Vita:Hunok

A(z) Hunok egyike a jó szócikkeknek, így a Wikipédia minőségi szócikkei közé tartozik.
Ha úgy érzed, tudnál javítani rajta, bátran tedd meg.

---

Ez a szócikk a 2018-as év „Az év szócikke” versenyének Történelem és politika kategóriájában az év legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Színvonalas Ez a szócikk színvonalas besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Szilas (vita), értékelés dátuma: 2020. augusztus 17.

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

az "úr" 700. esztendeje Kézai Simon-nál)

Szerintem rettenetesen zagyva, nem szócikkbe való. Kiteszem ide, ha valaki akarja, csiszolja, de azért szócikket így ne szerkesszünk már...

(I. Szeleukosz 700.évben ami kr.u388)
SZEMÉNY nemz. CSELE fia BÉLA vezér
SZEMÉNY nemz. CSELE fia KÖVE vezér
SZEMÉNY nemz. CSELE fia KADOCSA vezér
ÉRD nemz. BENDAGUZ fia ETHELE vezér
ÉRD nemz. BENDAGUZ fia ROVA ROF vezér
ÉRD nemz. BENDAGUZ fia BUDA vezér
TORDA nemz. KÁDÁR bíró
vezetésükkel (és valószínüleg más népekkel szövetségben) 108 tömény, tőrzsenként 10ezer fegyveres átkel a kárpátokon és a Tiszán.

Táborba száll ellenük POTENCIA helység mellet Veronai Ditric és Macrinus. A hunok SICAMBRIANAL(Ecelburg) átkelnek a folyón és a városon kivűli tábort megtámadják. D+M ellentámadást indít a TÁRNOK völgyben. Veszteségek a tárnok völgyben:(125 000 hun és KÖVE kapitány /210 000 fő(Macrinus+Veronai Ditric seregéből Olasz Német és vegyes) Tetemeik emléke Köveházánál van. MARCINUS győz de TULNA város felé vissza vonul.

CZÉZÖNMAUR-i csata: BÉLA, RÉVA, KADOCSA, és 40 000 fő a hunok vesztesége. MACRINUS meghal DITRIK súlyos halálos sebet kap a fején. (a túlélők foglyok) A hunok teljes győzelmet aratnak. ERedmény: BUDA uralkodik a Tiszától a Donig. Ditric szövetséget ajánl Ethelének.... (Kézai Simon a Magyar krónikája)

Kicsit átgondoltabb szerkesztést kérnék a kollégától. Data Destroyer 2006. augusztus 23., 21:50 (CEST) Tömörítettem ammenyire tudtam. (nem akartam minden finoságot belszőni), Kéza Simonnál olvasható az eredeti másolat. A nevek és helyek a Kézai változatból vannak. Mai helyüket aki tudja kérem irja le. isz.388:Ekkor a keleti és a nyugoti római császok egymás ellen hadat viselnek, szövetségeseik (gallok és germánok, alánok, és vegyes)NY illetvet (Gótok, és Hunok, Alánok és vegyes)K. A száva mellet döntő vereséget mér a keleti császár a nyugatira. Ha valaki mutatna egy üres csata táblázatot belepaccolom.

Köszönettel Eldersun

Először is, Kézai Simon krónikája nem az egyetlen forrás, másfelől még az is elírásoktól hemzseg, amit átvettél tőle (pl. nem Potencia, hanem Potenciana helység, stb). Javaslom, hogy az userlapodon cinálj egy allapot, dolgozd ki ott a szócikket, és ha kész, akkor emeld át a komoly szócikk-névtérbe, akkor elkerülhető, hogy ilyen nem igazán jó szerkesztések kikerüljenek. Itt egy normális Kézai-szöveg: [1] Data Destroyer 2006. augusztus 23., 22:17 (CEST)

az hunokról az i.e7.sz.

Kr. e. 7 évvel Dyonisius Periegetes, a Caspi tenger innenső torkolatánál a scythák mellett említi az unnokat.

Plinius és Méla Kr. u. I-ső században irják, hogy a Gerhus vize a basilidák és nomádok közt foly; Appianus Kr. u. II-ik században szinte említi a basilidákat; az ezzel egykorú Ptolemaeus Kr. u. 150-el épen azon lakhelyekre, hol a királyi scythák említtetnek, chun népet helyez, midőn a sarmatiai Tana folyó mellékéről így ír: „laknak a basternák és roxolánok közt a chunok; a Maeot tava egész hosszában pedig a scytha ala-unok laknak; a sákok határosak nyugotról a sogdiánokkal; ezeknek keleti oldalán az Emod hegyeinél a charauni scythák.

Sőt az orosz irók szerint Russia, mely a dánok által keleti fekvése után Ostrogardnak hivatott, mondatott Chunigardnak is, azért, mivel ott volt a húnok első lakhelye Kue (Kiew) fővárossal. /[2] Fejér Gy. kúnok 47. l.

Az V-ik század elején élt Marcianus Heracleota görög földleiró említi, hogy a Borysthen körüli vidéket az alanok után lakják a choanok.

Ezek szerint a scythák lakása Kr. e. 484–Kr. u. 4-ik századdal a következő volt: a Maeot tava mellékén észak felé laktak a nomád vagy pásztori scythák a Borysthen, Gerrus és Tana vizéig, Gerruson túl észak felé a királyi; Panticap folyótól északnak a Borysthen mellékén a földmivelő scythák; sőt Kr. u. 150-el a Borysthen és Tana közt észak felé eső vidéken lakott királyi scythák már chún néven említtetnek, kik itt a Chunigard nevű tartományban laktak; innét tovább terjeszkedve, a finnek földjét a Narva melletti Peip tó környékén elfoglalták, sőt Kr. e. 70-el már a venedi öbölig elhatoltak; más felől pedig a Tana vizén túl fekvő tartományokat egész Thraciáig a scythák elfoglalták.

A húnok királyának leánya Harund a dán királyhoz menvén nőül, midőn általa minden igaz ok nélkül elűzetett, a húnok bosszút forralva, a dán király Frichgott ellen, Krisztus születése körüli időben, más 6 kún fejedelem s temérdek sereggel hadat indítottak; volt mindegyik király s fejedelemnek 50 hajója, mindegyik hajón 300 fegyveressel, de az ekként 100 ezeret meghaladó hadsereget a dán király részint a tengerbe sülyesztette, részint Blekingnél vívott csatában leölte s szétverte. Saxo grammaticus 280szerint e csata 7 napig tartott, maga a hún király is elesett, a leölt fegyveres nép hullái Russia 3 folyóját akasztották meg folyásában, s a síkon 3 napi járásnyi területen hevertek a holttestek. Az életben maradt húnfejedelmek közül többen a dán királynak meghódolván, népeikkel együtt különböző tartományokat kaptak lakhelyül; az elesett király fia nyerte Saxoniát, mások Lapponiába s Estoniába telepíttettek le,[6] ezért találni a lapp, finn és esth nyelvekben a magyarral egyező szavakat; – Jornandes szerint pedig[7] Ptolemaeus a régi Scanzia sziget lakosai közt Suethen, Athelnil, Unix, Etelrug nevű népeket említ, mely nevek távol hún származásra mutathatnak.--Elder sun 2006. augusztus 28., 21:54 (CEST)

Repetitio est ...

A gótok története a Nagy Képes Világtörténet szerint:

A hunok története a Képes Krónika szerint: Előkészületek a gótoknál a Róma elleni háborúra.

Előkészületek a hunoknál a Róma elleni háborúra. A gótok a Balkánt zaklatják.

A hunok a Balkánt zaklatják. Egy nyugat-római hadvezér, Stilicho, a keleti birodalom segítségére siet.

Detre, akit a rómaiak királyként maguk fölé emeltek, Macrinus kérésére a keletiek segítségére siet. Stilicho vereséget mér a gótokra.

Detre a tárnokvölgyi csatában vereséget mér a hunokra. Alarik egérutat nyer.

A hunok maradékai átfutnak a Tiszán. Alarik váratlanul békét köt Konstantinápollyal, és ezután békén hagyja a Balkánt.

Attila vélhetőleg ekkor veszi feleségül Honorius görög császár lányát, s nem zaklatja tovább a Balkánt. Alarikot Illíria főparancsnokává nevezi ki a császár.

Detre, aki római király, rábeszéli Attilát a nyugati tájak elleni harcra, s Attila elsőként Illíria ellen vonul. Alarik 401-ben szólítja hadba a seregét.

Attilát 401-ben a hunok királlyá emelik maguk fölé, s még ebben az évben hadba szólítja a seregét. Alariknak útját állja egy római sereg, melyet Alarik szétver.

Attilának útját állja Zsigmond király serege, melyet Attila seregestől uralma alá vet. Stilicho rendeletet ad ki, melyben mozgósítja „a nyugati birodalom összes hadait" Alarik ellen.

Attilát Catalaunumnál egy Aetius nevű római patrícius serege várja, tíz másik nyugati király seregeivel egyetemben. A csatában a rómaiak oldalán harcol az alánok fejedelme, aki mindjárt a csata elején elesik, mire a rómaiak meghátrálnak.

A csatában elesik a gótok nagy fejedelme Athalarik, ezt meghallva a többi királyok a futásban keresnek menedéket. 409-ben a Honorius császár tiszteletére „honoriánoknak" nevezett barbár gót csapatok betörnek Hispániába, s elárasztják a tartományt.

A Miramammona szultán ellen küldött hunok lekésik a catalaunumi csatát, Attilától való féltükben nem mernek visszatérni Pannóniába, hanem Hispániában rekednek, s annak a hazának lakosaivá válnak. Alarik pihen, erőt gyűjt, új csapatokkal erősíti seregét, s amint elég erősnek érzi magát, újra fölkerekedik Pannóniából.

Attila öt esztendeig nyugszik Sicambriában, kipótolja seregének egyharmadát, mely odamaradt Katalóniában, majd udvart tart, s újra kivonul Pannóniából. Alarik Róma ellen indul.

Attila Róma ellen indul. A rémült rómaiak békéltető követséget küldenek Alarikhoz.

A rémült rómaiak Leó pápa vezetésével békéltető követséget küldenek Attilához. Alarik Ravenna ellen vonul.

Attila Ravenna ellen vonul. Alarik Afrika meghódítását tervezi.

Attila Afrika meghódítását tervezi. Alarik váratlanul meghal.

Attila váratlanul meghal, orrvérzésben vagy mérgezés által. Alarikot a Busentus folyó medrébe temetik.

Attilát a hagyomány szerint hármas koporsóban a Tisza medrébe temetik. A sírját megásó rabszolgákat egytől egyig leöldösik, hogy sírját senki fel ne dúlhassa.

A sírját megásó embereket egytől egyig lenyilazzák, hogy senki se háborgathassa nyugalmát.

• Ha Történelem ennyire szabályos, most akkor 2007-ben mi fog következni?

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Drini törölte a(z) Image:Riding_hun.png nevű képet: pdsoviet;
  

-- CommonsTicker 2006. október 19., 04:29 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Image:Riding_hun.png:
  • Nilfanion a(z) Problem tags törlési jelzést tette a(z) Template:PD-Soviet nevű sablonra: this has gone on long enough(eltérés); A sablont használó képek:
    

-- CommonsTicker 2006. november 11., 03:20 (CET)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Nilfanion törölte a(z) Image:Riding_hun.png nevű képet: In category [[:category:PD Soviet|PD Soviet]]; not edited for 21 days;
  

-- CommonsTicker 2006. november 15., 23:23 (CET)

Forrás nélküli és vitatható szakaszok a vitalapra

Az alábbi szakaszokat áttettem ide a vitalapra. Az indokaim: 1) nem egyértelműen elfogadott dolgokat állítanak és forrás sincs megadva, 2) a székelyekről és a pontuszi hunokról szóló bekezdés kivételével nem a hunokról szól, hanem a hsziungnukról, a két nép azonossága pedig nem teljesen bizonyított. Miután megfelelő forrást ad meg a szerkesztőjük, ezeket a részeket javaslom beírni a hsziungnuk szócikkbe. --Adapa 2007. február 7., 21:41 (CET)

A hunok eredete a Sárga-folyó és a Yin-shan hegységnél keződött a Kr. e. évszázadokban. A Shi Ji kínai krónika állítása szerint a Xia- dinasztia utolsó uralkodója, Chun-wei (régi ejtése Shun-hui - Csongor / sólyom) volt, aki északra menekült és ő lett a hunok őse. A Xia-dinasztiából származás visszaköszön más kínai forrásokban is. A hunok belső-ázsiai jelenléte a Kr. e. I. évezredre tehető, sok sinológus (Maspero, Ucsiraltu) úgy vélik, hogy a hunok más néven (xian-yun, xun-yu) már a Kr. e. IX-VIII. században jelen voltak Észak- és közép-Kínában. A xiong- nu kifejezést csak Kr. e. 318-tól használják rájuk, amely pontos kiejtése szintén hun volt.

A hiungnuk birodalma már I. e. 3. századtól létezett, az egységes hun állam a I. e. 1. századig állt fenn, de a kisebb hun államok a Kr. u. 5-7. századig léteztek, Kínától, Észak-Indián át a Kaukázusig.

A hunok páratlan államszervezet hoztak létre, amelyet a későbbi török, mongol népek átvettek, de ugyanez a modell figyelhető meg a magyar társadalomszerkezetnél is. Több hun méltóságnévnek megvan a magyar és török, esetleg mongol párhuzama, pl. yuli - yula-gyula-dulo, wang-bán-ban, zhaowang- csobán-csobin, stb.

A hunok a Kr. e. I. század közepézől jelen vannak Közép-Ázsiában, ott volt Csi-Csi (Tegin, Tétény) hun tan-hu királysága is, aki Kr. e. 36-ban halt meg egy csatában. majd fokozatosan nyugatra vándoroltak.

...de a Kárpát-medencében is maradtak hun csoportok, ezt őrzi a szeékelyek hagyománya. A hunok egy része ismét korábbi szállásterületükön, a mai délorosz sztyeppéken telepedett le, ahol a Pontusznál még a VI. században is állt a hun királyság. A bizánci források feljegyezték Gordasz hun király és testvére, Muagerisz nevét, amelyből a Muageris nevet a magyarok első emlékének vélt Németh Gyula turkológus. Egyébként a pontuszi hun állam éppen ott volt, amelyet a magyar krónikák Meotisz-nak neveztek.

Déli hunok

Amikor a Kr. e. I. században két testvér, Huhanje és Csicsi vetélkedett a sanjü-i cím elnyerésért, Huhanje a kínai uralkodóhoz fordult katonai segítségért, cserébe vazallusságot fogadott. Ekkor szétvált az addig egységes hun birodalom, és Huhanje a déli hunok sanjüje lett. A déli hunok a Sárga-folyó vidékén telepedtek le, és megtartották önigazgatási szerveiket. Sőt, amikor a Han-dinasztia megbukott, kezdtek megerősödni. Igazi hun reneszánszt figyelhetünk meg a Kr. u. 4. századtól, amikor még Közép-Kínát is uralták, ekkr több kínai nevű dinasztia is hun volt: Han, Han-Zhao, Északi-Liang, stb. A déli hunok utolsó nagy uralkodója Helian Bobo volt, aki megalapította a Da Xia dinasztitá (407-425). Ő építette meg Tongwancheng (Fehérvár) városát, ugyanolyan módszerekkel, mint magos Déva várát: falba építési áldozattal. Helain Bobo halála után 431-ben a hunok önállósága megszűnt, de hunok még továbbra is ott éltek a Sárga-folyó vidékén. Asszimilációjuk a 7-8. századra tehető. Kulturájuk és államszervezetük azonban a későbbi török és mongol népeknél továbbélt.

Hunting the Hun

Nem jöttem rá, hova lehetne beszúrni a Karmela által talált jópofa első világháborús indulót, úgyhogy egyelőre ide: Hunting the Hun. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 17., 15:45 (CEST)

Kiegészítések a forrásokhoz

Szerintem a forrásoknál mindenképpen szerepelnie kellene az alábbi könyvnek: Bóna István: A hunok és nagykirályaik. Budapest 1993.

Bóna István a népvándorláskori régészet, ill, a hunokor régészetének talán legismertebb, nemzetközileg is jegyzett kutatója. Ez a könyve alapmű a korszak kutatásához.

A külső hivatkozásokhoz fel kellene venni ezt a honlapot is: „A hunok és a hun korszak” http://www.hik.hu/tankonyvtar/site/books/b143/ch01s02.html

Itt van egy jó áttekintés a korszakról ill. a legfontosabb régészeti leletekről, a szerzők pedig a korszak ismert régészei. Macskosz ^vita 2007. december 26., 18:06 (CET)

Hsziungnukról szóló rész a vitalapra

Az alábbi rész a hsziungnukról szól. Megfelelő forrásokkal ellátva a Hsziungnuk szócikkbe kellene beilleszteni. --Adapa ^vita 2008. február 26., 13:10 (CET)

Mai ismereteink szerint a hunok (xiongnu-k, hsziungnu-k, 匈奴) ősi területei a Sárga folyó nagy kanyarjának vidékén, Ordoszban terültek el. A kínai krónikák említik, hogy a hunok is, és a magukat han-nak nevező kínaiak is, közös dinasztiától, a Hszia (Xia) dinasztiától származnak. Tőlük szakadtak el, s maradtak független törzsek a Kínától északra elterülő sztyeppéken. (Ennek az elnevezésnek az eredete valószínüleg a Kínát egyesítő Cs'in dinasztia-át követő Han dinasztia korára megy vissza, de lehet ősibb is. A kínai krónikák a hunokat Kínából kitelepült lázadóknak tartják, még a Hszia dinasztia korából. Elgondolkoztató az az évezredes küzdelem, amit a kínai állam folytatott az északi határon túl élő hunokkal s később más nomádokkal. Ugyancsak a két népi erő - ami két életmódot jelent - katonai összemérhetőségét igazolja a Kínai nagy fal is.)

A mai Mongólia tájain lehetett az a korai Hun Birodalom, amelyet Bátor (kínai lejegyzéssel Mao Tun, 冒頓) nagykirály uralkodásától számíthatunk. Az Ordosz-vidéki és mongóliai korai hun művészet alkotásai jól ismertek és jellegzetes alkotásai a sztyeppei szkíta-hun állatművészetnek. Ez a művészet a Kínai Nagy Faltól, - amit a kínai császárok elsősorban a hunok betörései ellen építtettek, - a Kárpátok vonulatáig mindenütt föllelhető.

A Kr. születése körüli időkre Kína elérte azt, hogy az addig egységesen föllépő hunok négy nagy csoportra váljanak szét. A hunok egy része, a Déli Hunok (南匈奴) népe, Huhanye (呼韓邪) shanjü vezetésével, meghódolt Kínának. Ők az ősi ordoszi területeket lakták). Tongwancheng (統萬城) nevű fővárosukat éppen a mostani időkben (2001 után) tárják föl kínai archaeológusok. Ma úgy tudjuk, hogy ez az egyetlen olyan főváros, amelyet a hunok építettek, de romjaiban fönnmaradt régészeti bizonyítékául a fejlett hun műveltségnek. A kínai birodalmi szemlélet alapján a hunok Kína nemzetiségei voltak.

Az Északi Hunok (北匈奴) népe Csi-Csi shanjü (Zhizhi, 郅支, shanyu, 單于, a hun király neve a kínai krónikákban) vezetésével Dzsungárián át Közép-Ázsiába települt. Őket ott is tovább üldözte a Kínai Birodalom hadserege és meglepetésszerű támadással megölte a shanjüt és környezetét.

Újabb rész a vitalapra

Az alábbi rész zűrös ezért áttettem ide. Indokaim: 1) a megadott négy forrás nem létező lapra mutat, láthatóan kacsa. 2) Ha egyszer Balambér csak 375-ben lépte át a Volgát (lásd a cikket), azaz a hunok ekkor kerültek először a Kaukázus vidékére, akkor hogyan lehettek ott „kaukázusi hunok” évtizedekkel korábban? Ptolemaiosz (90–160) és a hunok állítólagos kapcsolata pedig végképp érdekes. --Adapa ^vita 2008. május 25., 14:09 (CEST)

A kaukázusi hunokat már Ptolemaiosz is megemlíti Geográfia című művében. Hieronymus egyházatya (348-420) arról ír, hogy „a hunok tanulják a zsoltárokat”.[2] Felvilágosító Szent Gergely 331-ben bekövetkező halála előtt a hunokat is tanította.[3] Unokája, Gregorius 343-ban halt vértanúhalált, amikor a kaukázusi hunok között Senesan „masszagéta” (hun) vezérnél járt.[4] A 4. században a Bibliát hun nyelvre is lefordították.[5]

Anon hozzájárulását ideteszem

Ázsiai hunok ma (forrás Kína Nagykövetsége, kultúrális tanácsosa 2005) Li úrral történt beszélgetésünk ma Kínában élő kisebbségekre vonatkozott. Li úr meglepődve nézett ránk, amikor xiong magyarul "sjung nu"-król érdeklődtünk. A xiong nu írásjel ázsiai hunt jelöl. Tudomása szerint ma Kína nyugati részén élő népcsoport, akik akár 1 milliós lélekszámot is számlálnak. Szórványban élnek. Sok "problémájuk" van a szabadságot, autonómiát követelő népcsoporttól. Kínában 56 bejegyzett kisebbség van a 1,3milliárdos nemzetben. A néhány milliós kisebbbség, igazán nem túl sok, a 86,7% hanokhoz képest. Számunkra magyaroknak természetesen számottevő lehetne. Talán még sem haltak ki Hunor unokái?

Az Atilláról szóló szócikkben a halálához az van írva, hogy a nászéjszakán halt meg (három okot felsorolva), nem pedig lakoma közben. – charlie ^vita 2009. május 31., 22:28 (CEST)

Kik a székelyek

A mai magyar történelem tudománynak az a véleménye, hogy a székelyek se nem hun, de nem is más nép, mint besenyő, vagy egyebek elszármazottai. A székelyek már letelepedésükkor magyarok voltak, magyarul beszéltek, tehát eredetileg is magyar népcsoportról van szó. Az egyik érv az, hogy nincs nyoma nyelvükben olyan elemeknek, ami elmagyarosodásra utalhat. Az egy másik dolog, hogy a székelyek egyrésze úgy vallja, hogy hun ősei vannak, mert az identitás tudat valamilyen külső tényező hatására is alakulhat. A vendekről is a vélemény élt régen, hogy a vandálok leszármazottai és sok vend (szlovén) vallotta ezt a nézetet, de ma már ez az elképzelés nem állja meg a helyét. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. január 23., 21:07 (CET)

A székelyek is és a magyarok is mind azonosak a hunokkal, ezt így kellene írni. A krónikák is tanubizonyossagot tesznek le emellett. Mezopotámiából jöttek fel az ősei a két népnek és lakták a Meotisz valamint az Alpok közötti földeket, keletnek pedig egész Kínáig éltek együtt. Attila aztán áthozta népét nyugatra és hatalmas birodalmat birtokolt, amely Rómával és görög Bizánccal viaskodott. Eme hunok megvárták aztán Árpád vezér népét es a ket nemzet végül egyesült egy hatalmas területen, amely kegyetlenül harcolt az életben maradásért. Széleiket jövevények meg kavarták, ám még azok is magyarok maradtak, hiába beszélnek nemelyek kulon népekről, nemzetiségekről, ilyenek itt nem voltak. --Magyarihun ^vita 2011. szeptember 18., 14:06 (CEST)

Hun harcművészet

Rekonstrukciós kísérlet (kísérleti régészet):
Kelemen Zsolt: Lóháton fegyverben. Cephalion Kiadó, Szentendre, 2005, ISBN 963 218 879 9
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2013. március 4., 10:16 (CET)

Hunok eredete

http://www.mek.oszk.hu/06700/06783/06783.pdf

Ebben tényszerűen le van írva a hun-magyar eredet. Kínai, ujgur ( amely forrásokat az MTA elhallgat,szándékosan nem vesz róla tudomást) török, bizánci, nyugati krónikák források alapján végig követi népünk keleti ágának belső ázsiai eredetét, keletről nyugatra. Fantasztikus munka, felénél tartok, de barátom... Az eddig nem ismert ujgur krónikákat is belevonja, megdöbbentő dolgok vannak benne.

EGy apróságot kiemelek... Kínai források, hunnu-nak neveznek egy népet, ennek vezérét mautu nak hívják, na erről a népről és vezérről az ujgur krónikák is tudnak, ( még hozzá saját magukat írják le ekként ) Ezt a hunnu népet a kínaiak leverik, maradékait, utód népét nevezik később a kínaiak ujgurnak vagy hunnak ( pontosan le van vezetve miként, milyen menetbe stb), majd leírják a kínai (de az ujgur krónikák is) hogy ez az ujgur nép ketté válik és egyik fele az ON-UJGUR ( görög átvétellel on-ogur) nyugatra indul.

innentől idézek :

Az ABULGÁZINÁL levõ krónikában továbbá azt olvassuk, hogy az 1. század végén történt eme kettészakadás után a régi hazában maradt ujgurság késõbben ismét három csoportra vált, mely alkalommal egyik részük szintén az Irtis mellékére költözött s ott halászattal és vadászattal foglalkozott. Az elõbbiekbõl tudjuk, hogy ez a késõbbi megoszlás már a tokuz-ujgurokra vonatkozik s ennek az eseménynek idejét nem is tudjuk meghatározni. Az on-ujgurok, vagy on-ugurok, unugurok tehát az 1. század végén kiköltöztek a Karakorum, Thien-San, Tangnu-Ola és az Altai hegység közt elterülõ õshazájukból az Irtis mellékére. t.i. a felsõ Irtis és a Balkhas-tó között esõ pusztaságra, hol ma a kirgizek nagy hordája lakik. Innen aztán tovább terjeszkedtek egyenes irányban nyugat felé. Ekkor szûnik meg a hungnu (vagy hunnu), hiun vagy chunnu név emlegetése a kínai évkönyvekben s ekkor tûnik fel legelõször a 2. és 3. századbeli európai íróknál a khúnoi, hunoi, hunn, kheun és khioníta név használata, mint annak a kelet felõl Európa határához érkezett népnek a neve, melyet ázsiai hazájában a keleti népek ugyanezen a néven ismertek, még pedig a kínaiak hungnu, vagy hunni és hiun (olvasd: hún) a régi persák hunu, a hinduk húna alakban. Az európaiak tehát a khun, hunn nevet az említett keleti népektõl hallották s egészen természetes eljárás volt tõlük, ha ennek az újonnan jött népnek megjelölésére ugyanazt a nevet használták, amelyen régebbi ismerõik emlegették. A 2. században élt PTOLEMAEUS és MARINUS TYRIUS, továbbá a 3. századbeli DIONYSIUS PERIEGETES az elsõk, akik Európa határán említik ezt a népet, az elsõ valahol a Maeotistól kelet felé, a második az Urál folyó mellett, a harmadik szintén a Kaspi-tenger északi részénél. Az onuguroknak, vagyis hunnoknak egyik ága már a 375. évben föllépett az európai történet színpadján a Volga alsó folyása mellõl, míg a másik águk csak ezután érkezett a Volga-Urál közébe, ahol az 5. század közepéig lakott.

Figyelemre méltó körülmény, hogy az európai írók egészen az 5. század közepéig csupán a khun, hunn, hun, unn nevet ismerik, ekkor azonban egyszerre feltûnik az ONOGUR (UNUGUR) név is (PRISCUSNÁL). Hogyan történhetett ez? Úgy, hogy 457 tájban követek mentek Bizánczba a görög császárhoz az on-ugur, szaragur és uróg népbõl s ott természetesen olyan formán kellett beszélniök, hogy: „mi, kik az onogur (unugur) stb. néptõl jöttünk követségben, ezt és ezt kérjük a császártól." Már az csak bizonyos, hogy ezek a követek megnevezték, hogy micsoda nevû népbõl valók s így kézzel fogható dolog nemcsak az, hogy a bizáncziak tõlük maguktól hallották ezt a nevet, hanem az is, hogy a bizánczi íróktól onogur, unnugur-nak nevezett nép maga is onugur, vagy unugurnak nevezte magát. Ebben az idõtájban, t.i. a 6. században bukkan fel legelõször az UGUR, OGOR (= UJGUR) név is a bizáncziaknál, amikor t.i. követségek útján jobban megismerték azt a népet, melyet idegenek neveztek el hunnak, õk maguk pedig az ugur, vagy ujgur névvel jelölték magukat. - Az avarok, mint tudjuk, 558-ban Kandikh vezetése mellett követséget küldtek JUSTINIANUS bizánczi császárhoz, hogy évi fizetés fejében fölajánlják neki hadi szolgálatukat. Késõbben az ázsiai turkok khánja, TÜRK-SÁD levelet küldött Maurikiosz császárhoz (uralk. 582- 602), melyben többek közt azt írta, hogy meghódította a nagy és népes ogor népet, mely a Fekete-Til (= Volga) mellékén lakik s melybõl egy rész a var és khun nemzetség, JUSTINIANUS császár idejében Európába költözött és avar néven szerepel. Látnivaló, hogy így a bizánczi görögök két úton is értesültek az avarok eredetérõl és nemzetiségérõl s részint egyenesen követeiktõl, részint a turk khán levelébõl tudták meg, hogy a valódi nevük ogor, vagy ugur s ebbõl a népbõl szakadtak ki. Az avar nép tehát éppen úgy az ugurok, mégpedig az onugurok, unuguroknak egyik ága, mint a történet színpadján már elõbb föllépett hunnok, mit ezenkívül az is bizonyít, hogy öltözetük és nyelvük azonos volt a hunokéval.

- Végre ZEMARCHUS, JUSTINUS császár követe, mikor 568-ban visszatért DIZABULNAK, az ázsiai turkok khánjának udvarából, járt azon ugurok-nál, kik a Volga alsó folyása és a Kubán folyó között laktak, tehát személyes tapasztalásból ismerte õket s íme útleírásában (MENANDERNÉL) az ugur nevet találjuk megnevezésükre. Az ujgur krónikának utolsó tudomása az on-ugurokról az, hogy ezek az Irtis mellékére költöztek, s azon túl elvesztik õket szemeik elõl, a bizánczi írók pedig csak a Volga és Urál folyók közén ismerkednek meg velük. Mely úton érkeztek az onugurok, vagy unugurok az Irtistõl a Volga alsó folyásáig? A legtermészetesebb észjárás azt mondja, hogy egyenesen nyugoti irányban kellett elõbb-elõbb nyomulniok. - De ezenkívül a költözködésnek ilyen iránya mellett tanúskodnak a 2. és 3. századbeli nyugoti írók is, PTOLEMAEUS, MARINUS TÍRIUS, DIONYSIUS PERÍEGETES, akik - mint az imént már láttuk a Kaspi-tenger északi része, az Urál folyó, majd a Maeotis környékén említik legelõször a hunnokat, vagyis az onuguroknak legkorábban Európa határához nyomult ágát. - Végre maradt fenn olyan nemzeti hagyomány is KÉZAINÁL, amely még emlékezik homályosan a hunnoknak, illetve magyaroknak amaz õsi hazájáról, mely a felsõ Irtis és Urál folyók közt terült el.

Kézai ugyanis úgy tudja, hogy a hunn-magyarok Scythiából jöttek ki, s ezt az országot elõször úgy határozza meg, hogy Európa keleti részén fekszik, egyfelõl az északi tenger, másfelõl a Ríf hegyek (t.i. az Urál), keletrõl pedig Ázsia határolják. De alább mégis úgy írja le, mint amelyet Joria, Tarszia, Mangalia és Kahrezm vesznek körül. - Látnivaló 1. hogy ez a kétféle leírás tulajdonképpen két külön területre vonatkozik, az elsõ az európai Oroszország keleti részére, a második a mai kirgiz pusztaságra. 2. Hogy Scythiának elsõ meghatározása ISIDORUS és JUSTINUS könyvébõl való, a második azonban semmi más írott forrásban nem található fel, tehát csakis nemzeti traditio lehet. 3. KÉZAI ezt a két különbözõ forrásból eredõ tudósítást összezavarta, amennyiben elõször azt írja Isidorus nyomán, hogy Scytia Európában fekszik; de mivel a nemzeti hagyomány meg azt mondta, hogy az õshaza kelet felé a mongol földig (Dzungaria) terjedt, ennél fogva alább már azt írja, hogy Európa Mongoliánál végzõdik. Így akarta KÉZAI összeegyeztetni ezt a kétféle tudósítást, nem vevén észre, hogy a nemzeti hagyomány másik és régibb hazáról beszél, mint ISIDORUS és JUSTINUS Schythiája. Íme elkísértük a magyarok õseit a Orkhon, Tula és Szelenga folyó mellékérõl nyugot felé egészen Pannóniáig, mindenütt az egykorú, vagy közelkorú, s mindig az elsõ rangú, leghitelesebb történetírók útmutatása mellett, - és a Kr. elõtti 8. századtól kezdve a keresztyén idõszámítás 9. századának végéig sehol egyetlen egy történeti adattal sem találkoztunk, amely azt mondta volna, hogy a magyarok õsei laktak valamely idõpontban akár Jugra tartományában, akár az ú.n. NAGY-MAGYARORSZÁGban!( Dentu magyaria) Ha így áll a dolog, akkor ennek az állításnak kell mesének lenni, nem pedig a hun-magyar rokonságnak." (Thúry: i. m. 54-67)

http://www.magtudin.org/Vertessy.htm ( források, elemzés a hun-avar-magyar folytonosságról )

Itt a teljes cikk, tanulmány ízelítőleg kiszedek neked pár fontos forrást:

Verdun-i szerződés.

A Szent Wandregisilius kolostor évkönyvében erről -- a 877. évnél -- a következő bejegyzést találjuk: "Lajos kapta meg többek között az avaroknak, azaz a hunoknak vagy ungarorum-oknak az országát!

Fuldai Évkönyvek utolsó része a 887-901. évi eseményekkel foglalkozik. Írója -- aki közvetlen értesülésekkel rendelkezett a birodalom keleti határain történő eseményekről -- a 894. évnél így ír: "Ebben az időben az avarok, akiket ungari-knak neveznek, a Dunán túl kóborolva sok borzalmas dolgot vittek végbe." A 896-nál pedig így: "A görögök ebben az évben kötöttek békét az avarokkal, akiket ungarik-nak neveznek"

Alig egy emberöltővel később a vesztfáliai Corvei [Corvey, v. Korvey; Ratibor herceg, Corvey hercegének a Weser folyó balpártján lévő vára] kolostorában élt Widukind (kb. 925-1004; az Annales Corbejenses-ében) már úgy tudja, hogy az avarok a hunok maradványai, s ezeket a hunokat most ungarios-oknak nevezik."

De a következő idézet is Widukind-tól való: "Avares quos modo Ungarios vocamus", vagyis: "az avarokat, akiket most ungariknak hívunk

János diakonus, Orseolo Péter velencei dózse (991-1009) káplánja a magyarok 899.-i velencei támadásáról így ír: "Az ungri-k pogány és igen kegyetlen népe Itáliába jött" [Győrffy (1975), p. 215]. Egy X szd.-végi töredékes francia följegyzés pedig a hunok 924.-évi itáliai megjelenéséről beszél. Nikephoros császár uralkodása idején (936-969) írja a görög Simeon Metaphrates -- a hunok pusztítják Tráciát.

A hungari kifejezés először a 14. században jelenik meg: A 12. sz. végén készült Idők Virágai-nak megfelelő helyén ez áll: "Ekkor az ungari-k a besenyőktől Szkitiából elűzetve kivetették a hunokat, vagyis az avarokat. A ferrarai Gervasius Ricobaldus a 14. sz. elején hasonlóképpen ír. Ő azonban az ungari-kat "hungari"-knak nevezi. ;)

Tehát ezek alapján látható, hogy a Hun-Avar-Ungri-Hungari ( magyar) mind hun törzs, vagy hun töredék törzsek. Tehát itt meg is van a folytonosság...

Üdv Hungarus1 ^vita 2013. március 27., 09:02 (CET)Hungarus1

Origin of Bulgars and Huns

Origin of Huns and Bulgars is explained here:

http://hunnobulgars.blogspot.bg/

Neparáczki

A kérdést nem úgy kellene feltenni: „Hány történész nyilatkozott úgy, hogy nem fogadja el a genetikai disszertáció eredményeit? Pontosan kik?”, hanem inkább úgy, hogy kik nyilatkoztak elismerően a doktoriról (régészek, történészek, nyelvészek, paleoantropógusok, genetikusok stb.)? Most próbálom átrágni magam a témán, de nem nagyon találtam pozitív visszajelzést a szakemberek részéről. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 17., 17:42 (CET)

Ezt hasznos lenne tisztázni. Egyébként a bizonyítás terhe is először azé, aki állítja, nem aki vitatja. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. január 18., 07:55 (CET)

Írtam két bejegyzést: az elsőben a doktori lényeget próbáltam megérteni laikusként [6], a másikban pedig összefoglaltam a dolgozattal szemben megfogalmazott kritikat [7] Ez elég ahhoz, hogy megfelelő alapossággal tudjunk tájékozódni. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 18., 14:06 (CET)

A disszertáció mottója is nem semmi jelkép. [8] -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 19., 12:49 (CET)

Meggyőződésem szerint e kérdésben nemigen lehet dűlőre jutni a fogalmak tisztázása nélkül. „Hunoknak” a tudomány képviselői csakis az európai hunokat (Attila népét) tekinti. E népesség pedig köztudottan vegyes származású volt. Az uralkodó csoport török, a hűbéres szövetségesek között pedig elsősorban szkítákat (alánokat, avagy ászikat) és germánokat (gótokat stb.) találunk. Mármost, kiket tekintsünk ezek közül hunoknak? Míg e kérdésben nem egyeznek meg írástudóink, az idők végezetéig lehet folytatni az üres szócséplést.

Ha nem mondjuk meg pontosan, kiket tekintünk hunoknak, voltaképpen értelmezhetetlen a kijelentés, miszerint a magyarok (pontosabban Árpád népe) a hunok utóda volt.

Egyszerűbb lenne magyarázni a magyarok hun hagyományát ekképpen: A magyar nép zömét alkotó népesség származása szerint valószínűleg nem Attila népének örököse volt, de ama társuláshoz – a hunok szövetségéhez – tartozott, ahová többek között az európai hunok is. Jebusaeus ^vita 2018. január 18., 09:34 (CET)

Teljesen igazad van. Pont ezért N.E. doktorijában ezzel a definícióval (is) kellett volna foglalkozni. (Természetesen régészek, történészek, nyelvészek stb. bevonásával.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 18., 14:11 (CET)

A kérdést, hogy „Hány történész nyilatkozott úgy, hogy nem fogadja el a genetikai disszertáció eredményeit? Pontosan kik?” akkor és ott pontosan úgy kellet feltenni, mivel a kolléga azt állította, hogy a disszertáció eredményeit a "történészek nagy része" nem fogadja el (a laptörténetben meg is tekinthető az a változat is). De ezt alá is kellett volna támasztani, pont annak jegyében, "hogy a bizonyítás terhe is először azé, aki állítja". Ezért is tettem oda forráskérőt. Végül az ominózus mondatrész eltávolításra is került a szócikkből, nagyon helyesen (mivel nem volt alátámasztható). Neparáczkiék egyébként viszonylag korrekten alátámasztották állításaikat, és bár lehet vitatni, hogy helyes volt-e belemenni a nyelvészeti fejtegetésekbe (amik a disszertációban sokkal inkább felvetésként, mint következtetésként vannak tárgyalva (igaz ugyan, hogy a végén, a következtetések között, így aztán ezeknek estek neki elsőként a bírálók), és mellesleg nem Neparáczkiék az elsők, akikben felmerül a gondolat, hogy az avarok valamilyen finnugor nyelvet beszélhettek), mindazonáltal eddig a nyelvészeknek sem okozott gondot, hogy nyelvészeti érvek alapján a népek származásáról vonjanak le következtetéseket. Az uráli őshaza hipotézise (amit tényként tanítanak) is ezen alapul. A Türk Attila féle csoport által talált régészeti bizonyítékok alapján a magyarok ugyan kapcsoaltba hozhatók az Urállal, csak épp nem abban az időszakban, amikor az ősnépnek ott kellett volna élnie, hanem egy sokkal későbbi időszakban (és ugyanezek a leletek azok, amelyek azt is cáfolják, hogy a magyarok 300 évig kazár fennhatóság alatt éltek volna Levédiában (ahol és amikor egyébként a "török jövevényszavakat" kellett volna összeszedniük), mégis tényként szerepel ez is a történelemkönyveinkben (holott a kazár fennhatóság mindig is abszolút történészi kreálmány volt, ami semmilyen forrással, ténnyel vagy tudományos adattal nem támasztható alá). Sosem értettem ezt a kettős mércét, hogy ezekek ellen a - ráadásul szélsebb körben, azaz majdnem minden iskolai tankönyvben - terjesztett tévedések kapcsán vajon miért nem emelnek szót ugyanazok a szakemberek, akik a genetikai eredményeket habzó szájjal támadják... Az is érdekes, hogy amikor ilyen kérdésekről van szó, akkor már az "aki állít, az bizonyítson is" elv sem számít... Az alapnyelv feltételezett uráli őshazáját szintén egy olyan őshazává ferdítik, amelyből a legtöbb ide kapcsolódó szakkönyv vagy cikk szerint a finnugor NÉPEK ősei vándoroltak volna szét (nem pedig úgy, ahogy szerepelnie kelelne, jelesül, hogy a finnugor NYELVŰNEK tartott népek NYELVeinek ősnyelve áramlott szét onnan a feltételezés szerint, és aminek a NÉPpek történetéhez sokszor semmi köze sincs). A fenti csúsztatások és tévhitek miatt aztán pl. a Herber-féle történelemkönyvben is a magyar nép (és nem a nyelv) finnugor származása (és nem rokonsága) a legelfogadottabb származáselméletként (és nem rokonsági elméletként) van tárgyalva. És bár a nyelvészek szeretik azt mondani, hogy már 100 éve is csak nyelvrokonságról beszéltek a finnugor rokonság kapcsán (legalábbis ezt állította Klima, mikot Neparáczki munkáját kritizálta), ez a 100 év - úgy látszik - nem volt elég arra, hogy a hibás tankönyveket kijavítsák vagy kijavíttassák (és erről Klima úgy tűnik, hogy vagy nem tud, vagy inkább nem akar tudni). Innentől viszont teljesen jogosan foglalkozik Neparáczki a témával, mivel - hibás nyelvészeti prekoncepciók alapján - az oktatásban és így az emberek többségében is teljesen hamis kép él a magyarok nyelvrokonsága és származása (ami viszont egyáltalán nem nyelvészeti, hanem sokkal inkább genetikai kérdés) közötti kapcsolatról. Talán ezért bátorkodott Neparáczki kitérni ezekre a kérdésekre (de ott sajnos szintén hibázott, hogy nem konkrét történelemkönyvekre, hanem azok alapján készült, a "sulinet" oldalán (ami egyébként az Oktatási Hivatal támogatásával működik, így kvázi "hivatalos") található forrásokra, mint az MTA álláspontjára hivatkozott). És ezeket nevezi Klima fantomnak, de attól még tény, hogy a hivatalos történelemkönyvek anyagában is valóban olyan formában szerepel az állítás, ahogy Neparáczki is hivatkozik rá. Az is felróható neki, hogy valóban jó lett volna, ha még pontosabban definiálja, hogy mit ért hunok alatt, vagy pontosabban lokalizálja, hogy a hsziungnunak, skandináv-germánnak minősített genetikai elemeket pontosan melyik temetők melyik sírleletei alapján minősítette annak. Ezek azonban csak olyan formai hiányosságok (a mottót is beleértve, aminek kapcsán aztán a nyesten 2 lejárató cikk is megjelent), amik a disszertáció szakmai értékéből nem sokat vonnak le (és amilyeneket sokszor szándékosan is hagynak benne, hogy az opponenseknek legyen mit kritizálniuk). Bálint Csanád kritikája abból a szempontból jogos lehetne, hogy a sírleletek besorolása ("hun" vagy más) valóban bizonytalan, de az elég sokat mond, hogy bár képes volt kritikáját elég lekezelő és fölényeskedő stílusban megírni, mégsem volt képes arra, hogy az eredményekre a kritizált következtetéseknél jobb magyarázatot (vagy akár bármilyen más magyarázatot) nyújtson, ha már Neparáczkiék magyarázatát nem tudja elfogadni. Az, hogy ha hsziungnu vagy hun helyett aspecifikusan belső-ázsiai eredetről beszélnénk, az sem változtatna azon, hogy az eredmények ellentmondanak a finnugor származásnak (amiről történelemkönyveink máig beszélnek, hiába mondják nyelvészeink - legalábbis Klima szerint - már legalább 100 éve, hogy ilyenről szó sincs), mivel tény, hogy az adott belső-ázsiai sírleletek sokkal inkább az ázsiai hunok (hsziungnuk) szállásterületeihez köthetők (akár hun sírokról van szó, akár nem), nem pedig ahhoz a vándorlási útvonalhoz, amit a finnugor elmélet alapján máig legvalószínűbbként feltételeznek, és a tankönyvekben is úgy tárgyalják. Egyébként voltak szakemberek, valamint szkeptikusok is, akik pozitívan és elismerően nyilatkoztak a disszertációról. Ezzel kapcsolatos gondolataimat (konkrét nevekkel) a másik cikk vitalapján részletesen leírtam: [9] – Kuglófember ^vita 2018. március 11., 10:29 (CET)

Vaszabla =/= vasszablya

Ennyi a történet. A hunoknak nem voltak szablyáik.

„A Pécs közelében levő Üszögpusztán még 1900-ban kiásták azt a sírt, amelynek helyes kiértékelésére csak a húszas, illetve ismét az ötvenes évek folyamán került sor. A sírlelet csonkán került múzeumba, de még így is 66 darabból áll. Olyan tárgyak ezek, amelyek a legfelsőbb katonai vezető réteg régészeti hagyatékára jellemzőek, és szoros rokonságban állnak a Bátaszéken és a lengyelországi Jakuszowicén kiásott sírok leleteivel. Arany lószerszám véretekből, nyeregborításokból, szalagokból, szíjborításokból és kardborításokból, valamint a tegez és az „arany-íj" borítólemezeiből áll. Hozzátartoznak még a vas nyílhegyek, egy lándzsacsúcs, egy kétélű egyenes kard és egy zabla.”[10]

Pontosan megtalálható, hogy melyik szöveget nézte el a szerkesztő. Részletek: itt

Javítottam. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. június 15., 06:08 (CEST)

Vita az európai hunok eredetéről

@Hungarikusz Firkász 1. Nem töröltem forrást. A bevezetés első gondolatköre mellé megadott, általam valóban törölt forrás – saját megállapítása szerint erről szól: „Czuczor Gergely és Fogarasi János (1864) ekként von párhuzamot a kínai hsziungnu és a magyaros hun szóalak között:”. Magyarán két szó közötti etimológiai összehasonlításról van szó 1864-ből. Könnyű belátni azt, hogy az európai fehér hunok eredete nem erről szól, tehát ez a „forrás” nem forrás és nincs is jelentősége itt. 2. A vandálkodás nem az, hogy egy szócikkbe nem való bevezető részt és forrásnak nem minősíthető, oda nem tartozó „forrást” töröltem és egy megfelelővel helyettesítettem, hanem az ezt akadályozó, cenzúrázók tevékenykedése a vandálkodás. 3. A törölt szöveg (A hunok néven ismert népességet részben kelet-európai, részben belső-ázsiai eredetű pásztorkodó lovasnépek alkották. Nyelvük, legalábbis az uralkodó népességé, a török nyelvek közé tartozhatott. Birodalmuk – melynek központja egy időben a Kárpát-medence volt – írott források alapján jól ismert, a hunok társadalmáról azonban viszonylag kevés feljegyzéssel rendelkezünk.[1]) teljesen alkalmatlan, a wikipédia szerkesztési elveivel ellentétes, nem forrásolt zagyvalék. Nem ad semmiféle tájékoztatást arról, hogy kik is az európai hunok. A szócikk bevezetője a szócikk tömör lényegét kell tartalmazza, aminek a törölt szöveg semmiféle értelemben N E M felel meg. 4. Én ezt értem cenzúra alatt, azt amit itt tettetek azzal, hogy az általam írt szöveg helyett ragaszkodtok egy régi propaganda szöveghez, ami nem a k a r választ adni arra a kérdésre, hogy kik az európai hunok ezért ennek rögzítése helyett egy értelmetlen, zagyvalék szöveget ad egy nem létező „forrás” megjelölésével. – Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 5., 15:29 (CEST)

Ezzel a szerkesztéseddel töröltél egy forrásjegyzetet, pontosabban visszavontad Ogodej szerkesztését, de indoklást nem írtál hozzá. Az indoklás nélküli törlések -- akár tetszik, akár nem –– vandalizmusnak minősülnek, és senki sem gondolatolvasó, hogy kitalálja, hogy te (vagy más) miért töröl valamit, ha egyszer nem írja oda az okát. A téma többi része nem érdekel. Nyugodtan nevezhetsz cenzúrázónak, vagy akár kovácsi úton mit tudom én mit csináló kicsinek lenni merő Pozsgai Zsoltnak (ezekből úgyis csak azt tudom, hogy a cenzúrázó mit jelent). Hidd el, nem érdekel, az indoklás nélküli törléseket továbbra is vissza fogom vonni. Ha ezt el akarod kerülni, akkor a továbbiakban a szerkesztési összefoglalót leszel szíves megfelelően kitöltve használni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. augusztus 5., 15:49 (CEST)

Hozzáteszem, a Wikipédiának nem is feladata megmondani, kik azok az európai hunok, ha egyszer szakma még vitázik rajta. A bevezető pontosan tükrözi azt, hogy gyakorlatilag semmit sem tudunk róluk. Sem az eredetüket, sem a nyelvüket, sem a sorsukat. Tudomásul kéne már venni, hogy az európai hunok pusztán egy törzsszövetséget alkottak, amiben – bármilyen meglepő – akár hun nevű népelemnek nem is kellett lennie. Tipikus névfelvétel esete is fennállhat, meg még az is elképzelhető, hogy sem a hun névnek, sem a hun törzsszövetségnek egy deka köze sincs a hsziungnukhoz. Egyszerűen nincs olyan kapcsolat, ami indokolná ezt a feltevést, és a jelen genetikai kutatások sem a nép eredetéről beszélnek. A hsziungnuk jelentős kelet-ázsiai szerepe mellett a leszármazási vonalaik fennmaradása teljesen normális jelenség. Ennyi erővel az Árpád-kori betelepített németalföldi kézművesek vérvonala alapján hollandok vagyunk. – LA^pankuš 2020. augusztus 5., 17:08 (CEST)

@Laszlovszky András: Arról nem is beszélve, hogy igen ingoványos talaj ez. Dzsingisz kánnak jelenleg több millió leszármazottja van, de ez nem is csoda. Hány ükapánk volt, hány ük-ük-ük-apánk volt? Biztos vagyok benne, hogy genetikai vizsgálatok alapján viking (lásd kijevi ruszok), szláv, török gének mind előfordulhatnak bennünk. . Ezekből már most mélyreható következtetéseket levonni badarság. Cikk bevezetőbe már most berakni pedig bűn. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 5., 20:40 (CEST)

@Hungarikusz Firkász @Laszlovszky András Teljesen igazad van: nem helyes indokolás nélkül törölni más bejegyzését. Itt, ebben az esetben azonban ez a hivatkozásod kifejezetten rosszhiszemű. A Hunok szócikk első bekezdését, ami egy rosszizű, régóta erőszakolt propagandaszöveget tartalmazott töröltem és helyette újat írtam. Akinek van szeme a látásra, az látta ezt. Esetleg elgondolkodhatott (volna) rajta. DE nem ez történt. A "feladat" olybá tűnt a "kollégák" számára, hogy hogy lehet cenzurázni ezt az új szöveget. Úgy lehetett, hogy az én új, a régi propagandaszöveget egy megfelelő új szöveggel helyettesítő szövegem után gyorsan sikerült betenni egy semmit sem mondó módosítást, hogy a vandalizmusotokat ne vonhassam vissza. A kovácsi úton járóknak nem is számít semmi más: régi rögeszméket, hihetetlen meséket, megrögzött valótlanságokat fenntartani, propagálni és terjeszteni. Azt régóta tudjuk, hogy ti nem akartok semmit tudni sem a hunokról, sem a szkitákról, sem a magyarokról. De ez nem kellene azt jelentse, hogy a wikipédia pusztán emiatt cenzúrázza a szócikkeit. A cenzúra manapság pont ezt jelenti: a szócikk lényege, a szócikkben irt jelenség fontos vonásai és jellemzői nem tudnak megjelenni, mivel a cenzorok ezt számos rendelkezésükre álló technikával megakadályozzák. – Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 5., 17:54 (CEST)

Erre a tirádában tocsogó fröcsögésre csak egy szót reagálnék, mert ennél többet nem is érdemel és ebben minden benne van: facepalm. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. augusztus 5., 18:39 (CEST)

A legnagyobb probléma az, hogy valaki olvas valamilyen tudományos közleményt, aztán ide szalad beleírni a Wikipédiába, ha a véleményének egyébként megfelel, mintha az már konszenzusra jutott tudomány értékelés lenne. Eközben persze még a saját véleményét is belekölti. De nem, ennek a kutatásnak még csak részeredményei vannak, aztán az eredményeket analizálni kell és beilleszteni a történeti modellbe, aztán megvitatni a történészek között, és majd csak utána lesz álláspontnak nevezhető, Wikipédiába való adat. A Wikipédia nem az első közlés helye, és nem is elsődleges forrásokból dolgozunk, hanem másodlagos és harmadlagos forrásokból, amik a tudományos álláspontot már feldolgozva, értékelve, súlyozva tartalmazzák. – LA^pankuš 2020. augusztus 5., 19:24 (CEST)

A Wikipédiát, legalábbis a történelmi eseményekkel kapcsolatos szócikkeket konszenzus alapján kialakított tudományos álláspontok mint forrásanyagok alapján írjuk, és nem frissen megjelent sajtóközlemények alapján. Ha a mostani visszavonás cenzúra, akkor a MTA, illetve az európai egyetemek hunokkal kapcsolatos tananyagai jelenleg cenzúrázott szövegeket tartalmaznak, és csak a Magyar Nemzet cikke, illetve a Springer a mérvadó. Most el lehet képzelni, a magyar Wikipédiában nem az van a bevezetőben az állítás mellett, hogy ez és ez, több mint 500 forrással megtámogatott tudományos kiadvány, hanem hogy a Magyar Nemzet szerint, meg a "történelmi hagyomány szerint" (bármit is jelentsen ez), de még a Springer kiadványa is ellentmond a kialakított tudományos konszenzusnak, gyerünk, kiáltsunk cenzúrát! Komolytalannak tartom Elekes Andor próbálkozásait a teljesen tudománytalan hozzáállásával, ezért nem tartom vitaképesnek. Aki leírja, hogy propagandaszöveg, valótlanság, amit a cikk tartalmazott, anélkül, hogy a leghalványabb hozzáértésről is tanúskodna, vagy utánanézne, mi is jelenleg az elfogadott álláspont, azzal nincs mit vitatkozni. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 5., 20:29 (CEST)

Érthetelen számomra, hogy a bevezető zagyvalék vonatkozásában miféle forrásokról beszéltek. A Zagyvalék semmiféle valódi forrást nem ad meg. Sem elsődlegest sem másodlagost, sem harmadlagost. Egy szó értelmezése nem jelenti annak megjelölését hogy honnan származnak a hunok. Forrást én adok meg. A cenzúra oka az, hogy ragaszkodtok egy mélyen beágyazott propaganda szöveghez, aminek semmiféle alapja nincs. Nem tartozik a tárgyra és egyébként is sületlenség. Számotokra az, hogy több száz éves, verifikált szövegek is egyértelműen a "szittya" származásról beszélnek ugyanúgy nem érdekesek mint ahogy a mai tudományos eredményekkel sem törödtök. Ez mindig így van ott, ahol cenzúrázni akartok. A történészcéh lassan hátrébb léphetne már.– Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 5., 22:33 (CEST)

Azt hiszem, itt be is fejezheted. A forrást én adtam meg a hunok eredetével kapcsolatban, ezt törölted és napilapok értesülésével pótoltál egy teljesen más szöveget. Ha már cenzúráról beszélünk, akkor a tied éppen az. A történelemtudomány fejlődik, a több száz éves szittya szövegek meg túlhaladottá válnak. Most már tényleg ennyit az egészről. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 6., 07:05 (CEST)

A jelenlegi bevezető kiegyensúlyozott, a ma elfogadott többségi tudományos álláspontot követi. Aki ezt propagandaszövegnek tartja, az maga politizál, amit egyéb kedves oldalvágásai is mutatnak. Ha új eredmények jelennek meg a napi sajtóban, az nem az összefoglalóban, a bevezetőben, hanem az alternatív vélemények között lehet szerepeltetni. A vitákat nem nekünk és nem itt kell eldönteni, hanem a fősodor véleményét közölni, emellett helyet adva a más elképzeléseknek is. Akinek attól erősebb a magyarságérzete, hogy ilyen vagy olyan álláspontot foglal el a hunok tekintetében, az komoly lelki gondokkal küzd.– Szilas ^vita 2020. augusztus 6., 09:53 (CEST) @Szilas Lelki gondokkal te küzdesz, mivel nem tudod feldolgozni azt, hogy keményen cenzúrázzátok ezt a szócikket. – Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 7., 14:54 (CEST)

Kedves barátom!

A fehér (keleti) hunok, avagy heftaliták Közép-Ázsiában alapítottak birodalmat, mely a 441. év tájától az 554. esztendőig állott fenn. Fennhatóságuk alá tartozott egy határ föld a Pamírtól nyugatra és az Indiai-félsziget északnyugati részén, több városállam a Tarim-medencében, valamint a kínaiak által kaocsö, tielö névvel illetett törökség Dzsungáriában. A heftaliták, bár a hun szövetséghez tartoztak, nem voltak törökök, azaz belső-ázsiai eredetűek.

Az európai hunoknak címzett csoportosulás saját neve bolgár volt. Vezérlő népessége – a rendelkezésre álló adatok szűkössége ellenére is világos – altaji (törökös) nyelven beszélt. Erről a nép neve is tanúskodik: bolgár, magyarul kavaró. A vezérlő törökségnél számban jelentősebbek voltak az európai hűbéres szövetségesek: szkíta és germán népek (ászik, aorszok, rhoxolánok; gótok, gepidák stb.). S ha még a leigázott adófizetőket (baltiak, szlávok stb.) is ide soroljuk – ők is a bolgárok birodalmához tartoztak –, származás és nyelv tekintetében igencsak tarka sokaság képe bontakozik ki előttünk. Mindezt meg lehet írni, megfelelő felkészültséggel és forrásismerettel. Terjedelme miatt inkább a megfelelő szakaszban, nem pedig a bevezetőben. Ha ezzel próbálkoznál, fel kell kötnöd a gatyád: ahány különböző véleményt találsz, ajánlatos mind fel is sorolnod, forrásaival együtt. Mert mindig akad valaki, hitetlenkedő vagy tudni vágyó, akinek meggyőződésével a leírtak sehogy sem akarnak egyezni.

A bolgárok vezérlő töröksége (de csakis az) korábban, jó eséllyel, a kínaiak által hsziungnu névvel illetett szövetség részese volt. Források szűkében, fájdalom, ez minden, mit ezzel kapcsolatban több-kevesebb bizonyossággal mondhatunk. Bonyolítja a helyzetet, miszerint a belső-ázsiai törökös népek – gondolom, tanulmányoztad a forrásokat – részben kelet-európai, azaz szkíta eredetűek voltak. Válaszolj ezek után te – röviden és velősen – saját kérdésedre: honnan származtak a „hunok”?

Nem tetszik neked a cikk összefoglalója? Segíthetsz ezen. Ha jobban meg tudod írni, mindnyájan nyerünk vele. Ám ha nem veszed figyelembe a hozzád intézett égi szózatokat s emiatt keresztre feszítenek, az is hasznunkra válik. Tanulsz fájdalmas tapasztalataidból, és ennek nyomán pl. egyre járatosabb leszel a cikkek szerkesztésében. De ha, mondjuk, csalódottan, megkeseredetten odébbállsz, nem ölt gyászt emiatt a szabad enciklopédia.

Az ember fia – különösen ha tapasztalatlan – hajlamos olyképpen úrrá lenni a valóságon, hogy leszűkíti akkora darabra, mellyel még elbír. Ez természetesen nem vétek. Célszerű azonban észben tartani, miszerint nyelvi és történeti kérdésekben minden kétséget kizáró bizonyítékok nemigen akadnak. Szövevényes kérdésekben olykor még azt sem lehet biztosan eldönteni, melyik feltevés valószínűbb.

Ami engem illet, mindent szeretnék tudni a hunok és a szkíták szövetségéről. Ám e kérdésben már annyi ismeretet hordtak össze, hogy nem leszek képes feldolgozni halálom napjáig sem. Be kell érnem azzal, amit ismerek, és hogy azt talán még életem során valami igen kevéssel gyarapíthatom.

Tárgyilagosságot igénylő kérdésekben – tanácsom ez – elsősorban ne érzelmeid alapján ítélkezz, hozz döntéseket. Ha így cselekszel, felebarátaidnak könnyebb lesz személyedet, képességeidet stb. elfogulatlanabbul értékelni. S az sem árt, ha tisztázod magaddal, pontosan mit is szeretnél. Jelen esetben egy újabb eredményt, számodra érzelmi szempontból lényegeset, a cikkbe beszúrni. Láthatod, van erre lehetőség, de egyezkedned kell a szerkesztőkkel a tartalmat és a formát illetően. S helyzetedből következik – nem vagy ura a mindenségnek –, miszerint el kell tűrnöd, hogy a saját meggyőződésedet tükröző nézetek mellett más zagyvalékok is helyet kapjanak.

A világról stb. kialakított képünk hosszan tartó folyamat, fejlődés eredménye. Az egészet össze kellene zúznod, ha újjal akarnád helyettesíteni. Ám hogyan tehetnéd? Nem erőltetheted rá a világra saját nézeteidet, nem teremthetsz „rendet” csupa nemes szándéktól vezérelve sem. S még ha sikerülne is, meddig őrködhetsz itt és másutt, meddig uralhatod mások gondolatait? Olyan nézetrendszert kellene alkotnod, mely azután is működik, hogy nem tartod ellenőrzésed alatt. Képesnek érzed magad ilyen feladatra?

Sorsod legyen kegyes hozzád! Jebusaeus ^vita 2020. augusztus 7., 20:27 (CEST)

@ Jebusaeus Jó dolog lenne, ha tanácsot adhatnál nekem, de ez sajnos nem lehetséges. Alaki okokból azért nem lehetséges, mivel nem a nevedet használod, hanem az álneved. Ne vedd sértésnek, nem azért írom, hogy megsértselek, de nem vagy párbajképes. Magabíró ember, akinek van neve a világban, számonkérhető. Látszik az, hogy mit mond és mit cselekszik. Te álnevet használsz.

Másrészt érdemben sem adhatsz nekem tanácsot. Nem tudni miért – talán a gondolkodásodban tetten érhető gyarmatosító attitűd miatt, talán egyszerű lustaság miatt – egyáltalán nem foglalkozol az általam megjelölt forrással. Ugyanígy nem tulajdonítasz semmiféle jelentőséget sem annak, hogy mi a magyar hagyomány, mi a kínai hagyomány. Gondolom hogy az sem érdekel, hogy mi a török hagyomány (a törökök azon az alapon tartják rokon népnek a magyart, hogy mind a magyarok mind pedig ők a nyugati hunoktól származnak). Ebből következően semmiféle véleményed nincs is róla. Igy nincs is miről beszélni. Bármiféle eszmecseréhez, vitához ez a két dolog feltétlenül szükséges.

Ezek hiányában a kovácsi úton jársz, teljesítményedet két kovácsra értékelem. – Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 16., 22:43 (CEST)

A Wikipédia gyakorlata a szerkesztői álnevek használata. Régi szerkesztők hosszú munkássága alatt, tevékenységük alapján, határozott képet lehet alkotni személyükről. Tiszteletre méltó, hogy Te – állításod szerint – saját polgári nevedet használod, de ez egyrészt nem ellenőrizhető, másrészt érdektelen, mert ha megbocsátasz, nekem semmivel sem mond többet a Te neved, mint egy nick.

A cenzúra, a propaganda, a történészi klikk, az „egy kovács-két kovács”, a gyarmatosító attitűd (már megbocsáss, de mi ez a marhaság? ki gyarmatosít kit? Brüsszel vagy Soros szól bele talán a hunokról szóló vitánkba? Netán Trump, Putyin vagy Hszi Csin-ping?) emlegetése súlyos politikai elfogultságra vall. A wikin Te politikai vitát folytatsz, aminek itt nincs helye.

Az általad idézett forrás egy vélemény a sok közül, de Neked ez tetszik, ezt emeled ki. A könyvtárnyi egyéb irodalmat figyelmen kívül hagyod, mert nem fér bele a világképedbe. Ez a wikin nem elfogadható „saját kutatás” egyik formája.

Menekülésed a vitától sokat mondó.– Szilas ^vita 2020. augusztus 17., 07:19 (CEST)

Tipikusan az az eset, amikor valaki a másikat személyében támadja, és nem az érveit próbálja cáfolni. Az összeesküvés-elmélet, "történészklikk" stb. magáért beszél. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 17., 09:25 (CEST)

Én speciel a saját nevemen vagyok itt, na és akkor mi van? A történész szakmában különösen fontos a szakmai konszenzus és a mainstream figyelembe vétele, mert nem egy egzakt tudomány. Ha a matemetikában megjelenik egy új publikáció, ami cáfolja Einstein valamely számítását, akkor jó eséllyel a mainstream megdőlésének leszünk tanúi. A történelemben a szakmai konszenzuson túli álláspontok milliószámra jelennek meg, legtöbbször dilettánsoktól, ellenőrizetlenül, téves alátámasztásokkal, és ezeknek a magyarázata nem a Wikipédia feladata. – LA^pankuš 2020. augusztus 17., 10:05 (CEST)

Kedves Andor!

Semmit sem használna ügyünknek, ha sértegetnénk egymást. Miért írok álnéven, foglalkozom-e az általad megjelölt forrással, tulajdonítok-e jelentőséget a magyar hagyománynak stb., ezzel kapcsolatban – bár belátásom szerint tehetném – nem érzem szükségét magyarázkodásnak. Inkább talán azzal kellene foglalkoznunk, hogyan valósíthatnád meg céljaidat, tudniillik, hogy forrással alátámasztott állításod bekerüljön a cikkbe.

Nyilván oly fontosnak érzed mondanivalódat, hogy a bevezetőben szeretnéd viszontlátni. Ha nagyon ügyesen fogalmazol, figyelsz a szerkesztési elvekre stb., talán még ezt is keresztülviheted. Azon formájában azonban, ahogyan korábban beírtad, meggyőződésem szerint aligha tudod elfogadtatni. A bevezető áttekintést ad a cikk tartalmáról, ismereteink jelenlegi állásáról stb., de már csak terjedelme okán sem adhat helyet minden különvéleménynek. Magam inkább megfelelő helyet keresnék neki a törzsszövegben, esetleg külön szakaszban szerepeltetném, persze megfelelően kidolgozva, hogy illeszkedjen a szövegkörnyezethez stb.

Szóval, meg kell alkudnod lehetőségeiddel; egyezkednek kell a szerkesztőkkel, és természetesen dolgoznod is kell céljaidért. Nemigen várhatsz másoktól segítséget; nem várhatod el, hogy mások dolgozzanak helyetted. (Vélhetően ismered a népdalt: Aki dudás akar lenni…) Újra és újra próbálkoznod kell, míg az eredmény mindenki számára elfogadható lesz. Befolyásolással pedig – bántó megjegyzésekkel stb. – a felnőttek világában nemigen érhetsz célt. Felingerled, elidegeníted az embereket, gyanakvással kezelnek, erkölcsileg leírnak, kiközösítenek. Érett emberhez, különösen férfiúhoz egyébként is jobban illik az egyenes beszéd.

Ami a magyarok hun hagyományát illeti, van róla szó a cikkben. Mi több – források támasztják alá, és történészeink többsége is elismeri – magyarjaink a hun szövetség részesei, tehát, ha úgy tetszik „hunok” voltak. Szakembereink azt is elismerik, hogy a bolgárok (avagy európai hunok) vezérlő csoportja jó eséllyel az ázsiai hunok (hsziungnuk) szövetségének vezető csoportját képviselte. Egyértelmű bizonyítékot azonban ezzel kapcsolatban senki sem tud felmutatni, ezért fogalmaznak óvatosan: feltevés, nem pedig tény. Törökök és magyarok valóban rokonok, de az ügy jóval bonyolultabb annál, mint azt általában magyarázzák.

Szép napot, eredményes munkát kívánok! Jebusaeus ^vita 2020. augusztus 18., 15:38 (CEST)

@Jebusaeus Nincsenek illúzióim a lehetőségekkel kapcsolatosan és természetesen nincs okom arra, hogy az általad javasolt utat válasszam (kimódolni azt, hogy hogy lehet a szócikkbe illeszteni azt, amit írtam). Két okot már megjelöltem (melyek még most is érvényesek). A harmadik pedig pont az, amit te megjelöltél pontosan:

Ezt írod: „A világról stb. kialakított képünk hosszan tartó folyamat, fejlődés eredménye. Az egészet össze kellene zúznod, ha újjal akarnád helyettesíteni. Ám hogyan tehetnéd? Nem erőltetheted rá a világra saját nézeteidet, nem teremthetsz „rendet” csupa nemes szándéktól vezérelve sem.”

A Habsburg politika 1821-től az volt, hogy a magyarok őstörténetét idegen eredetű tudósokkal egy agyatlan, légből kapott propagandára cserélje le. Ezzel a koncepcióval nem fért össze a magyarság addig senki által kétségbe nem vont őstörténete, amit töröltek és politikai úton üldözni kezdtek. Cenzúráztak, bizonyítékokat tüntettek el, embereket tettek tönkre és üldöztek el.

Erre a Habsburgok által jól megalapozott hazugságalapra épül rá a mai történészcéh új keletű produkciója: Magyarország 1000 előtti történetének teljes eltörlése. Javasolom, hogy nézd át, hogy mit ír az angol wikipédia „England” (Anglia) szócikke és mit a „magyar” wikipédia „Magyarország” szócikke. Anglia története az emberi település első nyomaival kezdődik. Fel sem vetődik, hogy Stonehenge, a kelták, a szigetet a Római Birodalom ellen védő keleti szkita harcosok (szarmaták), a Kerek Asztal lovagjai, vagy akár Hódító Vilmos normann, francia nyelvű nemességének története ne Anglia története lenne. Anglia története nem az angolszász hódítással kezdődik. Ez annál is inkább helyes, mivel a jellegadó uralkodó osztály (népesség) története n e m azonos egy egész nemzet történetével. A Kárpát-medence a Puszta-övezet európai vége, a Hun Birodalom magterülete volt. Népessége Árpád magyarjai előtt is magyarul beszélő, a mai magyarság részét képező, döntően hun népesség volt.

A jégkorszak idején a jéggel borított terület egészen a Kárpátok közepéig, Donovaly térségéig húzódott. 9000 – 8000 körül engedett a jég szorítása. A Kárpát-medence egész Európa legélhetőbb, legsűrűbben lakott területe lett, a Kárpát-medencében alakult ki Európa egyetlen ismert magaskultúrája a jégkorszakot követő időszakban.

Azt kell tenni, amit te lehetetlennek tartasz. Áttörni a hallgatás és hazudozás falát. Pont úgy megírni Magyarország történetét, ahogy Anglia történetét – cenzúra nélkül - megírják. – Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 23., 20:14 (CEST)

Amit fentebb írtál, azt a Habsburg-féle összeesküvés-elméletet ezerszer cáfolták már. Erre forrást nem tudsz hozni, csak kétes eredetű kiadványok vagy fantazmagóriákat kergető széplelkek irományait. Arról nem is beszélve, hogy összekeveted a nyelvet a néppel. Nézz utána légyszíves, hogy ez miért hibás szemlélet. A tudomány nem úgy működik, hogy kijelentesz valamit, és azontúl minden úgy van, sőt mindenki hazudott előtte, hanem a tudomány ott kezdődik, hogy csak olyanra építkezünk, amikre bizonyítékaink is vannak. Te meg a valakinek a fantáziájából előkapdosott árnyképekre akarsz itt cikket felhúzni. Nem igazán értem, hogy mi köze az angol szigetország történetének a hunokéhoz, de nem idegen tőled, hogy nagy ívű összehasonlításokat akarsz bizonyításnak feltüntetni. Ezeket más fórumokon tedd légyszíves, ahol a hozzád hasonló gondolkodókkal jól el tudsz beszélgetni. A WP nem az a fórum. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 23., 20:46 (CEST)

@Ogodej Különös, hogy a hozzád hasonló mentalitású szerkesztők határozottan tiltakoznak akkor, amikor megemlítem nekik, hogy brutálisan cenzúrázzák a wikipédia tartalmát. Ebben a fejezetben nem tettem mást, mint hogy érveket soroltam fel, bemutatva, hogy a szócikk tartalma valótlan. A valótlant kétféle értelemben értem: egyrészt és főként a nagybani megközelítés (big picture) eleve manipulált és valótlan. Másrészt a részletkérdésekben is téves és zanzásított.

A vitalapon, itt, általam felhozott érvekre senki sem válaszolt. Az nem érv, hogy a Magyarország német, orosz megszállása során a történészcéh folyamatos tevékenységgel, külföldi megszállók védelme alatt kicsiszolta azt a hazugságvárat, ami ma is áll. A gondosan felépített, hazug konstrukcióra rámutattok és minden erőtökkel véditek.

A cenzúrát pedig megszokásból, szokás szerint, izomból gyakoroljátok. Lelked rajta, ha nem érted, hogy mi köze van a hunok történetének Magyarország történetéhez. Ez elég szomorú, ahogy az is, hogy Magyarország és Anglia wikipédia szócikkeinek összehasonlítását is a szokásos gyarmatosító szemüvegen át nézed. Nem látod, mert nem akarod látni, hogy Magyarország ma nem gyarmat, nyugodtan le lehet írni a történelmét. Akár úgy is, ahogy Anglia története meg van írva. Ezt írod:

„nem idegen tőled, hogy nagy ívű összehasonlításokat akarsz bizonyításnak feltüntetni. Ezeket más fórumokon tedd légy szíves, ahol a hozzád hasonló gondolkodókkal jól el tudsz beszélgetni. A WP nem az a fórum.”

Nos, ezt a mondatodat pontosan úgy hívják hogy cenzúra. Neked járórként sem feladatod eldönteni azt, hogy nekem mi a véleményem. Ha nem vagy kíváncsi az általam felhozott érvekre, akkor ne olvasd őket. Tudod a vita nem arról szól, hogy te járőrként megmondod azt, hogy nekem mi kell legyen a véleményem. – Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 24., 08:04 (CEST)

Igazad van, nem feladatom eldönteni, hogy neked mi a véleményed, megelégszem azzal, hogy ezt a véleményt hiteles források hiányában törlöm a megjelenítendő tartalmak közül. Egyúttal biztatlak és támogatom, hogy véleményedet tedd közzé bármilyen fórumon kivéve a Wikipédia névtér cikkeit. Egyetlen érvet sem mondtál, csak a Habsburg-féle összeesküvésről beszélsz és cenzúráról. Tudom, hogy sokan vannak, akik magányos hősként szembe mennek a tudományosan elfogadott elméletekkel, de amíg nem nyernek (volt már olyan, hogy nyertek), addig sajnos ez a sorsuk, álláspontjukat nem engedik megjelenni egy magára valamit is adó orgánumban (legfeljebb megjegyzések között, de nem a főcímben vagy a bevezetőben), éppen azért, mert megalapozatlanok. Így van ez a tudományos publikációkat közlő nagy kiadványokban, pl. Nature, Science, stb. Harcolj tovább, keress tudományosan megalapozott forrásokat, jelentesd meg a tudományos közvélemény által elfogadott fórumokon, kiadványokban, publikálj, akkor az beidézhető forrásnak, addig azonban ez a vita parttalan. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 24., 08:19 (CEST)

@OsvátA @Jebusaeus

Egy vita során természetesen előfordulhat, hogy minősítjük a másik felet. Hiszen annyi minden van a rovásán: sunyi és rosszindulatú, azt akarja hinni, hogy hitbizományként joga van egyedül üdvözítőként felmutatni a saját, torz, megfizetett véleményét stb-stb. Van ilyen. Szomorúan minősíti azonban a wikipédián folyó viták színvonalát utóbbi hozzászólásotok. Nem kis teljesítmény az, ha egy hozzászólás kizárólag szitkozódásból áll. (Ti ezt megengedhetitek magatoknak, ha én tenném ugyanezt akkor igyekeznétek örök időkre kitiltani a wikipédiáról). Nézzük csak mit írtok: 1. Én bármit leírhatok (Miért, szerintetek nem?) 2 Én leírhatom hogy cenzúráztok (Miért, talán tilos leírni, hogy cenzúráztok?) 3 Terjengős vagyok (Ti döntitek el, hogy mit kell írjak?) 4 Turul dinasztia szitokszóként (Így érzed?) 5 Panaszkodok (Nem tehetem?) 6. Fölösleges leírnom, amit írok (Te kell eldöntsd hogy mit írok?) 7 A wikipédia technikája kiváló a cenzúrázáshoz (Örülsz ennek?) 8 Úgyis visszavontok minden változtatást (Már tudod?) 9 Szórakoztató a „hiábavaló” próbálkozásom (Büszke vagy erre?) 10 Hittel és érzelemmel írok (Szóval értelmetlen amit írtam?) 11 Reménytelen veletek vitatkozni (Gondolom büszkék vagytok erre) 12 Haszontalan amit írtam (Világos, hogy ami nem illik prekoncepciótokba azt látni sem akarjátok) 13 Örüljek, hogy egyáltalán leírhattam amit leírtam (Tényleg? Ez a véleményszabadság a la wikipédia?) – Elekes Andor ^vita 2020. szeptember 17., 08:19 (CEST)

Szervusz, atyámfia!

Önértékelésemet nem kezdi ki, ha valaki személyemet minősíti, csupán az ingerel, ha nem kapom meg a minden embernek kijáró tiszteletet. De ha nem, hát nem. Mit számít Gellért hegyének, ha letisztelik a verebek?

Mindvégig igyekeztem hozzád emberi módon szólni, igaz, képmutatás és finomkodás nélkül, s ez bizonyára fájdalmasan érintett téged. Mindettől függetlenül is jogod van sunyinak és rosszindulatúnak minősíteni. Meggyőződésem szerint egyik sem vagyok, de (fájdalom) tévedhetetlen sem. Meglehet, neked van igazad.

Szívesen venném, ha valaki megfizetné véleményemet, de sajnos senki sem hajlandó kötélnek állni. Ám ha úgy gondolod, hogy megvehető vagyok, próbálj lefizetni. Kijelentésed hitelének végső próbája ez lehetne.

Tulajdonképpen mire vágysz? Mindenki értsen meg, illetve értsenek veled egyet? Engedjék meg a Wikipédia jelesei, hogy kedved szerinti tartalmat tölthess fel? Esetleg írja meg valaki szád íze szerint a számodra fontos cikkeket? Vagy csupán azért vagy itt, hogy mások személyét, meggyőződését ledorongolva felduzzaszd önértékelésedet? Netán keserűségedet akarod nyakunkba önteni? Mindaddig nem tud senki ügyeddel érdemben foglalkozni, orvosolni bajaidat, míg nem ismerteted szándékaidat teljes nyíltsággal. Senki sem látnok, gondolatolvasó.

Amúgy – ami engem illet – olyan elvekhez kötöd magad, amilyenekhez akarod, azt mondasz, azt teszel, amit akarsz. Cselekedj, s vállald a következményeket.

Urunk tartson meg békességben. Jebusaeus ^vita 2020. szeptember 17., 13:14 (CEST)

Cenzúrázott a "Hunok" szócikk?

Aki áttekinti az előző fejezetet a „Hunok” szócikk vitalapján (Vita az európai hunok eredetéről), abban felmerülhet a kérdés: cenzúrázott-e a „Hunok” szócikk tartalma vagy nem. Véleményem szerint ha az általam leírt szöveget nem lehet leírni, mivel a szócikk vitalapján nincs helye olyan véleménynek, hogy a szócikk általában és különösen valótlan és zanzásított propaganda szövegeket tartalmaz, akkor cenzúrázzák a szócikket. – Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 24., 08:17 (CEST)

Válasz fentebb, lásd előző szakasz utolsó hozzászólása. Még annyit hozzá, hogy ha valaki beírja a Föld szócikkbe, hogy a Föld lapos, és ezt törlöm, az bizony cenzúra, mivel azt a megfelelően forrásolt tények hiányában törölni kell. Ha erre a cenzúrára gondolsz akkor a folyamatos cenzúra emlegetése bizony jogos. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 24., 08:24 (CEST)

Az nem cenzúra, ha áltudományos áltények helyett az általánosan elfogadott ismereteteket tartalmaz egy lexikon, és nem délibábos hamisságokat. Cenzúra az az, ha teszem azt kikerül Ady költészetéből, hogy „mióta ember néz az égre, vörös csillag volt a reménye” – csak azért, mert hol van az már? OsvátA ^vita 2020. augusztus 24., 08:45 (CEST)

Látszik, hogy nem akarjátok megérteni amit leírtam. Nem a szócikkről, hanem a szócikk vitalapjáról írtam. Ogodej cenzúrát jelentő fenyegetése sem a szócikkre hanem a szócikk vitalapján írt szövegemre vonatkozik. Az viszont kétségtelen, hogy ha már a vitalapon is cenzúráztok, az magának a szócikknek a cenzúrázását is jelenti. – Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 24., 10:58 (CEST)

Hol mondtam én olyat, hogy nem írhatsz akármit a vitalapra? Én végig a szócikkről beszéltem, annak is a bevezetőjéről. Milyen fenyegetésről beszélsz? Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 24., 11:57 (CEST)

@Ogodej Ezt írtad nekem, kicsit feljebb: "nem idegen tőled, hogy nagy ívű összehasonlításokat akarsz bizonyításnak feltüntetni. Ezeket más fórumokon tedd légyszíves, ahol a hozzád hasonló gondolkodókkal jól el tudsz beszélgetni. A WP nem az a fórum." Ezt a mondatot úgy hívják, hogy fenyegetés és cenzúra. Esetleg zsarolás, öncenzúrára bírás. – Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 24., 12:07 (CEST)

Ogodej, szerintem ne etesd tovább! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. augusztus 24., 12:15 (CEST)

Aki akarja, nevezze cenzúrának a gyomlálást. Ez esetben a lektorált szakirodalom lektorai is cenzorok, de ez csak a fogalmi tévedések tömegét gyarapítja. A minősítgetés nagyon megy, értékes tartalom gyártása kevésbé. – LA^pankuš 2020. augusztus 24., 14:28 (CEST)

@Hungarikusz Firkász, Laszlovszky András, Szilas, Jebusaueus, Ogodej, LA

A magyar hagyomány egyértelmű: a 10. század végén a nyugati feudális rendet átvevő Jézus hitű magyarság egyenes folytatása Atilla nagykirály birodalmának majd az ezt követő hun nép nép országának. A Puszta övezet európai magterületét sikertelenül próbálták mind nyugatról mind keletről elfoglalni. A rabszolgatartó Római Birodalmat Atilla megállította, nem tudta átlépni a Dunát. A magyar szuverenitást Árpád majd István ugyanígy megvédte és megszilárdította. A társadalomtudományi közbeszédben azonban a mai napig baloldali hegemónia van (Grób László: Az igazi „konzerv” Kommentár 2019/3, "http://kommentar.info.hu/cikk/2019/3/az-igazi-konzerv)

Ti csupán ezt a korábbi, Magyarország Habsburg, német, orosz megszállásán alapuló narratívát véditek bármi áron, mely a multat végképp eltörölni és szép új világotokkal helyettesíteni szeretné. Persze még ezt sem mondhatjuk rólatok, hiszen ahol Magyarország történelmét át szeretnétek írni, ez olyan egyrészt-másrészt nem tudjuk micsoda eredményre vezet, ami egyszerően értelmetlen. A történészcéh hazugsággyára azonban ma már nem tartható. – Elekes Andor ^vita 2020. augusztus 25., 07:53 (CEST)

Kedves Andor barátom!

Úgy vélem, senki sem akarja elvenni tőled hitedet, megváltoztatni nézeteidet. Felebarátaid csupán azt szeretnék elérni, hogy te is tartsd tiszteletben az ő meggyőződésüket, legfőképpen pedig a szabad enciklopédia szerkesztési elveit. Támaszd alá forrásokkal, dolgozd ki megfelelően állításaidat stb.

Engem egyáltalán nem zavar, milyen eszmékhez kötöd magad. Nem értünk egyet minden kérdésben, de ezt is természetesnek tartom. Te így gondolod, más pedig másként látja, s bármelyikünk tévedhet.

Ha nézeteidet és igényeidet mindenkire kötelező mérceként kívánod vonatkoztatni, nem sok jóval biztathatlak.

Aki képtelen mások személyét és nézeteit tisztelni, másokkal együttműködni; aki nem tanulta meg elviselni, hogy bizonyos igényei csak feltételesen, késleltetve vagy egyáltalán nem teljesülhetnek; akit elsodornak indulatai, mert szekerén fék nincsen; aki maga ellen hangolja környezetét, annak sorsa nem sok vidámságot ígér. Pocsékul fogja érezni magát, egyebek között azért, mert fölényeskedő, zabolátlan viselkedése miatt rosszul érzi magát környezete is, és igyekszik menekülni vagy szabadulni tőle.

Nem vagy eltévedt kisgyermek, akit kötelességünk kézen fogva hazavezetni. Nem erőszakolhatjuk rád a segítséget; jogod van egyedül boldogulni. Ami engem illet, bizonyos határig próbálom a makacs embereket meggyőzni, fordítsák tehetségüket, erejüket, idejüket kevésbé küzdelmes feladatokra, mint a világ, a valóság átformálása. Ezért tarthatsz számot részemről több megértésre és tapintatra, mint aminőre viselkedéseddel egyébként okot adsz. Nincsen azonban jogom tőled elvenni a fejlődés lehetőségét. Ha a belátás nem von engedelmességre, remélem, tanulsz majd fájdalmas tapasztalataidból.

Sorsod legyen kegyes hozzád! Jebusaeus ^vita 2020. augusztus 25., 11:42 (CEST)

Hagyjuk már azt a hülyeséget, hogy a politikai bal- vagy jobboldaliság bármit jelent a történelemben. Minden okostojás azzal jön, hogy neki azért van igaza, mert a másik baloldali, míg ő jó konzervatív (mintha csak ez a két lehetőség lenne, ami egyébként is bullshit). Szóval hagyjuk ezt a „magyar hagyományt”, aminek Kézai előtt az égvilágon semmi jele nincs. Az első krónikánk, Anonymusé még Szkítiáról beszél, aztán kicsit később Kézai már hunokról beszélt. Ennyi a magyar hun hagyomány, ennyi erővel szkíta hagyomány is lehetne Anonymus alapján, de az meg nincs, bár most azt is meg akarják csinálni. Kézai hunozásának okai vannak, de nem az, hogy bármit is tudott volna arról az ezer évről, ami őt elválasztotta Atillától. Abszurdum azt gondolni, hogy Kézai hozzájutott valami olyan forráshoz, amit rajta kívül senki sem ismert, mégis igaz, megbízható forrás. Ehelyett egyszerűen a nyugaton elképzelt hun–avar, aztán az avar–magyar folytonosság, valamint az ungarból hungarusnak latinizált népnévből alkotott sufnietimológia alapján összekombinálta a hun–magyar áltörténelmet. Ennyi. Ha már történelemről beszélgetünk, a történettudomány módszertanát és tényleges ismereteit kell alkalmazni, nem a vágyvezérelt fantáziavilágot. – LA^pankuš 2020. augusztus 25., 13:05 (CEST)

A válaszotok csak azt erősíti, hogy egyértelműen cenzúrázzátok ezt a szócikket is. Ma már semmilyen értelemben sem tartható az a múltat eltörlő, megszállók által erőszakolt kánon, mely szerint nincs 1000 előtti magyar történelem. A Kárpát-medence magyar lakossága nem porladt szét, nem szívódott fel Atilla birodalma óta. A népcserék, népeltűnések, honfoglalások meséit terjesztők igyekeznek ezen a módon alátámasztani a múlt teljes eltörlése érdekében a Kárpát-medence valós történelmét. Az istenadta nép élni akart, mindig és mindenkor alkalmazkodott uraihoz.

Árpád magyarsága csupán jellegadó, uralkodó néprétege lett a már a Kárpát-medencében élő meghatározóan hun-székely-kun stb. népességnek. A Turul dinasztia és a honfoglaláskor bejött 500 - 600.000 magyar tudatos államépítése szilárdította meg a magyar főhatalom alatti államot a frank birodalmi központ nyomasztó hatalmi túlsúlyával szemben. A kialakuló feudális társadalom uralmi rétege, a társadalmat akár fegyverrel is megvédő nemesség pozícióját a honfoglalásra való hivatkozás erősítette és megmagyarázta, de ez nem jelentette és ma sem jelentheti a teljes magyar társadalom történetét. Ez csupán a magyar nemesség története. A honfoglaláskor itt talált székelyek, hunok pontosan ugyanúgy a magyarság részét képezik, ahogy a jászok, kunok, magyarrá vált svábok, horvátok vagy szlovákok is. Ők nem egyszerűen magyarok hanem ők is mi vagyunk. Az hogy az itt élők fegyveres ellenállás nélkül fogadták a honfoglalókat és elismerték főhatóságukat ezt bizonyítja. Az Atilla meggyilkolásának pillanatában emelkedő német nagyhatalom természetesen nem nézte jó szemmel a magyar hatalom felemelkedését és meg is tett mindent a szétzúzása érdekében. Nemcsak katonai eszközökkel, hanem propagandával is.

A magyar nemzet-fogalom eltér a nemzet nyugati fogalmától. Vállalt érzelmi közösség, mely nem faji alapú.(Joó Tibor: A magyar nemzeteszme Kommentár,2020/2 119.old) Ez akkor is így van, ha a magyarság származását tekintve lényegesen egyneműbb a nyugati népeknél. Történelmünk során a nemzet mindig befogadó, integratív volt. Ezt az értékes és hasznos hagyományt rombolni káros és méltatlan. – Elekes Andor ^vita 2020. szeptember 16., 17:20 (CEST)

 megjegyzés: annyi helyen leírható annyi minden. Még az is, hogy cenzúráztok. Csak már nincs ember, aki terjengős, turul dinasztiás panaszaidat elolvasná. OsvátA ^vita 2020. szeptember 16., 17:32 (CEST)

Kedves Andor barátom!

Legyen kívánságod szerint. A Wikipédia jeles képviselői egyértelműen cenzúrázzák a „hunok” szócikkét (is). És akkor mi van? Mire mégy igazságoddal? Átírod a cikket, szájízed szerint. Ideig-óráig talán úgy is marad. Aztán jön egy felebarátunk, akinek nem tetszik, s megírja a maga változatát. (Biztosíthatlak: ennek esélye nullához igen közeli szám. Egyszerűbb visszaállítani a régi változatot, mint érdemben hozzátenni valamit ismereteinkhez.) És így tovább és így tovább. Dolgozol, lényegét tekintve hiába. De legalább múlik az idő, és senki sem unatkozik. Egyesek, biztosíthatlak, kifejezetten szórakoztatónak fogják találni hiábavaló próbálkozásaidat.

Hittel és érzelmekkel nem lehet vitatkozni. Úgy gondolom, ha lennének az általad előadottakkal kapcsolatban forrásokkal is alátámasztható bizonyítékaid, már előálltál volna velük, s földhöz teremtetted volna a szabad enciklopédiát.

Elégedetlenkedni, vitázni lehet a végtelenségig, érdemben azonban csak az viszi előbbre ügyünket, ha dolgozol, kutatsz, tanulmányoznod a forrásokat stb., átfogó ismeretekre teszel szert a magyarok történetét illetően, s közzé is teszed eredményeidet. Meggyőzési törekvéseiddel csak erőforrásaidat pazarlod.

Amit eddig megosztottál velünk – úgy ítélem meg – nem válik hasznunkra. A többes számba beleértem saját személyedet is.

Tanácsot adhatok, de nem kötelességed megfogadni. Helyedben megelégednék annyival, hogy e helyen hangot adhattam véleményemnek.

Tisztelettel: Jebusaeus ^vita 2020. szeptember 16., 20:18 (CEST)

Tele van a cikk elavult ósdi történeti munkákkal

Olyan történészekkel, akik a 19.században vagy a 2VH. közötti korszakban éltek. Tudásuk ma már nem tekinthető korszerűnek , ismereteik sem összemérhetők a modern történészekével. Őket mint hiteles forrásokat és referenciákat használni a 21.században enyhén szólva nevetséges. Mi lesz majd a következő? Talán modern számítástechnikát akartok tanulni egy 1960-as években kiadott könyvből? Vagy ha rákos daganatotok lesz, gyógyítsuk az 1960-as évek technológiájával?– Pharaph ^vita 2023. december 6., 22:32 (CET)

Kedves @Pharaph: a Wikipédia úgy működik (remélem más is), hogy konkrétan cáfolod bizonyos történészek állításait, és nem kategorikusan kijelented, hogy a történészek állításai azért helytelenek, mert régen éltek. Hadd ne soroljak fel 17. 18. századi, sőt ókori történészeket akik jelenleg is hiteles források. Egyébként meg szerkessz bátran! A kérdéseid meg érvelési hibák közé tartoznak, azokra nem reagálnék. Ogodej ^vitalap 2023. december 8., 08:33 (CET)

Nem, rosszúl tudod, nagyon nem úgy működik. Nézzed meg a globális azaz angol Wikit vagy a németet. Az újabb hivatkozás (azaz pl: tudós által írt szakkönyv) mindig automatikusan hitelesebb felülírja a több évtizedes könyvekből származó művek állításait. Régi történelmi hiedelmeket és azokat támogató régi tudósokat ugyan feltüntetik általában kronológiai sorrendben, csupán érdekesség képpen megemlítve hogy mit hittek a tudósok régen, és a vége felé haladva közli részletesebben, hogy mi a mai modern kutatások álláspontja. Itt meg ömlesztve van minden szekciókban: az ósdi rég megcáfolt kutatási eredmény és elmélet összekenve/keverve a legújabbakkal, a kronológiai sorrendet teljesen mellőzve. Ezzel azt a sunyi hamis látszatot kelti a cikk minden egyes szekciója, mintha a régi ósdi rég megcáfolt elmélet is azonos súllyal bírna a modern kutatásokkal.– Pharaph ^vita 2023. december 8., 14:16 (CET)

Sajnos te tudod rosszul. A Wikipédia mindenhol, az angoltól a japánig pontosan úgy működik, ahogy leírtam. A levegőbe vagdalkozol, nem mondod meg konkrétan melyik állítással van problémád, csak azt hajtogatod, hogy vannak a források között régi anyagok is.

Ahogy elnézem, az általad kifogásolt régi, háború előtti források szerepelnek az általad nem kifogásolt 2006-os, anyagok forrásai között is, azaz nem mérvadó, hogy a legújabb könyvek szerepelnek-e a listában, hiszen többségük felhasználja a régi forrásokat. Ezek vannak többségben.

Egyébként maga a tudomány is nagyjából így működik, a legújabb kutatások a régi kutatásokon alapulnak. A forrásokat soha nem kronológiai sorrendben tüntetjük fel, nem szeretnénk azt a sunyi látszatot kelteni, hogy minden forrás azonos értékű. Nézz meg légy szíves egy tudományos disszertációt.

De mint mondtam, feleslegesnek tartom a vitát addig, amíg nem hozol konkrét példát arra, hogy melyik forrás megbízhatatlan csak azért mert régi. Sajnos sok álkutató próbálja beletuszkolni a Wikipédiába, de a tudományos életbe is a saját habókos újmagyarkodó elméletét azzal az ürüggyel, hogy "a legújabb kutatások stb." A Wikipédia úgy is működik, hogy a mainstream történettudomány alapján írja a cikkeit. Tehát akkor érdemes vitáznunk, ha konkrétumokat sorakoztatsz fel, érdemi cáfolatukkal együtt. Megbízható forrásokkal. Addig bizony a levegőbe beszélsz. Ogodej ^vitalap 2023. december 8., 19:24 (CET)

Itt nem a régi források felhasználásáról van szó, hanem a referenciákról hivatkozásokról. Először is tudnod kell(ene) mi a különbség a forrás (ami bármilyen régi lehet) és a hivatkozás között. Mindenki felhasznál forrásokat, amik régiek, de régi hivatkozásokat csak kizárólag akkor, ha a témában nem létezik új mű. Hivatkozásoknál a legújabb tudósok munkáira kutatásaira kell hivatkozni, nagyobb hitelességük miatt,időrendi sorrendben utoljára, mert hitelesebbnek számítanak mint a 100 éve vagy évtizedekkel ezelőtt írt művek. Vita esetén nem lehet azonos súlya egy 19.századi vagy 20.sz első felében írt tudományos munkának egy 21.századi tudományos munkával. Mindegyik hivatkozás csaak a kor tudásának/ismeretanyagának megfelelő színvonallal bír. Hamis látszatot kelt, ha időrendben kevered a szöveg során 19.századi munkákat mondjuk a 21.századi munkákkal, pláne ha csak egy 19.századi tudásszinten lévő munkákkal akar a szerkesztő megcáfolni 21.századi tudományos konszenzusokat a szövegben.– Pharaph ^vita 2023. december 10., 20:34 (CET)

@Pharaph Újabb érvelési hiba. Idecitálsz egy idézetet az angol Wikipédiából arra, amit én nem cáfoltam, azaz hogy mit jelent az áltudomány, és még mindig nem írtad le, konkrétan mely forrásokkal és hivatkozásokkal van gondod. A másik, meg hogy személyemben támadsz, holott fogalmad sincs mennyire tudok angolul, vagy egyéb nyelveken. Az ilyen megállapítások nem viszik előrébb a megbeszélést, hogy "ha tudsz rendesen angolul". Nem angol nyelven vitázunk, ezt nem tudhatod.

Nem állítottam, hogy vita esetén azonos súlya van a 19. századi munkáknak a 21. századi konszenzusos történelmi anyagokkal ugyanazon állítást véve alapul (egyébként lehet, tudok példát mondani újkeletű marhaságokról, áltudományos állításokról).

Írd le konkrétan, mivel van gondod, megvitatjuk, ha olyan, keresünk hozzá újabb forrásokat, de az, hogy a cikk azért nem jó, mert rossz, illetve szerepelnek a hivatkozások között régi források, nem vitatéma. Amíg félrebeszélés van, addig nem érdemes habosítani a felesleges szöveget. Írj konkrét példákat, beszéljük meg! Ígérem, ha olyan, a hunokra vonatkozó állítás van a szövegben, amit már újabb kutatások megcáfoltak, törölni fogom. Ogodej ^vitalap 2023. december 11., 18:21 (CET)

Nem állítottam, hanem kérdeztem, hogy tudsz-e angolul. Manapság már a szakmelósok is beszélik ezt az idegennyelvet. "egyébként lehet, tudok példát mondani újkeletű marhaságokról, áltudományos állításokról" Nem tusz, ugyanis csak tudósok egyetemi oktatási hierarchiban vagy kutatásban részt vevő, megfelelő iskolákkal és címekkel rendelkező emberek) könyveiből szabad idézni, és nem hiszem hogy marhaságot lehet hallani kortárs 21.századi tudományos művekben. Ellenben 19.századi tudósokon jószerint már csak nevetni lehet. Megint összetéveszted a forrást és a referenciát. Forrás a Hunok témakörben nem lehet fiatalabb a Hunok eltűnésének évszázadától, mert az a minimum ami hitelesnek látszik (nem fogadja el senki a fiatalabb műveket mert azok már nem források), a referencia azonban csakis 21.századi tudományos munkából számít igazán hitelesnek. Lásd angol német francia stb... nagy Wikipédiák működését.– Pharaph ^vita 2023. december 11., 19:26 (CET)

A "rendesen"-nél kicsit jobban tudok angolul, de ez nem tartozik ide. A forrástudomány egy külön téma, itt nem akarok belemenni, hogy mit nevezünk forrásoknak és hogy miből lehet idézni. Többek között más Wikipédiákból, mint ahogy te tetted, nem lehet idézni különböző okok miatt, amikre megint nem térnék ki. Ennyit arról, hogy nem igazán vagy tisztában a források mibenlétével. A hivatkozás az, amikor meghivatkozunk egy forrást. Ennyire egyszerű.

Nem a források kora és létrehozásának ideje a döntő, hanem a tudományos konszenzus amiből táplálkoznak. Ha ezt nem cáfolták 200 éve, akkor az forrásolható.

Egyébként hogyne tudnék idézni marhaságokat, amik felhasználhatók legálisan forrásként? Pl. az ufókról szóló cikkben simán lehet Dänikenre hivatkozni, ahol a róluk elterjedt tévhiteket és mendemondákat tárgyaljuk. Azt kellene megértened, hogy a forrás mindig egy állításra vonatkozik, ami az adott konszenzusban vagy igaz, vagy nem. Innentől kezdve lehet filozofálgatni, referencia-hivatkozás-forrás stb. témakörben mellébeszélni, amíg nem mondod meg, hogy konkrétan mivel van bajod, melyik állítással, addig feleslegesnek tartom a vitáért való vitatkozást.

Végül azt írod, hogy "referencia azonban csakis 21.századi tudományos munkából számít igazán hitelesnek", hát ezt sürgősen felejtsd el. Lásd angol német francia stb... nagy Wikipédiák működését. (például a Mongol Birodalomról szóló 21. századi monográfiák, könyvtárnyi irodalmak forrása alig néhány korabeli (értsd 13-14-15. századi) elbeszélés. Amit néhol a 21. századi történészek cáfolnak, de az is többnyire "lehet hogy nem így volt" szintű. Mint írtam már, és talán el is olvastad, addig, amíg nem írod ide, melyik állítással van gondod, csak a levegőbe vagdalkozol. Mert addig nem lehet a problémádon segíteni. És valljuk be, ez a te problémád, nem a Wikipédiáé. Ogodej ^vitalap 2023. december 11., 20:13 (CET)

Szerintem a te felfogásod inkább hasonlít az áltudonyos megközelítésre (mint a turanizmus lapos-Föld chemtrail oltás-ellenesség gyíkemberek üvegházhatás-tagadók vagy a sumér-magyar hun-magyar stb. rokonsághívők esetében.) Egy kis segítség neked (ha tudsz rendesen angolul):

https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudohistory#Characteristics Robert Todd Carroll has developed a list of criteria to identify pseudo-historic works. He states that:

   Pseudohistory is purported history which:

       Treats myths, legends, sagas and similar literature as literal truth
       Is neither critical nor skeptical in its reading of ancient historians, taking their claims at face value and ignoring empirical or logical evidence contrary to the claims of the ancients
       Is on a mission, not a quest, seeking to support some contemporary political or religious agenda rather than find out the truth about the past
       Often denies that there is such a thing as historical truth, clinging to the extreme skeptical notion that only what is absolutely certain can be called 'true' and nothing is absolutely certain, so nothing is true
       Often maintains that history is nothing but mythmaking and that different histories are not to be compared on such traditional academic standards as accuracy, empirical probability, logical consistency, relevancy, completeness, fairness or honesty, but on moral or political grounds
       Is selective in its use of ancient documents, citing favorably those that fit with its agenda, and ignoring or interpreting away those documents which do not fit
       Considers the possibility of something being true as sufficient to believe it is true if it fits with one's agenda
       Often maintains that there is a conspiracy to suppress its claims because of racism, atheism or ethnocentrism, or because of opposition to its political or religious agenda[9]

Nicholas Goodrick-Clarke prefers the term "cryptohistory". He identifies two necessary elements as "a complete ignorance of the primary sources" and the repetition of "inaccuracies and wild claims".[10][11]

Other common characteristics of pseudohistory are:

   The arbitrary linking of disparate events so as to form – in the theorist's opinion – a pattern. This is typically then developed into a conspiracy theory postulating a hidden agent responsible for creating and maintaining the pattern. For example, the pseudohistorical The Holy Blood and the Holy Grail links the Knights Templar, the medieval Grail Romances, the Merovingian Frankish dynasty and the artist Nicolas Poussin in an attempt to identify lineal descendants of Jesus.
   Hypothesising the consequences of unlikely events that "could" have happened, thereby assuming tacitly that they did.
   Sensationalism, or shock value
   Cherry picking, or "law office history", evidence that helps the historical argument being made and suppressing evidence that hurts it.[12]