű. Amint ezt már írtam Neked máshol, a minisztériumok létszámának csökkentése mintegy felerészben a központi ellátó létrehozása miatt volt. A másik feléből sokat visszavettek azóta — és a minisztériumok bérköltsége valami elképesztően csekély töredéke a költségvetésnek, mi több, a működési költségeknek. Példaként hadd említsem meg, hogy pusztán irodabútorok vásárlására elköltenek évi 4–6 milliárd forintot: jóval többet, mint amennyit az ún. "karcsúsítással" megspóroltak volna — akkor, ha igaz lenne, és nem a második ezer apró trükk egyike.

Egyebekben ennek a diskurzusnak a cikk vitalapján a helye:

P/c ^vita 2008. március 29., 16:36 (CET)

Nem hangzik túl reálisnak hogy a bútor vásárlás több mint a bérköltségek, de hadjuk. Csak azt mondom hogy nem tiszta dolgokat kár bele írni a cikkbe. Félreérthetőségnél a semmi is jobb. – Beyond silence 2008. március 29., 17:15 (CET)

Nem azt írtam, hogy a bútor több, mint a bérköltség. Azt írtam, hogy a bútor több, mint amit a béreken állítólag megspóroltak. Bárral (mint ellentétes értelmű kötőszóval) kezdődő mondatokat pedig egyáltalán nem írunk (se a cikkbe, se egyébként).

P/c ^vita 2008. március 29., 17:51 (CET)

koalíciós vállság

Hali.

Hát újra megéltük... még mielőtt bárki elkezdene belepiszkálni a szócikkbe ide kéne összegyűjteni a linkeket, meg egyebeket.

• Volt egy kis feszkó - mindent a koalíciós válságról - az Origo.hu összeszedte ami nála van. --Peda ☎ 2008. április 1., 00:33 (CEST)

Nem értek egyet azzal - még rövid ideig sem - hogy a "kormányválság" alá zsúfoljuk be mindazt, ami arról szól, hogy az Szdsz kilép a koalícióból. A kormány nincs válságban maximum a koalíció. tehát vagy "Koalíciós válságnak" vagy "A koalíció felbomlásának" kell hívni a fejezetet. Tudtommal a kormány nem akar lemondani, így annak válsága sem jöhet szóba.– Talmann ^vita 2008. április 1., 10:43 (CEST)

Egyértelmű, hogy koalíciós vállság van és nem kormányválság. – Peda ☎ 2008. április 1., 14:47 (CEST)

És mivel politika, csak nyugtával... Ne vetítsünk semmit előre, csak azt írjuk le, ami már megtörtént. Holnap történhet valami, amitől majd másképp dönt az ÜT... Addig ne írjuk bele a cikkbe, hogy „az SZDSZ kilép”, csak azt, hogy „az ÜT döntésének megfelelően az SZDSZ-es miniszterek április 30-án visszaadják megbizatásukat”. Az még 30 nap, nagyon sok víz le fog folyni a Jenyiszejen addig... – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 1., 11:17 (CEST)

Véleménykérés vége

A szócikk tartalmával kapcsolatban kiírt véleménykérés befejeződött. Eredménye a Wikipédia:Véleménykérés/Második Gyurcsány-kormány hivatkozáson tekinthető meg. – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 3., 11:14 (CEST)

"Harmadik Gyurcsány-kormány"

Harmadik Gyurcsány-kormány csak akkor lesz, ha 2010-ben (vagy előtte) egy országgyűlési választáson újraválasztják, addig bármiféle formációban EZ a második. Az Antall-kormányt se nevezték át, amikor a Torgyán-féle FKGP kiugrott és a bentmaradt 36-okkal vezette tovább az országot, ahogy az Orbán-kormányt se, amikor 5 független képviselő mentette meg a parlamenti többségét. Üdv, Cassandro ^{Tahdita+Streit...}

Egyet értek. De akkor hülyeséget miért kell beírni a szócikkbe? – Beyond silence 2008. április 28., 16:33 (CEST)

A tévedést jelezni kell a szócikkben is, mielőtt külön szócikket alkotnának, amit törölni kéne. Csak ennyiért. Üdv Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. április 28., 16:37 (CEST)

Én egyébként abban sem vagyok biztos, hogy befejezett tényként kéne írni az új miniszterek kinevezéséről. Tudtommal az országygyűlés csak hetek múlva fogadhatja el a minisztériumok felsorolásáról szóló törvényt, a miniszterjelölteknek pedig még csak a bizottsági meghallgatása zajlik. – Tkarcsi ^vita 2008. április 29., 12:51 (CEST)

Jogos a felvetés, a törvénymódosítás Gyenesei Istvánt és Szabó Pált érinti, a többiek a bizottsági meghallgatás után már május 5-én letehetik az esküt. Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. április 29., 13:10 (CEST)

A gazdaságpolitikájának megítélése

Nem tudom, hogy említésre érdemes lesz-e három hónap múlva is.

Az egyértelmű, hogy a jelenlegi kormány nem képes megoldani a helyzetet, állítja Heim Péter [az Aegon Alapkezelő vezérigazgatója]. Azon túl, hogy a piaci reakciók is mutatják, hogy a Gyurcsány-csomag megbukott, elégtelen a válság kezelésére, szerinte Obama nyilatkozata pedig a diplomácia nyelvén üzenet is egyben, hogy a jelenlegi politikai vezetés „elrontotta”. (Index)

– chery 信 2009. március 4., 13:34 (CET)

„A legfontosabb, hogy nagyon gyorsan, hitelesen, lehetőleg a teljes parlament támogatásával a költségvetés kiadási oldalát jelentősen csökkentő intézkedéseket kell hozni” – mondta a műsorban Csányi Sándor, aki szerint fontos, hogy a fogyasztást terhelő forgalmi adó, például az áfa növekedjen, de az „adók ide-oda tologatása már kevés”.

Az OTP vezetője szerint az intézkedések meghozatala előtt szükséges a többség támogatásának megszerzése is. „Azt gondolom, meg kellene teremteni a többséget, ha pedig nem lehet, akkor nincs más választás, mint az előre hozott választás” – fogalmazott; hangsúlyozva ugyanakkor, hogy Fidesz eddig nem mutatott fel programot a helyzet kezelésére. (Index)

– chery 信 2009. március 6., 16:11 (CET)

[Bokros Lajos úgy vélte, hogy] a Gyurcsány-kormány eddig nem kezelte a válságot. A volt pénzügyminiszter szerint Magyarországon a fő veszély ma a valutaválság, a forint vészes meggyengülése. Hangsúlyozta, ha a forint tovább gyengül, akkor ez az államháztartás finanszírozására is nagyon negatívan hat. (Index)

– chery 信 2009. március 9., 14:11 (CET)

Török Zoltán, a Raiffeisen vezető elemzője:

Úgy látom, az, amit a kormány szándékozik tenni, nem alkalmas arra, hogy kitolja a magyar gazdaság szekerét a kátyúból. Radikálisabb megoldásokra van szükség. Az ideális az volna, ha most azonnal azt mondja a magyar gazdaságpolitika: „nem csinálok államháztartási hiányt a 2009-es évben és 2010-ben sem, mindezek mellett nagymértékben csökkentem az adókat” – azaz egyszerre csinálja meg a nagy adócsökkentést és a kiegyensúlyozott államháztartást. Ez alapvetően jelentős kiadáscsökkentéssel járna. (Napi Online)

– chery 信 2009. március 9., 21:56 (CET)