Szerkesztővita:Math/Archiv2006.02.21

Cirkusz és népirtás

Math, a cirkuszt IGe kezdte és te folytattad, mert állítólag csak így érheted el azt, hogy elfogadják a véleményedet. Mindig arról szól a vita, hogy te nem vagy hajlandó elfogadni a másét, de a többieknek el kellene fogadni a tiédet. Mert csak? Mindenkit vérig sértettetek és mégis azt várjátok, hogy a szerkesztők bűneiket bánva boruljanak lábatok elé annak fejében, hogy ezért nagylelkűen hajlandóak lesztek megbocsátani. Vagy nem, mert kell egy kis okítás az itteni logikátlan népnek, aki nem ismeri fel, hogy neked alaphelyzetben igazad van, tehát felesleges is veled vitába szállnia bárkinek. Nem értem, de valószínűleg nem is fogom, mert az egész alapfeltételét, a mindenek felett álló nagyságodat nem sikerült agyamnak befogadnia - anélkül meg sajnos nehezen megy brilliáns érvelésed hibátlannak tartása. Fáraszt, hogy a cél szentesíti az eszközt módszerrel átgázoltok mindenen, de hangosan kiabáltok akkor, ha bárki csak a negyedét megteszi annak, amit ti véghezvittetek.

Attól tartok, nem tudok abban hinni, hogy valóban hasznos részei lehettek egy önszerveződő, önkéntes csoportnak, mint a Wikipédia. Nem azért, mert sosem tesztek jót, hanem mert összességében annál sokkal több kárt okoztok a közösségnek. Ezt pedig a tetteid mögött húzódó esetleges jóindulat sem feledteti. Örülj neki, hogy ezt a véleményemet még nem osztja mindenki. -- Serinde 2005. szeptember 14., 09:11 (CEST)

Serinde: Nem, a cirkuszt velem Nyenyec kezdte a militans ateistazasaval, aztan azzal, hogy leszoloan, kioktatoan viselekdett, visszaelt az IP cimekkel. A cirkuszhoz hozzajarult az, hogy valoban senki nem figyelt oda rendesen az elkepzeleseimre, es mindenki Nyenyec kezdeti sztereotipiajat beveve szavazott. Ebben a tevekenysegeben nagyreszt Grin vadolhato hasonlo bunokkel. Dhanak, Rodrigo, Tgr es te csupan annyival, hogy nem tudtatok odafigyelni a mas gondolatokra.

Attol tartok, hogy a WP nem alkalmas egy onszervezo, onkentes nyilt csoportnak. Azert, mert nemt udja magaba fogadni az olyan maskent gondolkdokat, akik a WP-ert tehetnenek.

--Math 2005. szeptember 14., 09:18 (CEST)

Serinde: gondolkodj egy kicsit. Tenyleg ugy gondolod, hogy en alkalmatlan vagyok egy onszervezo onkentes csoport reszenek lenni? En ugy jottemide, hogy a WP szerkeszteseben reszt vegyek. Az en vegzettsegemmel, kepessegeimmel multammal nem vadolhatsz komolyan azzal, hogy keptelen lennek egy onszervezo, onkentes, ertelmes csoport resze lenni. A WP-hoz en egy csomo mindennel hozza tudnek jarulni. Ebbol nemi izelitot adtam. Ha befogadtatok volna, akkor meg az Oulu szocikkhez hasonlo szinvonalon megirhattam volna az Amsterdam, Oslo, Turku, Helsinki cikkeket is, es meg vagy 30 keppel gazdagithattam volna a WP-t. A filozofiaban meg vagy 30 szocikket megirhattam volna igen szinvonalasra. A szamitastechnika, tortenelem, matematika, fizika stb. teruleteken igazan nem is kaptatok izelitot a tudasombol. Tobb tudomanyos cikket irtam mar, PhD fokozatom van, tudomanytortenetbol abszolutoriumom van, filozofiai esszeken dolgozok. Merem allitani, hogy a becsi kor filozofiajabol Mo.-on a legnagyobb tudassal rendelkezo ember vagyok (igazolni nem tudom).

En egy kimagasloan muvelt, es intelligens ember vagyok. Tovabba racionalista. Nem tudom, eszre vetted-e.

Amennyiben a WP kozossege, vagy legalabb az iranyito klikk racionalis alapon tudna viszonyulni hozzam, akkor meg tudnank allapodni. Ez a racionalis megallapodas raadasul a WP-nak is nagyon jo lenne. Ehhez a WP klikkjenek valoban le kellene szallnia a tronrol, es elismerni, hogy hozza tudok jarulni a WP iranyelveihez is, hogy az otelteim, eszreveteleim nem hulyesegek. Meg azt is elfogadom, hogy az otleteim egy reszet nem valositjuk meg, mert ertelems vita utan elutasitjatok. Amennyiben latnek par olyan iranyelvjavaslatot, amit elfogadtatok volna, akkor ez egy elfogadhato dolog. De ti egyetlen egyet sem fogadtatok el. Soha.

El kellene fogadni azt, ha valakinek a beilleszkedese azert problemas, mert igazan tobb (olyan ertelemben, hogy valoban magasabb szinvonalat akar, mint ami a jelenlegi WP, olyan ertelemben, hogy felfele akarja huzni). Egy ilyen emberrrel nem lehet olyan lekezeloen banni, mint Nyenyec es Grin banik. Nem kiuzni kellene, hanem orulni. Ti nem vagytok kepesek a magatoknal szinvonalasabb embereket befogadni. Leirtam ezt mar. Lehet,h ogy szamitastechnikusok es titkarnok tomeget fogjatok ide vonzani, de a tudosokat, szakembereket kozben eluzitek.

Egy tudos, szakember nem fog azzal kuszkodni, hogy belattassa veletek, hogy talan jobb volna egy kis racionalitast vinni a WP-be. Nem fog annyit sem belefektetni, mint en. --Math 2005. szeptember 14., 09:35 (CEST)

A "tudós szakembereket" ti zavarjátok el. Én is elgondolkodtam azon, hogy érdemes-e csinálni ezt a cirkuszt, vagy átmenni a Wikisource projektbe. De aztán úgy döntöttem, érdemes: a Wikipédia megérdemel annyit, hogy megszabaduljon a trolloktól. Én is szívesebben írnám a logikai cikkeimet, de miattatok ez sajnos lehetetlen. Más szerkesztők (pl. egy matematikus) személyesen is kifejezték nekem, hogy nagyon unalmas az a sok vita, ami itt megy, feltesz egypár életrajzot, aztán annyi. Ennyit a szakemberek elüldözéséről. Gubb ✍ 2005. szeptember 14., 09:55 (CEST)

Meséld el nekem légy szíves, mit tehet IGe a WP-ért. Eddig számomra nem derült ki. -- Serinde 2005. szeptember 14., 09:28 (CEST)

Serinde: Latod ugy kezdted, mintha akarnal ertelemsen beszelni, aztan ugy folytatod, mint egy primitiv forumos vita. Rolam beszeljunk, ne Igerol! (egyebkent Ige is tehetne a WP-ert nehany dolgot, csak ot is tudni kellene befogadni) --Math 2005. szeptember 14., 09:35 (CEST)

Vegyuk peldaul User:NZs-t. Teljesen nyilvanvalo, hogy mi az a szaktudas, amit o a WP-nek adhat. NZs ugy tunik, hogy egy olyan ember, aki szorgalmasan hozzajarul a WP-hez es kulonosen nem folyik bele semmibe. Ezen kivul a temaja is olyan, ami nem sok vitat szul. Igen valoszinutlen az, hogy mondjuk Nyenyec ot ugy fogadja, hogy "Militans Hegedista" (elnezest NZs, hulye pelda). De amennyiben ugy fogadna, vagy amennyiben NZs-nek volna valami kerdes, ami neki fontos, vagy amennyiben NZs-nek valamilyen iranyelvekkel volna valami gondja, akkor a megoldas nyilvan nem az, amit velem csinaltatok, hogy elutasitjatok, oda se figyeltek, es Nyenyec sztereotipiaja alapjan ellene szavaztok.

A megoldas nyilvan az, hogy felismeritek NZs ertekeit, es odafigyeltek arra, amit mond, mert kar volna elvesziteni. Ha erre nem vagytok kepesek, akkor nehany olyan nem problemas specialistat, mint NZs ugyan magatokenak tudhattok, de eluztok masokat. Nem tudom, de peldaul Antifinnugor egy igazi nyelvesznek tunik. Valahogy vele is boldogulnotok kellett volna.

--Math 2005. szeptember 14., 09:54 (CEST)

Gubb: nyilvan elmegy egy csomo tudos szakember a cirkusz miatt. De en pont azt modnom, hogy a cirkusz azert van, mert ti egy bizonyos tudos szakembert, engem nem tudos szakemberkent kezeltetek. Tehat lehet,h ogy par tudos szakember a cirkusz miatt megy el, mert nem is cirkuszol, mas azert, mert cirkuszolt veletek egy ideig, es nem ment a dolog. A problema ott van, hogy miert kell veletek vagy cirkuszolni, vagy kapasbol elmenni? Miert nem birtok befogadoak lenni?! --Math 2005. szeptember 14., 10:00 (CEST)

És mit gondolsz, miért nem úgy kezelünk, mint tudós szakembert? Miért kezeljük NZs-t ellenben, illetve az ex-gimnazista Mathae-t tudós szakemberként? Nyilván lehet hozzájuk hasonlóan is viselkedni, és akkor akkor is tudós szakemberként kezelnek, ha nem vagy az. Bizony, ezekben az emberekben, akik életkora fele a tiednek - már ne haragudj - fele annyi infantilizmus van, mint azokban a harminc éves "felnőtt" emberekben, akik állandóan cirkuszolnak. Fasisztázni, bolsevikozni, népirtást kiáltani nem kell tudós szakembernek lenni. Ezt például én ugyanúgy meg tudom csinálni, tehát ez a tevékenységetek teljesen fölölsleges. Cikket írni, elismerem, már nehezebb. Gubb ✍ 2005. szeptember 14., 10:03 (CEST)

Gubb:

1) Utoljara figyelemztetlek, hogy a szemelyeskedest hagyd abba!

2) Latod, cirkuszolsz.

3) Elmagyaraztam, hogy miert kezeljetek egy szakembert szakemberkent, es hogy bizonyos szinten akar a rigolyait is el kell viselni.

4) Elmagyaraztam azt is, hogy en miert kezdtem harcot. Mert Nyenyecek lottek eloszor. Nem harcolni jottem ide.

5) Kimaradt alistadbol az altalad hasznalt "Kádár-Aczél-Goebbels-Blackmore kommandó" [[1]]. Szoval ez infantilis?:)

Tehat bizony engem is csak ugy kellett volna kezelni, mint az emlitett urakat, es nem le militansateistazni. Az emlitett urak bizonyara nem orultek volna hasonlo fogadtatasnak. --Math 2005. szeptember 14., 10:14 (CEST)

Gratulálok, mind az 5 pontod sikeres terelése a témának. Érdemi válasz nincs, de remélem, legalább elgondolkodtál egy kicsit. Gubb ✍

3 es 4 volt az erdemi valasz. 5) kapcsolodik ehhez azert. --Math 2005. szeptember 14., 10:51 (CEST)

Ne légy komolytalan! Nyilvánvalóan nem kérdeztem meg, te mivel járulhatsz hozzá a WP-hez, mert az tudom. Az már másik kérdés, hogy te magad tisztában vagy-e vele. Ugyanis nem azokkal a dolgokkal foglalkoztál, amit itt is felsoroltál, mindaddig, míg rá nem kényszerültél bebizonyítani, nem csak a szád jár és tudsz szócikket írni. Ez pedig sajnálatos. IGére azért kérdeztem rá, mert az elmúlt időszakban egyértelműen az ő védelmében léptél fel, függetlenül attól, milyen károkat is okozott. Ezzel mintegy a kisinasa szerepét játszottad. Hogy ez neked miért éri meg...

NZs nem militáns, ő teszi, amit tud, jószándékkal. Téged is meghallgattak, válaszoltak neked sokszor, de nagyon besérültél, amikor gúnyos, kötekedő hangvétellel megfogalmazott javaslataidat nem fogadta ájult csodálat. Egy idő után nem az lett a lényeg, hogy milyen elvekkel is jöttél, hanem hogy ellent mondj bármi áron - tehát átvetted IGe stílusát. Te lehetsz tudós szakember, de nem csoportszervezés terén vagy az. Ha igen,akkor azt kell mondanom, nagyon elméleti, cseppet sem gyakorlati.

"En egy kimagasloan muvelt, es intelligens ember vagyok. Tovabba racionalista. Nem tudom, eszre vetted-e." Nem. Ill. művelt stimmel, de az általános intelliencia fogalma nem merül ki az IQ szám magasságában, hanem hozzátartozik bizonyos a közösségi munkára való képesség. Ez is mérhető, EQ-nak nevezik. Az enyém sem átlag feletti, még sem szoktak komoly beilleszkedési problémáim lenni. Önszerveződő csoportok esetén erre is szükség van és ezért mondtam, hogy nem vagy igazán alkalmas az itteni munkára, amennyiben a közösség dolgaiban is részt szeretnél venni. Racionalitásod pedig csak addig működik kifogástalanul, amíg át nem veszi helyét a hideg düh, onnantól kiégnek benned a biztosítékok és nem tudsz puszta józan észen alapuló döntéseket hozni, bármennyire is ezt hiszed magadról.

Mindezektől függetlenül lehetnél itt nagyon hasznos tag, ünnepelt is, ha el tudnád fogadni, hogy neked is vannak korlátaid. és csak azokon belül mozognál. Mindenkinek vannak, nem egyedi eset. Ha mindenáron véleményformálóvá szeretnél válni, akkor nem a legjobb útját választottad a dolognak. -- Serinde 2005. szeptember 14., 10:22 (CEST)

Serinde: Latod megint nem olvastad el rendesen a gondolataimat, es csak ugy valaszoltal, hogy sertegessel.

"Ugyanis nem azokkal a dolgokkal foglalkoztál, amit itt is felsoroltál, mindaddig, míg rá nem kényszerültél bebizonyítani, nem csak a szád jár és tudsz szócikket írni."

Dehogynem. Latod nem figyeltel oda a tevekenysegemre. Feluletesen itelsz meg. Belepesem utan letrehoztam vagy 8 szocikket filozofia temaban, amik kozul rovidesen megirtam vagy 3-at egy jo szintre, es a tobbit csonk szintre. Ezek utan elkezdtem a tudomany, tudomanyfilozofia es hasonlo szocikkek fele elmozdulni, es aztan az ateizmus fele. Es ekkor jott Nyenyec militans ateistazasa. A militans ateistazasig semmifele vitaba nem keveredtem senkivel.

"Te lehetsz tudós szakember, de nem csoportszervezés terén vagy az."

Nem allitottam ezt. Masok sem azok egyebkent. Nezd, ha az eredmenyek alapjan akarsz kritizalni, akkr ezek szerint ti sem vagytok valami gyakorlatiak, ugyanis nem sikerult a cirkuszolast megeloznotok. Kudarcot vallottatok Igevel, VZ-vel, korabban ugy hallottam, Antifinnugorral, es velem is. Azert ez nem egy jo bizonyitvany. Ahogy elnezem, csoportszervezesben te sem vagy nagy, merthogy a beszelgetes helyett csak a sertegetesemre futja toled.

"az általános intelliencia fogalma nem merül ki az IQ szám magasságában, hanem hozzátartozik bizonyos a közösségi munkára való képesség. Ez is mérhető, EQ-nak nevezik."

1) Az altalanos intelligencia fogalmaba nem tartozik bele az EQ szerintem.

2) az EQ tesztjeim is eleg jok. Az eletemben is eleg jol elboldogulok ilyen teren.

Tehat ez egy igen nagy erzeketlen bakloves volt toled.

"IGére azért kérdeztem rá, mert az elmúlt időszakban egyértelműen az ő védelmében léptél fel, függetlenül attól, milyen károkat is okozott."

Ettol fuggetlenul kerdesed rosszindulkatu tereles volt. Raadasul nem leptem fel kulonosebben a vedelmeben.

"NZs nem militáns, ő teszi, amit tud, jószándékkal. "

En is, amig le nem militansoztak. En joszandeku voltam, amig velem joszandekuak voltak.

"Mindezektől függetlenül lehetnél itt nagyon hasznos tag, ünnepelt is, ha el tudnád fogadni, hogy neked is vannak korlátaid. és csak azokon belül mozognál. "

Azt csinalom.

Nektek kellene belatni, hogy a korlataitok hol vannak. Peldaul nem Grin es Nyenyec a legalkalmasabb vezetok, peldaul nem Tgr es te vagytok alegalkalmasabb adminisztratorok. At kellene adni a helyet az alkalmasabbaknak,mert nektek korlataitok vannak.

Te pedlaul nem tudsz ugy megbeszelni valakivel valamit, hogy a beszelgetes soran odafigyelj arra, amit masik mondd, es hogy tartsd azt,h og ymirol sozl a beszelgetes, es hogy ne kezdjed el sertegetni a masikat.

El kellene dontened, hogy amikor elkezdted ezt a szakaszt itt sertegetni akartal, vagy megbeszelni?

--Math 2005. szeptember 14., 10:42 (CEST)

Nem, én sem a kimagaslóan műveltséget, sem az intelligenciát nem vettem észre túlságosan. Valami eltakarja mindig. Hogy a számítástechnikai tuzdásodból nem kaptunk ízelítőt? Pont ez a baj. Kaptunk ízelítőt viszont abból, hogy hogyan tudsz fölényeskedni és másokat sértegetni, amiért kitiltottak innen, a Wikipédiáról is. Gubb ✍ 2005. szeptember 14., 10:29 (CEST)

Gubb: ha valami eltakarja, akkor elismered, hogy megvan.:) Moge kene menni annak, ami eltakarja. Nehogy mar egy ilyen kis dolgo szemfedo legyen rajtad.:) --Math 2005. szeptember 14., 10:47 (CEST)

Bizony, ez a legszomorúbb az egészben, hogy a jezsuisztikus pozitivo-logicista hitvitázó autisztikus álarca mögött felsejlik az intelligencia és a műveltség. Csak le kellene vetni azt az álarcot ("én egy - mit én egy, ÉN A - kimagaslóan okos pali vagyok, ezért csak nekem van igazam, mindenki más hülye, mivel nem kétértékű logika alapján vitázik"), amit homlokzatként viselsz. Ez nemcsak hamis, de láthatóan akadályoz téged a munkában, és ami még ennél is rosszabb, minket is. Gubb ✍ 2005. szeptember 14., 10:58 (CEST)

Irónia, Math. Irónia. Mellesleg senki nem vette észre eddig se a kimagasló műveltséged, sem a nagy intelligenciádat, lévén szinte semmit sem csináltál itt - persze a permanens hadakozáson kívül. Véleménykéréssel meg ne nagyon fenyegess itt szerkesztőket. Pont te ne. Data Destroyer 2005. szeptember 14., 10:51 (CEST)

A tovabbi tudasombol izelitot a honlapomon talalhatsz. A WP akkor kap ebbol hozzajarulast, ha ki tudunk egyezni. --Math 2005. szeptember 14., 10:49 (CEST)

Math, ez nem alku tárgya. Ha akarsz, dolgozol. Ha nem, nem, mindenesetre zsarolni próbálni nem szép dolog, már csak azért sem, mert egyre kevesebb embert érdekel a "tudományod". Data Destroyer 2005. szeptember 14., 10:52 (CEST)

Serinde: Egy kis jelentos aprosagra felhivnam a figyelmet. Te azt kerdezted, hogy Ige mit teHET a WP-ert. Utana arrol beszeltel, hogy en mivel jarultam hozza. A helyes kerdes az lett volna, hogy en mivel jarulHATok hozza a WP-hez. Amennyiben ezt mar eddig is tudtad, akkor a kovetkezo kerdes az, hogy akkor miert kellett engem militans ateistazassal fogadni? Ha eddig nem tudtad volna, akkor most elmondtam neked. Az, hogy en tenylegesen mit tettem a WP-ert az egy masikkerdes. Ez mar a militans ateistazasos fogadtatas eredmenye.

--Math 2005. szeptember 14., 10:54 (CEST)

DD: Neked is csaka zt mondhatom, hogy ha ti ilyen lassan, vagy egyaltalan nem vesziteke szre, hogy kinek mik lehetnek az ertekei, akkor a hiba bennetek van. Talan oda kellene figyelni arra a par dologra, amit csinaltam, meg talan oda kellene figyelni masra is. Ilyen figyelmetlenul egy kozossegbol igen rossz kozosseg lessz. Az egy rovidlato dolog, hogy "amig nem irsz ide egy csomo kimagaslo cikket, addig nem vagy intelligens". Talan ennel kicsit korultekintobben is lehetne gondolkodni. --Math 2005. szeptember 14., 10:57 (CEST)

Az értékek egy ember tetteiből válnak nyilvánvalóvá. Ha összevetjük az itt végzett hasznos munkádat az állandó háborúskodásoddal, illetve IGe melletti kisinaskodásoddal, a mérleg nyelve igencsak elbillen, és nem a hasznosság felé. Azon még nem gondolkodtál el, hogy ha tucatnyi ember ítéli el a viselkedésed, akkor benned van a hiba? Data Destroyer 2005. szeptember 14., 11:09 (CEST)

Nem tereltem el a beszélgetést és nem is sértegettelek. Hiperszenzitív alkat lehetsz :) De ezt másoktól azért rossz néven veszed. Egy közösség sosem működik tisztán racionális alapon, még egy csupa racionális tudósból álló sem; ha ezt várod el tőle, akkor kudarccal fog végződni az együttműködés. Azért nem értem. Ha az EQ tesztjeid jók, akkor az arctalan internet váltja ki belőled az általad használt és sokak által elítélt hangnemet? Mert az elején egyszerűen nem voltál hajlandó tudomást venni arról, hogy átlagos érzékenységgel a hitlerezés, agyhalott és hasonló jelzők használata szerkesztőtársaidra neked nem előjogod és zavart okozna a másokkal való kommunikációban. Amikor erre felhívták a figyelmedet, akkor mindig arra panaszkodtál, hogy nem olvasnak elrendesen és elterelik a mondanivalódat. Pedig a veled való értelmes beszélgetést ez erősen akadályozta. És ha a másik szövegének elolvasásánál tartunk: hány alkalommal magyaráztam el neked a Szavazás törlésről oldal szerepét, az oda feltett cikkek indoklását, és te hányszor nem söpörted ezt el azzal, hogy hazudunk és törlési militarizmus, amit csinálunk? A tételezz fel jóindulatot rád is vonatkozik, ha nem teszed meg, miért várod el másoktól? Tudod, háány alkalommal volt olyan érzésem vitáidat olvasva, hogy meg sem nézted, mit válaszoltak neked, egy mondatba belekötve folytatod a mondókádat? Itt mindenki jószándíkú volt veled, de elkezdtél nagyon durva hangnemben arra panaszkodni, hogy neked mindenki rosszat akar és sosem olvassuk el, amit írsz. Felmerült benned, hogy csak nem értünk vele ?

Lásd be, nem írtál olyan sok cikket a kezdetekkor, mert rögtön belevetetted magad a közösség megreformálásába. Téves az az elkképzelés, hogy Grin és Nyenyec itt vezető lenne. Fontos tagjai a közösségnek, akik sok szerkesztő megbecsülését elnyerték. Ha ennek lerombolására törekszel, az nem fogja az ideális vezető fényét vetni rád, sőt, sokan valószínűleg az ilyen, simán rosszindulatúnak vélelmezhető támadások miatt fordultak el tőled. Talán ha nem azzal foglalkoztál volna, hogy ki milyen hátsó szándékkal akadályozza a te jobbító kísérleteidet, hamarabb találsz konszenzusos megoldást porblémáidra. Még egyszer: célom nem a sértegetés, prbálok megbeszélni veled valamit, mint értelmes emberek között szokás. Azt próbálom kifejteni, hogyan és miért fajult el idáig a dolog és mik azok a dolgok, amik a helyzet normalizálódását segíthetik. Gondolom, ez a te célod is. -- Serinde 2005. szeptember 14., 11:10 (CEST)

Serinde:

"Hiperszenzitív alkat lehetsz :) De ezt másoktól azért rossz néven veszed. "

Nezd, te az intelligenciamat leminositetted. Ehhez kepest azert sehol nincs a fuhreres hasonlat. Masreeszt en nem azt mondtam, hogy te a WP iranyelveit megszegtel, ugy sertegettel, ez annal enyhebb dolog. Meg nem is lenne bajom a dologgal, ha latnam, hogy probalod megerteni a gondolataimat, de nem. Igazabol nem az a fontos, hogy mennyire serto dolgokat mondtal ram, hanem hogy az en godnolataimra valaszul te meg mindig csak engem szidsz. Tehat nem figyeltel oda arra,a mit irtam. Az nem megbeszeles, hogy en azt modndom, nem en kezdtem a cirkuszt, erre te visszairsz, hogy en mi mindent csinaltam szerinted rosszul. Amit te irtal, az mind kesobbi dolgok, ezek nem a cirkusz kezdetei.

Bemasolom ide a tevekenysegemet a militans ateistazas elott:

2005. május 24., 10:28 (történet) (eltér) Isten 2005. május 24., 10:27 (történet) (eltér) Vita:Isten 2005. május 24., 10:26 (történet) (eltér) Vita:Isten 2005. május 24., 10:16 (történet) (eltér) A Isten 2005. május 24., 10:14 (történet) (eltér) A Vita:Tudományos forradalom 2005. május 24., 10:14 (történet) (eltér) Vita:Tudományos forradalom 2005. május 23., 15:58 (történet) (eltér) Wikipédia:Kocsmafal (Kulso Hivatkozasok Iranyelvek) 2005. május 23., 14:55 (történet) (eltér) Pszichológia 2005. május 23., 14:13 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 23., 14:11 (történet) (eltér) Ateizmus 2005. május 23., 12:36 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 23., 12:35 (történet) (eltér) Ateizmus 2005. május 23., 12:35 (történet) (eltér) Ateizmus 2005. május 23., 12:26 (történet) (eltér) Ateizmus 2005. május 23., 12:24 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 23., 12:23 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 23., 12:23 (történet) (eltér) Ateizmus 2005. május 23., 12:03 (történet) (eltér) Vita:Isten 2005. május 23., 12:01 (történet) (eltér) A Vita:Isten 2005. május 23., 11:54 (történet) (eltér) Vita:Isten 2005. május 23., 11:51 (történet) (eltér) Ateizmus 2005. május 23., 10:46 (történet) (eltér) Isten 2005. május 23., 10:30 (történet) (eltér) Isten 2005. május 23., 10:29 (történet) (eltér) Isten 2005. május 23., 10:17 (történet) (eltér) Isten 2005. május 23., 10:06 (történet) (eltér) A Bertrand Russell 2005. május 23., 10:06 (történet) (eltér) Vita:Bertrand Russell 2005. május 23., 09:41 (történet) (eltér) A Bertrand Russell 2005. május 23., 09:33 (történet) (eltér) Vita:Bertrand Russell 2005. május 23., 09:17 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 23., 09:15 (történet) (eltér) Vita:Ateizmus (→Névtelenül felvállalta) 2005. május 22., 22:32 (történet) (eltér) Vita:Isten (→Szerk. ütk.) 2005. május 22., 22:29 (történet) (eltér) Vita:Bertrand Russell 2005. május 22., 22:19 (történet) (eltér) Vita:Isten (→Szerk. ütk.) 2005. május 22., 22:18 (történet) (eltér) Vita:Isten (→Szerk. ütk.) 2005. május 22., 22:15 (történet) (eltér) Vita:Isten (→Kategoria: Kitalalt szemelyek) 2005. május 22., 21:48 (történet) (eltér) Vita:Isten 2005. május 22., 21:43 (történet) (eltér) Vita:Filozófusok listája 2005. május 22., 21:41 (történet) (eltér) Vita:Isten (→Kategoria: Kitalalt szemelyek) 2005. május 22., 21:35 (történet) (eltér) A Vita:Bertrand Russell (→szerk. ütk.) 2005. május 22., 21:20 (történet) (eltér) Vita:Isten 2005. május 22., 21:17 (történet) (eltér) Vita:Bertrand Russell (→szerk. ütk.) 2005. május 22., 21:12 (történet) (eltér) Vita:Isten (→Kategoria: Kitalalt szemelyek) 2005. május 22., 21:04 (történet) (eltér) Vita:Bertrand Russell (→szerk. ütk.) 2005. május 22., 20:58 (történet) (eltér) A Vita:Isten 2005. május 22., 20:58 (történet) (eltér) Vita:Isten 2005. május 22., 20:44 (történet) (eltér) User vita:Nyenyec 2005. május 22., 20:42 (történet) (eltér) Vita:Bertrand Russell 2005. május 22., 20:39 (történet) (eltér) A Vita:Bertrand Russell 2005. május 22., 20:38 (történet) (eltér) Vita:Bertrand Russell 2005. május 22., 20:31 (történet) (eltér) A Bertrand Russell 2005. május 22., 17:34 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 22., 17:33 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 22., 17:29 (történet) (eltér) A Bertrand Russell 2005. május 22., 17:15 (történet) (eltér) Bécsi Kör 2005. május 22., 17:03 (történet) (eltér) Bécsi Kör 2005. május 22., 16:53 (történet) (eltér) A Bécsi Kör 2005. május 22., 16:40 (történet) (eltér) A Bécsi Kör 2005. május 22., 16:22 (történet) (eltér) User:Math 2005. május 22., 16:22 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 22., 16:17 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 22., 15:43 (történet) (eltér) Ateizmus 2005. május 22., 12:36 (történet) (eltér) A Ateizmus (→Lásd még) 2005. május 22., 12:32 (történet) (eltér) A Ateizmus (nyelvi korrekciók) 2005. május 21., 16:07 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 21., 16:06 (történet) (eltér) Michael Martin 2005. május 21., 15:52 (történet) (eltér) A Ateista gondolkodók 2005. május 21., 15:46 (történet) (eltér) Ateizmus 2005. május 21., 12:59 (történet) (eltér) Vita:Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú 2005. május 21., 12:52 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 21., 12:42 (történet) (eltér) Vita:Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú 2005. május 21., 12:36 (történet) (eltér) A Teológia 2005. május 21., 12:20 (történet) (eltér) Vita:Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú 2005. május 21., 12:19 (történet) (eltér) Vita:Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú 2005. május 21., 12:17 (történet) (eltér) Vita:Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú 2005. május 21., 11:42 (történet) (eltér) A Vita:Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú 2005. május 21., 11:40 (történet) (eltér) Vita:Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú 2005. május 21., 11:35 (történet) (eltér) A Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú 2005. május 21., 11:22 (történet) (eltér) Pszichológus 2005. május 21., 11:14 (történet) (eltér) Pszichológia 2005. május 21., 11:12 (történet) (eltér) Pszichológia 2005. május 21., 10:52 (történet) (eltér) Fizika 2005. május 21., 10:52 (történet) (eltér) Biológia 2005. május 21., 10:49 (történet) (eltér) A Matematika 2005. május 21., 10:49 (történet) (eltér) Matematika 2005. május 21., 10:36 (történet) (eltér) Fizika 2005. május 21., 10:33 (történet) (eltér) A Tudomány 2005. május 21., 10:32 (történet) (eltér) A Tudomány 2005. május 21., 10:30 (történet) (eltér) A Biológia 2005. május 21., 10:30 (történet) (eltér) A Biológia 2005. május 21., 10:29 (történet) (eltér) Biológia 2005. május 21., 10:26 (történet) (eltér) A Matematika 2005. május 21., 10:26 (történet) (eltér) Matematika 2005. május 21., 10:22 (történet) (eltér) A Bolygó 2005. május 21., 10:12 (történet) (eltér) Isten 2005. május 21., 10:11 (történet) (eltér) Isten 2005. május 20., 21:22 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 20., 21:21 (történet) (eltér) User:Math 2005. május 20., 21:13 (történet) (eltér) Ronsdorf 2005. május 20., 21:01 (történet) (eltér) A Rudolf Carnap 2005. május 20., 20:57 (történet) (eltér) Ravenscroft 2005. május 20., 20:54 (történet) (eltér) A Bertrand Russell 2005. május 20., 20:45 (történet) (eltér) Vita:Dedukció (utolsó) 2005. május 20., 20:44 (történet) (eltér) A Vita:Penrhyndeudraeth 2005. május 20., 20:37 (történet) (eltér) User:Math 2005. május 20., 20:35 (történet) (eltér) User:Math 2005. május 20., 20:34 (történet) (eltér) User:Math 2005. május 20., 20:33 (történet) (eltér) User:Math 2005. május 20., 20:32 (történet) (eltér) Vita:Penrhyndeudraeth 2005. május 20., 20:30 (történet) (eltér) A Vita:Penrhyndeudraeth 2005. május 20., 20:28 (történet) (eltér) A Dedukció 2005. május 20., 20:04 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 20., 20:04 (történet) (eltér) Ateizmus 2005. május 20., 19:58 (történet) (eltér) A Nagy Zöld Trüsszentő 2005. május 20., 19:58 (történet) (eltér) Nagy Zöld Trüsszentő 2005. május 20., 19:58 (történet) (eltér) A Nagy Zöld Trüsszentő 2005. május 20., 19:57 (történet) (eltér) Nagy Zöld Trüsszentő 2005. május 20., 19:56 (történet) (eltér) Nagy Zöld Trüsszentő 2005. május 20., 19:19 (történet) (eltér) A Vita:Penrhyndeudraeth 2005. május 20., 19:16 (történet) (eltér) Vita:Bertrand Russell 2005. május 20., 19:09 (történet) (eltér) A Penrhyndeudraeth 2005. május 20., 19:08 (történet) (eltér) Penrhyndeudraeth 2005. május 20., 19:07 (történet) (eltér) A Bertrand Russell 2005. május 20., 19:04 (történet) (eltér) A Természettudomány 2005. május 20., 19:02 (történet) (eltér) A Tudomány 2005. május 20., 19:01 (történet) (eltér) Tudomány (tudományágak rendezése) 2005. május 20., 18:52 (történet) (eltér) Teológia 2005. május 20., 18:34 (történet) (eltér) Vita:Vallástudomány (→Teológia?) 2005. május 20., 18:28 (történet) (eltér) A Pozitivizmus 2005. május 20., 18:24 (történet) (eltér) Vita:Bertrand Russell 2005. május 20., 17:47 (történet) (eltér) User:Math 2005. május 20., 17:45 (történet) (eltér) User:Math 2005. május 20., 17:44 (történet) (eltér) A Pozitivizmus 2005. május 20., 17:35 (történet) (eltér) A User vita:Nyenyec (Rudolf Carnap/Új) 2005. május 20., 17:30 (történet) (eltér) A Rudolf Carnap 2005. május 20., 17:29 (történet) (eltér) A Rudolf Carnap 2005. május 20., 17:11 (történet) (eltér) A Tudományfilozófia 2005. május 20., 17:09 (történet) (eltér) Tudományfilozófia 2005. május 20., 16:54 (történet) (eltér) Hit 2005. május 20., 16:47 (történet) (eltér) Vita:Asztrológia 2005. május 20., 16:46 (történet) (eltér) A Asztrológia 2005. május 20., 16:44 (történet) (eltér) Vita:Asztrofizika (utolsó) 2005. május 20., 16:43 (történet) (eltér) Vita:Asztrofizika 2005. május 20., 16:41 (történet) (eltér) A Tudomány (vallastudomany -> interdisziplinaris) 2005. május 20., 16:40 (történet) (eltér) Vita:Tudományos módszer 2005. május 20., 16:37 (történet) (eltér) A Vita:Vallástudomány 2005. május 20., 16:36 (történet) (eltér) Vallástudomány 2005. május 20., 16:35 (történet) (eltér) A Vallástudomány 2005. május 20., 16:19 (történet) (eltér) Vita:Tudományos módszer 2005. május 20., 16:16 (történet) (eltér) A Tudományos módszer 2005. május 20., 16:15 (történet) (eltér) A Tudományos módszer (Jobban nez ki igy, egynemu mintaval a felsorolas.) 2005. május 20., 16:12 (történet) (eltér) A Vallástudomány 2005. május 20., 16:08 (történet) (eltér) A Vita:Tudományos módszer 2005. május 20., 16:02 (történet) (eltér) A Vita:Tudomány 2005. május 20., 15:57 (történet) (eltér) A Tudományos módszer 2005. május 20., 15:43 (történet) (eltér) A Vita:Tudományos módszer 2005. május 20., 15:43 (történet) (eltér) A Vita:Tudományos módszer 2005. május 20., 15:41 (történet) (eltér) A Vita:Tudományos módszer 2005. május 20., 15:41 (történet) (eltér) A Vita:Tudományos módszer 2005. május 20., 15:39 (történet) (eltér) A Tudományos módszer 2005. május 20., 15:38 (történet) (eltér) Tudományos módszer 2005. május 20., 15:34 (történet) (eltér) A Vita:Tudományos módszer 2005. május 20., 15:17 (történet) (eltér) A Pozitivizmus 2005. május 20., 15:17 (történet) (eltér) A Pozitivizmus 2005. május 20., 15:15 (történet) (eltér) A Bécsi Kör 2005. május 20., 15:13 (történet) (eltér) A Logikai pozitivizmus 2005. május 20., 15:06 (történet) (eltér) A Vita:Tudományos módszer 2005. május 20., 15:00 (történet) (eltér) A Tudományos módszer 2005. május 20., 14:58 (történet) (eltér) A Vita:Tudományos módszer 2005. május 20., 12:41 (történet) (eltér) A Logikai pozitivizmus 2005. május 20., 10:51 (történet) (eltér) A Vita:Tudomány 2005. május 20., 10:49 (történet) (eltér) A Tudomány 2005. május 20., 10:47 (történet) (eltér) A Tudomány 2005. május 20., 10:46 (történet) (eltér) A Vita:Tudomány 2005. május 20., 10:45 (történet) (eltér) A Vita:Tudomány (→bővítés) 2005. május 20., 10:39 (történet) (eltér) A Vita:Tudomány (→Tudományfilozófia) 2005. május 20., 10:36 (történet) (eltér) Filozófia 2005. május 20., 10:30 (történet) (eltér) A Filozófia 2005. május 20., 10:29 (történet) (eltér) A Vita:Filozófia 2005. május 20., 10:28 (történet) (eltér) A Filozófia 2005. május 20., 10:24 (történet) (eltér) A Filozófia 2005. május 20., 10:20 (történet) (eltér) Filozófia 2005. május 20., 10:02 (történet) (eltér) Tudományos módszer 2005. május 20., 10:00 (történet) (eltér) A Tudományos módszer 2005. május 20., 10:00 (történet) (eltér) Tudományos módszer 2005. május 19., 21:30 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 19., 21:29 (történet) (eltér) A Természettudomány 2005. május 19., 21:29 (történet) (eltér) A Tudomány 2005. május 19., 21:26 (történet) (eltér) Természettudomány 2005. május 19., 21:25 (történet) (eltér) A Tudomány 2005. május 19., 21:24 (történet) (eltér) A Matematika 2005. május 19., 21:23 (történet) (eltér) A Matematika 2005. május 19., 21:18 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 19., 21:18 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 19., 21:17 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 19., 21:11 (történet) (eltér) A Vita:Tudomány 2005. május 19., 21:07 (történet) (eltér) Tudomány 2005. május 19., 20:57 (történet) (eltér) Tudomány 2005. május 19., 20:55 (történet) (eltér) Tudomány 2005. május 19., 20:52 (történet) (eltér) A Tudományos módszer 2005. május 19., 20:48 (történet) (eltér) A Tudomány 2005. május 19., 20:47 (történet) (eltér) A Tudomány 2005. május 19., 20:44 (történet) (eltér) A Vita:Tudomány 2005. május 19., 20:43 (történet) (eltér) Tudomány 2005. május 19., 20:23 (történet) (eltér) Tudományos módszer 2005. május 19., 20:23 (történet) (eltér) Tudományos módszer 2005. május 19., 19:48 (történet) (eltér) A Martin Heidegger 2005. május 19., 19:34 (történet) (eltér) A Logikai pozitivizmus 2005. május 19., 19:33 (történet) (eltér) A Vita:22. század 2005. május 19., 19:26 (történet) (eltér) A Logikai pozitivizmus 2005. május 19., 19:26 (történet) (eltér) Logikai pozitivizmus 2005. május 19., 19:21 (történet) (eltér) A Agnoszticizmus 2005. május 19., 19:07 (történet) (eltér) A Vita:Agnoszticizmus (utolsó) 2005. május 19., 18:08 (történet) (eltér) A Agnoszticizmus 2005. május 19., 18:07 (történet) (eltér) A Agnoszticizmus 2005. május 19., 18:02 (történet) (eltér) A Agnoszticizmus 2005. május 19., 18:01 (történet) (eltér) A Agnosztikus ateizmus 2005. május 19., 18:01 (történet) (eltér) Agnosztikus ateizmus 2005. május 19., 17:50 (történet) (eltér) A Vita:Hit 2005. május 19., 17:50 (történet) (eltér) A Vita:Hit 2005. május 19., 17:48 (történet) (eltér) A Hit 2005. május 19., 17:45 (történet) (eltér) A Vita:Agnoszticizmus 2005. május 19., 17:37 (történet) (eltér) Agnoszticizmus 2005. május 19., 15:18 (történet) (eltér) Bertrand Russell 2005. május 19., 15:17 (történet) (eltér) Bertrand Russell 2005. május 19., 13:41 (történet) (eltér) A Russell-paradoxon 2005. május 19., 13:39 (történet) (eltér) A Vita:Russell-paradoxon 2005. május 19., 13:38 (történet) (eltér) A Russell-paradoxon 2005. május 19., 10:27 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 19., 10:23 (történet) (eltér) Bertrand Russell 2005. május 19., 10:03 (történet) (eltér) A Vita:Rudolf Carnap/Új 2005. május 19., 10:02 (történet) (eltér) A Vita:Russell-paradoxon 2005. május 19., 10:02 (történet) (eltér) A Vita:Russell-paradoxon 2005. május 19., 09:58 (történet) (eltér) A Russell-paradoxon (Jobban kijon, hogy a ZF egy masik irany, mint Russel tipuselmelete.) 2005. május 18., 18:30 (történet) (eltér) A Logikai pozitivizmus 2005. május 18., 18:29 (történet) (eltér) A Pozitivizmus 2005. május 18., 18:27 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 18., 18:25 (történet) (eltér) A Ateista gondolkodók 2005. május 18., 17:02 (történet) (eltér) Agnoszticizmus 2005. május 18., 16:58 (történet) (eltér) Agnoszticizmus 2005. május 18., 15:08 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 18., 15:06 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 18., 14:47 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 18., 14:26 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 18., 14:22 (történet) (eltér) A Bertrand Russell 2005. május 18., 14:21 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 18., 14:19 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 18., 14:17 (történet) (eltér) A Ateizmus 2005. május 18., 13:59 (történet) (eltér) A Vita:Világnézeti megoszlások Magyarországon 2005. május 17., 16:54 (történet) (eltér) A Otto Neurath 2005. május 17., 16:49 (történet) (eltér) Otto Neurath 2005. május 17., 16:11 (történet) (eltér) A Moritz Schlick 2005. május 17., 13:42 (történet) (eltér) A User vita:Math (→Helyesírás) 2005. május 17., 11:27 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 17., 11:25 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 17., 11:25 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 17., 11:23 (történet) (eltér) A User:Math 2005. május 17., 11:08 (történet) (eltér) A User vita:Math (→kérések) 2005. május 17., 11:05 (történet) (eltér) A User vita:Math (→:Kép:Schlick.gif) 2005. május 17., 11:04 (történet) (eltér) A User vita:Math (→Helyesírás) 2005. május 17., 11:02 (történet) (eltér) A Moritz Schlick 2005. május 16., 18:49 (történet) (eltér) A Moritz Schlick 2005. május 16., 18:48 (történet) (eltér) A Vita:Logikai pozitivizmus (utolsó) 2005. május 16., 18:42 (történet) (eltér) A Moritz Schlick 2005. május 16., 18:42 (történet) (eltér) Moritz Schlick 2005. május 16., 18:37 (történet) (eltér) Logikai pozitivizmus 2005. május 16., 18:33 (történet) (eltér) Bécsi Kör 2005. május 16., 18:27 (történet) (eltér) A Rudolf Carnap 2005. május 16., 18:20 (történet) (eltér) Moritz Schlick 2005. május 16., 18:10 (történet) (eltér) A Logikai pozitivizmus 2005. május 16., 16:48 (történet) (eltér) A Vita:Rudolf Carnap/Új 2005. május 16., 16:46 (történet) (eltér) Vita:Bécsi Kör 2005. május 16., 16:43 (történet) (eltér) Logikai pozitivizmus 2005. május 16., 16:40 (történet) (eltér) A Logikai pozitivizmus 2005. május 16., 16:28 (történet) (eltér) Pozitivizmus 2005. május 16., 16:23 (történet) (eltér) A Logikai pozitivizmus 2005. május 16., 16:22 (történet) (eltér) Logikai pozitivizmus 2005. május 16., 13:22 (történet) (eltér) Rudolf Carnap 2005. május 16., 12:43 (történet) (eltér) A Rudolf Carnap 2005. május 16., 12:43 (történet) (eltér) A Rudolf Carnap 2005. május 16., 12:12 (történet) (eltér) A Vita:Bécsi Kör 2005. május 16., 12:04 (történet) (eltér) A Bécsi Kör 2005. május 16., 11:59 (történet) (eltér) A Bécsi Kör 2005. május 16., 11:59 (történet) (eltér) A Bécsi Kör 2005. május 16., 11:58 (történet) (eltér) A Bécsi Kör 2005. május 16., 11:56 (történet) (eltér) A Hans Reichenbach 2005. május 16., 11:56 (történet) (eltér) A Hans Reichenbach 2005. május 16., 11:51 (történet) (eltér) A Rudolf Carnap 2005. május 16., 11:50 (történet) (eltér) A Hans Hahn 2005. május 16., 11:49 (történet) (eltér) A Viktor Kraft 2005. május 16., 11:49 (történet) (eltér) A Vita:Bécsi Kör 2005. május 16., 11:36 (történet) (eltér) A Hans Hahn 2005. május 16., 11:36 (történet) (eltér) A Viktor Kraft 2005. május 16., 11:36 (történet) (eltér) A Herbert Feigl 2005. május 16., 11:34 (történet) (eltér) A Herbert Feigl 2005. május 16., 11:33 (történet) (eltér) A Karl Raimund Popper 2005. május 16., 11:30 (történet) (eltér) A Otto Neurath 2005. május 16., 11:29 (történet) (eltér) A Moritz Schlick 2005. május 16., 11:19 (történet) (eltér) A Logikai empirizmus 2005. május 16., 11:19 (történet) (eltér) A Neopozitivizmus 2005. május 16., 11:18 (történet) (eltér) A Első Világháború 2005. május 16., 11:17 (történet) (eltér) A Első Világháború 2005. május 16., 11:08 (történet) (eltér) A Vita:Rudolf Carnap/Új 2005. május 15., 18:30 (történet) (eltér) Bécsi Kör 2005. május 15., 18:28 (történet) (eltér) Bécsi Kör 2005. május 15., 18:11 (történet) (eltér) User:Math 2005. május 15., 18:09 (történet) (eltér) User:Math

Ebbol valahogy eszre kellett volna venni, hogy:

1) Egy olyan emberrol van soz,a ki jaratos a filozofiaban, tudomanyfilozofiaban, tudomanyban.

2)Az illeto szerkeszteni van itt elsosorban.

Ekkor Nyenyec le militans ateistazott. No itt kezdodott a cirkusz. Ez Nyenyec reszerol egy figyelmetlen eljaras volt. Egy ujonnan jott, ertekes szerkesztot ezzel a figyelmetlen, meggondolatlan mozdulataval elkezdett ellensegge tenni.

Megjegyzem: a lista 9 napos tevekenyseget jelent, es gyakorlatilag csak szocikkk nevterben van, vitat alig tartalmaz.

En nem torekszem vezetosegre, en csak belebotlottama vezetoseg es az iranyelvek nehany alkalmatlansagaba. Nem csoportot szervezni jottem ide. Ha megnezed, soha nem jeloltem magam adminisztratornak. Ha nekem az lett volna a celom, hogy itt vezeto legyek,e s csoportot szervezzek, akkor azt en mar reg elertem volna. Megvan hozza az intelligenciam, EQ-m. Pontosan tudom, mi lett volna erre al eghatekonyabb modszer.

"Téves az az elkképzelés, hogy Grin és Nyenyec itt vezető lenne. Fontos tagjai a közösségnek, akik sok szerkesztő megbecsülését elnyerték."

Ilyen ertelemben vezetok. Es hogy burokratak, illetve adminok.

" Ha ennek lerombolására törekszel, az nem fogja az ideális vezető fényét vetni rád,"

En nem torekszem az elismeresuk lerombolasara. Tovabb ajnarozhatjatok oket. Csupan azt mondom, nem ok a legalkalmasabbak ezekre a posztokra.

" sőt, sokan valószínűleg az ilyen, simán rosszindulatúnak vélelmezhető támadások miatt fordultak el tőled."

Nem, a sorrend forditva volt.

" Talán ha nem azzal foglalkoztál volna, hogy ki milyen hátsó szándékkal akadályozza a te jobbító kísérleteidet, hamarabb találsz konszenzusos megoldást porblémáidra. "

Itt is forditva volt az idosorrend. Az en elkepzeleseimet ugy akadalyoztak meg, hogy bizonyos hatso szandekot teteleztek fel. Tehat talan nektek kellene kezdeni a dolgot, nem nekem, mert idosorrendben ti kezdtetek.

--Math 2005. szeptember 14., 11:27 (CEST)

Felhatalmazás a képviseletemre

Kedves Math! Ezennel felhatalmazlak, hogy a jogegyenlőség, a kettős mércék és a jogtalan IP adatkezelés tekintetében úgy is tárgyalhatsz egyesekkel, hogy engem is képviselsz.--Jogegyenlőséget a Wikipédián! 2005. szeptember 14., 09:44 (CEST)

Nem elek vele. Nem szeretnek a nevedben beszelni, mivel nem tudhatom a nezeteidet. Amennyiben tudomasom van bizonyos velemenyedrol, es hivatkozni szeretnek ra, akkor viszont arra ugyis konkretan hivatkozok. --Math 2005. szeptember 14., 09:48 (CEST)

Hogy kezdodott a cirkusz?!

Nagyon hosszú lett már az a vita, inkább nyitok neki új "fejezetet".

"Az egy rovidlato dolog, hogy "amig nem irsz ide egy csomo kimagaslo cikket, addig nem vagy intelligens". Talan ennel kicsit korultekintobben is lehetne gondolkodni."

Igazad van, nem lehet valakinek az intelligenciáját leminősíteni, csak azért, mert nem láttunk semmit a munkájából. De csak bemondásra sem könnyű elhinni, hogy valaki szuperintelligens. Tudod, egy volt főnököm azt szokta mondani, hogy a világon az pénz van a legrosszabbul és az ész a legjobban elosztva, mivel mindenki arra panaszkodik, hogy kevés a pénze, bezzeg másnak, de azt még senkitől sem hallotta, hogy kevés az esze, bezzeg másnak... :)

Ha hiszed, ha nem megpróbálom megérteni a gondolataidat. Csak a logikai bukfenceket nem értem bennük. Ezekre kialakult bennem egy magyarázat, amit megosztottam veled. No, te erre mondtad, hogy sértegetlek. Nem tudom, emlékszel-e arra, mennyien kértük, bővítsd tovább a filozófiai témájú cikkeket, ha már leírtad a userlapodra, hogy értesz hozzá. Te akkor valami olyasmit mondtál, hogy nem éri meg, majd ha rendben lesznek az irányelvek, addig nem vagy hajlandó dolgozni (sajnos ebben a sok vitában jelenleg nem találom a pontos helyet...)

Hol is kezdődött az a bizonyos cirkusz? A vita, ha jól látom, először a vitatott személyek kategória körül robbant ki. A baj az volt, hogy demonstrációs és pukkasztás céljából kategóriát létrehozni és használni nem illendő, pedig IGe célja bevallottan ez volt, amikor támogatta. Te nem fogadtad el ezt az érvelést, mert semlegesnek tekintetted, sőt kifejezetten kérted a vallási témájú lapok itteni szereplését (Miert is vesztek egy semleges kategoriat vallas elleni tamadasnak) és Kik fognak itt szerepelni? ill. itt). Mivel sokunknak aggályai voltak ezzel kapcsolatban, leszerepeltünk a szemedben, mint elvakult, hitvédő, illogikus lények. Én itt igenis az empátiát hiányoltam belőled, te pedig azt sokaltad a többiekben [2].

Mivel IGe addigra már többek idegeit kikezdte, nyenyecben is elszakadt a cérna és vulgárateizmusnak nevezte, amit csináltok. Nem volt szép tőle, elismerem, te tiltakoztál is ellene. Viszont létrehoztál egy halom tartalom nélküli lapot, csak azért, hogy megteljen a kategória (ez, meg előtte meg utána). Én azóta számítom, hogy minden szubcsonk törlését törlési minitarizmusnak tekinted, pedig akkor is és azóta is a Wiki színvonalának megvédése volt a cél. Viszont bosszúból elkezdtetek törlésre javasolni mindenféle vallási lapot, sőt magát a kategóriát is itt például cikkekből szeded ki, de ezt te nyilván csak oktató célzattal csináltad, részedről semmi érzelem nem volt a dologban csak másoknál. Aztán jött a tudás vs. közhangulat szavazás.

Szerintem tehát a "cirkuszt" nem nyenyec kezdte, aki ugyan beszólt, de nem hisztizett, hanem IGe és te, a demonstrációkkal. A kérdésem az: miért volt ez neked annyira fontos, ha ennyien ellenálltak? És hogy vajon te akkor már eldöntötted, hogy itt mindenki ellenséged?

Szerinted mit nem értettem jól? -- Serinde 2005. szeptember 14., 14:49 (CEST)

Nezd:

1) Letrehoztam egy kategoriat, amirol vitatkoztunk. En ugy velem, hogy nem sikerult meggyozo erveket adnotok. Ti nyilvan ugy velitek, hogy sikerult. Szerencsere jelen vitank szempontjabol nem fontos, hogy kinek volt igaza. En azt akategoriat maig jonak gondolom, de tobbe nem eroltettem. A kategoria vitaja maga tehat ezzel igy egy holtpontra jutott. Tehat itt most errol ennyit.

2) A kategoria torlese kozben Nyenyec elkovetett egy figyelmetlen jelentos tevedest. Ezen tevedese ramutat arra, hogy Nyenyec zsigerbol azert tette torlesre a dolgot, mert Ige muvenek gondolta. Nem nezte meg, hogy kinek a muve, valoszinuleg nem nezte meg a rola szolo vitat. Ez egy oltari tevedes, egy felszines viselkedes. Ez Nyenyec olyan hibaja, amit egy admin nem kovetkhet el. Soesem kert bocsanatot.

3) A vita tovabb folyt, de en nem sertegettem senkit. Nyenyec volt eloszor az,a ki sertegetett engem.

4) "A baj az volt, hogy demonstrációs és pukkasztás céljából kategóriát létrehozni és használni nem illendő". Itt van a dolog masik gyokere. Ez ugyanis ugyanaz a figyelmetlen es meggondolatlan "gondolkodas". Bejon egy uj szerkeszto, szerkeszt nehany lapot, aztan letrehoz egy kategoriat. Es te erre azt mondod, hogy pukkasztas es demonstracio celjabol tortent. Ugyan honnan veszed? Es ugyanigy vettek masok is. Ugyan honnan veszitek? Mire fel ez a viselekdes? Miert igy alltok hozza egy uj szerkesztohoz?! Semmi okotok nem volt ezt igy venni. A dolognak nemi racionalis alapja csupan annyi lehetett volna, ha a dolgot Ige hozta volna letre. Nyenyec elkovette a hibat, hogy engem osszekevert Igevel. De ez a hiba tulajdonkeppen egy olyan hatasos manipulacionak bizonyult, hogy ti azota is ugy velitek emiatt, hogy en a kategoriat demonstracio es pukkasztas miatt hoztam letre. Itt jon ki Nyenyec oltari tevedesenek sulyossaga. Ugyanis Nyenyec tevedese ramsutott egy eloiteletet.

Tehat a "ki kezdte a cirkuszt", "Ki az cirkusz okozoja" kerdes ezzel eldolt. Nyenyec kezdte a tevedesevel, ti kezdtetek a sztereotipiak atvetelevel, es Nyenyec folytatta a sztereotipia sertegetesben valo megnevezesevel.

Amig a dolog eljutott ebbe a fazisba en senkit nem sertegettem, semmi bunos dolgot el nem kovettem. Egy kategoria otletet vedtem, mert jonak tartottam.

Minden, amivel esetleg vadolhato vagyok, ezutan tortent. Az mar mind valasz Nyenyec kezdeti hozzaallasara, amit ti atvettetek.

Ha egy uj szerkesztot ti igy fogadtok, akkor nem vagytok alkalmasak egy igazan jo onszervezo, nyilt kozosseg letrehozasara.

En, mivel igy fogadtatok, ez jott ki belolem. Szerintem ez nem egy kozossegben valo reszvetelre valo alkalmatlansag. Masok sem orulnenek, ha osszetevesztik massal, emiatt rasutnek egy sztereotipiat, es aztan ezalapjan szepen sertegetik is jelzokkel.

Ha ebben akozossegbene zt kell elviselni ahhoz, hogy beilleszkedj, akkor itt nem en vagyok az alkalmatlan.

--Math 2005. szeptember 14., 15:53 (CEST)

Senki nem kért bocsánatot

"2) A kategoria torlese kozben Nyenyec elkovetett egy figyelmetlen jelentos tevedest. Ezen tevedese ramutat arra, hogy Nyenyec zsigerbol azert tette torlesre a dolgot, mert Ige muvenek gondolta. Nem nezte meg, hogy kinek a muve, valoszinuleg nem nezte meg a rola szolo vitat. Ez egy oltari tevedes, egy felszines viselkedes. Ez Nyenyec olyan hibaja, amit egy admin nem kovetkhet el. Soesem kert bocsanatot."

Nem igaz, megnéztem itt kért bocsánatot. Az pedig, hogy akkor is és azóta is zsigerből történő szavazással vádolsz mindenkit, minimum udvariatlan. Te viszont ezért tényleg nem kértél soha bocsánatot. Az övét sem fogadtad el, mert az egész vitát dekadens alszenteskedesnek minősítetted kétszer is sőt, még többször ezen vita során (nézd végig a vitalap változásait). Pedig nyenyec megpróbált veled kibékülni. Erre és erre te itt írtad, hogy "Raadasul meg inkabb ellentmondasos, hogy nalam az erzelmek csak motivacios szinten vannak meg, a tartalmat logikai szinten vedem. ellenben ti tartalomrol erveltek erzelmi szinten. Tehat ti mas szemeben a szalkat, a magatokéban az erdot sem..." Nos, számora pont fordítottnak látszik a dolog, de ugye ez az én véleményem. És már itt felmerült Hitler neve, igaz, még nem szerkesztők megszemélyítéseként. És miközben ex chatedra kijelentésekkel vádoltál mindenkit azt írtad, hogy "Az en kategoriam a legsemlegsebb kategoria a kerdesben."

Erre a szerintem higgadt összefoglalóra te ezt és [3] írtad. Ő megpróbált meggyőzni, de te nem hagytad magad. Nem volt olyan rossz a te fogadtatásod, mint ahogy te emlékszel rá, csak egyre vadabbul védted magadat, mint a józan ész egyetlen képviselőjét. Biztos, hogy szükség volt rá? -- Serinde 2005. szeptember 15., 10:20 (CEST)

Serinde: Egy dologban igazad van. Tenyleg bocsanatot kert. Ugyanakkor addigra mar keso volt. Igazabol ugyebar a tevedeset egy kozponti helyen kovette el. A bocsanatkeresevel, bar megtortent, az a problemam, hogy utana a korabbi megjegyzeset nem torolte, hanem csak kihuzta. a kihuzas nem egyertelmu. Tovabba, hogy a bocsanatkeres nem ugyanott tortent, mint ahol a tevedese. Tovabba a bocsanatkerese felszines volt:

Ezt jelzi a megmaradt eloitelete:

" Az általad javasolt kategóriát nem akkor hoztad létre, mikor az ateista sapkád rajtad volt és nem az a célja, hogy a vallási alakokat a Loch Ness-i szörnnyel vegye egy kalap alá (ekkor azonban miért csak a vallásellenes IGének tetszik rajtad kívül?) "

Ugyan miert kellene nekem meggyoznom barkit is arrol, hogy nem rossz szandekkal tettem? Hol van az artatlansag velelme?

Majd ennek ujabb megerositese:

" Pontosan ezért olvasd el a hosszú üzenetemet az agitátor-sapkákról, amit a User_vita:IGe lapra írtam. A tied nem olyan nagy, mint az övé, de azért kilátszik."

Itt mar egyertelmuen ki mondja, hogy szerinte marpedig en bizony rossz szandekkal csinaltam a dolgot. Megmaradt az eloitelet, csak kisebb lett.

Ebben a szerinted higgadt ervelesben:

[[4]]

Ebben az idopontban Nyenyec bar formalisan bocsanatot kert, de tovabbra is ateista agitatorkent kezelt, es ilyen alapon volt a kategoriam ellen.

Tehat az az eloitelet, ami kijott a hibajaban tovabbra is benne volt, es benne volt mindenkiben.

Azota is jellemzo a klikkre, hogy a dolgokat velt szandek szerint itelik meg, nem formalis elvek alapjan. Ilyen volt peldaul Tgr szavazasa DD velemenykeresenek ugyeben, amikor azt firtatta, hogy Ige ezzel mit akar, es nem azt, hogy DD viselkedese milyen.

Ha ilyen eloiteletesen fogadjatok az embereket, az nem lessz jo, az cirkuszt szul.

A WP-nek ugy kellene mukodnie, hogy "mindegy, hogy mik a motivacioid, amig a WP szerkesztese, javitasa a celod." Nektek igazabol szuksegetek volna elkotelezett ateistakra es elkotelezett vallasos emberekre is. Es egyiket sem a otivacioi miatt kellene elitelni.

Nyenyec ottani ervei pedig sajnos nem meggyozoek a kategoriam elleneben. De ebbe mar ne menjunk bele.

--Math 2005. szeptember 15., 10:45 (CEST)

Miért volt késő? Az pedig a te előítéleted, hogy kihúzás nem egyértelmű. A szavazás változtatásakor így szoktuk jelölni a vélemény változását: nem töröljük, hanem áthúzzuk és utána írjuk az új véleményt. Ha ő továbbra is törlendőnek gondolta a kategóriát, akkor miért törlölte volna a kérését? Te azt feltételezted, hogy nyenyec csak azért javasolta törlésre a kategóriádat, mert azt gondolta, hogy IGe hozta létre, pedig akkor is így tett volna, ha más az "elkövető", csak nem hitted el neki. Nem az elkötelezettséggel van baj, hanem a tettekkel. Szoktunk ám törölni szövegekből túllekesedő vallásos részeket is (nézd meg I. István és Bosco Szent János esetén az én módosításaimat, de ilyenekt más is csinált.

Az ártatlanság vélelmét pedig IGe már az első napjaiban eljátszotta... -- Serinde 2005. szeptember 15., 11:09 (CEST)

Serinde:

Csak ugy idemasolom, hogy mi is volt az, amire itt [[5]] tiltakoztam:

"Gyerekek, kezd nagyon elég lenni ebből a militáns vulgárateizmusból! Kedves IGe, valamint Barátai és Üzletfelei!

Nem tudom észreveszitek-e, de nagyon-nagyon próbára teszitek sok szerkesztő türelmét ezzel a militáns, intoleráns vulgárateizmusotokkal.

Nálam ez volt az a pont, ahonnan kezdve már az sem segít ha felállok és a monitorra káromkodom: [2].

Ez már a trolling Csimborasszója. Ez egy lexikon és nem egy fórum vagy egy P-DOX weblap, amit heccelésre, meg propagandára lehet használni.

ELÉG LEGYEN MOST MÁR EBBŐL!!!!!

Ideje lenne felnőni!

Kedves Vallásalapító Propagandista Kolléga, többször felhívták a figyelmedet az irányelvekre, az írott és íratlan szabályokra, meg hogy mi nem a Wikipédia. Hányszor kell még ezt elmagyarázni?! Az én türelmem már nagyon kezd elfogyni.

nyenyec ☎ 2005. május 22., 23:01 (CEST)"

Ez meg a bocsanatkeres elott volt. De jelzi, hogy Nyenyec, mielott bocsanatot kert volna a sajat vitalapjan, a szavazason es kocsmafalon mar megcsinalta a maga cirkuszat. A kerdes pedig lenyegeben ez volt. Szerepel itt Igevel valo osszemosas, szerepel itt trolling csimborazzoja, szerpel "militans, intolerans vulgar ateizmus", szerepel "uzletfelei" szerepel "ideje felnoni".

Nos ez a fogadtatas szerinted nem olyan rossz? Nos ez az adminisztratorhtol elvarhato viselkedes? Szerintem ez a szemelyeskedes Chimborazoja :).

A kihuzast felejtsd el, most nem akarok utananezni, hogy mennyire volt OK. Visszavonom.

"Nem az elkötelezettséggel van baj, hanem a tettekkel."

Igen. Es eppen ezert nem az elkotelezettseget kellene nezni a szavazasnal, hanem a tartalmat. Eppen ezert volt megengedhetetlen Nyenyec viselekdese, es az erveinek egy resze, amely az elkotelezettsegekrol szolo eloiteleteirol szolt, es nem a tartalomrol.

"Az ártatlanság vélelmét pedig IGe már az első napjaiban eljátszotta..."

Latod, megint Igere terelsz. Ez nalad is egy minta. Te meg mindig osszemosol Igevel. Osszemos Kgyt is, aki kisinasanak nevezett, DD is kisinasanak nevezett. Ezek igazoljak, hogy Nyenyec cirkuszolasa az elejen megtette manipulativ hatasat. Ehhez kepest az, hogy csendben bocsanatot kert, mar sokat nem segit. Es nem valtoztat azon, hogy o kezdte a cirkuszt.

A kerdes az volt, hogy engem miert nem illet meg az artatlansag velelme? Mert bizony engem megillet, es Ige az en artatlansagom velelmet nem jatszhatja el. Igy nem fogadhattok ujoncokat!

Eppen ezert Nyenyec alkalmatlan. Azert alkalmatlan, mert indulatos. Egy adminisztrator nem lehet ilyen indulatos. Le kell valtani. Ezzel nem mondom, hogy nyenyec egy utolso gazember, es azt sem, hogy en akarok helyette adminisztrator lenni. Nem. Helyette Tgr Dhanak, es te egyelore kicsit alkalmasabbak vagytok, aztan johetne KovacsUr, ha elfogadnatok, es ha sikerul meg alkalmasabbat talalni, akkor az.

--Math 2005. szeptember 15., 11:48 (CEST)

Bekefeltetelek

A kitiltasom alatt is tettem egy hasonlo ajanlatot, most megismetlem, ujrafogalmazasban. A bekefeltetel ajanlatat senki ne vegye ugy, hogy az a gyengesemgem jele, vagy mi. Beket ajanlok az alabbi elozetes feltelelekkel.

1) Mivel a haboruskodast Nyenyec viselkedese idezte elo, ezert Nyenyec bocsanatot ker a kezdeti viselkedeseert velem szemben.

2) Grin bocsanatot ker, hogy a velem valo szankcio kozben visszaelt a sznakcioval, es tulzasba vitte a szemelyeskedesek megiteleset, kitiltott, illetve kititltasra ajanlott az ot ero olyan kritika miatt, amely joval a masoktol elfogadott szemelyeskedes merceje alatt volt. Ezzel megsertette a WP:KSZT "Egy tévhit: Addig rúgd, amíg fekszik" szakaszat.

3) Ezek utan en is bocsanatot kerek a szemelyeskedesekert.

4) Dhanak es Tgr kiir egy egy specialis velemenykerest Grin es Nyenyecet illetoen. A kiiras fejleceben Dhanak es Tgr leirja, hogy a velemenykerest ok kezdemenyeztek, ezzel megadjak a velemenykeres komolysagat. A velemenykeres tartalmat ha mas nem, akkor en megszerkesztem. Dhanak es Tgr nem kell, hogy csatlakozzanak a velemenykeres tartalmahoz. Tehat az alairasuk nem egyeterto alairas lessz. Dhanak es Tgr a velemenykiiras elinditoi, de a szavazatukat a megfogalmazott velemeny ellen vagy mellett szabadon leadhatjak, megfogalmazhatjak sajat velemenyuket is. A velemenykeresrol tartalmarol Dhanak es Tgr-rel egyeztetni fogok, ha sikerul egyezsegre jutnunk, akkor igyekszem olyanra formalni, hogy egyet tudjanak erteni vele. Ha nem, akkor is igyekszem olyanra formalni, amit ok mint lehetseges velemenyt elfogadnak. Ez a feltetel nem az en onerzetem miett kell, hanem azert, hogy az adminisztratorok elismerjek, hogy komolyan van lehetoseg van, es jogos lehet egy adminisztrator kritizalasa es akar levaltasa is.

5) A szemelyeskedeseket illetoen elkezdunk kidolgozni egy olyan programot, amely valamifelekeppen definialja azt, hogy mi megengedett, es mi nem. Kezdetben ehhez egy kozvelemenykutatast kezdunk arrol, hogy ki mit erez szemelyeskedesnek. (Ezt vallalom, van ra egy otletem. ), aztan ennek tanulsagakeppen egy olyan iranyelvet dolgozunk ki, amely bizonyos definiciot ad, es peldakkal illusztralja, hogy hol es miert ott van a szemelyeskedes hatara (errol is vannak elkepzeleseim, hogyan lehetne, de termeszetesen akozvelemenykutatast meg kell nezni). A szemelyeskedes hataranak az adminisztrator kritizalhatosagat lehetove kell tennie.

A Bekefeltetelekrol Tgr, Dhanak, Nyenyec es Grin reagalasat varom ebbe a szakaszba. Minden olyann beirast,a mi nem toluk szamrazik, vagy nem errol szol, torlok innen!

---

Kérted, hogy reagáljak, reagálok, röviden.

• 1) Egyrészt nem értek egyet, hogy ez lenne az oka (hibásnak tartom az értékelésedet ebben a kérdésben); másrészt Serinde már fentebb idézte a bocsánatkéréseket, amiket te figyelmen kívül hagytál
• 2) Nem értek egyet azzal, hogy ez történt (hibásnak tartom az értékelésedet ebben a kérdésben)
• 3) Bocsánatot kérni nem kényszer alatt kell, és nem hónapok múltán. Másrészt már többször válaszoltam erre: nem bocsánatot kell kérni, hanem befejezni a háborúzást. Én a magam részéről tehát nem igénylem a bocsánatkérést.
• 4) Saját magamról nem szólnék, de Nyenyecről teljesen felesleges, mivel nem tudod megalapozni semmi olyan érvvel, amivel bárki más egyetért (feltételezem hogy beleértve az általad említett adminokat). Másrészt azért is fölösleges, mert nyitott kapukat döngetsz: lehetőség van admin kritizálására, jogos is lehet, és lehetséges leváltani: ehhez egyikhez sem kell véleménykérés. Csakhogy te nem erre gondolsz, hanem hogy lehet-e adminisztrátort a tevékenysége miatt sértegetni, vagy rágalmazni, illetve lehet-e tetszőleges indoklással leváltani. Ezeket ugyanis nem lehet, bár erről kiírhatsz egy közvéleménykutatást, ha gondolod. (Szavazás lapon véleménykérő szavazás, mondjuk „lehet-e sértegetni az adminokat” címmel.)
  • ez egy kicsit igazságtalan, mert annak idején math próbálta az adminokat leváltani, és akkor épp azzal torkolltuk le, hogy előbb indítson véleménykérést. A véleménykéréssel semmi baj nincs szvsz. --Tgr 2005. szeptember 19., 12:05 (CEST)
  • Azt próbáltam jelezni, hogy fontos, hogy a véleménykérés arról szóljon, amit Math akar, és ne arról, amit esetleg hibásan fogalmaz meg. Nehéz véleményt nyilvánítani egy esetleg helytelenül megfogalmazott kérdésben; úgy gondolom, elég pontosan leírtam, hogy mire gondolok. (A másik problémám, hogy már többször megkaptam, hogy Math-ot nem érdekli a többiek véleménye [pl. a „sértés-e a nácizás” emlékezetes esete], ezért is furcsállom, hogy VK-t akar kiírni, de természetesen megteheti, ehhez nem kell külön engedély.) --grin ✎ 2005. szeptember 19., 17:20 (CEST)
• 5) Úgy teszel, mintha nem írták volna le többen és többször, hogy ez a felvetésed miért nem jó. Nem jó. A „sértés” egy szubjektív fogalom, és így kell elfogadnod neked is.

Üdv, --grin ✎ 2005. szeptember 18., 22:09 (CEST)

---

Grin, akkor most arra is kerlek, hogy olvasd el figyelmesen azt, amirol irsz. Igencsak unom mar, hogy te csak ilyen alacsony szinten tudsz hozzaszolni doglokhoz.

1) Bocsanatkeres. Leirtam, hogy miert van megis ra szukseg. Olvasd el.

2) Gondoltam.

3) Akkor nem is fogod megkapni. A haboruhoz ket fel kell. Te is abbahagyhatod, ha tenyleg nem szereted.

4) "Csakhogy te nem erre gondolsz, hanem hogy lehet-e adminisztrátort a tevékenysége miatt sértegetni, vagy rágalmazni, illetve lehet-e tetszőleges indoklással leváltani." Nem, nem erre gondoltam. Maskor olvasd el, mire gondolok! A valaszod szinvonala a beka feneke alatt van.

Tgr hozzaszolasa utan igencsak erthetetlen zavaros dolgokat irsz. Tanuld meg megfogalmazni a gondolataidat!

--Math 2005. szeptember 20., 13:27 (CEST)

---

Elöljáróban: a jelen hozzászólásod 3 sértést tartalmazott. Gratulálok!

• 1) Hol írtad le? Jelen (1) pontban azt írtad, hogy azért kell, mert Nyenyec miatt van minden. Ez volt az indoklásod, nem? Én erre azt mondtam, hogy nem miatta van, hanem miattad. Kérjen bocsánatot tőled, amikor te sértegeted és támadod? Ne tréfálj már!
• 2) Akkor hasznos volt leírnod.
• 3) Nem háború, hanem a terrorista támadásaid. Részemről (részünkről) nem sok mindent tudunk „abbahagyni”, amikor mindent te csinálsz. Mi csak védekezünk.
• 4) Elírtad: nem „válaszod” hanem „válaszom”. (Persze hogy nem erre gondoltál! Te úgy képzeled, hogy a fogalmakat te alkotod, és a definíciókat te adod meg! Ha te azt mondod, hogy „konstruktív kritika” akkor az nem lehet „habzó szájú sértegetés” még akkor sem, ha a másik 6.2 milliárd mínusz egy ember úgy gondolja! Én mindössze jeleztem, hogy az, amit te gondolsz, azt a „nem-Math-emberek” úgy fogalmazzák meg, ahogy írtam: amit te úgy hívsz, hogy „kritika”, azt mindenki más úgy hívja, hogy „sértés”. Természetesen mivel mi nem is létezünk – feltételezem, hogy a te világodban így lehet – ezért nem is fontos, hogy mindenki más mit gondol. Te állítod, hogy te mit gondolsz, többiek meg nincsenek is! Ellentmondani Math-nak?! HÁT HOGY KÉPZELIK EZEK!?!)

Azt, hogy nem érted azt, amit írok, sajnálom. Pedig nem igazán használok bonyolult szavakat, és a fogalmak is eléggé egyszerűek. Csak te nem látod, hogy a te fogalmaid meg mindenki más fogalmai nem egyeznek, miért nem egyeznek, és van-e értelme kommunikálni nekünk valakivel, akinek a fogalmai teljesen mást jelentenek. Én úgy érzem, hogy veled rosszabb kommunikálni, mint egy kínaival: a kínai sem érti, hogy mit mondok, de legalább nem hiszi azt, hogy érti, és vica versa. Te úgy beszélsz, mintha magyarul beszélnél, de nem: te valami egészen más nyelvet használsz, ahol a szavak valami teljesen mást jelentenek. Reménytelennek tartom a dolgot. --grin ✎ 2005. szeptember 22., 00:14 (CEST)

Grin:

Szerintem meg nem tartalmazott sertest, ahhoz kepest, hogy a sertesrol beismerted, hogy szubjektiv, kepes vagy a sajat izlesvilagodat, mint igazsag eloadni. Ez autoriter viselkedes, es onellentmondas, es te akarsz a WP vezeto egyenisege lenni?! Nevetseges

1) Fentebb Serindevel vitatkoztunk errol. Olvass, figyelj, tajekozodj, mielott kinyilatkozol! A velemenyed leirasabol latszik, hogy halvany lila dunsztod sincs a tortentek idorendjerol.

2) Hasznos volt. Annak nem sok eselyt adtam, hogy te elgondolkodol rajta,e s beismered tevedesed, de esetleg masoktol vartam, hogyelgondolkodnak, es a tobbsegi velemenyre te is belatsz valamit. Egyebkent nem tudom, hogy miert ilyen egyszeru, primitiv dolgokat kell neked elmagyarazni. Komolyan nem tudod ezt egyedul meggondolni, es rajonni? Muszaj neked minden ugyben valamibe oly modon belekotni, hogy abbol kdieruljon, hogy egy fikarcnyit nem votlal kepes elgondolkodni? Musszaj szinte mindenre egy meggondolatlan, zsigeri valaszt adnod? Nem lehetne esetleg, hogy megeroltesd magad, es magadtol jojjel ra a vilag doglaira? Miert van az, hogy ennekem allandoan tanarbacsit kell veled jatszanom ilyen primitiv kerdesekben?

3) "Nem háború, hanem a terrorista támadásaid. Részemről (részünkről) nem sok mindent tudunk „abbahagyni”, amikor mindent te csinálsz. Mi csak védekezünk." Ez kb az amcsik Vietnami haborujanak vedobeszedeivel azonos szinten van. Kinyilatkozod, hogy en vagyok a terrorista, es mindenrol en tehetek. Ervek, reszletek, az en allaspontom meggondolasa az mind hianyzik. En is elmodnhatom, hogy ti tamadtok, es en vedekezek. Szeritned hova vezet az, hogy ha te ilyen suket modon kinyilatkozol? Szerintem ez vezethet ellenallasi mozgalomhoz. Szerinted egy terrorista szokott bekefelteteleket adni, amelyben csak bocsanatkeres van feltetelkent? Grin, tudod mit vedsz te? Az onerzetedet. Ugyanis a feltetelben csak annak feladasa szerepel.

4) "Te úgy képzeled, hogy a fogalmakat te alkotod, és a definíciókat te adod meg! "

Bagoly mondja bogolynek: te vagya z,a ki allandoan kinyilatkozza, hogy mi sertegetes, es mi nem, hogy ki terrorista, es ki nem. De te meg ennel is hulyebb modon jarsz el, mert mikozben kinyilatkozod, hogy mi sertes, akozben azt irod, hogy ez nem is definialhato. Te ugyleposz fel a definicio igenyevel, hogy kozben tagadod ennek lehetoseget. Nemcsak autoriter vagy, hanem onellentmondasos.

"úgy fogalmazzák meg, ahogy írtam: amit te úgy hívsz, hogy „kritika”, azt mindenki más úgy hívja, hogy „sértés”."

Ezt honnan veszed? Milyen jogon nyilatkozol te ki mindenki neveben?

"Te úgy beszélsz, mintha magyarul beszélnél, de nem: te valami egészen más nyelvet használsz, ahol a szavak valami teljesen mást jelentenek."

Ha ez igaz volna, akkor mi volna a WP feladat ez esetben? A mashogy beszelok kirekesztese? Intolerancia? Vagy a mashogy beszelok megertese? Vagy erre te nem vagy kepes? Ha valaki mashogy hasznalja a fogalmakat, akkor te mar nem vagy kepes megerteni? Te csak a Grinnul beszeloket tudod megertyeni?! Erre nem vagy kepes, de adminisztratornak jelentkezel? Ember, elgondolkodtsz te nehanapjan? Alkalmas vagy te adminisztratornak, ha ilyen egyszeru dolgokra nem vagy kepes?

5) Ezt a pontot elfelejtettem. Az elozo pontok pedig ide futnak ki. Ha te azt mondod, hogy a sertegetes szubjektiv. Ha azt mondod, hogy nem definialhato. Akkor ugyan mi a fene alapja es ertelme van annak, hogy a tobbseg ezt a megfoghatatlan, definialhatatlan dolgot raeroltesse a kissebbsegre? Gondolkozz mar el:

a) Mivel a dolog szubjektiv, a dolognak tulajdonkeppen semmi konkret jelentosege nincsen a WP tartalmara nezve. Bizonyos emebrek leirnak bizonyos dolgokat, amit bizonyos emberek szubjektiven sertesnek ereznek. Na es? Ezek szerint ez elkerulhetetlen, mivel szubjektiv. Es miert katasztrofa? Kb annyira ertelmetlen, mintha egy szocikkbe olyan kepeket akarnank bepakolni, ami mindenkinek kivetel nelkul tetszik. Ertelmetlen, lehetetlen. Az en kritikam neked sertes, a te kritikad nekem sertes. Ezt nem lehet kikuszobolni.

b) Mivel a dolog szerinted definialhatatlan, ezert nem mukodhet torvenyes modon. A torvenyesseg megkivanna, hogy a dolgot elore definialjak, mielott szamonkerik. Torvenytelen eljaras az, ha valamit az elkovetes utan minositenek, es ezutan itelik el, de az elkovetes elott nem tudjak ezt definialni. Ez ad hoc, onkenyes rogtonitelo lincselesekhez vezet, ez nem torvenyesseg.

c) Remenytelen a dolog olyan szempotnbol is, hogy teljesen eredmenytelen. Egy definialhatatlan dolgot nem lehet betartatni, ugyanis az allampolgar nem johet ra, hogy mit is kellene neki betartani. Nekem peldaul halvany lila dunsztom sincs arrol, hogy tenalad mi volna az a kritika, ami nem volna sertes. Erre meg peldat sem adtal. Nem irtad le, hogy amit en irtam, azt szerinted hogy lehetne sertes nelkul megfogalmazni. De aztan ha lenne halvany lila dunsztom rola, akkor sem tudhatnam, hogy Dhanak, Tgr, Nyenyec vagy masok ezt mennyire gondoljak sertesnek. Tehat lehetetoen, hogy a retorzioitokkal barmit is elerjetek, ha egyszer az egy deinialatlan szubjektiv dolgo retorzioja.

e) Egy fejlett demokracia nem kenyszeriti ra a tobbseg szubjektiv velemenyet a kissebbsegre. Ezt hivjak tolerancianak. Egy fejlett demokraciaban a homoszexualisokat nem kozositik ki, csak mert mas a szubjektiv izlesuk. Nem bortonzik be a divattol elteroen oltozkodoket, nem diszkriminaljak a hosszu hajuakat, nem kuldik maglyara a mas vallasuakat, vagy vallastalanokat. Te Grin ezugyben ugy tunik, hogy egy kozepkori gondolkodasmod szintjen rekedtel. Te a vallasuldozok, a bigott katolikusok, a hippiellenes bigott tanarok szintjen gondolkodol szemelyeskedes ugyeben. Nem pedig egy tolerans, fejlett demokracia szintjen. Amennyiben egy fejlett tarsadalomban barmit is tiltanak, az a minimum, hogy arrol egy konszenzus, es egy definicio szulessen, hogy legalabb lehessen tudni azt, hogy a tobbseg mit akar rakenyszeriteni a kisebbsegre.

Grin te engem egy rovidlato kinzomesterre emlekeztetsz, aki kinozza, rugdossa a fogvatartottat, ra akar kenyszeriteni valamit, de olyan szuklatokoru, hogy ekozben meg sem tudja fogalmazni, hogy mit akar rakenyszeriteni.

f) Van a szubjektivitason kivul meg egy problema a szemelyeskedessel. Az meg a kisebbik baj, ha mondjuk kulonfele embereknek kulonfele izlesvilaguk van,e s a tobbseg ra akarja eroltetni a sjaat izleset a kisebbsegre. Az egy nagyobb baj, ha errol a kozos izlesrol nem tudjak konszenzust es egy megfogalamzast kialakitani. Az mar total hulyeseg, ha eleve nem is akarnak, es elzarkoznak elole, mint te. De az igazan hajmereszto hulyeseg az, ha raadasul ez a szubjektiv izlesvilag onellentmondasos, ketszinu, kettos merceket tartalmaz. En Grin mar csak azert sem tudom, hogy neked mi a fene a sertes merceje, mert amit nekem sertesnek mondasz, azzal azonos kategoriabol te sokkal sulyosabbakat kovetsz el. Tehat akarhogy is akarnam, akkor sem tudnek rajonni arra, hogy mi nalad a sertes szintje, merthogy nalad abszolut nincs egy konzisztens elkepzeles errol. Egy inkonzisztens elkepzelest nem lehet betartatni.

Amikor valaki a szubjektiv, onkenyes, definialhatatlan, ellentmondasos, zavaros elkepzeleseit akarja rakenyszeriteni a masikra, az mar hajmeresztoen nagy bugyutasag. --Math 2005. szeptember 22., 10:19 (CEST)

---

Math,

megmondom őszintén, nekem ezekről a felrérelekről a fekete lovag jut eszembe. Mindenki ismerje el, hogy neked van igazad, és ezért cserébe te felajánlod, hogy az fog történni, amit te akarsz (ti. elkezdjük definiálgatni a személyeskedést - erről már sokan mondtuk neked, hogy nem járható út).

Ettől függetlenül, ha írsz egy tisztességes véleménykérést, kiírom (bár nem igazán tudom, hogy mit vársz ettől), mindenféle feltételek és csereajánlatok nélkül is, mert az csak használhat. (Gondolom Dhanak is így van ezzel.) Arra figyelj, hogy van külön véleménykérés sablon szerkesztőknek és adminoknak; ha nem kimondottan admin-jogosultságokkal való visszaélésről szól a dolog, akkor a sima szerkesztőkhöz valót használd.

--Tgr 2005. szeptember 19., 12:05 (CEST)

Tgr: Fekete lovag: ezt mar unom. Olvasd el figyelmesebben a bekeajanlatokat. Megvan, hogy mit miert kerek, es az is, hogy miert mit adok. Kisse ellentmondasos, hogy azzal vadolsz, hogy csak magamnak akarok jot, aztan meg azzal, hogy amit akarok, az ugyis jo mindenkinek, tehat miert is csereajalnatozok. Szoval legalabb valami konzisztens velemenyt alakits ki!

--Math 2005. szeptember 20., 13:27 (CEST)

Kedves Math...

• Látod, ma is csak donquijotét játszottál a belépésed óta, egyetlen cikkel sem foglalkoztál, csak a háborúsdival... Ha nem gondolod úgy, hogy cikkek írása miatt vagy itt, akkor inkább hagyj minket békén. Bocs', hogy ezt mondom, eddig nem piszkáltalak, nem kötözködtem veled, bízva abban hogy a XXxénél magasabb intellektusod "magától" felhagy a "wikimegváltó" tevékenységgel. Tényleg jobb lenne mindegyikünknek, ha az enciklopédia bővítésén dolgoznál, és nem a flame-fórummá alakításán. Köszi. – Váradi Zsolt 2005. szeptember 22., 11:14 (CEST)

Amennyiben erre meg volnanak a feltetelek. A dolog nem csak parancs, es nem csak elhatarozas kerdese. El kellene gondolkodni azon, hogy mi az, ami ahhoz kell, hogy a ne legyen haboru. En mar sokszor elmondtam. Meg kellene gondolni. A megoldas nem aa sokszori keres. --Math 2005. szeptember 22., 11:17 (CEST)

Komolyan nem értelek

Kedves Math,

Szegeny nyelvesz idejon, aztan azt latja, hogy DD, Gubb es kgyt meg hasonlo emberek bunkoasagai fogadjak. elobb ezeket kellene eltakaritani, aztan esetleg idejon a neylvesz. komolyabbra kene venni ezt aprojectet ahhoz.

Őszintén, komolyan nem értelek. Számtalanszor írtad, hogy ebben a légkörben nem tudsz dolgozni. Hónapok óta küzdesz a légkör számodra kedvezőbbé alakításáért, a jelek szerint nem sok sikerrel. Ez szomorú, vagy ezért, vagy azért, de tény. Mások viszont jól láthatóan tudnak ebben a légkörben dolgozni, sokan akarnak, akarnának is. Amit nem értek, hogy miért célod mindenáron ennek megakadályozása? Mi az, ami visszatart attól, hogy itthagyj minket? Mi késztet még mindig, hetek, hónapok múltán is arra, hogy naponta többszáz soron keresztül ecseteld a súlyosabbnál súlyosabb hibáinkat? Miért akarod szétverni (eltakarítani, átalakítani, helyettesítsd a neked tetsző szót ide) azt, ami sokak (megkockáztatom, a többség) számára működik? Vedd észre, ez a kérdés érvényes függetlenül attól, hogy igazad van-e vagy sem. Oké, megpróbáltál megváltoztatni minket. Ez láthatóan nem megy (javíts ki, ha te látsz fejlődést), akkor minek erőltetni?

Igazad van: a háborúsdihoz két fél kell. De itt láthatóan te vagy az egyik fél, és mindenki más (legalábbis akik hozzászólnak) a másik. Ettől nem lesz inkább igazunk, de gondolj bele, kinek könnyebb abbahagyni: egy embernek, vagy tíznek? Annak az egynek, akinek amúgy sem tetszik a jelenlegi rendszer, vagy annak a tíznek, aki a mostani rendszert próbálja védeni? (Ez megint független attól, hogy a jelenlegi rendszer jó-e vagy sem.) Légy te az okosabb (saját bevallásod szerint úgy is annak tartod magad), és kérve kérlek, engedj te. Ha megtennéd, nagyon tudnálak becsülni érte.

El tudod fogadni, hogy mindenkinek könnyebb és jobb lesz (nem utolsósorban neked), ha önként itthagysz minket? Ha nem, akkor mi hajt, mi ad neked lelki erőt a szélmalomharcod folytatásához? Miért? Kinek jó ez?

Tisztelettel,

--DHanak :-V 2005. szeptember 22., 17:04 (CEST)

Dhanak:

1) Eloszor is gratulalni szeretnek, mert ha jol emlekszem, ez az elso olyan kerdesed, ami nem abbol indul ki, hogy nektek van igazatok, es nekem nincs, hanem probal a sajat nezopotod fele emelkedni, es megprobal egy fentebbi nezopontbol megvizsgalni valamit, ugy, hogy az en nezopontomat is egyenlo jogossaggal figyelembe veszi. Ez az elso olyan kiserlet, ami azzal, hogy egy szinttel feljebb emelkedik, tobb esellyel volna alkalmas a meggyozesemre. Tobb ilyen kellene.

2) Azt kerdezed, hogy szamomra mi ertelme van itt hadakozni, es tegyuk felre azt, hogy kinek van igaza. Namost sajnos ez egy olyan dolgo, hogy ha valaki ugy gondolja, hogy valamiben igaza van, az egy oriasi nagy motivacio. Tehat ha ezt felretesszuk, akkor pont a lehetseges motivaciok egy nagy reszet tesszuk felre. Az emberek ugyanis a tortenelem soran nagyon sokszor hadakoztak kisebbsegben tobbseg ellen a gyozelemnek akar alegkisebb remenye nelkul is csak azert, mert ugy gondoltak, hogy igazuk van. Ha valakinek igaza van, az onmagaban motivacio, es ehhez nem szuksges a gyozeelem remenye sem.

3) A gyozelem sem olyan mindent vagy semmi tipusu. Azt kerdezed, latok-e fejlodest. Neha nemi fejlodest latok. Peldaul most sikeulrt addig bosszantanom teged, mig egy az eddigieknel egy szinttel szinvonalasabb kerdest tudtal feltenni. Ez is fejlodes. GYozelem nekem nem csaka z lehet, hogy Grin terden csuszva jon elem. Nagyon jollatom, hogy Grin inkabb letagadna a napot az egrol, minthogy elismerje, hogy tevedett. Hasonloan vannak ezzel masok is. Kozben azert megis ramutattam doglokra, es valtoztattam dolgokat, mg ha nem is ismerik el. Lehet, hogy kitiltotok zavarkeltesert, de kozben volt olyan, hogy az iranyelvekben altalam fellelt hibakat befoltoztatok. Tehat nyiltan nem ismertetek el, hogy igazam van, de a tetteitekkel igen. Volt eredmenye a harcnak. Vagy van, amikor meghoztok egy iranyelvet, amit en szuksegesnek tartottam. Adott esetben lehet, hogy kiprovokalom vegre, hogy a szemelyeskedes dolgara keressetek mar valami megoldast. Lassu fejlodes ez, mert en persze tudom ra a megoldast, en elottetek jarok az iranyeelvek hibainak felleleseben, en elottetek jarok a WP reformjanak megtervezeseben, es csak lassan latjatok be a dolgokat. De megis fejlodes. Hogy kozben nehanyszor kibannoltok? Na bumm. En nem ebben merem az eredmenyt. Persze tok jo volna, ha elismernetek vegre a dolgokat, de enelkul sem erzem felslegesnek a dolgot.

4) Van ezen kivul meg egy csomo motivacio, ami abszolut nem kapcsolatos a WP fejlodesevel, a ti meggyozesetekkel, es hogy ki gyoz. Ezek koze tartoznak olyanok, mnit peldaul, hogy egesz egyszeruen fejlesztem a vitakezsegemet, fejlesztem az erveimet, stb. Ide tartozik egy egeszen mas szempont is: peldaul kivancsi vagyok, ki mire hogyan reagal, kivancsi vagyok, hogy mukodik egy ilyen kozosseg. Kivancsi vagyok, hogy hogy lehet befolyasolni. Vagy kivancsi vagyok, hogy Grinnek meg hany hulyeseget kell leirnia, mire valaki ellene fordul kozuletek. Kivancsi voltam peldaul, hogy hanyszor bannoltok, es megddig mentek el abban, hogy a legenyhebb kritikat is sertesnek vesztiek. Kivancsi voltam, hogy a kettos merceben meddig mertek elmenni. (Tovabb, mint gondoltam). Kivancsi vagyok, hogy tudjatok-e kezelni IGE-t es hogyan. A szemelyeskedes kerdese egy olyan problema, amin magam is elgondolkdok, es kerestem ra megoldast. Sok esetben van az, hogy van a velemenyetek, erzem, hogy hibas, es meg kell talalnom ra a jo erveket. Neha el kell gondolkodnom par percig azon, hogy hogy is fogalmazzak meg egy ellenervet. Magyarul erdekes a dolog, es szorakoztat, es hozzajarul az emberi tarsadalmak megismeresehez. Tovabbi tapasztalatokat gyujtok arrol, hogy hogy is mukodnek ezek a kozossegek. Ez jo dolog, ha mondjuk valamikor magam akarok iranyitani egyet.

A kerdesed maga ketfelekeppen is veheto. Eloszor ugy, hogy valoban kivancsi vagy, hogy mik lehetnek a motivacioim, mert nem tudtal rajonni magad. Ez esetben azt kell, hogy gondoljam, hogy mindezt te nem nagyon tudod elkepzelni. Te csaka zt tudod elkepzelni, hogy en legyozni vagyok itt titeket,e s neme rted, hogy ha ennek nincs sok eselye, akkor miert is vagyok itt. A masik, hogy tulajdonkeppen nem kivancsi vagy, hanem ez egy ujabb erv. Tehat arra akarsz ravenni, hogy menjek mar el innen, hiszen ugy sincs semmi ertelme. A gondom ezzel nagyjabol ugyanaz, hiszen ez is azon alapul, hogy nem tudsz elkepzelni szamomra normalis motivaciot. Ez szerintem sokat jelez, hogy te ezeket a motivaciokat elkepzelni se tudod, nem is gondoltal rajuk.

A szankcio elotti idopontig kb en is csak igy alltam hozza a dologhoz: ha nem tudok valtozast elerni, akkor elmegyek. El is akartam menni, mert belattam, hogy ha nem tudok valtozast elerni, akkor nem muszaly nekem itt erolkodnom, a WP, mint olyan, itt hagyhato, nem kell ragaszkodnom. De aztan pont ez nyitott meg egy uj elhetoseget: ha nekem nem a gyozelem vagy halal a hozzaallasom, akkor akar maradhatok is egy masik hozzaallassal: nem feltetlenul a valtoztatas, ahnem a tanulmanyozas szandekaval. Azota szorakoztat is a dolog.

--Math 2005. szeptember 23., 09:52 (CEST)

Meg nehany megjegyzes, ami a kerdeseben bujtatott feltevesekkel kapcsolatos, amikkel nem ertek egyet:

1) Sokan tudnak dolgozni ebben a legkorben. Ez annyiban igaz lehet, hogy ideologiamentes cikkek szerkesztesenel z emebrek kevesbe botlanak bele dolgokba. Aztan az is lehet, hogy mondjuk valaki ugy veszi ezt, hogy szerkeszt, aztan ha atmegy atmegy, ha nem, nem megy at, igy is jo neki. Fel lehet igyis fogni a dolgot. Ezeket az embereket egyebkent nyilvan nem nagyon zavarja a haboruskodas sem. Akit viszont zavar ahaboruskodas, az nem mondhatja, hogy egyben jo itt a munkalegkor. Tehat nem igaz, hogy a munkalegkor itt jo. Es az en velemenyem szerint ez nem az en hibam. Ha en innen elmennek, akkor persze latszolag egy idore jobb lenne a legkor, de jonne a kovetkezo ember, akivel a WP klikkje nem tud mast kezdeni, mint haboruzni. Itt bizony a WP klikkjenek kudarcarol van szo, nektek kellene tudni banni a helyzettel. Ha en total hulye vandal vagyok, akkor ki kellett volna vagni. De nem vagyok az. En egyolyan problema vagyok, amivel nem tudtok mit kezdeni.

2) Az, hogy en egyedul kuzdenek 10 ember ellen. Ez szerintem szinten egy feligazsag, mitosz. Konkretan tenyleg egyedul, kevesmagammal kuzdok egy nagy klikk ellen. De ez nem jelenti azt, hogy minden egyes velemenyem a tobbseg egybehangzo ellenvelemenyebe utkozik. A legtobb kerdes olyan, hogy igazabol vona vagy 5-6 ember, aki egyetertene velem. Neha van ugy, hogy ez megmutatkozik szavazatban is. Peldaul Rodrigo, Tgr, vagy te Dhanak idonkent szavaztok ugyanarra az oldalra. Bizonyos dolgokban egyet tudunk erteni. Vagy Gubb peldaul osszetuzott Nyenyeccel ugyanolyan okokbol, mint en. Osszessegeben tehat ideologiaban aklikk egyaltalan nem olyan egyseges. En pedig egyaltalan nem vagyok annyira egyedul a velemenyemmel. Csak eppen a szavazasoknal nem csupan tartalomra szavaztok, hanem sokszor szemely ellen, zsigerbol. Jo pelda volt erre DD velemenykerese. Ami a tartalmi kerdes volt, az DD viselkedese. Te, Tgr, Grin elitelte ezt a viselkedest. Ideologiailag azonos volt a velemenyunk. Te ennek megfelelo helyre tetted a szavazatot. Tgr mar nem, o inkabb semleges helyre tette, es muszaly volt neki odaszurnia Igere, meg ram olyan dolgokban, ami abszolut nem volt kerdes. Grin pedig ezt azzal tetozte, hogy ellen is szavazott.

Tehat igy lehetseges, hogy habar van 3 velem egyet erto egy kerdesben, megis ebbolc sak 1 tamogato szavazat van, mert a tobbiek mas okbol nem szavaznak mellettem.

Sajnos a WP szerkesztoi nincsenek azon a szinten, hogy a szavazataik tenylegesen a velemenyuket tukrozzek mindig. Sokszor szemely ellen szavaznak, nem tartalomra. Igy en a WP-nak inkabb nem az ideologiai fekete baranya vagyok, hanem a szemely szerinti fekete baranya. Az elgondolasaim annyira nem is allnak tavol nehany szerkeszto elgondolasatol. A szemelyem az, ami ellenszenves.

--Math 2005. szeptember 23., 10:18 (CEST)

Math, a fenti fejtegetéssel beismerted, hogy semmi más célod nincs, mint zavart kelteni és szétverni az itteni közösséget. Köszönöm, hogy megkönnyítettél nekem egy döntést. Az intellektusodat illetően pedig ne ringasd magad téves ilúziókba, Grin vitalapján leírt soraid nem a te álláspontodat erősítik meg. -- Serinde 2005. szeptember 23., 10:13 (CEST)

Serinde: Rosszindulatuan ertelmezted soraimat. Nem igaz, hogy "semmi mas celom nincs, mint szetverni a kozosseget". Ez nem celom egyaltalan, tovabba tobb alternativ celom is van.

Egyebkent technikai keptelenseg, hogy figyelmesen elolvastad volna a fenti soraimat. Tovabba igy legyn az ember oszinte. leir valamit, mire azt rosszindulatuan felreertelemzik, es ellene hasznaljak. Dhanak megrkerdezett valamit, es en eleg nyiltan valaszoltam. Becsulni kellene, nem visszaelni.

--Math 2005. szeptember 23., 10:15 (CEST)

DHanaknak írt válaszodat elolvastam, az több, mint elég volt. A bővebb véleményemet inkább ki sem fejtem. -- Serinde 2005. szeptember 23., 10:25 (CEST)

Es melyik reszet ertelmezted ugy, hogy "semmi más célod nincs, mint zavart kelteni és szétverni az itteni közösséget." ? --Math 2005. szeptember 23., 10:27 (CEST)

Azért az 4-es pont tényleg egy kicsit durva. Ez egyrészt annak beismerése, hogy szántszándékkal megsértesz egy jópár alapvető Wikipédiás irányelvet /és nem az útmutatók által ajánlott magatartást követed/ (pl. ezeket itt ni: A Wikipédia nem vitafórum - vagy Everything2 node. Kérünk, hogy a feladatra koncentrálj (mely feladat lexikon cikkek készítése). A Wikipédia nem fórum, chat vagy beszélgetőhely. (...) Wikipedia is not an experiment in democracy (...) Egy ilyen szituációban csábító lehet az érvünk alátámasztására valamilyen paródiát kitalálni, vagy egyfajta szociálpszichológiai kísérletet végezni. Például a magát sértve érző szerkesztő demonstratíve más esetekre is alkalmazni kezdi azt a döntést, ami ellen ő maga éppen tiltakozik. Ez a fajta viselkedés általában zavaró (...). (WP:NEM, WP:NOT, Wikipédia:Ne kelts zavart demonstrációkkal a Wikipédiában#Közöld a mondandódat, ahelyett, hogy kísérlettel bizonyítod). +Másrészt annak beismerése, hogy szándékosan visszaélsz mások türelmével és jóindulatával; nem csoda, ha ez DHanaknál és Serindénél is kiverte a biztosítékot.

Mások engedélye és tudta nélkül végzel a kísérleti alanyok számára jelentős kellemetlenségekkel járó humán kísérleteket. Ez egész egyszerűen etikátlan dolog, ezt egy igazi tudósnak tudnia kellene. Légy szíves, ilyesmire inkább az erre tervezett honlapokat, oldalakat használd! --Ali # 2005. szeptember 23., 19:49 (CEST)

Ali: A 4-es pontot te is, es ugylatom, meg tobben is rosszindulatuan felreertelmezik. Nem irtam, hogy szantszandekkal megsertek iranyevleeket. Nem irtam, hogy a WP-t forumnak hasznalom. Nem irtam, hogy visszaelek masok turelmevel es joindulataval. Nem irtam, hogy human kiserleteket vegzek. Legyszives, olvasd el figyelmesen, es nem rosszindulattal, az altalam irtakat!

Figyelmetlen lennék? Sajnos nem hiszem. Nem kerülheti el a figyelmemet, hogy a közelmúltbeli tevékenységed pontosan összhangban van azzal, ahogy én értettem ezt az "egyéb motívációt". A rosszindulatú félreértelmezéssel kapcsolatban pedig, ha megengeded, az angol egyeztető tanács egyik tagja, David Gerard észrevételét idézném a "feltételezz jóindulatot" irányelvvel (és hozzáállással) kapcsolatban: (...) „»Assume good faith« doesn't mean »to the point of self-imposed idiocy«”. (link)

"Ide tartozik egy egeszen mas szempont is: peldaul kivancsi vagyok, ki mire hogyan reagal, kivancsi vagyok, hogy mukodik egy ilyen kozosseg. Kivancsi vagyok, hogy hogy lehet befolyasolni. Vagy kivancsi vagyok, hogy Grinnek meg hany hulyeseget kell leirnia, mire valaki ellene fordul kozuletek. Kivancsi voltam peldaul, hogy hanyszor bannoltok, es megddig mentek el abban, hogy a legenyhebb kritikat is sertesnek vesztiek." Meddig megyünk el abban, hogy a legenyhébb kritikát is sértésnek vesszük? Tudatosan, demonstrációs céllal piszkálódsz, provokálod az adminisztrátorokat (különösen Grint), és várod, hogy "na vajon mikor pattan el az a bizonyos húr"? Ezt mégis hogy' kellene jóindulatúan értelmezni? Szerintem ez az a fajta kíváncsiság, amit nem igazán itt kellene kielégíteni, erre pont megfelelőek a neten tonnaszám fellelhető vitafórumok... Ha egy hozzászólással semmi más célod nincsen, csak hogy megnézd, milyen mértékben bosszantod fel vele az illetőt, akkor inkább ne küldd be. --Ali # 2005. szeptember 26., 18:22 (CEST)

Ali: meg mindig figyelmetlen vagy. En Grinnek kritikakat irtam. Kritikakat irni, az nem ellenkezik az iranyevekkel. Olyan kritikakat irtam, ami nem szemelyeskedes szerintem. Tehat nem mondhato, hogy szandekosan megsertettem ezeket az iranyelveket. A kritikak irasanak motivacioja az volt, hogy igaznak talaltam oket. Ha Grint bosszantja a kritika, arrol en nem tehetek. Ugy lattam, hogy Grin hajlamos ezeket a nem szemelyeskedeseket szemelyeskedesnek minositeni. Kivancsi voltam, hogy ebben a szerintem helytelen dologban meddig megy el. Nem szandekos bosszantasrol van itt szo, hanem arrol, hogy egy sertett fel megprobalja a maga igazsagat vedeni, ramutatni az ellene folyo igazsagtalansagokra. Amire kivancsi voltam, hogy meddig megy el Grin az ellenem folyo igazsagtalansagban. Ez nem piszkalodas, nem provokacio. A joindulatu ertelmezes az, hogy rajossz, hogy azok a kategoriak, hogy "piszkalodas", "provokacio", stb. olyan kategoriak, amik nem kulonboznek elfogadhato viselkedestol tenyben. A piszkalodas, provokacio, illetve a normalis kritika, velemenyem vedese kozott nincs olyan tenybeli kulonbseg, amit te kivulrol lathatnal. Amikor te piszkalodasnak es provokacionak nevezed az en tenykedesemet, akkor te feltetelezel tolem egy olyan motivaciot, amit en egyaltalan nem irtam. Ha te megis ezt a motivaciot feltetelezed, az rosszindulatu hozzaallas, ugyanis te nem tudhatod az en motivacioimat.

A rosszindulatu ertelmezes, amit te csinalsz: leirok valamit, hogy mit csinalok. Amit csinalok, az abszolut elfogadhato indokkal is cisnalhatom: vedem az igazamat, mert igaznak velem. Emellett Dhanak megkerdezte, hogy mifele mas motivaciom van meg. Leirtam. Ezek szerintem nem rosszindulatu dolgok. Mondhatnam en is, hogy kiserleteznek velem, hiszen szankcionalnak, bannolnak, stb. Es szamos olyan beiras volt, ami azt jelzi, hogy kivancsiak, hogy meddig megyek en el. Es ez meg messze jobban is hasonlit a patkanykiserletezeshez, hiszen ok tenyleg hatalmi poziciobol teszik ezt meg.

A te vadad hasonlit Douglas Adams parodiajabol ahhoz a reszlethez, amikor azt irja, hogy az egerek kiserleteznek az emberekkel.

Ami a "feltételezz jóindulatot" iranyelvet illeti, azt itt most neked kellene gyakorolnod. Probald meg nem rosszindulatuan ertelmezni a dolgot!

Jóindulat, vagy naivitás?

Uhm. Próbáljam meg konstruktív kritikaként értelmezni azt, hogy "nemcsak hogy egy sunyi kultursoviniszta diktatorhoz hasonlitasz, de egy olyanhoz, aki szemelyisegzavarokkal is kuszkodik. Olyasmi ez, mintha Hitler idonkent eljarna a hanukara." ([6])? Szerinted az, aki nem provokálni akar, hanem tanácsolni(/kérni) szeretne valakinek(/-től) valamit, ilyen hasonlatokat, stílust használ?

Amikor Data Destroyer emleget személyiségzavarokat IGével kapcsolatban, az a "WP történetének legdurvább személyeskedései" kategória, te viszont simán megengedheted magadnak? Ez nem kettős mérce véletlenül? Jobban tennéd, ha időben meggondolnád azt, hogy hova vezet ez... Amennyiben szerinted Grin a Wikimedia "anyavállalat" szellemiségével ellentétes módon működteti a magyar Wikipédiát; erre neked miért az a válaszod, hogy sértegeted őt?

És ha már a demokrácia mindenhatóságát vallod: megkérdezted a közösséget (szavazáson), hogy kérnek-e Grinből, és azt a választ kaptad, hogy az elsöprő többség bízik benne, és jól sáfárkodik a rábízott jogkörökkel. Akkor most ezek után hogy is van ez? Gondolod, hogy ha a közösséget nem sikerült, őt majd sikerülni fog erről meggyőznöd? Vagy szimplán csak provokálod őt, hátha előbb-utóbb visszaszól valamit és akkor erre büszkén mutogathatsz? Bármennyi jóindulat kevés ahhoz, hogy erre az utóbbi kérdésre nemmel tudjak válaszolni... Szerintem sürgősen gondold meg, hogy ez a magatartás hova fog vezetni, amíg még nem késő! --Ali # 2005. szeptember 27., 17:15 (CEST)

Ali:

1) terelsz. a fenti temarol elterelted a szot egy ujabban tortent dologra. ervelesi hiba. a fenti vitaban ugy veszem ezzel, hogy beismerted tevedesed, hiszen uj temaba kezdtel.

2) Ha mar terelsz, nezd meg a kontextust. En csak hasonlatkent hasznaltam a pszoches dolgokat, Grin es DD explicit hasznalta. Van egy fokozati kulonbseg. Es mondjuk van egy idorendi sorrend is. Arra is felhivnam a figyelmedet, hogy ezert DD es Grin nem lett szankcionalva, nem lett bannolva sohasem. Tehat a kettos mercevel talan inkabb ott kapirgalj, es nem nalam!

3) Ugy velem, hogy amikor a kozosseg Grinrol szavazott, akkor igazabol nem arrol szavazott, hogy mennyire bizik meg benne, mennyire jart el helyes modon, hanem arrol szavazott, hogy "ezt a felvetest math csinalta, tehat leszavazzuk". Mindenesetre szeretnem arra raterelni a hangsulyt, hogy a kozosseg belassa, hogy bizony nem bizhat meg Grinben. Velemenyem szerint azert nem latja, mert nem nezi ezt akozosseg jelenleg. Emiatt probalok vitazni Grinnel. Es a vita celja altalaban valoban az, hogy vagy meggyozzzuk a asikat, vagy a masik egy olyan allaspont kimondasara kenyszeruljon, ami mar elfogadhatatlan. A vita celja igenis annak tisztazasa, hogy Grin velemenye mivel jar egyutt. Ennek kimutatasa nekem legalis es nem elvetheto celom lehet.

4) A demokracia mindenhatosagarol nem irtam. Az a baj a veletek valo vitaval, hogy "sosem" figyeltek oda rendesen arra, amit irok. En a modern demokracia bizonyos ertekeirol irtam. Irtam arrol, hogy amodern demokracia nem tokeletes. Tehat kifejezetten jeleztem, hogy nem mindenhato. Csak mondjuk oda kellene figyelni, es nem czsigerbol kialakitani egy feluletes kepet a sajat erzesvilagod szerint a velemenyemrol. Irtam tovabba, hogy a modern demokracia eme ertekei nem csupan abbol allnak, hogy a nep szavaz, es barmit megszavaz, az ugy lessz. Irtam, hogy a WP primitiv demokracia, nem modern demokracia. Ha mindez elkerulte a figyelmedet, es neked csak annyi jott le, hogy szerintem a dmeokracia mindenhato, akkor igencsak feluletes voltam baratocskam. Maskor probalj meg odafigyelni a nezeteimre, es azal vitatkozni, es nem altalad bekepzelt szalmababokkal!

--Math 2005. szeptember 28., 12:35 (CEST)

1. ) Nem, a szót nem tereltem el, te nem figyeltél arra, hogy mi volt a mondanivalóm lényege. Nem azt kifogásoltam ugyanis, hogy valakiket (pl. Grint és más adminokat) valamikor a múltban provokáltál, hanem azt, hogy folyamatosan provokálsz. Az utóbbi esetben pedig semmiféle érvelési hibáról nincs szó abban az esetben sem, ha újabb keletű példákat hozok fel a jelenségre, és akkor sem lenne, ha olyan példát hoznék fel, amely pl. az előző hozzászólásodnál is frissebb. A jelenségre régebbi példát is találsz itt dögivel: Project:Felhasználók kitiltása/Math.
2. ) Ahogy már a múltkor is mondtam, engem (+ szerintem másokat sem) az "igazadról" (ti. arról, hogy ebben a magatartásban nincs semmi rossz) nem győz meg az, ha ugyanezért másokat máshol nem szankcionáltak. A kettős mércéd pedig abban áll, hogy valamit valaki más esetében kifogásoltál, és a "WP története legszörnyűbb eseteként" állítottál be, majd te ugyanazt előadod (nem, az hogy "ártatlan hasonlatnak" akarod beállítani a dolgot, csöppet sem segít a dolgon). Ráadásul még azt sem mondhatod, hogy a közösség (jó része) ezt a magatartást nem ítélte el: Eltiltani valóban nem tiltották el miatta, mert annak előfeltétele a véleménykérés. (A véleménykérés óta pedig visszafogta magát.)
3. ) Ha a célod esetleg legális is, a módszereid rosszak (irányelveket sértenek, és kiváltják sokak ellenérzését). Ezekkel a módszerekkel csak azt éred el, hogy számodra hamarosan már ez a cél sem lesz legális.
4. ) A te demokrácia-felfogásoddal kb. az a baj, hogy mindig az az igazi demokrácia, amelyben csak neked lehet igazad. (Pl. téged tolerálnia kellene mindenkinek, de te nem tolerálsz semmit, ami neked nem tetszik?) Ehhez a demokráciához nem hinném, hogy sok partnert találsz majd magadnak.

--Ali # 2005. szeptember 28., 13:55 (CEST)

Ali:

1) Dehogy nincs ervelesi hibarol szo. Dhanak azt kerdezte, hogy mik a motivacioim. Te valamit a motivacioimban talaltal kifogasolhatonak. Ehhez kepest az tereles, ha valamilyen cselekedetemrol kezdesz el beszelni. A ket tema nem ugyanaz.

2) "nem győz meg az, ha ugyanezért másokat máshol nem szankcionáltak. " ez nem is kell meggyozzon. viszont kettos mercenek bizony kettos merce.

ami az en allitolagos kettos mercemet illeti: egyreszt mondhatnam azt, hogy nem gyoz meg az, ha kettos mercet emlegetsz. latod, ezt visszafele is lehet alkalmazni?:) de raadasul nincs is kettos mercerol szo. eleg jol megfoghato kulonbsegre mutattam ra a ket eset kozott. nem mindegy, hogy valami hasonlat, vagy explicit. Grint meg nem itelte el soha a kozosseg e miatt. es DD eliteleseben is voltak visszafogottak.

3) a nagyon multbeli sertesektol eltekintve en ugy velem, hogy nem sertek iranyelveket. Grin egy csomo olyan dolgot kifogasolt nalam, ami bizony nem sert iranyelvet, es ez bizony nem helyes eljaras. az utobbiidoben a celjaimat szerintem kifogasolhatatlan modon kepviselem.

4) "A te demokrácia-felfogásoddal kb. az a baj, hogy mindig az az igazi demokrácia, amelyben csak neked lehet igazad. (Pl. téged tolerálnia kellene mindenkinek, de te nem tolerálsz semmit, ami neked nem tetszik?) Ehhez a demokráciához nem hinném, hogy sok partnert találsz majd magadnak. "

nem ez a demokracia felfogasom. jo lenne, ha az altalam leirtakkal vitatkoznal, es nmem szalmababokkal! hanyszor figyelmeztesselek?! micsoda dolog ez, hogy a velemenyem helyett mondvacsinalt szalmababokkal vitatkozol? ez neked a tisztesseges vita?!

--Math 2005. szeptember 28., 14:16 (CEST)

1. ) Igen, a valódi hiba a motivációk közt keresendő, de a motivációkra csak a cselekedeteid alapján következtethetek; a fejedbe ugyanis nem látok bele (meg valszeg más se, ez a te igazi szerencséd:)). Ha pedig így van, akkor a motivációidra nézve csak abból vonhatok le következtetést, hogy a te megnyilvánulásaidat (cselekedeteidet) összehasonlítom azzal, ahogyan mások szoktak viselkedni akkor, ha valakit meg akarnak győzni valamiről/kérni valamire; valamint azzal, ahogyan mások szoktak viselkedni akkor, ha valakit nem meggyőzni, csak provokálni akarnak. (Mindkettőre láthattam már elég példát akár IRL, akár fórumokon, vagy bárhol máshol.) Egy másik lehetőség persze, ha nem a saját feltételezéseimre hagyatkozom, hanem neked hiszek (ugye, jóindulatúan feltételezem, hogy igazat mondasz). Ez persze neked jóval kényelmesebb lenne; de sajna ha a viselkedésed, a tapasztalatok és a "mondott" szándék között túl nagy különbség látszik, egy ponton túl a jóindulat feltételezése tarthatatlanná válik (ld. az idézetet Gerardtól).

   Inkonzisztencia itt sehol nincs, ez szerintem csupán azzal az előfeltevéssel nem fér össze, hogy másokról ilyen feltételezéseket nem tehetek, az ilyesfajta spekuláció tiltott. (Na de ki mondta, hogy ezt az előfeltevést én elfogadom? Erre céloz az alfejezet címe is.)

2. ) Általános esetben talán valóban nem mindegy, de az, hogy az adminisztrátorokat korábban direktebb módon is diktátornak tituláltad (pl. "Sztálin elvtárs (...)"[7]; ahelyett h. pl. "A módszereid emlékeztetnek azokra, amelyeket a sztálini Szovjetunióban alkalmaztak"; [a hasonlat nem sokkal ízlésesebb, de indirekt formája]) szerintem őket is, és mindenki mást is érzéketlenné tesznek az ilyen szemantikai finomságok iránt.
3. ) Szerinted. Sajnos, ahogy már többen rámutattak, a civilizált viselkedés és kerüld a személyes támadásokat irányelvekkel kapcsolatban a nézeteid valószínűleg mások, mint a közösség nagyrészének (legalábbis azok közül a többségnek, akik az ügyedben egyáltalán véleményt nyilvánítottak).
4. ) Szalmabábbal vitatkozom? Nem én tehetek róla, hogy a (modern) demokrácia fogalmát te amolyan gumifogalomként használod...

--Ali # 2005. szeptember 28., 14:55 (CEST)

1) Nos, eloszor is, azokra a motivacioika, amirol szo van, a cselekedeteimbol nem nagyon lehet kozveztkeztetni, es a masokera sem. Olyasmire sehogy sem lehet kovetkeztetni, hogy valakinek egy kritikaval jo vagy rossz szandeka van, es hasonlok. Epp ezert kerdezett erre ra Dhanak. En megadtam egy valaszt. Te a megadott valasz helyett egeszen mas motivaciokrol beszlesz. Egyszeruen nem olvastad el rendesen, amit en irtam, behelyettesitetted mas motivaciokkal, olyanokkal, amit te kepzelodtel.

"a motivációidra nézve csak abból vonhatok le következtetést, hogy a te megnyilvánulásaidat (cselekedeteidet) összehasonlítom azzal, ahogyan mások szoktak viselkedni akkor, ha valakit meg akarnak győzni valamiről/kérni valamire; valamint azzal, ahogyan mások szoktak viselkedni akkor, ha valakit nem meggyőzni, csak provokálni akarnak."

az a gyanum, hogy masok eseteben sem tudsz az o igazi motivacioikrol. tehat itt egy korkorosseg all fenn: masok eseteben is egy ilyen fajta ervelesi modszernel rosszindulatra gyanakodtal, tehat nalam is. egy teljesen metafizikai rendszert epitettel fel tehat. raadasul a motivacio, es az alkalmazott modszerek kozott nincs ilyen szoros osszefugges. van viszont sokkal szorosabb osszefugges a valasztott modszerek es akorulmenyek kozott. tehat jobb kovetkeztetes lenne az, hogy talan azert viselkedek igy, mert a korulmenyek ezt teszik lehetove.

harmadreszt pedig Grin, DD, Gubb, Nyenyec hasonlo modon viselkedik, de szerintem durvabb serteseket kovet el. tehat mi van az o motivaciojukkal? a helyzet pedig az, hogy ok kezdtek. meghozza Nyenyec. hol van itt az azonos merce?

es vegul. te elkezdtel vitatkozni arrol, hogy en, mint masodlagos motivaciokat mit irtam Dhanaknak. en azt allitottam, hogy te ezeket a motivaciokat felreertelmezted. namost ahelyett, hogy te errol vitatkoznal, elkezdesz arrol vitatkozni, hogy a cselekedeteimbol milyen motivaciokat kovetkeztetsz. namos tez tereles. ugyanis az eredeti kerdes az volt, amit en Dhanaknak irtam, es nem az, hogy te mashonnan mire kovetkeztetsz.

erted?

a) te azzal vadoltal, hogy az, amit en masodlagos motivaciokent Dhanaknak, az szerinted olyasmit jelent, ami elitelendo

b) most meg mar arrol beszelsz, hogy a cselekedeteimbol altalad kovetkeztetett motivaciok elitelendok.

erted, hogy ez ket kulon kerdes?

2) inkonzisztenia: ez melyik pontra vonatkozik? a 2)-es pontra nem tudtam ertelmezni, mint vaalszt.

3) nem. Grin egy csomo olyan dolgot kifogasol, amirol o maga elismeri, hogy nem sert iranyelveket.

4) "Nem én tehetek róla, hogy a (modern) demokrácia fogalmát te amolyan gumifogalomként használod..." arrol igenis tehetsz, hogy olyasmit irsz le, mint velemenyem, amit en nem irtam, vagy akar pont az ellenkezojet irtam le. ramutattam, hogy peldaul egy pontotn bizony leirtam az ellenkezojet annak, amivel vadoltal. ne tancolj ki ez elol!

--Math 2005. szeptember 28., 15:10 (CEST)

1.) A szándékok nem mindig maradnak örökké rejtve; van, mikor utólag (ha már nem fontos a dolog), felfedik valódi motivációjukat /feltételezhetnénk persze, hogy pont ekkor hazudnak, de ez szubjektíve felettébb valószínűtlen/. Miért ne lehetne a szándékokra nézvést erős feltételezésekkel élni? Miért ne lehetne pl. feltételezni, hogy egy magát értelmesnek, és magas EQ-val rendelkezőnek mondó ember a meggyőzéshez olyan érveket és stílust használ, amelyek a célra alkalmasak, és nem olyanokat, amelyek a kezdetben más állásponton lévőket vélhetően /honnan veheti a vélelmet? lásd (*)/ idegessé teszik, ellene hangolják, stb.

• (*)Ami még nem metafizika: Haladó pszichológiai megközelítések [:-)] szerint az autisták kivételével az emberek általában rendelkeznek egy (meglehet, roppantul kezdetleges) belső modellel arra vonatkozólag, hogy egy ember bizonyos helyzetekben, bizonyos információk birtokában hogyan vélekedhet; illetve általános gondolkodási sémákat követve a cselekedetekből is következtethetnek a szándékra. Ez többek között bizonyos viccek, helyzetkomikum, stb. megértéséhez is feltétlenül szükséges. Értelmes ember ezt a modellt másra nem nagyon használja? De, legfeljebb nem vallja be B-)

a-b.) Én értem, hogy ez két külön kérdés. Itt arról volt szó, hogy volt egy kifogásolt bekezdés, ami az én értelmezésemben a te olyan motivációidat írják le, amelyek az irányelvekkel és útmutatókkal ellentétesek, sőt szerintem ellentétesek a WP általános céljával is /ui. szvsz a rosszízű+öncélú viták a lexikonszerkesztési munkát akadályozzák/.

/Pardon, ami még kimaradt:/ Te erre válaszul egy alternatív értelmezést prezentáltál. Én viszont ezzel szemben azt mondtam, hogy a viselkedésed az én értelmezésemmel összhangban van, míg a te alternatív értelmezéseddel nem igazán, tehát az alt. értelmezés bizonyára helytelen. :-)

2.) Az "inkonzisztencia" (#: -> azaz ez még az 1.) ponton belüli) rész a saját 1. pontomra/-jaimra vonatkozik, ti. arra, hogy nem olyan dolgokat rángatok elő a kalapból, amelyek közt nincs világos, viszonylag szoros összefüggés. Pl. szerintem világos és szoros az összefüggés a szándékok és a cselekedetek közt. :-)

3.) Persze, nyilván kifogásolhat ilyesmit is. /Te is kifogásoltad, hogy az adminisztrátorok nem figyelnek rád, noha sehol nincs olyan az irányelvekben leírva, hogy a kifogásokkal élő felhasználókra az adminoknak minden esetben oda kell figyelni!/ Eltiltani azonban olyasmiért tilthatnak el, ami ellentétes az irányelveknek legalább a szellemével. :-)

4.) Nézd, pl. volt hogy kifogásoltad, hogy az adminok egyszemélyben dönthetnek, mérlegelhetnek fontos kérdésekben, tehát a módszerük diktatórikus; (<-> nem érvényesül a népakarat). Naívan feltételezni mertem, hogy szerinted ekkor szerinted a demokrácia sérült és ez is a demokrácia-felfogásod része! Máshol meg a demokráciát más értelemben használtad pajzsként/fegyverként. /Sajnos, ezt nincs időm most rendesen kifejteni, mert éppen lejárt a munkaidőm; de majd máskor esetleg. 8-)/ --Ali # 2005. szeptember 28., 16:08 (CEST)

Ali:

1) Bizonyos hatarig ez a modell valoban mukodik. De bizonyos hataron tul mar olyan bizonytalan, hogy nem alkalmas a masik megvadolasara. Te ezt ahatart tullepted. Maosk is szokrszor tulleptek. Raadasul eme modell bizonytalansaga alkalmat az eloiteletessegre is. Ami jelentkezik is itt boven. Egeszen mashogy tippelsz az en cselekedeteim, es Grin hasonlo cselekedete alapjan.

a-b) Ha latod, hogy a ket kerdes kulonbozo, akkor nem kellene ide hoznod. A ket kerdes olyan osszekapcsolasa, amit te csinaltal, meg igy sem jogos. En leirtam valamit, aminek az ertelmezese szerintem szovegertesbeli kerdes csupan. Nem szukseges a viselkedesembol kovetkeztetned, hogy vajon mit erthettem az alatt, amit irtam. Ad abszurdum lehetseges, hogy mondjuk en egy pokolfajzat vagyok, de mivel nem ezt gondolom magamrol, hanem azt,h ogy en egy angyal vagyok, ezert termeszetesen, irhatok az en motivacioimrol angyali dolgokat. Namost figyelembe veve, hogy mi a ket kerdes kozott a kulonbseg, neked nem az a feladatod, hogy a viselkedesem alapjan megcafold azt,a mit en irtam, hanem, hogy bevalld vegre, hogy amit irtam, azt te felreertelemzted. Enneks emmi koze a viselkedesemhez.

Egyebkent meg a viselkedesem osszefer azzal amit irtam, es annak a sajat ertelmezesemmel. Ha engem Grin es DD EXPLICIT modon orvosi esetnek nevez, es en valasz keppen leirok egy olyan hosszu hasonlatot, amiben szerepel egy pszichiatriai kifejezes, de csak hasonlatkent, akkor a ketto egyaltalan nem ugyanaz. Tovabba ezt ha te ugy irod le, hogy en rosszindulatuan provokalom,e s kiserletezek Grinnel, akkor az igencsak teves leiras. Ugyanis nyilvanvaloan egy reakciorol volt szo reszemrol, nem tudatos kiserletezos provokaciorol.

" szerintem világos és szoros az összefüggés a szándékok és a cselekedetek közt." szerintem meg se nem kolcsonosen egyertelmu az osszefugges, es raadasul mas osszefuggesek is bezavarnak. nem kolcosnosen egyertelmu osszefuggesnel visszakovetkeztetni hiba. ha meg meg ezen tul is vannak meg bezavaro korulmenyek, akkor meg plane.

2) akkor erre nem is valaszoltal.

3) "/Te is kifogásoltad, hogy az adminisztrátorok nem figyelnek rád, noha sehol nincs olyan az irányelvekben leírva, hogy a kifogásokkal élő felhasználókra az adminoknak minden esetben oda kell figyelni!"

de en ezt egyaltalan nem olyan szinten kifogasolom. en nem mondtam, hogy Grint peldaul szankcionaljak, mert nem figyel oda. en csak azt modntam, hogy ez kivanatos volna, es hiba, ha nem csinaljak. ugyebar ez mas szintu kifogasolas. en nem eltiltani akartam Grint, vagy Nyenyecet, vagy Tgr-t a szerkesztestol.

"Eltiltani azonban olyasmiért tilthatnak el, ami ellentétes az irányelveknek legalább a szellemével. :-)"

nem. az iranyelvek szellemevel jatszadozni veszelyes, es helytelen. ezzel a kiskapuval azt mondod, hogy akarmiert el lehet tiltani. de akkro legalabb azt belatod, hogy az eltiltas az mas eset, mint a masmilyen kifogasolas. Grinek olyan alapon akarnak engem eltiltani, ami mar abszolut nem az iranyelvekrol szol, hanem arrol, hogy nem ertenek egyet velem. ez pedig cenzura.

--Math 2005. szeptember 28., 16:33 (CEST)

1.) Nem, nincs arról szó, hogy én félreértelmeztem volna a szöveget, és a te értelmezésed az egyedüli lehetséges helyes értelmezés. Ui. pl. azt h. "Ide tartozik egy egeszen mas szempont is: peldaul kivancsi vagyok, ki mire hogyan reagal, kivancsi vagyok, hogy mukodik egy ilyen kozosseg. Kivancsi vagyok, hogy hogy lehet befolyasolni. Vagy kivancsi vagyok, hogy Grinnek meg hany hulyeseget kell leirnia, mire valaki ellene fordul kozuletek. Kivancsi voltam peldaul, hogy hanyszor bannoltok, es megddig mentek el abban, hogy a legenyhebb kritikat is sertesnek vesztiek." szigorúan a szöveget magát tekintve lehet mondjuk úgy is értelmezni, hogy kiváncsiságod kielégítése végett ártatlanul szemléled, amint egy csúnya manipulátor befolyásolni próbálja a közösséget, provokálni próbálja Grint, hogy vágjon a fejéhez valamilyen sértést, és próbálgatja a rendszer határait, ti. hogy mi azon kritika erőssége, amelyet még éppen nem vesznek sértőnek a többiek, és mi az amit már igen. Csakhogy a helyzet pl. az volt, hogy éppen te kritizáltad az adminokat hol élesebben, hol kicsit enyhébben, de mégiscsak bántó módon. És erre ezek után nem nagyon mondhatjuk, pl. azt hogy az erős kifejezések csak azért szaladtak ki a klaviatúrádból, mert aznap amúgy is rossz napod volt, felkaptad a vizet, ill. hasonló hivatkozások, amelyek /ideig-óráig, bizonyos fenntartásokkal/ néha elfogadhatóak mentségként. DD pl. legalább időt szán arra, hogy a viselkedésére hihetően hangzó mentesítő körülményeket hozzon fel, nem próbálja a helyzetet úgy beállítani, hogy ő sosem tett semmi rosszat. Ez is hozzáállásbeli különbség. >:-)

Ami pedig az inkriminált mondatot illeti, erről röviden csak annyit mondanék, hogy ha ez "Nyilvanvaloan egy reakciorol volt szo reszemrol, nem tudatos kiserletezos provokaciorol." → tényleg nyilvánvaló, akkor ugyan mutass már /rajtad kívül/ 3 olyan /szavazóképes/ szerkesztőt légyszi, aki számára ez teljesen egyértelmű. Ha nyilvánvaló, akkor biztos találsz ilyen szerkesztőket, nem? Vagy ilyen kevés a racionális, elfogultságtól mentes szerkesztő a magyar Wikipédiában?

2.) akkor erre nem is valaszoltal.

• Na, ismét mehetek vissza Ádámhoz és Évához, csak mert nem figyelsz rám? Ez sértő! :-)

Lássuk mi is volt abban a bizonyos kettes pontodban

2) "nem győz meg az, ha ugyanezért másokat máshol nem szankcionáltak. " ez nem is kell meggyozzon. viszont kettos mercenek bizony kettos merce.

ami az en allitolagos kettos mercemet illeti: egyreszt mondhatnam azt, hogy nem gyoz meg az, ha kettos mercet emlegetsz. latod, ezt visszafele is lehet alkalmazni?:) de raadasul nincs is kettos mercerol szo. eleg jol megfoghato kulonbsegre mutattam ra a ket eset kozott. nem mindegy, hogy valami hasonlat, vagy explicit. Grint meg nem itelte el soha a kozosseg e miatt. es DD eliteleseben is voltak visszafogottak.

A válaszom pedig ez volt: 2.) Általános esetben talán valóban nem mindegy, de az, hogy az adminisztrátorokat korábban direktebb módon is diktátornak tituláltad (pl. "Sztálin elvtárs (...)"[8]; ahelyett h. pl. "A módszereid emlékeztetnek azokra, amelyeket a sztálini Szovjetunióban alkalmaztak"; [a hasonlat nem sokkal ízlésesebb, de indirekt formája]) szerintem őket is, és mindenki mást is érzéketlenné tesznek az ilyen szemantikai finomságok iránt.

3.) Eltiltani éppen nem akartad őket, csak éppen lemondatni, hivatkozva többek között erre is. És a sysop jogkörtől megfosztás is szankció... :-) Az irányelvek szellemével nem "játszadozom", csak azt ismétlem, ami le van írva. Emlékeztetlek egypár előzményre: ugye itt a magyar Wikipédián az angol WP irányelvei érvényesek, ha a közösség által megszavazott, ettől eltérő magyar irányelv nincs; az angol WP "Policies and guidelines" irányelve /mj: a magyar Wikipédia:Irányelvek és útmutatók inkább egy felsorolás, maga nincs hivatalos irányelvnek nyilvánítva/ pedig erről ezt mondja: While our policies continue to evolve, many Wikipedians feel that written rules are inherently inadequate to cover every possible variation of disruptive or malevolent behavior. For example, a user who acts against the spirit of our written policies might be reprimanded even if the letter of the rules has not been violated. Those who edit in good faith, show civility, seek consensus, and work towards the goal of creating an impartial encyclopedia, should find a welcoming environment.; Tehát itt arról van szó, hogy azon jóindulatú szerkesztők, akik civilizáltan viselkednek, konszenzusra törekszenek, és egy részrehajlástól mentes lexikon alkotásán munkálkodnak; befogadó környezetre kell találjanak. Ha te nem találtál itt ilyenre, akkor lehet, hogy ez azért van, mert a közösség jó részét nem tudtad arról meggyőzni, hogy te egy ilyen szerkesztő vagy; és igen, sajnos igenis eltilthat a közösség akkor, ha úgy találják, amit csinálsz ellentétes az irányelvek szellemével. Mit kifogásoltak nálad? Civilizált viselkedés: A saját felfogásod szerint a viselkedésed civilizált, de a WP:CIV, és az általa hivatkozott WP:KSZT irányelveket a közösség szerint sérti. Konszenzuskeresés: Meglehetősen furcsa az a "konszenzuskeresés", ahol valaki valódi érvek és releváns /pl. angol Wikipédia-beli/ példák helyett olcsó, bántó és gyakran irreleváns történelmi hasonlatokkal /Hitler, Sztálin, stb./, sértésekkel /Gubb, te agyhalott...!/ akarja meggyőzni a vitapartnereit. Ez igen kevesekben kelthet csak olyan benyomást, hogy a valódi cél a konszenzus elérése. Pedig ezek a Wikipédiában alapvető fontosságúak.

--Ali # 2005. szeptember 28., 17:10 (CEST)

Ali:

1) A szovegem ertelmezesenel mondjuk figyelembe vehetned azt, hogy elsosorban en tudom, hogy mit ertettem alatta, es nem te. Masreszt meg mindig ugy probalod vizsgalni a dolgot, hogy az esemenyeknel egy passziv es egy aktiv szereplot tetelezel fel, es en lennek az aktiv. Nos ez ugye azert nevetseges. Elfelejted azt is, hogy mit mondtam arrol, hogy amirol irtam, azok masodlagos motivaciok. Tehat amikor az adminokat kritizalom, akkor elsodelegesen azert, mert ugy velem, hogy igazam van. Masodlagosan e mellett miert is ne lehetnek kivancsi, hogy mit reagalnak? Sot, ki ne volna kivancsi erre? Mi a bajod a kivancsisaggal? Az altalad beidezett szovegem inditekaban, amelyben egy eros hasonlatot hoztam fel, notorikusan elfelejted, hogy Grin elotte elkovetett egy klasszissal durvabb hasonlatot. Tehat annak erossegenek egyik oka Grin elozetes ilyen megnyilvanulasa.

2) A diktatoros hasonlat a pszichiatriai esetnek nevezesnel szerintem ket fokkal enyhebb. Egy fokkal azert, mert nem pszichiatriai, hanem politikai kritika, masodsorban mert nem direkt, hanem hasonlat. Nem neveztem egyik adminisztratort sem explicit modon fajgyulolonek, vagy emberirtonak, vagy ilyenek. Amikor Hitlereztem, es Sztalinoztam, akkro nyilvanvaloan nem azt akartam mondani, hogy Nyenyec szemelyesen azonos Adolf Hitlerrel, vagy Grin szemelyesen azonos Josif Sztalinnal. Amikor viszont DD es Grin psziochiatriai esetnek nevezett engem, az direkt modon annak nevezett. Az nem hasonlat volt. Tehat tartom, hogy ok mindig legalabb egy, de akar ket klasszissal is durvabb dolgokat kovettek el, mint en. Nyenyec az, aki nem kovetett el durvabb dolgot. O csak militans ateistazott, meg Dr. Spockozott, meg ilyenek. Ez van kb azonos szinten az en hasonlataimmal. Dhanak pedig a szarral bekenessel szinten azonos szinten van. Tehat en Nyenyec, Dahanak szintjen voltam a sertegetesekkel, Grin es DD siman durvabb szintu sertegeteseket irt le.

3) "Eltiltani éppen nem akartad őket, csak éppen lemondatni, hivatkozva többek között erre is. " De ugye eszreveszed, mecsoda kulonbseg ez?

"a sysop jogkörtől megfosztás is szankció... :-) " Nem. Az elojogok visszavetele nem szankcio. Ha valakit az elojogaitol fosztanak meg, akkor az nem szankcio, az csupan az alkalmatlansaganak belatasa. Ez joval enyhebb dolog, enyhebb indokokk elegsegesek hozza. Egeszen mas az, ha valaki azt mondja, hogy "Mondjon le!", mint az, hogy "zarjak bortonbe!"

Az iranyelvek szelllemevel tudod az a baj, hogy a jogallamisag megkoveteli, hogy elitelni valakit csak betu szerint leirtak alapjan lehessen. Mondok neked egy tortenelmi peldat. Amikor anno a Fidesz megalakult, akkor ifjusagi szervezetkent alakult meg. A torveny betuje szerint a Fidesz torvenyes volt, es nem lehetett kifogasolni. A hatalmon levo ideologia szerint a torveny szelleme persze az volt, hogy a KISZ az ifjusagi szervezet, hogy nem lehet bomlaszto tevekenyseget vegezni a szocialista rendszer ellen, stb. Orban Viktorekat tehat behivtak valami fejesek, es szamonkertek oket. Orban Viktorek erre hivatkoztak a torvenyre, es a jogallamisagra. Ezek utan a kommunista vezetokben ekkor volt annyi becsulet, hogy azt mondjak, hogy "ha ez a torveny, akkro ez a torveny", es nem bortonoztek be Orbanekat. Namost szeretnem, ha a WP klikkjeben volna annyi becsulet, mint eme kommunistakba vezetokben 1988-ban. Tudsz mondani olyan esetet is, amikor egy hatalmon levo elitnek nem volt meg ez a becsuletessege, ez jelzi azt, hogy mi tortenhet, ha valakik megengedik maguknak, hogy a torveny szelleme szerint jarjanak el.

"Tehát itt arról van szó, hogy azon jóindulatú szerkesztők, akik civilizáltan viselkednek, konszenzusra törekszenek, és egy részrehajlástól mentes lexikon alkotásán munkálkodnak; befogadó környezetre kell találjanak."

Nos ez illik ram. A civilizalt viselkedessel kapcsolatban lehetnek kifogasok, de hat Grin, Gubb, DD, Nyenyec es Dhanak eseteben is lehetnek ilyen kifogasok.

Egyebkent az altalad idezett szoveg elismeri, hogy a WP iranyelvei hianyosak, es fejlodnek. Tehat az, hogy valaki meg akar valtoztatni valamit, e szerint teljesen termeszetes.

Ami pedig a konszenzust illeti. Pont a konszenzus az, amivel ellentetes az az eljaras, hogy a amskent gondolkodokat kizarjak. A konszenzus azt jelentene, hogy azt valositjak meg, amiben konszenzus van, es azt jelenti, hogy peldaul kizaras helyett tovabb kellene keresni a konszenzust velem is. Nem latok konszenzusra torekvest a klikk reszerol. En visoznt mindig is torekedtem az egyeztetesek folytatasara. Ez tehat ram igaz, es aklikkre nem igaz bekezdes.

Egyebkent azzal meg valoban nem ertek egyet, hogy irott iranyelvek hianyaban valaki kizarhato csak nepharag alapjan. Ez nem jogallamisag, ez nem fejlett demokracia. Ez lincseles.

"Konszenzuskeresés: Meglehetősen furcsa az a "konszenzuskeresés", ahol valaki valódi érvek és releváns /pl. angol Wikipédia-beli/ példák helyett olcsó, bántó és gyakran irreleváns történelmi hasonlatokkal /Hitler, Sztálin, stb./, sértésekkel /Gubb, te agyhalott...!/ akarja meggyőzni a vitapartnereit. Ez igen kevesekben kelthet csak olyan benyomást, hogy a valódi cél a konszenzus elérése. Pedig ezek a Wikipédiában alapvető fontosságúak."

Nos ezt akkor probald meg Nyenyecre, Gubbra, DD-re, es Grinre is vonatkoztatni. Akkor logikad szerint oroluk sem mondhato el a konszenzuskereses. Naluk raadasul van egy ennel objektivebb tenyezo is: ok tenylegesen is elzarkoztak a konszenzuskeresestol, le is irtak ezt.

--Math 2005. szeptember 29., 09:51 (CEST)

Válasz

1.) A kíváncsisággal önmagában semmi baj nincs! A kíváncsi emberek nyitottabbak a világra, az meg ugye általában pozitív dolog. Még azzal sem lenne probléma, hogy te egy kisközösség működését, megnyilvánulásait szeretnéd tanulmányozni. A gond csak azzal van, hogy a Wikipédiában az ilyen, számodra esetleg hasznosnak tűnő kísérletek hátrányosan hatnak a lexikonszerkesztési munkára. Pedig itt az az elsődleges szempont.

2.) Tudod, hogy ha valakit pl. Adolf Hitlernek nevezel, az nem csak azt az asszociációt ébreszti, hogy az illető diktatórikus, hanem bizony a nevéhez szorosan kapcsolódnak a a II. világháború borzalmai, Holokauszt, meg aztán szegény mai fogalmaink szerint valószínűleg szellemileg is kicsit defektes volt /ergo implicite a szellemi képességeit is megkérdőjelezed/. Ha meg még külön is emlegeted az Endlösungot, meg a hanukát akkor külön rá is erősítesz erre. Ha valakinek a szövegében a teljesen más értelemben használt "végleges megoldás" kifejezést egy ilyen linkkel egészíted ki, h. "[[Endlösung der Judenfrage|végleges megoldás]]", akkor azzal gyakorlatilag explicite nevezed őt fajgyűlölőnek, gyilkosnak, stb. (Személy szerint egyébként én a mai napig ezt tartom a "WP történetének legdurvább" személyes támadásának+provokációjának.) /Arról meg már nem is beszélve, hogy a "Gubb te agyhalott" elég explicit sértés a szellemi képességekkel kapcsolatban./ Mutogathatsz ugyan Grinre, Nyenyecre, vagy DHanakra /meggyőző példák nélkül.../, de szerintem elég magasra raktad a lécet ahhoz, hogy ne kelljen attól tartani, hogy bármelyikük belátható időn belül akárcsak közel kerüljön a leveréséhez.

3.) A WP-n a sysopokat határozatlan időre választják, és az angol példák /magyar példa ilyesmire ugye még nincs/ azt mutatják, hogy a jogok visszavételére csak az adminisztrátori hatalommal való súlyos, ill. többszöri visszaélés esetén szokott sor kerülni. A sysopokat a közösség választja, de ált. nem ők hívják vissza őket, hanem az eltiltásokat is intéző egyeztető tanács határozata alapján kerülhet sor az admin jogaik elvételére. Ergo itt ez egyfajta szankció.

A jogállamiságról szóló példád szerintem inadekvát. Ez nem egy hagyományos ország társadalma, ahova az ember beleszületik ozt akkor ez jutott neki /akinek mondjuk Haiti, vagy Ruanda, az rendesen megszívta/. A szerkesztők és a (Wikipédia/többi szerkesztő) viszonyában relevánsabb analógia lenne mondjuk egy személyegyesülés típusú gazdasági társaság /vállalkozás/, az egyszerűség kedvéért vagyünk mondjuk egy betéti társaságot, ahol a beltag /a hitelezőkkel szembeni felelősség viselője/ legyen mondjuk a külföldi Wikimedia alapítvány /amellyel egyébként a társaság ezen kívül még franchise-szerződést is kötött/, a kültagok meg a magyar Wikipédia szerkesztői. Ezek a tagok ugyebár önkéntesen lépnek be a társaságba, hogy egy közös célért (a bt.-nél ez ált. a profitszerzés, a Wikipédián egy semleges és színvonalas lexikon írása) dolgozzanak. A társaság a tagok vagyoni és személyes közreműködésén alapul /itt ugyebár az előbbire nincs szükség/, amely közreműködés tartalmát a társasági szerződés szabályozza /ugyebár a Wikipédisták pl. szócikkeket írnak/. A társaság legfőbb döntéshozó szerve a tagok gyűlése, amely általában egyszerű szótöbbséggel határoz, kivéve azokat a kérdéseket, amelyek esetére a társasági szerződés ennél magasabb arányt /kkt.-nál ez 3/4, vagy egyhangúság; itt 2/3/ ír elő.

És ami most a lényeges rész: A határozatlan időre alapított bt.-ben tagsági viszonyát bármelyik tag felmondhatja, akárcsak itt; ahol bármikor kiléphet. A gazdasági társaságokról szóló törvény lehetőséget ad a tagok kizárására is (háromnegyedes szótöbbséggel); ha a tagnak a társaságban maradása a társaság céljának elérését /nagymértékben/ veszélyezteti. /A visszaélések elkerülése végett egyébként a bt.-nél a tagot effektíve a bíróság zárja ki, a tagok gyűlése a kizárási eljárás megindításáról határoz./ Ugye ez nem olyan, mint a büntetőeljárás, ahol akkor ítélhetnek el, ha bizonyítást nyer, hogy megszegted a Btk. XY. paragrafusának anyámkínjadik szakaszát, hanem ennél szubjektívebb dologról van szó. Lehet, hogy a társaság tagja azzal veszélyezteti a társaság működését, hogy állandóan és sorozatosan megszegi a társasági szerződést, és a szervezeti és működési szabályzatot; de lehet, hogy mindössze teljesen mások az elképzelései a követendő irányokról, és sorozatosan veszekszik mindenki mással, aminek hatására sok szerkesztőnek egyszerűen elmegy a kedve a közös munkától, idegesek, kilépnek, nem tudnak alkotóerejük teljében dolgozni, stb. Hiába tartja magát egyébként a tag a társasági szerződéshez és az SZMSZ-hez, ez így hosszú távon nem állapot. Még ha egyébként neki van is igaza, még ha esetleg nem is ő a rossz viszony okozója, akkor is neki kell távoznia, ha nem tud, vagy nem hajlandó alkalmazkodni a többiekhez. Ugye a focimeccsen is a csapat játszik rosszul, és mégis az edzőt rúgják ki, hiába törte a fejét az egész előző este a taktikán...

Persze a bt.-khez képest azért két igen lényeges eltérés mégiscsak van: a Wikipédia nyílt és szabad lexikon, azaz ide bárki beléphet (szerkeszthet), akit előzőleg nem zártak innen ki, és a belőle származó "nyereség" –azaz a lexikon– nem a tagoké, hanem mindenki számára szabadon felhasználható, a GFDL által megkövetelt elég enyhe követelményeket betartva. De nem attól nyílt és szabad, hogy ez a Tökéletes Jogállam, Tökéletesen Demokratikus Társadalom "kicsiben"... --Ali # 2005. szeptember 29., 22:33 (CEST)

1) Tenyleg, titeket zavar az, ha megfigyelnek titeket? Tan uldozesi maniatok van?:) Vagy kvantumreszecskek vagytok?:)

2) Valoban, az Adolf Hitler hasonlat egy kicsit durvabb, mint mondjuk a Kadar Janos hasonlat, mivel tobb embert tett el lab alol. Az, hogy Adolf Hitler elmebeteg volt, nem eppen egy egyertelmu dolog. Tehat az Adolf Hitler hasonlat szerintem meg kozvetlenul sem utal olyan dolgokra, amit Grin es DD egyertelmuen leirtak. Tehat bizony nem egy kategoria.

"akkor azzal gyakorlatilag explicite nevezed őt fajgyűlölőnek, gyilkosnak, stb."

Nincs olyan, hogy "gyakrorlatilag explicite". Valami vagy explicit, vagy nem az. Ez nem az. Ez implicit, es nem egyertelmu. Ez mondjuk abbol is latszik, hogy egyaltalan nem akartam ezekkel azt mondani, hogy Grin es Nyenyec rasszista tomeggyilkosok. Ez egy eleg rosszindulatu feltetelezes rolam. Fel nem foghatom, hogyan gondolod ezt.

"A sysopokat a közösség választja, de ált. nem ők hívják vissza őket, hanem az eltiltásokat is intéző egyeztető tanács határozata alapján kerülhet sor az admin jogaik elvételére. Ergo itt ez egyfajta szankció."

Ettol meg nem szankcio. Es sehol sincs ez attol, hogy valakit banolnak. Nem tudom, mit erolkodsz a dolgon, a ketto nyilvanvaloan nem ugyanaz, jelentosen kulonbozik.

3) ld jogallamisag szekcio.

---

1.) Nem tudom, hogy ez más tudományoknál hogy van, de pl. a marketing-szakemberek pl. általában különbséget tesznek megfigyelés és kísérlet között, aszerint, hogy a megf./kísérl. végrehajtója/lebonyolítója/elvégzője aktív, vagy passzív szerepet játszik-e az adott eseményben. Nekem a megfigyeléssel semmi bajom nem lenne, a kísérlettel annál inkáb.

2.) Szomorú, ha mégcsak nem is érzed mi a probléma ezzel. Azzal, hogy valakinek a szövegében a végleges megoldást kicseréled arra, hogy "Endlösung der Judenfrage", a külső szemlélő -aki azt hiszi, ez a kérdéses személytől származik- azt hiheti, hogy pl. az illető amikor problémás felhasználókról beszél, egyszerűen a zsidókról beszél -> fajgyűlölő. Másrészt meg köztudott, hogy az Endlösung az bizony nem kiközösítést jelentett, hanem a fizikai megsemmisítés eufemizált kifejezése volt. Rosszindulatú feltételezés? Miért, azt kellene feltételeznem, hogy ezt nem azért csináltad, hogy az illető egyébként legitim szándékát diszkreditáld /kellemetlen asszociációkat kelts/? Ez egy vicc akart lenni? /Ha netán igen akkor fura a humorérzéked./

Ha kíváncsi vagy arra, hogy az angol wikin hogy szokás az adminokat leváltani, nézd meg ezt: Requests for de-adminship. A lényeg: "Throughout the history of the project, there has been a policy that users may have their adminship removed only in cases of clear abuse. While some users have advocated some form of "quick and easy" de-adminship to ensure that admins have the continued support of the community, Jimbo Wales has stated that the presence of any process to remove adminship would result in a reduced motivation for all parties to work together to seek consensus. As of May 2005, there have been only five cases where adminship has been revoked, and each has been handled differently"

--Ali # 2005. szeptember 30., 21:30 (CEST)

Jogallamisag

"A jogállamiságról szóló példád szerintem inadekvát. Ez nem egy hagyományos ország társadalma, ahova az ember beleszületik ozt akkor ez jutott neki /akinek mondjuk Haiti, vagy Ruanda, az rendesen megszívta/. A szerkesztők és a (Wikipédia/többi szerkesztő) viszonyában relevánsabb analógia lenne mondjuk egy személyegyesülés típusú gazdasági társaság /vállalkozás/, az egyszerűség kedvéért vagyünk mondjuk egy betéti társaságot, ahol a beltag /a hitelezőkkel szembeni felelősség viselője/ legyen mondjuk a külföldi Wikimedia alapítvány /amellyel egyébként a társaság ezen kívül még franchise-szerződést is kötött/, a kültagok meg a magyar Wikipédia szerkesztői. Ezek a tagok ugyebár önkéntesen lépnek be a társaságba, hogy egy közös célért (a bt.-nél ez ált. a profitszerzés, a Wikipédián egy semleges és színvonalas lexikon írása) dolgozzanak. A társaság a tagok vagyoni és személyes közreműködésén alapul /itt ugyebár az előbbire nincs szükség/, amely közreműködés tartalmát a társasági szerződés szabályozza /ugyebár a Wikipédisták pl. szócikkeket írnak/. A társaság legfőbb döntéshozó szerve a tagok gyűlése, amely általában egyszerű szótöbbséggel határoz, kivéve azokat a kérdéseket, amelyek esetére a társasági szerződés ennél magasabb arányt /kkt.-nál ez 3/4, vagy egyhangúság; itt 2/3/ ír elő."

Tobb okbol nem jo ez a hasonlat, es erre magad is utaltal, csak akonzekvenciakat nem vontad le:

i) A WP nem egy gazdasagi kozosseg. Tehat a tagoktol nem varhato el, hogy anyagi juttatas/erdek fejeben lemondjanak valamirol. A te hasonlataidban a gazdasagi tarsulasok valamit nyujtanak a tagoknak. A WP a szerkesztoknek alig nyujt valamit, inkabb a szerkesztok nyujtanak a WP-nek valamit. Namost emiatt semmi okkal sem varhato el az, hogy a jogallamisag, a modern demokracia altal nyujtott emberi jogokhoz hasonlo jogokrol lemondjanak. Nem a szerkesztoknek van szukseguk a WP-re, hanem inkabb a WP-nek a szerkesztokre. tehat a WP-nek igenis nagyon sokat kell nyujtani a szerkesztoknek. Kepzelj el egy ilyen bt-t:

a) nem adunk fizetest b) dolgoznod kell c) es meg a jogallamisaghoz hasonlo jogaid sincsenek meg, barmikor megtaposhatunk, kirughatunk stb.

ki az, aki cstlakozna ehhez? ha ez nyiltan ki van hirdetve, akkor nagyjabol senki.

no de ha a hirdetes az, hogy "Ez egy szabad, nyilt tarsasag, ahol kozosen nemes celokert kuzdunk az emberiseg megvaltasa erdekeben", akkor sokakat megvezetne egy ilyen BT. aztan szepen megtapossak ezeket az embereket. Hat ez kerlek szelhamossag.

ii) Igazabol egy orszagban valo allampolgarsag is onkentes tarsadalmi szerzodes lenne idealisan. Az orszagok kozotti szabad mozgas persze meg nem valosult meg, es hat van ez a beleszuletes. De elvben es idealisan en siman valaszthatok nemet, finn, magyar allampolgarsag kozott. En gyakorlatilag is tudok ezek kozott valasztani. Megis, sot, pont ezert illetnek meg engem az emberi jogok, ezert kell, hogy az allamok versenyezzenek, mert onkentes a dolog. A WP-nek pont azert kell magas szintu jogokat nyujtani, mert a dolog onkentes. Igazabol a WP-ben magasabb fokon varhato el ez a dolog, mert a WP onkentesebb es szabadabb, mint egy allam allampolgarsaga.

iii) A WP nem csupan egy szuk koru vallalkozas, hanem egy nyilt tarsasag (open society). Tovabba egy olyan tarsasag, ami valamilyen hivatalos cimet tart fenn maganak: "A Magyar Wikipedia". Az ervelesed akkro volna helyes, ha a WP cime az lenne, hogy "Grin maganvallalkozasa egy lexikon megirasara: www.grin-wikipediaja.hu ". Vagy "Jimbo Wales lexikona. www.jimbo-wales-lexicon.org" De nem ez, es nem is ez a magarol nyujtott kep. A magarol nyujtott kep az, hog ez egy szabad, vilagmeretu vallakozas, amely nem egy kis szuk kor maganvallalkozasa. Itt ha onkenyesen, szubjektiven rugsz ki embereket, az mar sulyosan ellenkezik ezzel a keppel.

De egyebkent ha errol lenne valami jo kis vita, akkor az latod mennyivel jobb volna. De nem, a klikk erre nem kepes, nem ismeri fel a problemat, nem ismeri fel, hogy itt egy helyzet van, amit nyilt megbeszelesben tisztazni kellene, hanem a problemat lesopri, es kirugassal "oldja meg".

--Math 2005. szeptember 30., 09:52 (CEST)

1.) Nem azt mondtam, hogy a célok tekintetében analóg; hanem hogy a tagok és a szervezet viszonyában az. De jó, akkor nézzünk egy non-profit, önkéntes alapon szerveződő nyílt társadalmi szervezetet: legyen mondjuk egy egyesület (mondjuk Wikipédia Szócikkgyártók Egyesület). Eredetileg azért nem akartam ezt a példát választani, mert a magyar törvények még annyira sem védik az egyesület tagjait az ellen, hogy kizárják, mint a Gt., vagy a magyar Wikipédia. Ugyanis simán lehet olyan egyesületet alapítani, amelybe bárki beléphet, de ha az elnökség úgy ítéli meg, hogy a gyerek méltatlanná vált a tagságra, vagy súlyosan veszélyezteti a faszikám a cél elérését, akkor ki is tehetik onnan /amennyiben az egyesület alapszabálya ezt megengedi/. Ennyi.

Az egyesületekre pedig igazán nem mondhatod, hogy a tagjaik sokat kapnak a szervezettől (inkább fordítva, mint itt). A társadalmi célok érdekében tevékenykedsz, de nem adnak fizetést (sőt, fizetheted a tagdíjat!), és ki is rúghatnak. Szó sincs semmiféle jogállamiságról. Kellemetlen...

Na, most sajnos mennem kell, úgy hogy a többi részre sajna nem tudok kitérni ;-)

--Ali # 2005. szeptember 30., 10:49 (CEST)

Ali: Es vajh az ilyen egyesuletek nepszeruek, hatekonyak, mukodnek?:) Szerintem minimum magas foku demokratikussag, igazsagossag az, ami egy ilyen egyesuletnek a mukodesehez tobb, mint kivanatos. Ez a minimum, amit adniuk kell cserebe, kulonben szar az egesz. --Math 2005. szeptember 30., 11:00 (CEST)

Szerintem az adott egyesület tevékenységétől függ, hogy az ilyen dolgokat hogyan érdemes szabályozni. Ha a Anarchista Rózsaszín Kitűzősök Egyesülete tagjainak egyetlen közös tevékenysége, hogy szabadidejükben rózsaszín kitűzőket hordanak szerte a városban, valszeg nem szorulnak rá arra, hogy egyáltalán ki tudjanak tiltani valakit maguk közül. Ezt a tevékenységet ugyanis az sem akadályozza jelentősen, ha valamelyik tagjuk legyilkolja fél Budapestet, legfeljebb a hírnevüket rontja kicsit. Itt a Wikipédián viszont a szerkesztők viselkedésükkel adott esetben komolyan hátráltatni tudják a lexikonszerkesztést, még akkor is, ha a szabály betűje ellen nem vétenek.

Ha a Wikipédián valaki "jogállamot" szeretne csinálni, akkor ahhoz, hogy valakit egyáltalán ki lehessen zárni (elvileg) wiki-kodifikátorok tucatjaira lenne szükség, hogy a közösség akaratát egyértelmű, pontos, szabatos (stb.) wiki-jogszabályba tudják önteni, más wiki-büntetőjogászokra: ügyvédekre, ügyészekre, bírákra, hogy a wiki-büntetőeljárásban legyen elég szereplő, hogy ellássák a maguk szerepét. A wiki-büntetőeljárások így nem 1-2 hétig tartanának, hanem hónapokat vennének igénybe /ugye külön bizonyítani kellene nem csak a jogsértés tényét, hanem a felróhatóságot is, stb./, miközben az esetleges "destruktív" juzerünk szabadlábon garázdálkodhatna /a szökés veszélye nem áll fenn, így előzetes letartóztatásba helyezni nem lehet?;)/. Ráadásul, ha mondjuk az illető egy kreatív troll, és olyan zavaró tevékenységekbe bocsátkozik, amelyeket a szabályozás még éppen nem fed le, akkor adott esetben évekig is ronthatná itt a levegőt.

Én a magam részéről azt gondolom, hogy éppen ez volna „szar”, nem ennek hiánya. Mennyi időt és energiát vonna el mindez a szócikkírástól? Szerintem ez nemhogy nem kell a hatékonysághoz, hanem egyenesen rendkívül zavaró lenne. Ráadásul, egy valódi jogállamban szerintem mindez azért kell, mert ha valakit adott esetben vétlenül ítélnének el, és kénytelen lenne egész életét egy sötét zárkában tölteni, az neki is, és a társadalomnak is nagyon költséges, drága mulatság lenne. Ellenben, ha innen kizárnak is valakit, attól még az illető nyugodtan publikálhat máshol is GFDL alatt; így szellemi terméke /ha valóban értékes/ ugyanúgy szabadon felhasználható marad egyrészt a Wikipédia számára, másrészt mindenki más számára is.

Itt a tagok szerintem nem a nagyfokú igazságosságot, demokratikusságot kell várják a közreműködésükért cserébe, nem hinném, hogy a legtöbb embert itt a Wikipédián ez "hajtana". Van, aki számára önmagában az okoz élvezetet, hogy a Wikipédiára szócikkeket írva hozzájárulhat mások (a magyar fiatalok, a világ, stb.) információval való ellátottságához; kis számban vannak akik grafomán hajlamaikat élik ki itt [;)]; van aki a "tied az ország, magadnak építed"-elv alapján ír ide (ti. valamikor valamire tudta használni a WP-t, és úgymond ezért szeretne valamit adni cserébe másoknak. Igen, ez a dolog nem a kapitalizmus logikája szerint működik, azt te közvetlenül nem látod, hogy az itteni tevékenységedért mit kapsz cserébe /pénzt nem/; de ugyanez a helyzet más szabad projektekkel is.

--Ali # 2005. szeptember 30., 21:30 (CEST)

Ali: Az ARKE peldadrol magad is belatod, hogy sokban kulonbozik a WP-tol. Az olyan egyesuletek, amiknel alig van a tagok reszerol befektetes, es alig van az egyesulet reszerol szolgaltatas, nyilvan egy lightos egyesulet, nem kell, hogy kulonosebb rendszere legyen. De a WP nem ilyen.

Ami a jogallamisag arat illeti a WP-n. Nezzuk meg, mi van jelenleg: vegulis az van, hogy Nyenyecek fel eve kinlodnak egy allitoleg harom WP rombolo ember kitiltasan. Egyet sikerult nagyjabol eluzni rovidebb ido alatt. Tehat a befektetett munka az igy is igen nagy. Amit en szuksegesnek tartanek, az nem igenyelne kulonosebb tobblettmunkat. Nyenyecek igy is probalnak rolunk anyagot osszeallitani. Az en elkepzelesem szerint csupan arrol vans zo, hogy ez az anyag peldaul az emberek utalatanak felebreszteset szolgalja, es nema torvenyesseget. Nyenyecek az emberek es egymas manipulasara, hergelesere befektetnek annyi idot, amirol beszelsz. Mirol beszelek en? Arrol, hogy mondjuk legyen biztositva az itelkezes fuggetlensege. Ne erintettek dontsenek mar a dolgorol! Persze, hogy DD, Nyenyec, Grin, Gubb es az egesz klikk ellenem szavaz, mert erintettek. Tovabba, hogy meg legyenek szabva azok az iranyelvek, amikert kitiltas jarhat. Es azok az iranyelvek kb objektiv dolgokrol szoljanak. A szemleyeskedes lehet iranyelv, de Grin is bevallotta, hogy szubjektiv. Tehat szemelyeskedes alapjan kitiltani valakit nem mas, mint lincseles. Nem jar kevesebb munkaval, mert a lincshangulatot meg kell teremteni. A zavarkeltes kategoriaja is szubjektiv. Az is lincseles. Barkire ra lehet fogni, hogy zavarkelto. Ugyanakkor Nyenyec a lincshangulat megalapozasara felsorolja azokat az eseteket, ahol nem ertettek egyet velem. De hogy ezert miert kell kitiltani, nem tudom. Tehat Nyenyec bizony egy egesz targyalasnyi anyagot osszehord, csak eppen abszolut szubjektiv anyagot. A munka nem kevesebb igy, csak silany az eljaras. Osszessegeben a jogszeruseghez nem tobb munka kellene, hanem csupan nemi onmegtartoztatas, nemi korlatozo iranyelvek. Es igen, ez azt jelentene, hogy nem lehetne akarkit csak ugy rugdosni. Ennyi "hatranya" lenne. De ha ez neked tenyleg hatrany, akkor sajnalom.

A te gondolkodasmodod olyan, mint mondjuk egy monarchista ervelese, hogy tulajdonkeppen az allam feladata az, hogy az orszagot erosenek tartsa, gyarapitsa, stb. jobb az, ha eros kez vezeti az orszagot, a demokracia az sok munkaval jar, es sok korulmenyeskedessel. Ez egy olyan erveles, ami igazabol egy szuklatokoru embernek egesz jol be is jon. Szamos tortenelmi pelda mutat is rovid tavon ilyen jelleget: Hitler Nemetorszaga megerosodott. Vagy peldaul a haborus tervgazdalkodas igen hatekony. Mondok neked valamit, a kommunistak peldaul azt gondoltak, hogy a tervgazdalkodas hatekonyebb, amit a haboruk tapasztalataibol vettek. A haborus tervgazdalkodas valoban hatekonyabb volt a haboru rovid ideje alatt. De ez szuklatokori, rovidtavu gondolkodas. ELobb utobbb az a munka, amit a demokracian megsporolnak visszaut. Nem csak a jogtalansagnal ut vissza, hanem elobb utobb a hatekonysagnal is. A WP-nel is mondhatod, hogy a lexikonszerkesztes a cel, mindent ennek kell alarendelni, a felesleges munkat hagyjuk. Naja, ez a szuklatokoru gondolkodas, mert az, ami rovid tavon felesleges, hosszu tavon visszaut. Es a WP eleg hosszutavu munka. Nem csupan egy 4-5 eves haboru, amit a szuksegallapottal, es hadigazdalkodassal ki lehet bekkelni. Meg lenin is belatta, hogy ami a hadikommunizmusban ment, az utana nem ment, es jott a NEP. Az mas kerdes, hogy o meg akkor is azt hitte, hogy azert a tervgazdalkodas majd mukodni fog. Nem, nem mukodott. Hosszu tavon egy ilyen nagy es nyilt project nem mukodik eleg jol demokracia es jogszeruseg nelkul. Mar most docog. Lehet, hogy en egy kenyes ember vagyok ezekre az emberi jogokra, de lesznek meg sokan, akik kenyesek lesznek legalabb fele ennyire,e s akkor mar nemmegy a WP autoriter stilusban, es nem megy kozkozossegi kommuna stilusban sem.

Nem azt irtam, hogy a demorkacia es jogszeruseg hajtja az embereket a WP-n. Nyilvan mas motivaciok hajtjak az embereket. De a demorkacia es jogszeruseg egy olyan dolog, aminek hianya elveheti a kedvet. Nem motivacio, hanem alapelvaras szerintem. En legalabbis nem erzek kedvet ahhoz, hogy hozzajaruljak egy olyankozossegnek a projectjehez, amelyik halabol megtapos. Sajnos a WP olyan, hogy nem latszik az olyan egyertelmuen, hogy ki irta a cikket. Nem latszik, hogy en mivel jarultam hozza, tehat az elismeres az keves. Elismerest a tagoktol kaphatnek leginkabb. De ok nem elismerest adnak, hanem megrugdosast. Es azt modndo, hogy a jogszeruseg nem fotnos? Azt modndo, hogy a megrugdosas nem fontos negativum? Mert hogy tisztaban legyunk, a jogszeruseg hianya azt jelenti, hogy barmikor megrugdoshatnak. Valoban nem igenylik az emberek, hogy ne rugdoshassak mar meg oket barmikor? Ugye nem akarsz ilyen keptelenseget allitani? Ugye elismered, hogy igenylik az emberek ajogszeruseget? Legalabbis amit az emberek igenyelnek, az altalaban megkivanja a jogszeruseget. Mert egyenkent mondjuk minden szerkeszto azt igenyli, hogy ot ne rugdossag meg jogtalanul. De ha ezt osszeadjuk, akkor csak a jogszeruseg tudja ezt garantalni. ELismerest a kulvilag felol leginkabb Grin arat be. Namost en dolgozzak Grin elismereseert, mikozben Grin engem anyaz? Ugye nem gondolod komolyan?

Ugy latom, egyebkent, hogy kerulod, mint a forro kasat azt a tenyt, hogy Grint egyaltalan nem kritizalod ugyanolyan dolgokert, mint engem. Kettos merce. --Math 2005. október 3., 15:58 (CEST)

1. Én nem azt mondtam, hogy a vitarendezési stb. eljárások jelen formájukban tökéletesek, és semmit nem lehetne rajtuk javítani. Az, hogy azok szavaznak a másikról, akik egymás haragosai (és így szükségképpen "az a fél győz", amelyik oldalon többen vannak) bizonyos esetekben valóban lehet "szerencsétlen", ha a vitából kimaradt szerkesztők nem tartják az ügyet olyan fontosnak, hogy véleményüket kinyilvánítsák. Egy külön erre a célra létrejött intézmény (mint az ArbCom) lehet ennél jobb. De amikor arról volt szó, hogy ki akar az itteniek közül "döntőbírának", "közvetítőnek", vagy békebírának jelentkezni, nem volt nagy a tolongás (lásd Wikipédia-vita:Vitarendezés#Mediators - Admin helyett az, amire valóban szükség van és KovacsUr válasza). A kérdés másik aspektusa (durván megfogalmazva), hogy érdemes-e itt a Wikipédián a Btk.-hoz hasonló részletesen szabályozott jogszabályhalmazt előállítani, és betartani olyan klasszikus büntetőjogi jogelveket, mint a nulla poena sine lege (meg persze még sok más elv is), ami a jogállamisághoz elengedhetetlen. Ugye itt két dolog van: az egyik, hogy a Wikipédia jelenleg deklaráltan nem ezt az elvet követi (idéztem neked már feljebb); a másik, hogy szerintem nem is tapasztalható itt tömegigény, hogy pl. ezt az elvet kövesse /lásd a kocsmafali szavazásod eredményét, ahol egyrészt nem sokan nyilvánítottak véleményt, másrészt aki nyilvánított is, se mind állt a javaslat mellé/. Igen, a Wikipédián vannak szubjektív szabályok, de nem is mondta senki, hogy ezek nem azok. Hiába, a személyes támadásokat valóban nem lehet "objektív" módon szabályozni, hiszen bármilyen "n" kifejezést nyilvánítasz is sértőnek, az emberi kreativitás és az emberi nyelvek rugalmassága folytán bárki könnyedén kreálhat egy "n+1". fajtát. Ettől viszont a személyeskedés még sokakat zavar, és emiatt valamit kezdeni kell vele; ha nem akarjuk, hogy a dühöngő-fórumokban található hangnem uralja a Wikipédián folyó vitákat. Márpedig a többség jelenleg nem akarja. Innentől már a dolog csak azon múlik, hogy az ilyen szubjektív irányelveket a közösség szankciókról szóló szavazásaiban résztvevő tagjai valóban arra használják-e, hogy mondvacsinált indokokkal a velük egyet nem értő szerkesztőket kitessékeljenek innen, vagy arra, hogy elősegítsék a normális légkör és vitakultúra fennmaradását. Én tartom annyira értelmesnek a szerkesztőtársaimat, hogy az utóbbit feltételezzem, de ha te ezt sem nézed ki belőlük, akkor mi tart még téged mindig itt? :-)
2. Szerintem a WP célrendszere, tulajdonságai sokkal jobban rokonítják egy non-profit "egyesülettel", Kht.-val, stb. mint egy országgal. (Ezt már egyszer kifejtettem fennt.) Emiatt a történelmi példákat továbbra sem érzem relevánsnak.
3. A másik kérdés amit érintettél, a te elismerésed kérdése. Bár a WP-n a cikkek valóban nincsenek aláírva, azért akit érdekel, igenis meg tudja nézni (a laptörténetben), hogy ki mivel járult hozzá az adott "mű" elkészültéhez. És szerintem az pl. valóban elismerés, a munka megbecsülése, ha a többi szerkesztő azt mondja, hogy ez a szócikk, amit te kezdtél el, valóban klassz, érdemes arra, hogy a címlapra (a "kezdőlapra") kerüljön. A külvilágtól valóban Grin kaphatja a legtöbb elismerést; de nem teljesen jogtalanul: ő volt az, aki a magyar anyanyelvűek közül először látott fantáziát ebben a projektben, időt és energiát áldozott arra, hogy a magyar WP-t működésbe hozza. Egyébként Jimbo Wales & Larry Sanger is ezért arathatják le a babérokat az angol Wikipédia sikere nyomán; de ez nem csak a WP-n van így, pl. a legtöbb ismerősöm is Bill Gates felmenőit emlegeti, ha lefagy a Windows-a, és nem a Microfo$t lusta programozóit és tesztereit, holott lehet nekik egyébként több közük van a konkrét hibához. Ez (a te szempontodból "sajnos") a Wikipédián egy adottság ("feature"), de nem tudom, hogy rajtad kívül még sokan vannak-e, akiknek ezt olyan borzalmas nagy problémának érzik (egyébként én nem hiszem).
4. Ahogy már a saját vitalapomon is mondtam, én nem érzem úgy, hogy Grinnel ugyanolyan problémák lennének, amiket nálad kifogásolok; de ha vannak is, eddig ezek még nem tűntek fel nekem. --Ali # 2005. október 3., 17:59 (CEST)

Ali:

1) Az Arbcom is egy lepes lenne. En persze jelentkeztem volna ilyennek, csak hat a klikk leszavazott volna. A klikkben meg ezek szerint nincs olyan, aki felvallalna ezt. Latod, ez az, hogy a klikkben igazabol nincs meg eleg kepesseg, hogy a WP-t vezessek. Ugyanis kellene, hogy legyen valaki, aki elvallalja, ha egyszer "olyan okosak", meg ha egyszer "oktudjakhogyhogyisvannakadolgok". Ez rad is igaz, te is hozongtel, hogy te tudod, hogy vannak a dolgok,e s majd te elmagyarazod nekem. Nos, akkor jelentkezzel mar arbcomnak! Mas dolgok is kivanatosak volnanak meg azon tul, amit elmondtal. Mindez nemi munkaval jar, de igazabol inkabb onfegyelemmel, meggondoltsaggal, figyelemmel, torodessel. Igazabol ez hianyzik itt, nem a szorgalom. A klikk valojaban egyaltalan nem annyira erez felelosseget a WP-ert, mint mondjuk ebbol a szempontbol en, aki jobban atgondolnam a dolgot, es tobbet megtennek erte. Tomegigeny: a helyzet az, hogy nem volt erdeklodes sem mellette, sem ellene. En nem gondolnam, hogy ez az igeny hianyat jelenti. Amikor a politikaban az emberek nem mennek el szavazni, az nem azt jelenti, hogy nem igenyelnek tobbet, hanem azt, hogy nem hisznek mar benne. A tomeg valoszinuleg nem latta remenyet annak, hogy az en kerdesemre barni is megvaltozik, civakodasnak latta. Mivel a klikk ilyen szintre vitte el a velem valo vitakat: civakodasnak allitotta be, aminek megoldasa az en kitiltasom lehet csak. Ertelmes beszed, valtoztatas nem lehetseges. Ezt ugy gondolom, most mar sikerult bevetetni a tomeggel is. A tomeg raadasul tenyleg pontatlanul is ertelmezte a kerdest. Volt olyan ellenszavazat, ami arrol szolt, hogy a WP nem allam. Ez nem a kerdesre valasz. Volt demontsrativ nem, ami bevallottan ellenem valo szavazas volt, es nem a temarol valo szavazas. Tovabba a tomeg lehet, hogy kevesbe gondolja ezeket jonak, de biztos vagyok benne, hogy amikor egyenkent sertettek, akkor megis igenyelnek az igazsagossagot. Van ebben egy kis rovidlatas. Szemelyeskedes: pont ezert gondolom azt, hogy a szemelyeskedes csak olyan iranyelv lehet, ami alapjan a szemelyeskedest "eliteljuk", de meg sem szabad e miatt szankcionalni embereket. Nem szabad szubjektiv dolgok alapjan szankcionalni. A valos eletben teged nem nagyon itelnek el izlesbeli kerdesek miatt. A szemelyeskedes iranyelveben ez a lehetoseg le is van irva. Az iranyelv megfogalmazasakor nem tudtak eldonteni, hogy meg lehet-e valositani valami ertelmeset, nyitva hagytak a kapukat. A magyar klikk viszont eldontotte, hogy keresztulviszi a hulyeseget, tuzon vizen at. A dolog kulonosen ugy visszataszito, hogy Grin nem kap szankciot nagyobb szemelyeskedesekert, mint amiert en kaptam. Ha valami szubjektiv es ezen tul durva kettos merce van, na az mar kesz katasztrofa.

2) A WP celrendszere egy allam celrendszeretol nem ter el olyan sokban. UGyanakkor a mukodese egy vallalat mukodesehez hasonlit, amitol nagyon elter. A WP leginkabb egy oriasi non-profit vallalkozasra hasonlit. Mivel oriasi, nemzetkozi, nyilt, mivel egy szabad kozosseg, ezert sokban hasonlit egy allam helyzetehez. Nem mondom, hogy teljesen egy allam rendszeret kell kialakitani, de sokkal tobbet kell benne kialakitani, mint amit most kialakitottak. Jelenleg olyan a WP, mintha mondjuk Monacot egy Kft szintjen iranyitanak. A WP valahol egy oriasi non-profit vallalkozas, amivel az atlagos non-profit vallalkozas es egy allam kozott van. Az iranyelveiben viszont egy non-profit valalkozas es egy kft kozott van. Tehat messze abba az iranybe kellene fejlodnie, amerre en szeretnem.

3) Az elismeresem koruli kerdesben nem az volt a lenyeg, hogy megoldjuk azt, hogy en szemelyesen elismerest kapjak a kulvilagtol. A rendszer ez, es nem nagyon lehet ezen valtoztatni. Ez adott egyenlore. Bar el lehetne azon is gondolkodni, hogyan lehetne jobban lathatova tenni, ki mihez jarult hozza sokat. De a jelenlegi ervelesemben en ezt adottnak vettem, es ehhez kepest erveltem a mellett, hogy az igazsagossag fontosabb, mert nem kompenzalja az igazsagtalansagot valami elismeres. Az emberek nagy resze, es en is tud az emberiseg javaert nevtelenul, elismeres nelkul dolgozni, ha belso elismeresben reszesulne, es nem rugdosasban. Ez az,a mit megoldasnak es szuksegesnek tartok: ertekeljuk mar annyira a szerkesztok munkajat, hogy a jogszeruseg tekinteteben ennel joval magasabb szintet adjunk nekik. Ha ez nemi munkaval, meggondoltsaggal, figyelemmel jar, es az adminisztratorok nemi korlatozasaval, akkor tessek ezt megtenni a szerkesztokert!

--Math 2005. október 4., 09:08 (CEST)

1.) Nos, szerintem abból, ha valaki "okos", vagy "okosnak tartja magát", még egyáltalán nem biztos, hogy békebírónak alkalmas; továbbá az sem következik belőle, hogy "el kellene vállalnia" a dolgot. Ami a rám tett megjegyzésedet illeti: valóban gyanítottam, hogy az angol Wikipédia néhány irányelvét (esetleg pár dologban a gyakorlatot is); vagy az összes Wikimedia-projektre kiterjedő szabályokat (pl. az adatvédelmi szabályozást) nálad talán jobban ismerem, és bátorkodtam belőlük idézni néhány dolgot, ha te olyasmivel kapcsolatban emlegettél jogtalanságot, vagy törvénytelenséget, amire ez a szabályozás kiterjed, és az ügy szereplői (adminok, fejlesztők) ezt szem előtt tartva jártak el. (Ebből én arra következtettem, hogy a felindultságod a szabályozás, vagy a bevett gyakorlat nem-ismeretéből adódott; a célom pusztán a tájékoztatás volt, és nem a kioktatás.) Nem gondolom azonban azt, hogy én különösebben alkalmas lennék békebírónak, és nem pályázom az univerzális zseni címére sem. /Valszeg eszembe nem jutna veled neurobiológiával kapcsolatos, vagy tudományfilozófiai témáról vitatkozni; pl. ha valaki megkérdezné tőlem, hogy mit is gondolok mondjuk az inkommenzurábilitás téziséről, bizonyára visszakérdeznék, hogy az illető most akkor kínaiul, vagy szuahéliül szeretne-e velem kommunikálni. :-)/

A tömeggel kapcsolatos véleményedet bántóan lekicsinylőnek érzem: tényleg csak ennyire tartasz minket? Szerinted egy átlag-Wikipédista nem képes egy ilyen kérdés tartalmába belegondolni? Az igazságot a saját ügyében lehet, hogy mindenki igényelné, de azt egy igazi bíróságtól se várhatja senki, mert az is csak jogot szolgáltat és nem igazságot. Ez a világ már csak ilyen.

"A valós életben nem nagyon ítélnek el ízlésbeli dolgokért": Ne haragudj, de ez egyszerűen nem igaz: a bíróság talán valóban nem ítél el, de pl. biztos furán néznek rád, ha sapkában mész be a keresztény templomba, sapka nélkül a működő zsinagógákba, feltűnő vallási jelképet hordva a francia állami iskolákba, stb. Kérésre rengeteg példát említhetek még a szörnyű ízlésterrorról, amit az ember nap, mint nap kénytelen elviselni, ha nem remeteként él egy barlangban, hanem egy igazi társadalom elfogadott tagja szeretne lenni. :-)

2.) Szerintem ami óriási, nemzetközi és nyílt, az igazából az egész Wikimedia-család, az összes Wikipédiával, Wikiszótárral, akármivel. A Wikimedia boardja határozza meg a legfontosabb alapelveket (ők döntenek pl. a már említett adatvédelmi politika elfogadásáról is). Egy Kft.-hez képest még kicsit demokratikusabb a dolog, mert 2/5 részben a Wikimedia projektek résztvevői választják meg a tagjait; bár az is igaz, hogy a maradék 3/5 részt az alapító és két megbízottja foglalják el. Hiába, ez mégiscsak egy magán-alapítvány... :-)

A magyar Wikipédiára /1500-1600 regisztrált juzer/ jelenleg még csak fenntartásokkal értelmezhető az, hogy "óriási", "nemzetközi" (bár annyiban az, hogy külföldön élő magyarok is részt vehetnek benne); éppen ezért szerintem az intézményrendszere is még egyszerűbb, mint az angol Wikipédiáé /~453 ezer regisztrált juzer/, de szerintem ez rajtad, és mondjuk firk-en, IGén, Viola Zolin kívül kb. mindenkinek megfelel /nagyjából, persze lehet, hogy néhányan finomítanának rajta itt-ott/. Ha majd a projekt olyan fázisba jut, hogy már kezdi szétfeszíteni a jelenlegi kereteket, pl. ha már itt is többtízezer juzer lesz, akkor lehet érdemes lesz komolyan elgondolkodni az intézményi reformokon. :)

"A WP valahol egy oriasi non-profit vallalkozas, amivel az atlagos non-profit vallalkozas es egy allam kozott van. Az iranyelveiben viszont egy non-profit valalkozas es egy kft kozott van." A magyar jog által ismert "Közhasznú társaság" olyan non-profit társaság, amelynek szabályozása szinte teljes egészében a gazdasági társaságokról szóló törvényben leírt Kft. formára épül, a megfelelő kivételekkel. A kivételek többnyire a Kht. gazdálkodásával kapcsolatosak, így pl. Kht.-k esetében mindenkor kötelező könyvvizsgáló és felügyelőbizottság alkalmazása, a cég üzletszerű gazdasági tevékenységet csak kiegészítő jelleggel folytathat, az esetlegesen keletkező nyereség a Kht-ból nem vihető ki (pl. nincs osztalék, végelszámoláskor csak az alaptőke kapható vissza, a felhalmozott /pozitív/ eredménytartalékot közcélra kell fordítani), és pár egyéb apróság. A tagokkal kapcsolatos szabályozásban tudtommal az egyetlen jelentősebb eltérés /az eddigieken kívül/, hogy Kht. tagokat hirdetés, felhívás útján is toborozhat (szemben a Kft.-vel, ami nem, csak az Rt.) → Ez a látszólag meglehetősen unalmas, és érdektelen bekezdés csupán arra szeretné felhívni a figyelmedet, hogy egy non-profit vállalkozás és a Kft. szabályozása adott esetben mennyire hasonló is lehet; mindenesetre sokkal inkább hasonlít egymásra a kettő, mint egy non-profit társaság és egy állam szabályozása.

Ja és a lényeg: Az állam rendeltetése szerintem pusztán annyi, hogy a társadalom életét minél jobbá/könnyebbé/kellemesebbé tegye; a Wikipédia céljai viszont nem a tagjaival kapcsolatosak, hanem egy szabad, semleges lexikon megalkotásával - tehát maga a WP szerintem sokkal inkább egy nagy non-profit társaság, mint miniállam (pl. Monaco). Nem csoda, ha a szabályozása is igazodik ehhez. --Ali # 2005. október 4., 15:56 (CEST)

Ali:

1) Nos, nem kenyszerithetlek, hogy bekebiro legyel. De valakinek jo lenne bekebironak lennie. Ha te nem tartod magad ra alkalmasnak, engem a leirasod alapjan szinten nem, a klikk kozul senki nem palyazott, akkor hat bizony hianyzik itt valami, es ez nem az en hibam. Ez esetben azt mondhatjuk, hogy konkretan masoknak sem hibaja. Ugyanakkor elismered, hogy hianyzik valami, es ez volt ra a megoldasod. Ezzel akartad elloni az en erveimet. Eleg gyenge akkor ez a probalkozas, hiszen oda jukadtunk ki, hogy hat ez a megoldasod nem mukodik. Azt a megoldas, amit en javaslok az visoznt nem mulik ilyen dolgokon. Ezen erveim felett elsiklottal.

Orvendek, hogy neurobiologiabol es tudomany-filozofiabol nem vitazol velem, oszinten, sajnos azt kell, hogy mondjam, ez mar nagy dolog, ha valaki latja, hogy mihez nem ert. Bar csak Grin, Nyenyec, DD, Gubb is lenne ennyire meggondolt. Egy kicsit meg mindig ugy velem, hogy amirol itt vitazunk, abban is en vagyok a meggondoltabb, de mivel politologia diplomam nincs, ezt nem tudom annyira alatamasztani. Mindenesetre azert itt filozofia kozeli kerdesekrol van szo.

A tomeggelkapcsolatos velemenyem lehet, hogy egy kisse negativ dolgot fest le, de szerintem ez a helyzet. Ugy latom, hogy senki sem erzekeli azon dolgok jelentoseget, amit en feszegetek. Azert nem erzekelik, mert nem erinti oket meg kozvetlenul, vagy pont elvezik ezen problemak pozitiv oldalat (klikk). Ugyanakkor nem ez volt a kerdes. Az erveim felett elsiklottal.

""A valós életben nem nagyon ítélnek el ízlésbeli dolgokért": Ne haragudj, de ez egyszerűen nem igaz: a bíróság talán valóban nem ítél el"

Koszonom, ez volt a kerdes. Birosagi eliteles volt a kerdes, mivel itt is kitiltasrol van szo, nem arrol, hogy csupan nem tetszik apofam Nyenyecnek, hanem szankciorol. A valos eletben is ha en ateista jelvenyekkel maszkalok az utcan, akkor lehet, hogy sokan megruhellnek, de a birosag nem itelhet el emiatt elvben. Van nemi visszaeles, botlas persze a birosagon is, de legalabb van egy elfogadott elv, amely szerint az emberek maganugye az maganugy. Izlesbeli dolgokert nem szabad szankcionalni embereket, stb.

2) Egyreszt a nemzetkozi project nemzetkozi tenylegesen, es eleg oriasi tenylegesen. A magyar WP pedig ennekr esze, es Grinek nagyon is fuggenek a kulfoldi projectektol ideologiailag. Azt a rendszert veszik at. Masreszt a magyar WP az 1500 felhasznalojaval is boven nagy. Nem varhato el 1500 felhasznalo kozott sem hallgatolagossag, sem erzelmi osszetartas, es hasonlok. 1500 felhasznalo az mar idegen egymasnak, es igenis csakis olyan alapokon tud mukodni, ami logikus, formalis, igazsagos, torvenyszeru. A masik, hogy nem csupan a meret itt a kerdes, hanem a potencialis nyiltsag. A nyiltsag elvevel nem fer ossze az az elkepzeles, amit Grinek nyomnak itt egy erzelmi alapu, hallgatolagos alapu kiskozossegrol. Alapveto ellentmondasossag van abban, hogy a magyar WP is nyilt, ugyanakkor belterjesek az eljarasai.

azt irod, hogy majd 10000 tagnal kell reformalni: en ugy velem, akkor kell, amikor a problemak felmerulnek. most. semmi okunk "Pato- Palu urozni".

"egy non-profit vállalkozás és a Kft. szabályozása adott esetben mennyire hasonló is lehet; " persze, a kulso torvenyek altal eloirt dolgok azok hasonloak. a torveny azzal nem foglalkozik, hogy a kft es a non-profit vallakozas meretbeli kulonbsege, a celjai, stilusbeli kulonbsege miatt milyen belso rendszer az, ami kivanatos az egyikben es a masikban. az allamot ez nem erdekli. amire en fel akartamhivni a figyelmet, az nincs benne ezekben a kulso torvenyekben.

"Az állam rendeltetése szerintem pusztán annyi, hogy a társadalom életét minél jobbá/könnyebbé/kellemesebbé tegye; a Wikipédia céljai viszont nem a tagjaival kapcsolatosak, hanem egy szabad, semleges lexikon megalkotásával "

egyreszt valaki mondhatja, hogy nem ez az allam feladata. ugye, ha megnezzuk egy monarchia alig szolgalta a parasztok eletenek kellemesse tetelet. egy monarchikus allam celja a monarchia erejenek erositese. a tortenelem azt mutatja, hogy aakrmi is az allam celja, ahhoz elengedhetetlenul szukseges az, hogy az allampolagarai jol erezzek magukat. a jogallami demokraciak hatekonyabban valositanak meg mindenfele externalis celt is. a WP eseteben ugyanez a tanulsag. ha nem is celja ez a WP-nek, majdnem annyira szuksegszeru velejaroja, es kivanatos dolog a WP szerkesztoinek jolete, az igazsagossag, a demokracia, mint egy allam eseteben. azert, mert egy oriasi nyitott tarsadalomrol ES non-profit vallalkozasrol van szo.

--Math 2005. október 4., 16:22 (CEST)

/

Érdekes az a következtetés, hogy "az én megoldásom nem működik". Az "én megoldásom" az lenne, ami jelenleg a valóságos megoldás, ti. hogy külön kijelölt testület helyett a tapasztalt szerkesztők közössége hoz vitás kérdésekben döntést? Én erről azt mondtam, hogy bizonyos feltételek mellett (ha a vitában nem résztvevő feleket nem érdekli a dolog, és csak azok hozzák a döntést, akiknek egymással problémája van); talán nem mindig szerencsés ez a megoldás, de az egyetlen olyan, amit jobb alternatívaként lehetne elfogadni, a személyi feltételek hiánya miatt nem működik. Ehhez képest mi az a megoldás, amit te tudsz ajánlani, amely valóban kiküszöböli ezt a problémát (ahogy te írtad, "legyen biztosítva az ítélkezés függetlensége"), nincs vele másfajta komoly probléma, és a személyi feltételek is rendelkezésre állnak? Ha nincsen ilyen, akkor várjuk meg, amíg a feltételek előnyükre változnak, és akkor majd létre lehet hozni esetleg ArbComot, közvetítői bizottságot, vagy akár Wikimedia Magyarország Wikimedia-leányszervezetet is (Wikimedia Italia, Wikimedia Deutschland már van).

Nem siklottam el az érveid felett, de egy részükről úgy gondoltam, hogy nem relevánsak (pl. a történelmi példák különböző államok /III. Birodalom, SZU/ működéséről - továbbra is úgy gondolom, hogy a WP nem egy állam…), más részükre meg már korábban kitértem, nem akarom magamat ismételni.

"Birosagi eliteles volt a kerdes, mivel itt is kitiltasrol van szo": Nos, a szankció neked lehet, hogy csak a büntetőperben hozott bírósági ítéletet jelenti, de nem biztos, hogy mindenki így gondolja ezt rajtad kívül is. Az is egyfajta "szankció", ha hazaküldenek, kirúgnak az állami iskolából ("kitiltanak", akárcsak innen), ha nem vagy hajlandó levenni azt a bizonyos csadort. Az is ízlésbeli kérdés, ha a tömegközlekedési eszközöket nem engedik neked igénybe venni, ha már messziről erős piaszagot árasztasz; (Hogy képzelik? A tömegközlekedésben részt venni mindenkinek alanyi joga!!! Igen, így is van, feltéve, hogy az illető betartja a szabályokat!) A Wikipédia is olyan, mint egy tömegközlekedési eszköz: elvileg bárki felszállhat ide, mint mondjuk a villamosra, de bizonyos "objektív" és "szubjektív" szabályokat be kell tartania: Objektív pl., hogy dohányoznia nem szabad; szubjektív pl., hogy viselkedésével nem zavarhatja az utasok nyugalmát; → Miért zavarja az utasokat az, ha én káromkodok, mint egy kocsis? Micsoda egy szörnyű ízlésterror ez? Bizony, a világ sajnos ilyen; nem minden működhet pusztán logikai alapon egy társadalomban!

Az állammal kapcsolatos dolgokhoz annyit: Te a szavazás során is, meg máshol is demokratikus jogállamról beszéltél. Márpedig az elméleti tiszta demokratikus jogállamoknak nincsenek externális céljaik, azon kívül, hogy a társadalom tagjainak jóérzését lehetőség szerint maximalizálják. Egy abszolút monarchiának lehet, hogy célja az uralkodóház hatalmának növelése, de egy ilyen állam működésében amúgy se minden "demokratikus", "törvényes", tehát számodra vonzó. :-) --Ali # 2005. október 4., 16:56 (CEST)

---

Összegezve, szerintem a következőkkel van itt probléma:

• Az elképzelések, vágyak és a valóság összekevérse: Amikor te jogtalanságról, diktatúráról, és hasonlókról beszélsz; nem mindig veszed figyelembe, hogy az adott szituációt, tevékenységet vagy a magyar Wikipédiában, vagy (ha vonatkozó magyar szabály nincs) az angol Wikipédiában, vagy az összes projektre kiterjedően egyszer már szabályozták. Márpedig ha ez így van, akkor az az adminisztrátor, szerkesztő, fejlesztő, aki ezek alapján jár el, jogosan jár el; és ha ezzel neked valamilyen problémád van, akkor legfeljebb az adott szabály megváltoztatását kezdeményezheted a megfelelő helyen.
• Az érvek relevanciája: Azok, akik a jelenlegi szabályok & speciális magyar irányelv hiányában az angol policy-k, módszerek figyelembevétele mellett vannak elkötelezve, azzal érvelnek, hogy ezek a már bevált megoldások, ez a best practice; ui. ezeket alkalmazzák azokban a külföldi (angol, vagy mondjuk a kitiltási eljárás esetében a német) Wikipédiákban, amelyek már számtalan olyan problémával szembesültek, amelyek egy ilyesfajta online wiki-lexikon életében előjöhetnek; és sikeresen kitermeltek sokszázezer szócikket. Persze ezektől a megoldásoktól el lehet térni, de ehhez azért elég vékony érv az, hogy hasonló módszerek, megoldások államok esetében nem minden esetben működtek jól. A Wikipédia céljaiban, működése sajátosságaiban, a szerkesztők és az intézmény viszonyában túlságosan eltér ahhoz egy államtól, hogy ottani megoldásokat változtatás nélkül érdemes legyen átvenni, alkalmazni. Ha már Wikipédián kívüli releváns "gyakorlati" példákat szeretnél alkalmazni, azok legyenek hasonló közcélú (non-profit) projektek, szervezetek problémái, megoldásai. Abban lehet igazad, hogy egy non-profit vállalkozás, vagy projekt esetében nem az állami szabályozás az igazán érdekes, hanem a "belső" megoldások, de egyetlen olyan példát nem hoztál, ahol az alap-adottságok a WP-hez hasonlóak, a működés hatékony és az alkalmazott megoldások pedig olyanok, amilyeneket te is szeretnél itt meghonosítani. --Ali # 2005. október 4., 21:33 (CEST)

/

"Ehhez képest mi az a megoldás, amit te tudsz ajánlani, amely valóban kiküszöböli ezt a problémát (ahogy te írtad, "legyen biztosítva az ítélkezés függetlensége"), "

Nos, peldaul lehetne olyan iranyelvet hozni, hogy amig nincs arbcom, addig nem lehet szankcionalni senkit. Ez biztositana azt, hogy a szankcionalasoknal az itelkezes bizonyos formai fuggetlensege biztositva legyen.

Ami az izlesbeli kerdes alapjan torteno itelkezest illeti. Annak, hogy valakik izlesbeli kerdes alapjan szankcionalnak valakit eltiltassal, annak az analogiaja az a valos eletben, hogy peldaul lecsukjak azert, mert karomkodik a villamoson. Ezzel szemben a valos eletben ha a villamoson karomkodsz, meg le sem szallitanak. A valos eletben szubjektiv indokok alapjan hivatalos szankciok nem ernek. Ugyanigy nem veszik el a jogositvanyodat azert, mert budos a lehelleted. Bizony meg kell, hogy merjek objektiven az alkoholszintedet. A peldaidban keverted az objektiv es szubjektiv indokokat, es aztan az ervelesben ezzel a keveressel visszaeltel. A valos eletben bizony nagyon jol ervenyesul az az elv, hogy izlesbeli dolgokert hivatalos szankcio nem erhet.

Az ervelesed ott is egy nagyon durva onellentmondasba torkollik, hogy ugy erveltel, hogy a Wikipedia celja nem a szerkesztok jolete, hanem az enciklopedia szerkesztese. Emiatt szerinted a szerkesztok jolete nem kell, hogy szempont legyen. Marpedig a szemelyeskedesek szankcionalasanak iegyetlen indoka a szerkesztok jolete. Tehat itt sulyos onellentmondasba keveredtel. A helyzet pedig az, hogy az allam, akinek pedig az elsodleges celja szerinted az allampolgarok jolete nem szankcional engem karomkodas miatt, mert szubjektiv. A Wikipedia, akinek pedig nem celja a szerkesztok jolete szerinted, szankcional. Hat ez aztan a durva ellentmondas.

Monarchia, externalis celok: en amellett erveltem, es a tortenelem azt igazolja, hogy egy szervezetnek akar vannak externalis celjai, akar nincsenek, a demokratikus jogallamisag a leghatekonyabb eszkoze. Ha az emberek joletet nezzuk, akkor is a demokratikus jogallamok a legjobbak, ha az orszag katonai erejet nezzuk, akkor is, ha a gazdasagi erejet, akkor is. Ha egy nagy nonprofit szervezetet nezunk, akkor is. Tehat nem a cel externalis vagy internalis volta a donto itt. Irrelevans dolog, hogy externalis vagy internalis celjai vannak-e a szervezetnek. Ha ez a cel az egesz szervezetet atfogo eleg nagy cel, es a szervezet eleg nagy szervezet, es eleg nyilt, akkor a jogallamisag es a demokratikussag a hatekony.

"ha ezzel neked valamilyen problémád van, akkor legfeljebb az adott szabály megváltoztatását kezdeményezheted a megfelelő helyen." Igy van. Es emelllett kritizalok es vitatkozok, ami hozzatartozik. Nos ez az, ami allitolag megis baj.

"azzal érvelnek, hogy ezek a már bevált megoldások, ez a best practice; ui. ezeket alkalmazzák azokban a külföldi (angol, vagy mondjuk a kitiltási eljárás esetében a német) Wikipédiákban"

nem. ezek valemennyire mukodo megoldasok. A tarsadalmi forradalmak idejen is a konzervativok azzal ervelnek, hogy ami van, az mar bevallt, es az a legjobb. Aztan eddig meg mindig kiderult, hogy van jobb is. Es altalaban az derult ki, hogy az ujitoknak van igazuk, nem a konzervativoknak. Tehat ez a konzervativizmus a vekonyerv. Sot, ugyebar ez a hagyomanyon alapulo ervelesi hiba. Hires ervlesi hiba.

Raadasul nyilvanvaloan a jelenlegi megoldasok igen nagy problemakkal jarnak. Hiszen most ajelenlegi megoldasok kozott elunk, es egy csomoan panaszkodnak, hogy mennyi haboruzas van a WP-n.

"Persze ezektől a megoldásoktól el lehet térni, de ehhez azért elég vékony érv az, hogy hasonló módszerek, megoldások államok esetében nem minden esetben működtek jól."

szerintem eleg eros erv.

"A Wikipédia céljaiban, működése sajátosságaiban, a szerkesztők és az intézmény viszonyában túlságosan eltér ahhoz egy államtól, hogy ottani megoldásokat változtatás nélkül érdemes legyen átvenni, alkalmazni."

A WP az allamok felepitesehez tulsagosan is hasonlit ahhoz, hogy ennyire eltero rendszer szerint mukodjenek. En nem mondtam, hogy a demokraciak es jogallamok osszes intezmenyet valtoztatas nelkul vegyuk at. Megint szalmababervelsz. En azt mondtam, hogy vegyunk at meg tobbet.

" Ha már Wikipédián kívüli releváns "gyakorlati" példákat szeretnél alkalmazni, azok legyenek hasonló közcélú (non-profit) projektek, szervezetek problémái, megoldásai."

A WP tobb, mint egy atlagos non-profit szervezet. Sokkal jobban hasonlit egy allamhoz, mint egy atlagos non-profit szervezethez.

" Abban lehet igazad, hogy egy non-profit vállalkozás, vagy projekt esetében nem az állami szabályozás az igazán érdekes, hanem a "belső" megoldások, de egyetlen olyan példát nem hoztál, ahol az alap-adottságok a WP-hez hasonlóak, a működés hatékony és az alkalmazott megoldások pedig olyanok, amilyeneket te is szeretnél itt meghonosítani. "

Igazabol a non-profit vallalkozasok abban kulonboznek a WP-tol, hogy annak dolgozoi hasznot termelnek, fizetest adnak a munkatarsaiknak. Fizetes fejeben pedig el lehet varni azt, hogy a munkaero alkalmazkodjon dolgokhoz.

Tovabba nem ismerek olyan non-profit szervezeteket, amik ennyire nyiltak lennenek, ennyire nagyok lennenek (potencialisan), ennyire kepviselnek Magyarorszagot egy bizonyos kerdesben, mint a "hivatalos" szervezet. Az akarmilyen non-profit szervezetnel, ha nem fogadom el a mukodeset, akkor kereshetek egy masikat. A WP eseteben nem, mert egyetlen magyar WP van.

--Math 2005. október 5., 11:13 (CEST)

"Nos, peldaul lehetne olyan iranyelvet hozni, hogy amig nincs arbcom, addig nem lehet szankcionalni senkit."

Sajnálatos módon azonban, amíg nincs ArbCom, "inkompatibilis", de vandálnak nem nevezhető szerkesztők mégiscsak vannak. Ők pedig, ha nem mutatnak ajtót nekik, hátráltathatják a munkát. Ezért mondtam, hogy mutass olyan megoldást, aminek a feltételei adottak, kiküszöböli ezt a problémát, és nem jár számottevő mellékhatásokkal (a mostani rendszerhez képest plusz hátrányokkal. Ez a mellékhatás (ti. hogy a nem vandál szerkesztőket nem lehet kizárni) túl nagy költség ahhoz, hogy érdemes legyen bevállalni.

"Ezzel szemben a valos eletben ha a villamoson karomkodsz, meg le sem szallitanak." - Jogukban lenne leszállítani. Fekete fehéren le van írva a szabályzatban, hogy a "Kizárható [ti. az utazásból] továbbá az a személy, aki (...) botrányosan vagy illemsértő módon viselkedik; (...) a közlekedést, illetve az utasokat zavarja (...)."

"Igy van. Es emelllett kritizalok es vitatkozok, ami hozzatartozik. Nos ez az, ami allitolag megis baj." → Nos, pl. mondtam, hogy az adatkezelési, adatvédelmi szabályokat a board fogadja el, azoktól eltérő szabályokat Wikimedia-projekt nem alkalmazhat. Ki is van továbbá írva, hogy javaslatokat, észrevételeket a meta-wikiben található m:privacy policy oldal vitalapján várnak. Te ehhez képest mégis itt támadtad az adminisztrátorokat (meglehetősen vehemensen), hogy "milyen jogon teszi ezt, meg azt?!" "az érintettek saját kérésére se lehet kiadni az IP-t, csak fejlesztői célokra használhatják fel" (kár, hogy ugye itt feketén-fehéren le van írva, hogy az érintettek saját kérésére természetesen kiadhatnak a fejlesztők ilyen információkat...).

"Sot, ugyebar ez a hagyomanyon alapulo ervelesi hiba. Hires ervlesi hiba." Nos, önmagában az még nem érvelési hiba, hogy rámutatunk, hogy ezekkel a megoldásokkal az angol Wikipédia a net első 50 legforgalmasabb website-ja közé küzdötte fel magát, hogy a német Wikipédia sikeres CD-kiadáson van túl, stb.: tehát összességében a kitűzött célokat ezekkel a megoldásokkal el lehet érni. Azt valóban nem jelenti, hogy minden ott alkalmazott megoldás a lehetséges megoldások legtökéletesebbike, meg azt sem, hogy az eltérő méretből fakadó eltérések miatt ne lenne érdemes néha másfajta megoldásokat alkalmazni. De mindenesetre ezek a példák, megoldások még mindig sokkal-sokkal relevánsabbak (és sokkal inkább képezhetnek jó kiindulópontot), mint a valós (jog)államokból vett büntetőjogi megoldások. Egyszerűen teljesen mások a megoldandó problémák, a feltételek, stb.

Mindezektől függetlenül, ha valaki (a közösség törzstagjai /ill. a te szóhasználatodban: "a klikk"/ számára is érthető és elfogadható) racionális érvekkel alá tudja támasztani, hogy valami úgy, ahogy most van, miért szuboptimális, és mit lenne érdemes rajta javítani, akkor vélhetően nem utasítanák el a dolgot "helyből". Rád azt hiszem ez sajnos már nem igaz, mivel a múltban olyan érveket (+teljesen irreleváns /és rosszízű/ politikai, büntetőjogi példákat) hoztál fel az állításaid alátámasztására, amiket ők nem tartottak releváns, megfelelő érvnek; ráadásul a dolgokat személyeskedésekbe csomagolva tálaltad. Ezért most már, ha ilyet találnál, se valószínű, hogy érdemesnek tartanák a te javaslataidat érdemben átgondolni; úgymond "eljátszottad a hiteledet" előttük, nem kíváncsiak rád.

Az utolsó két paragrafusról: Pechedre vannak olyan non-profit szervezetek, amelynek keretében nem csak fizetett alkalmazottak, hanem ingyen dolgozó önkéntesek is. Sajnos azonban közülük sem ismerek olyat, ahol divatban lenne a kollégák sértegetése, alkalmatlanságuk állandó emlegetése. "Az akarmilyen non-profit szervezetnel, ha nem fogadom el a mukodeset, akkor kereshetek egy masikat." Hát, ez itt is igaz pedig! Sőt, akár alapíthatsz is egy sajátot, és az egész Wikipédia-adatbázist felhasználhatod, az összes cikket, képet /kivéve néhány, csak a Wikipédiára licencelt darabot/. Más kérdés, hogy a külföldi Wikipédiák hátszele nélkül nyilván nehezebb, de nyilván ez az előnye annak a lexikonalapítónak, aki idejében felismerte az ebben a projektben rejlő lehetőségeket.

"Az ervelesed ott is egy nagyon durva onellentmondasba torkollik, hogy ugy erveltel, hogy a Wikipedia celja nem a szerkesztok jolete, hanem az enciklopedia szerkesztese. Emiatt szerinted a szerkesztok jolete nem kell, hogy szempont legyen. Marpedig a szemelyeskedesek szankcionalasanak iegyetlen indoka a szerkesztok jolete." Én nem azt írtam, hogy a személyeskedések szankcionálásának egyetlen indoka a szerkesztők jóléte (ha jól emlékszem, ílyesmit talán Grin írt, de ebben nem vagyok biztos). Én azt állítottam, hogy a személyeskedések szankcionálására azért van szükség, mert a személyeskedések hatására az erre érzékeny szerkesztők elfordulhatnak a projekttől, vagy visszafoghatják az aktivitásukat, ami számottevően hátráltatja a fő célt, a lexikon építését. (Ezt kérésre bővebben is kifejtem, ha muszáj.) --Ali # 2005. október 5., 13:55 (CEST)

/

1) Vandal szerkesztoket, akiket bannolni kellene, en nem sokat latok itt.

2) Amennyiben sok kitiltando vandal van, akkor azok kitiltasat esetleg meg lehetne engedni.

villamos: en nem tudom, hogy le van-e irva ez, de ezt meg sem alkalmazzak, ami jelzi, hogy ha van is ilyen leirva, akkor is alkalmazhatatlan igazabol. egyebkent a BKV, mint szolgaltato vallalat nem jo parhuzam. ott vegulis fizetsz valamiert, es szolgaltatast kapsz, es ebbol zarnak ki.

"Ki is van továbbá írva, hogy javaslatokat, észrevételeket a meta-wikiben található m:privacy policy oldal vitalapján várnak. Te ehhez képest mégis itt támadtad az adminisztrátorokat (meglehetősen vehemensen), hogy "milyen jogon teszi ezt, meg azt?!" "

mi baj van ezzel?

"rámutatunk, hogy ezekkel a megoldásokkal az angol Wikipédia a net első 50 legforgalmasabb website-ja közé küzdötte fel magát, hogy a német Wikipédia sikeres CD-kiadáson van túl, stb.: tehát összességében a kitűzött célokat ezekkel a megoldásokkal el lehet érni."

a) ebbol nem kovetkezik, hogy az adott megoldasoka legjobbak

b) igazabol a kituzott celokat sem tudom, hogy el lehet-e erni. vegul is mi bizonyitja, hogy a WP egy minosegi lexikon? vagy mi igazolja, hogy a legjobb, legreszletesebb, legszakszerubb?

"De mindenesetre ezek a példák, megoldások még mindig sokkal-sokkal relevánsabbak (és sokkal inkább képezhetnek jó kiindulópontot), mint a valós (jog)államokból vett büntetőjogi megoldások."

miert, aozk talan nem mondhatnak el magukrol meg tobb sikert?

"Egyszerűen teljesen mások a megoldandó problémák, a feltételek, stb."

nem. egeszen hasonloak.

"Mindezektől függetlenül, ha valaki (a közösség törzstagjai /ill. a te szóhasználatodban: "a klikk"/ számára is érthető és elfogadható) racionális érvekkel alá tudja támasztani, hogy valami úgy, ahogy most van, miért szuboptimális, és mit lenne érdemes rajta javítani, akkor vélhetően nem utasítanák el a dolgot "helyből"."

ilyeneket is tapasztaltam.

" Rád azt hiszem ez sajnos már nem igaz, mivel a múltban olyan érveket (+teljesen irreleváns /és rosszízű/ politikai, büntetőjogi példákat) hoztál fel az állításaid alátámasztására, amiket ők nem tartottak releváns, megfelelő érvnek; ráadásul a dolgokat személyeskedésekbe csomagolva tálaltad. Ezért most már, ha ilyet találnál, se valószínű, hogy érdemesnek tartanák a te javaslataidat érdemben átgondolni; úgymond "eljátszottad a hiteledet" előttük, nem kíváncsiak rád."

ezt hivjak eloiteletes gondolkodasnak.

"Az utolsó két paragrafusról: Pechedre vannak olyan non-profit szervezetek, amelynek keretében nem csak fizetett alkalmazottak, hanem ingyen dolgozó önkéntesek is. Sajnos azonban közülük sem ismerek olyat, ahol divatban lenne a kollégák sértegetése, alkalmatlanságuk állandó emlegetése."

nem ez volt a kerdes. terelsz.

"Hát, ez itt is igaz pedig! Sőt, akár alapíthatsz is egy sajátot,"

nem. mivel a "Magyar Wikipedia" cim, es a hu.wikipedia.org mar el van orozva.

"Én nem azt írtam, hogy a személyeskedések szankcionálásának egyetlen indoka a szerkesztők jóléte (ha jól emlékszem, ílyesmit talán Grin írt, de ebben nem vagyok biztos). Én azt állítottam, hogy a személyeskedések szankcionálására azért van szükség, mert a személyeskedések hatására az erre érzékeny szerkesztők elfordulhatnak a projekttől, vagy visszafoghatják az aktivitásukat, ami számottevően hátráltatja a fő célt, a lexikon építését. (Ezt kérésre bővebben is kifejtem, ha muszáj.)"

amivel azt irod, hogy

1) a szemelyeskedesek szankcionalasanak kozvetlen indoka bizonyos szerkesztok jolete

2) bizonyos szerkesztok jolete pedig azert fontos, mert ez befolyasolja a WP hatekonysagat

tehat elismered, hogy a WP hatekonysaga szempontjabol a szerkesztok jolete egy igen fontos cel.

erdekes, hogy ezt az osszefuggest ebben akerdesben milyen jollatod.

ugyanakkor a jogallamisag kerdeseben UGYANEZT az osszefuggest vehemensen tagadod.

--Math 2005. október 5., 14:09 (CEST)

Hmm, ööö, ha nem sért a dolog nagyon, azt kell mondjam, h. ma kicsit figyelmetlen vagy. :-)

Én éppen azt mondtam, hogy az olyan szerkesztőket, akikre nem illik a "vandál" Wikipédiás definíciója, de mégis hátráltatják a lexikon működését, a te javaslatodat elfogadva nem lehetne szankcionálni. Márpedig ez megengedhetetlenül nagy költség.

Hogy a BKV-nál bizonyos esetben elmarad a szankció, az teljesen független attól, hogy a szabály egyébként jó-e vagy nem, egyszerűen abból adódik, hogy a járműveken az ellenőr ritka, mint a fehér holló, és ha van is, mondjuk egy gyenge nő kigyúrt balf*xokkal nem nagyon tud mit kezdeni. Mindenesetre én már láttam olyat, hogy amikor két messziről bűzlő hajléktalan elaludt az egyik villamoson, így a kannásboruk kiborult az utastérbe, valaki szólt a vezetőnek, mire az szépen hátrament hozzájuk, megragadta őket és lehajította mindkettőt a járműről. Az egyikbe még bele is rúgott. /A magamfajta gyenge jellemű utasok persze kissé csóválták a fejüket, de meg kell adni, a megoldás valóban hatékony, és eredményes volt./ A tömegközlekedés esetében térítésköteles közszolgáltatásról van szó, tehát -noha valóban fizetsz a jegyért- mindenkinek, aki a díjat kifizeti, szolgáltatniuk kell (ez alanyi jogon jár minden magyar állampolgárnak), és még a térítési díj megállapításában sem járhat el a tömegközl. vállalat szabadon, hanem az állam/önkorm. feltételeit kell elfogadnia. De ettől még az utazási feltételeket be kell tartani, a szubjektíveket ugyanúgy mint az objektívet, nincs mese.

"mi baj van ezzel?" Csak annyi, hogy ha a jogszabállyal van igazából bajod, akkor nem a jogalkalmazót kellene kritizálni, hanem a jogalkotóhoz érdemes fordulni. Ha egyszer ki van írva, hogy "itt van a kritika helye" (ti. a meta-lap vitalapján!), akkor nem az admin üzenőfalon, meg hasonló helyeken kell felháborodni. A szabályalkalmazót érő kritika akkor jogos, ha az illető nem az adott szabálynak megfelelően jár el.

"nem ez volt a kerdes. terelsz." A kérdés az volt, hogy tudsz-e ilyeneket említeni. De nem tudtál. És pedig nem azért nem tudtál, mert nincsenek olyan non-profit szervezetek, illetve projektek (!) amelyek keretében önkéntesek is dolgoznak, hanem azért, mert ezek távolról sem úgy működnek, ahogyan te szeretnéd.

"nem. mivel a "Magyar Wikipedia" cim, es a hu.wikipedia.org mar el van orozva." Hát itt a PC szóhasználat az "elorozták", helyett a "foglalt" lenne. Igen, a Wikipédia "márka" már foglalt, de ettől még wikiként működő lexikont (mondjuk MediaWiki engine-nel is) nyugodtan lehet csinálni. Pech, Bill Gates előbb kapcsolt, ezért ő alapította meg a Microsoftot, és nem én; ő adta ki az MS-DOSt, és nem én, ő adta ki a Windowst, és nem én. De hibáztatni lehet-e ezért Bill Gatest?

--Ali # 2005. október 5., 14:40 (CEST)

/

Ali:

JO, ezt elneztem. Viszont az ervelesed kezd azza valni, hogy a rendszer igy jo, mert ha ettol kulonbozne, akkor mas volna, es az nem jo. En nem latok egyelore sok mas szerkesztot, akit szankcionalni kellene, mert tul sok bajt okoznak. De ha van ilyen, akkor ezek a szerkesztok bizonyara nem egy nap alatt csinaljak ezt abajt, tehat ha szukseges, akkor tessek jelentkezni valakinek arbcomnak, es tessek a dolgot jol megcsinalni! A te javaslatod kb olyan, hogy "mivel lustak vagyunk jol megcsinalni a dolgot, es ugy tunik, hogy lassacskan meg kene csinalni,e zert csinalunk egy rossz hacket". Hacket akkor kell csinalni, ha valamit gyorsan kell kijavitani. Ha van ido, akkor jol kell megtervezni a dolgokat, es a process developmentnek tartalmaznia kell aozkat a szabalyokat, amik ezt kikenyszeritik. Ido pedig van. Allitoleg velem mar vagy fel eve gondok vannak, es nem vagyok vandal. Miert nincs megcsinalva az arbcom?

"Mindenesetre én már láttam olyat, hogy amikor két messziről bűzlő hajléktalan elaludt az egyik villamoson, így a kannásboruk kiborult az utastérbe, valaki szólt a vezetőnek, mire az szépen hátrament hozzájuk, megragadta őket és lehajította mindkettőt a járműről."

No latod. Ez viszont nem a szubjektiv kategoria. A vezetonek nem szubjektiv megitelese volt az, hogy a kannasbor kiborult. A villamost semilyen modon nem szabad szennyezni. Ez joval objektivabb annal, minthogy ki mond szemelyeskedeseket.

"A tömegközlekedés esetében térítésköteles közszolgáltatásról van szó, tehát -noha valóban fizetsz a jegyért- mindenkinek, aki a díjat kifizeti, szolgáltatniuk kell (ez alanyi jogon jár minden magyar állampolgárnak), és még a térítési díj megállapításában sem járhat el a tömegközl. vállalat szabadon, hanem az állam/önkorm. feltételeit kell elfogadnia. De ettől még az utazási feltételeket be kell tartani, a szubjektíveket ugyanúgy mint az objektívet, nincs mese."

Nos latod egyreszt objektiveket kell betartani, nem szubjektiveket, masreszt ezeket is a terites miatt mondhatjuk jogos kovetelmenyeknek. Meg akkor is, ha mindenkinek ez joga, es az allam garantalja.

"Csak annyi, hogy ha a jogszabállyal van igazából bajod, akkor nem a jogalkalmazót kellene kritizálni, hanem a jogalkotóhoz érdemes fordulni."

Nagyobbreszt egyebkent a jogalkalmazoval van bajom, nem a jogszaballyal. Masreszt mi itt jogalkotok is vagyunk. Jogunk van magunknak kulon iranyelveket megszavazni.

"A kérdés az volt, hogy tudsz-e ilyeneket említeni. De nem tudtál. És pedig nem azért nem tudtál, mert nincsenek olyan non-profit szervezetek, illetve projektek (!) amelyek keretében önkéntesek is dolgoznak, hanem azért, mert ezek távolról sem úgy működnek, ahogyan te szeretnéd."

lenyegeben nincsenek olyan non-profit szervezetek, ahol tulnyomoreszt onkentesek dolgoznak. tehat abszolut nem jok parhuzamnak.

"Igen, a Wikipédia "márka" már foglalt, de ettől még wikiként működő lexikont (mondjuk MediaWiki engine-nel is) nyugodtan lehet csinálni. Pech, Bill Gates előbb kapcsolt, ezért ő alapította meg a Microsoftot, és nem én; ő adta ki az MS-DOSt, és nem én, ő adta ki a Windowst, és nem én. De hibáztatni lehet-e ezért Bill Gatest?"

van nemi kulonbseg a ketto kozott. a WP egyreszt nyilt, masreszt Grin wikije nem egy a sok magyar wiki kozul kozul. az a dolog el van orozva, hogy az en wikim a Wikipedia hivatalos magyar wikije legyen.

Meg arra viszzaternek, hogy en mennyire vagyok alkalmas egyuttmukodni kozossegekben. Az elmult 3 evben en legalabb 8 kulonbozo munkahelyi kozossegben mukodtem egyutt sikeresen. Nem rugtak ki egyik helyrol sem, nem azert volt ilyen sok. Ezek raadasul mind egy velem eltero kultura munkakozossegei voltak. Tehat furi volna, ha en nem tudnek kozossegben egyutt mukodni.

Nyilvanvaloan tudok en lexikoncikket is letrehozni, nem is akarmilyet. Tehat a WP kozpontinak mondott celjanak en tokeletesen megfelelek. Ha a WP celja egy lexikon letrehozasa es nem mas, en pedig nyilvanvaloan tudok magas szinten szocikkeket letrehozni, akkor miert is kell engem kizarni?

--Math 2005. október 5., 15:47 (CEST)

1.) Kerüljük el a végtelen ciklust: már megmondtam, hogy az ArbCom személyi feltételei nem adottak, nincs elég tapasztalt szerkesztő, aki bevállalna ilyet. Ez nem csak az én magánvéleményem, többek közt Nyenyec is ezért a "német megoldást" választotta ("Az angol en:WP:ArbCom-ban használt eljárás valószínűleg nem megfelelő a magyar Wikipédiában, mert kell hozzá egy "öregek tanácsa" és szerintem nálunk nincs meg még a megfelelő számú, az irányelvek értelmezésében tapasztalt felhasználó." (Nyenyec, Project talk:Felhasználók kitiltása#Egyszerűsített javaslat az angol Arbitration Committee-hez képest)); Ez nem lustaság, hanem objektív dolog.

2.) A példában említett hajléktalanok objektív és szubjektív feltételeket is megsértettek. Lehet, hogy ha csak szennyezik a járművet, de nem árasztanak kellemetlen bűzt, nem terpeszkednek a koszos ruhájukban az ülésben, akkor a leszállítás mellett a rúgást talán megúszták volna. És én éppen azt mondtam, hogy nem csak objektív, hanem szubjektív szabályokat is /a szubjektíveket éppen úgy mint az objektívet/ be kell tartani, ha valaki a villamosra (vagy a magyar Wikipédiába) be akar szállni.

3.) "Masreszt mi itt jogalkotok is vagyunk. Jogunk van magunknak kulon iranyelveket megszavazni."

Vannak ügyek amikben nincs jogunk. Van néhány alapvető kérdés, amit a Wikimedia iránymutatásai szabályoznak, azoktól érvényesen eltérni nem lehet. Pl. ilyen kérdés az adatvédelmi politika, az hogy a lexikonoknak a semlegességre kell törekedniük, hogy anonimok is szerkeszthetik a Wikipédiát, minimális korlátozásokkal, nem dönt szabadon a magyar Wikipédia licenc, illetve copyright-ügyekben sem.

4.) "lenyegeben nincsenek olyan non-profit szervezetek, ahol tulnyomoreszt onkentesek dolgoznak. tehat abszolut nem jok parhuzamnak."

Szerintem éppen úgy vannak önkéntesek munkájára épülő formális szervezetek is, de informális non-profit szervezetek, ill. non-profit projektek végképp dögivel vannak.

A munkahelyi sikereiddel kapcsolatban: Egyrészt örülök, hogy eredményesen járulsz hozzá a magyar munkaerő nemzetközi megbecsüléséhez; másrészt éppen annyira sajnálom, hogy a Wikipédia törzsgárdával sehogy nem tudtál kijönni. Nagy kár, pedig esetleg lehet tényleg hasznos szerkesztő lehettél volna.

Amúgy, ha te a "jóság" fokmérőjévé a "demokráciát" teszed, akkor a Wikipédia márkanévre éppen nem tudom miért vágysz annyira. A Wikipédia alapítójának, Jimmy Walesnek nincs túl jó véleménye a demokráciáról. Ajánlom figyelmedbe pl. ezt a hozzászólását (olvasd el!): http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AJimbo_Wales&diff=23169892&oldid=23165277

--Ali # 2005. október 5., 16:22 (CEST)

Ali:

1) Sajnos ebben a kerdesben az erveim ignoralasaval egyszeruen a regi allaspontodat ismetelted meg ujra. Amivel bezartad a gondolkodasodat, es vegtelen ciklusba kerultel. Igy termeszetesen nem tudunk elore lepni a kerdesben.

2) Itt ugy latom, hogy talalgatsz. Nem tudtad nekem azt igazolni, hogy a villamoson leszallitanak valakit szubjektiv okok alapjan,a rrol vegkepp nem, hogy ez helyes volna. En egy csomo hajektalan, buzos emberrel utaztam mar egyutt a villamoson. Leszallitani oket akkor szabad, ha objektiv okai vannak: nincs jegye, rongalja a villamost es hasonlok.

3) Az en javaslataimat az angol WP mind megengedi. Az angol WP nem irja elo, hogy Nyenyecnek irosgatnia kell IP cimeket, atalalgatnia kell anonimokrol. Grinnek vadaskodnia KELL zoknibabokrol, DD-nek talalgatnia kell finn szerkesztokrol, es hasonlok. Nincs sehol eloirva, hogy mindezt KELL, es nem szabad ettol elterni. Ami visoznt le van irva mar az angol WP_ben is az az, hogy a regisztralt szerkesztoknel a regisztracio az adatvedelmet szolgalja. Nos mifele adatvedelem az, ha Grinnek gyanus valaki, akkor kikerheti az IP cimet? Vagy mifele adatvedelem az, hogy ha DD.nek ugy tetszik, akkor megkerdezheti, hogy egy regisztralt felhasznalo IP cime azonos egy bizonyos IP cimmel? Az sincs eloirva, hogy szemelyeskedesert ki KELL vagni valakit. Le van visoznt irva, hogy a szemelyeskedesekert, ha nem tiltanak ki valakit, az is egy lehetseges ut. Igazabol az en javaslataimnak az alapja is ugyanugy megvan a WP-n, mint a klikk rezsimenek.

4) szerintem meg nincsenek tobbezer fot szamlalo, nyilt, onkentes non-profit szervezetek, amik valamilyen temaban a magyararculatot adnak.

5) "A munkahelyi sikereiddel kapcsolatban: Egyrészt örülök, hogy eredményesen járulsz hozzá a magyar munkaerő nemzetközi megbecsüléséhez; másrészt éppen annyira sajnálom, hogy a Wikipédia törzsgárdával sehogy nem tudtál kijönni. Nagy kár, pedig esetleg lehet tényleg hasznos szerkesztő lehettél volna."

kikerulted az itt felmerulo kerdest.

6) "Amúgy, ha te a "jóság" fokmérőjévé a "demokráciát" teszed, akkor a Wikipédia márkanévre éppen nem tudom miért vágysz annyira. A Wikipédia alapítójának, Jimmy Walesnek nincs túl jó véleménye a demokráciáról. Ajánlom figyelmedbe pl. ezt a hozzászólását (olvasd el!): http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AJimbo_Wales&diff=23169892&oldid=23165277"

probaltam beszelni vele, nem sok hajlandosagot mutat a valaszolasra. lehet,h ogy ott lett elszurva a dolog. de ettol meg meg lehetne menteni a dolgot.

--Math 2005. október 6., 08:14 (CEST)

1.) Hát mivel te visszatértél a régi kérdésre, meg a régi érveidre, ezért én is visszatértem a régi válaszra. Ebben semmi meglepő nincsen. A te legutóbbi érved annyi volt, hogy "lett volna idő jól kidolgozni, miért nem csináltuk meg". Igen, idő van, de minek? Nem az idő volt a szűk keresztmetszet... Ilyen peremfeltételek mellett nem tudok ennél jobb megoldásról (az általad javasolt nullmegoldás /"akkor addig ne csináljunk semmit/ nem jobb, hanem rosszabb, hiszen az esetleges igazságtalan ítélet elmaradásából származó "haszon" nem kompenzálja azt a kárt, hogy egyes destruktív juzereket nem lehet eltávolítani). Tiszta sor.

2.) Nem, nem találgatok, ez le van írva a BKV szabályzatában, hogy kizárhatnak, ha illemsértő módon viselkedsz, vagy ha "viselkedéseddel zavarod" az utasokat, meg pár hasonlóan szubjektív feltétel. Ez ott olvasható jópár közlekedési járművön, és ott van továbbá a BKV honlapján az utazási feltételek részben. [9] Ez tény és nem vita tárgya.

3.) Az adatvédelmis történet, amire utaltam annyi volt, hogy én és DD az admin üzenőfalon megkértük Grint, hogy kérdezze meg a fejlesztőket, alátámasztják-e technikai bizonyítékok (IP-, vagy szolgáltató-egyezés) IGe vádját, hogy "Data Destroyer=Csobankai Aladar"). Grin egkérdezte, és odaírta a választ, hogy nem, a logok alapján a két felhasználóhoz két külön acc. tartozik. Te erre kérdőre vontad Grint, hogy ezt ugyan ő honnan tudta, mert a te tudomásod szerint ő ilyen információhoz nem juthat; azt állítottad, hogy a felhasználók hozzájárulása esetén sem használhatják ilyesmire a szerver logokat, csak "fejlesztői célokra". Holott az adatvédelmi politika explicite megengedi az adatok ilyen felhasználását, és miután ez esetben csak a vádaskodó fél (jelen esetben IGe), és nem az "adatvédelmi szempontból" érintett felek érdekei sérülhetnek, Grinnek semmi racionális oka nem volt megtagadni a kérés teljesítését. Az adatvédelmi politika szintén tartalmazza azt, hogy a kirívó, tartós destruktív viselkedés esetén szintén kikérhetőek az IP-címek. /Zoknibábok többszöri felhasználása a 3VSZ, és a Szavazási irányelvek (mindenki egyszer szavazhat) kijátszására simán ez a kategória.˘*/ Az adminisztrátor azért adminisztrátor, hogy megítélje, milyen esetekben érdemes ezekhez a lehetőségeket felhasználni, és ha ezek az esetek megfeleltethetőek az adatvédelmi elvek megfelelő pontjának, ott semmiféle "jogtalanságról", "visszaélésről" nem lehet beszélni (de ha neked nem tetszik, hogy a policy ezt megengedi, akkor kezdeményezhetted volna pl. a megváltoztatását). A maradék adminokat & irányelveket érintő részt ("nem azt írja, hogy KELL, csak azt, hogy lehet!") nem értem miért kevered ide: ha egy irányelv, vagy a közösségi döntés az adminisztrátort felhatalmazza valamire /pl. arra, hogy annak megsértését észlelve blokkoljon, lépéseket tegyen/ akkor nem kárhoztatható azért, hogy meg is teszi ezt.

4.) "Magyararculatot" adó többezer főt számláló önkéntes non-profit szervezetek talán valóban nincsenek, de hol van ebből a szempontból a "magyararculatnak" meg a "többezer főnek" annyira speciális jelentősége? :)

5.) A kérdés az, hogy miért akarnak részlegesen kitiltani? Azért akarnak téged bizonyos, az irányelvek megvitatására, szavazásokra, közösségi megbeszélésekre szolgáló oldalakról kizárni, mert úgy ítélik meg, hogy az ezen oldalakon kifejtett tevékenységed káros (olyannyira az, hogy ellentételezi a szócikkekben kifejtett hasznos hozzájárulásaidat is), és többszöri próbálkozás után sem tudtak meggyőzni arról, hogy változtatni kellene. De nem azt vitatják, hogy akár képes lennél jó szócikkeket is írni. > Ezt az is mutatja, hogy a tervezett szankció /ha nem blokkoltatod magad azzal, hogy nem tartod azt be/ nem érintené a szócikkek módosítására való jogodat.

6.) De ha a Wikipédiának a kiagyalói, életre hívói (Wales és Sanger) egyáltalán nem tartják sokra a demokratikus működés "hatékonyságát" a lexikon-alkotás szempontjából, akkor te mégis miért beszéltél arról, hogy itt egy márkanevet Grinék "eloroztak", "bitorolnak", és hasonlók? Hiszen pontosan az eredeti szellemben működtetik a dolgot! --Ali # 2005. október 6., 19:49 (CEST)

/

1) Az altalam javasolt javaslat a jogszeruseget erositi. Te a sajat javaslatod keretrendszerebe maradtal, es nem is vagy hajlando az en javaslatomat megvizsgalni egys emleges keretrendszerbol. Abbol indulsz ki, hogy en peldaul destruktiv vagyok, ami a te javaslatod keretrendszereben elhangzott, vitatott allitas. Az en javaslatom visoznt pontosan nem ezen eloiteletekbol indul ki. En itt vagyok fel eve, es mukodok a WP-n a te javaslatod hatranya pont az, hogy destruktivnak nevezel, anelkul, hogy ezt megfeleloen megvizsgaltad volna, es igazolni tudnad. Te destruktivnak nevezel, mert ugy erzed, masok destruktivnak neveznek, mert ugy erzik. Es ez alapjan kitiltanak, mert ugy erzik. Kozben pedig szerintem nem vagyok destruktiv. Akarhogy is nezzuk, az emberi erzelmek nem hogy nem tevedhetetlenek, hanem igencsak tavol vannak a valosag helyes megitelesetol. Az en javaslatom elonye a jogszeruseg erositese, a valosag hitelesebb megitelesenek erositese. A te javaslatodnak nem elonye, hogy a destruktiv elemektol hamarabb megszabadultok, mert ti csak a destruktivnak erzett elemektol szabadultok meg. Lehet, hogy tenylegesen destruktiv elemektol nem szabadultok meg, es lehet, hogy nem destruktiv elemeket is kiszortok. Ez nem egy egyertelmu elony. Nem tudom egyebkent, hogy ezt miert kell magyarazni. Megint arrol van szo, hogy ajogallamban ezek kialakultak, mert jok. Ugyanazert jok itt is. Ami az idot illeti, en itt vagyok mar lassan fel eve. Nem latom, hogy idoben olyan oriasi elonyt szereztetek volna. Azt sem latom egyebkent, hogy mit romboltam en le a WP-ben. Lefoglalok nehany szerkesztot a vitakban, akik onkent es dalolva vitaznak velem. Ha ez kar, akkor ebben mindenki benne van.

2) Talalgattal azzal kapcsolatban, hogy tenyleg leszallitanak szubjektiv okokbol. EN meg sosem lattam ilyet. Viszont sok otthontalan, piszkos es reszeg ember utazik a villamoson. btw. az, hogy valakinek van-e lakasa objektiv, csak a BLV-nek semmi koze hozza. az meg, hogy ki mikor mosakszik, milyen tiszta a ruhaja, hogy beszel, mennyire divatos, milyen a szaga szubjektiv, es fokozati kerdes. mit szolnal hozza, ha leszallitananak a villamosrol azzal, hogy budos a szad?

3) Orultem volna, ha Grin az iranyelv linkjevel es magyarazattal valaszol. A kerdesem ezt kerte. Mi a gondod ezzel? A gond inkabb az, hogy Grin nem valaszolt igy.

4) "hol van ebből a szempontból a "magyararculatnak" meg a "többezer főnek" annyira speciális jelentősége? :)"

a) a magyar arculatnak abbol a szempontbol van jelentosege, hogy nem lehet azt mondani, hogy "akinek nem tetszik, az menjen mashova", mert egyedi vallalkozasrol van szo, ami mindenkinek a kepviseletenek az igenyevel lep fel. egy nemzeti arculatot kepviselo vallalkozas nem zarhatja ki a nemzet tagjait csak ugy.

b) a meretnek azert van jelentosege, mert kis meretu dolgok valoban mukodhetnek empatia alapjan, de nagyobb meretu, foleg nyilt dolgoknal az empatia alapu eljaras hulyeseg. mondjuk egy kis vallalkozas, az tenyleg egy csaladias kozosseg lehet. ez Grin alomvilaga valoszinuleg, talan azert, mert o ilyet vezet. de egy tobbezer fos ceg nem. hidd el, a Nokianal nem empatikus alapon, nem hallgatolagos modon, nem EQ alapjan mennek a folyamatok. Grin ebben oriasit teved, mert nem lat ki a maga kis kft-s, csaladias vilagabol.

5) nem, nem ez a kerdes. a kerdes az, hogy egyaltalan realis elkepzeles az, hogy en kulonfele kulfoldi es magyar munkakozossegekben eredmenyesen vegzem a munkam, de egy magyarbol ki akarnak tiltani, mert allitolag rombolok? hogy lehetseges ez?

6) attol, hogy Jimbo szemelysen nem tartja sokra a demokraciat, meg nem egeszen ugyanabban a szellemben mukodteti Grin a magyar WP-t. Grin szerintem meg a WP Jimbo fele szelelmisegebol is levett egy csomot, es teljesen a maga izlesere akarja faragni a dolgot. elsosorban nem uj iranyelvekkel, nem konstruktiv munkaval, hanem destruktiv modon: iranyelvek, gondolatok figyelmen kivul hayasaval, klikkesedessel, osszebeszelessel. o ebbol egy kis csaladi vallalkozast akar, ahol mindenki a csaladfo/klikk kegyeert dolgozik, ahol a csaladfo/klikk kidobja azokat, akiket nem szeret.

azt nemlatja, hogy ez akkor tenyleg ugy mukodik, hogy "Grin es baratai", es akkor gond lessz, mert ki irja meg a WP-t? Grin peldaul abszolut nem ir semmit mostanaban.

--Math 2005. október 7., 08:57 (CEST)

1.) Bah, úgy egyébként az 1-es pontban hol beszéltem én konkrétan rólad? Én általában beszéltem destruktív, de nem vandál juzerekről, te meg egyből magadra vetted. Hmm... :-))

A jogállam az meg teljesen más tészta, még mindig. A büntetőjog például azzal a problémával szembesül, hogy a tévedéseinek következményei egyáltalán nem szimmetrikusak: ha pl. valakit egy bűntényt elkövet, de mégsem csukják le, akkor elmarad a büntetőjogi szankciók által biztosított speciális és generális prevenció, tehát a büntetés nem akadályozza meg az illetőt a bűnismétlésben, vagy más hasonlók elkövetésében, továbbá nem rettent el ettől más deviáns elemeket sem. Ha viszont egy ártatlant elítélnek, és a rácsok mögé dugnak, akkor annak a következménye egyrészt szintén a speciális és generális prevenció elmaradása (hiszen az igazi bűnöst akkor már nem is keresik), másrészt egy teljesen ártatlan ember életét (bónuszként esetleg a családjáét is) tönkrevágják, az illetőt egy életre megbélyegzik; ráadásul a társadalom is óriási költségeket viselhet (pl. egy aktív kereső kiesik, az illetőt a bv-intézetben kell őrizni, etetni, stb.). Emiatt alakulhattak ki az olyan klasszikus büntetőjogi jogelvek, hogy a legkisebb kétség felmerülése esetén a vádlottat fel kell menteni; hogy nem lehet senkit elítélni olyasmiért, amit jogszabály kifejezetten nem tilt, stb.

A következmények aszimmetrikusak a Wikipédián is, csak éppen másképp. Errefele nem lehet ilyen fekete-fehéren felosztani a dolgokat; a "bűnös", vagy "ártatlan" kategóriák az itteni szerkesztőkre nem igazán értelmezhetőek. Itt inkább arról van szó, hogy használ az a tag a WP-nek, vagy inkább kárt okoz. Az az eddigi tapasztalatokból kiderül, hogy ha valaki egyébként hasznosan tevékenykedik itt, de néha-néha becsúszik egy-két meggondolatlan mondat, vagy tett, attól azért még valakit nem bélyegeznek meg örökre. Ha pl. valaki megsérti a 3VSZ-t, de korábban sosem keveredett szerk. háborúba, gyakran nem is blokkolják. Ha valaki hirtelen felindultságból megsért egy másik szerkesztőt, de kis idő múlva belátja hibáját, és bocsánatot kér; ezt a sértett fél általában elfogadja és a dolgot ennyivel el is lehet intézni. De ha már valakinek az ügye odáig jut, hogy komolyan el kell gondolkodni azon, hogy kitiltsák-e, ott valószínűsíthető, hogy egyáltalán nem egyszeri problémáról lehet szó (Pl. a te esetedben is a 3VSZ többszöri megsértése, irányelv-szakaszok demonstratív üresre törlése, stb.; az irányelvek többszöri áthágása dokumentáltan bizonyított). Ebből már következik, hogy az illető, ha hasznos szerkesztéseket végez is a Wikipédiában, azért bizonyos szempontból "problémás felhasználó": munkát ad az adminoknak. Ilyenkor az illetőt még általában megpróbálják meggyőzni arról, hogy ha lehet, próbáljon változtatni, de ha ez nem sikerül (többeknek sem) akkor el kell gondolkodni azon, hogy mit lehet az adott felhasználóval kezdeni. Az általában nem merül föl, mint megoldás, hogy a kedvéért átalakítják a szabályokat, hiszen egy ember igen ritkán olyan fontos a lexikon szempontjából, hogy a közösségnek kelljen hozzá alkalmazkodnia, és ne várhassák el ennek fordítottját tőle. Ha kitiltási eljárásra kerül a sor, itt is kétfajta lehetőség van, aszerint, hogy a szerkesztők jól tudták-e megítélni, az adott felhasználó inkább hasznos-e, vagy káros. Ha olyasvalakit tiltanak ki, aki különben pedig inkább hasznos szerkesztő, akkor ez ugyan így "veszteséget" jelent, de ha az illető valóban sértett irányelveket, akkor ez a szankció mégis szolgálja pl. a generális prevenciót, hiszen a többi szerkesztő így láthatja, hogy nem igazán éri meg egy irányelvet megszegni. Igaz viszont, hogy a kitiltási eljárásban közreműködő szerkesztők számára adott esetben rossz érzés (kellemetlen) lehet, ha ilyen módon szabadulnak meg valakitől, ez is egyfajta "veszteség". Ha viszont nem tiltanak ki valakit, aki pedig egyébként inkább káros, akkor egyrészt el kell szenvedni az illető tevékenységéből fakadó károkat; másrészt ez más felhasználókat is az irányelvek áthágására ösztönözhet (mert ha ő megúszta, akkor mi miért ne úsznánk meg?). Itt egyáltalán nem olyan egyértelmű, hogy melyik hiba jár súlyosabb negatív következményekkel...

2.) Az, hogy te mit láttál, vagy mit nem, a kérdés szempontjából teljesen lényegtelen. Gondolom HI(V)-vírust sem láttál még, mégse gondolod, hogy nem létezik. Ha engem szállítanának le a büdös száj miatt, valószínűleg rohadt cikinek érezném, és legközelebb étkezés után alaposan fogat mosnék. Vagy legalább elrágnék egy Orbitot...

3.) Miután ÉN (mint anonim 194.(…) IP-s) már bevágtam neked a privacy policy linkjét, neked már lehetőséged lett volna megnézni azt. Mi értelme lett volna Grinnek ugyanazt megismételni?

4-5.) A Nokia nem a Wikipédia. Kedves tanáraim engem is arra okítottak menedzsment-előadásaikon, hogy egy olyan munkahelyen, ahol igazán a kreativitás, és az innovativitás az, ami számít; nem azt kell elvárni a szegény mérnökünktől, hogy minden reggel 8-ra beérjen, szépen ki legyen vasalva az öltönynadrágja, ill. hasonlók, hanem hogy jó ötletei legyenek. Viszont az összeszerelő (vagy baromfifeldolgozó, stb.) üzemben elengedhetetlenül fontos, hogy a betanított csávókám szeme a munkaideje mind a 10 órájában mereven a szállítószalagra tapadjon, és aznap huszonötezredszerre is precízen hajtsa végre ugyanazt az egyszerű mozdulatot.

Mivel a Wikipédia amúgy is tiltja a saját kutatást, itt igazán semmi szükség az innovációra, szorgalom, rend, fegyelem fontos az igazán gyors célbaéréshez. :-)))

6.) Én megszemléltem arrafele jópár véleménykérést, ArbCom-eljárást, ill. Jimbo tevékenységét is figyelemmel kísérem már egy ideje; ezek alapján azt kell modnanom, az állításaid nem állják meg a helyüket.

Az "összebeszélésről", "klikkesedésről" arrafele is sokan beszélnek, kb. pont annyi alapjuk van rá, mint neked (olvasnivaló: m:Cabal; véletlenszerű idézet innen: Non-transparent discussion of policy matters. Sometimes matters are discussed on IRC, via email, in non-Wikipedia online communities, or face-to-face among groups of Wikipedians. Generally, the medium of discussion is not one that all users are empowered to use equally. This can lead nonparticipants in the original discussion to believe that they walked into a discussion where everyone's mind was already made up. → nem pontosan ezzel jöttél te is?). --Ali # 2005. október 7., 20:52 (CEST)

Lábjegyzet

Nem igazán akarok bekapcsolódni az adminok és közted zajló vitába Nyenyec kitiltási javaslatának vitalapján, csak mint érdekesség azért szeretném megemlíteni, hogy ez a mondat "Jimbo Wales eseteben az otletet, es a rendszer technikai megvalositasat becsulom." annak fényében kicsit különösnek hat, hogy maga Jimmy Wales az ötletről azt nyilatkozta, hogy "The idea for using a wiki orginally came to me from an employee -- Jeremy Rosenfeld." [10]; a technikai megvalósítás mai formája pedig talán nem elsősorban Wales, hanem inkább tucatnyi ügyes fejlesztő munkáját dicséri. Ezzel persze nem kisebbíteni szeretném Jimbo érdemeit, de az ő szerepe sokkal inkább abban volt jelentős, hogy az ötletben felismerte a siker lehetőségét; vállalkozóként időt, pénzt és energiát áldozott (és áldoz a mai napig) a megvalósítására. Egyébként Grin szerepe is kicsit hasonló volt itt a magyar Wikipédiában, mégiscsak ő volt, aki életet lehelt a projektbe, idehívta az ismerőseit, haverjait és együtt kidolgozták a "környezet" alapjait; lefordították az első pár irányelvet, megírták az első pár szócikket... Neki persze a kezdeményező szerepért nem hála, hanem a bitorlás vádja jár? :-) --Ali # 2005. október 8., 00:45 (CEST)

Akkor jart volna hala, ha a kezdemenyezest masokert, nyilt, racionalis formaban teszi. Azert nem jar, ha elkezd valamit, aztan eluz innen mindenkit, aki nem tud vele egy hullamhosszon lenni erzelmileg. Grinnek jarna a megbecsules, ha a magayr WP-t egy demokartikus, igazsagos tarsasagkent hozza lete. Azert nemjar, ha a magyar WP-t sajat barati korekent, erzelmi kiskozossegkent, sajat kis maffiateruletekent hozza lettre. Jimbo Walest illetoen, nem vagyok olyan naiv, hogy azt higyjem, hogy a WP_t technikailag csak JW hozta letre. NYilvan sokan dolgoztak. Azert jar megbecsules. Azert is, ha J.W. latta meg ebben a lehetoseget. Azert visoznt nem, ha J.W. a sajat politikai ideologiajat akarja erre raeroltetni. Megint az a kerdes, hogy J.W: ezt mint a egy nyilt tarsadalom hozta letre, ami a nyilt tarsadalom kozos erdekeert van, vagy az o sajat politikai ideologiajaval kiserletezget. Igy pldaul J.W. ha antidemokratikus es ezt raeroszakolja a WP-re, azert nem jar hala SZVSZ. --Math 2005. október 10., 13:48 (CEST)

/

1) Bah, en peldanak magamat vettem, az nem ugyanaz, mint hogy magamra vettem. Ervelesi hiba. Tovabba en arrol beszeltem, hogy a jogallam elvei kozul nehanyat at kellene venni a WIkipediaba. Nem allitottam, hogy a jogallam tokeletes. Igy a jogallami itelkezes tokeletlensegeirol beszelned ervelesi hiba. A WP-ben hianyzik nehany elv a jogallamisagbol, amit helyesnek tartunk, azert van a torvenykezesi rendszerunkben ilyen. Ezek kozul nagyon sok hasznos, helyes, jo volna itt is. Ezt allitom. Ezzel vitatkozz, ne szalmababokkal!

2) Alabecsultem az igazsagossag-erzekedet. Vagy talan inkabb csak azert, hogy igazad legyen, teljesen megalazo dolgokat irsz magadrol? Valoban leszallnal a villamosrol, es jogosnak velned? Ennyire nem allsz ki a jogaidert?

3) Nem emlekszem pontosan az esetre, de ha Grintol kertem valamit, akkro Grinnek valaszolnia illett volna.

4-5) Ha azt hiszed, hogy a Nokiaban sok kreativitasra vans zukseg, akkor igen tapasztalatlan vagy. A WP-ben tobb kreativitas kell, mint a Nokiaban, megsugom neked. Es megis, ha a Nokiaba keson mesz be, vagy gorkorizol, vagy nincs rajtad a belepod, vagy mas dolgokat vetesz, nem vagnak ki. Kulonosen szubjektiv dolgokert. Viszont vannak nagyon jol definialt objektiv folyamatok. A WP-ben meg hulyesegekert vagnak ki, viszont a folyamatok nincsenek jol definialva.

6) Ezek szerint akkor a klikkesedest nem en talaltam ki, masnak is ez a velemenye. Ha meg JImbo Walesszel kapcsolatban negativabb a helyzet, mint gondoltam, hat akkor az sem gyengit az erveimen, sot.

Jonehany dologra ismet nem reagaltal, ismet tereltel, es ervelesi hibak sokasagat kovetted el. Az eredeti kerdestol tavolodsz es tavolodsz, nem lehet ezt igy megbeszelni veled.

--Math 2005. október 10., 17:19 (CEST)

Ez a "tereltél", "nem reagáltál", "érvelési hiba" hatásosnak tűnő szófordulatok, de attól tartok egy kicsit talán kezded túlhasználni őket; így hamar el fognak kopni. :-D

1.) Elég érdekes értelmezés az, ha a mondanivalóm lényegének a jogállami ítélkezési gyakorlat tökéletlenségét gondolod. Én is úgy gondoltam, hogy az, hogy a büntetőjogi eljárások természetüknél fogva nem lehetnek tökéletesek, teljesen magától értetődő, de nem is ezt hangsúlyoztam. Amiről én beszéltem, az volt, hogy itt a Wikipédiában a kitiltási eljárásoknál egy látszólag hasonló probléma, döntési helyzet megoldásáról van szó, mint a büntetőperek esetében, de teljesen mások a peremfeltételek, a "költségviszonyok", és a célok; ezért természetes, hogy az alkalmazott megoldások, alapelvek is el fognak térni. Mindezek ellenére olyasmit azért nem állítottam, hogy ezek közül a megoldások, elvek közül soha semmit nem szabad alkalmazni (sőt, megemlítettem, hogy pl. [nagyon] hosszú távon esetleg szerencsés lehet majd biztosítani pl. az "ítélkezés függetlenségét" a megfelelő döntésekhez); azt viszont igen, hogy egy jó részüket biztos, hogy nem. És -hiába beszélsz szalmabábokról- pl. IGe szavazása (amit te támogattál) is arról szólt, hogy -általában véve- kell-e nekünk a jogállamiság, meg a demokrácia; és nem konkrétumokról, hogy ez meg ez a részmegoldás (amit egyébként a fejlett jogállamok is alkalmaznak) kell-e nekünk itt.

2.) Ennek nincs köze az igazságérzékhez, vagy bármi ilyesmihez. Egyszerűen tudomásul kell venni, hogy egy emberi közösségben, társadalomban valamelyest mindig alkalmazkodni kell az elvárásokhoz, az illemszabályokhoz, konvenciókhoz is; függetlenül attól, hogy ezek milyen pontosan vannak körülírva, és hogy írott szabályok-e, avagy iratlanok. A szájhigiénia sem csak a fogak épségének megőrzése szempontjából fontos, a dolognak vannak "esztétikai", ill. mások jóérzésével összefüggő vonatkozásai is. Szerinted miért hangsúlyozzák a reklámok, hogy iszonyatmód kifehéríti ennek meg ennek a cégnek a pasztája a fogsorodat, és plusz még a kellemetlen szájszaggal is elbánik? Mellesleg azért én is igyekszem reggelente fogat mosni, hogy az extrém büdös szájszagom miatt ne kerüljek kellemetlen helyzetbe se a villamoson, se máshol, emberek társaságában.

3.) Veled ellentétben én viszont szerencsére emlékszem a dologra, meg ugye ott van az a link (itt!) is, úgyhogy lekövetheted a dolgot, ha kíváncsi vagy rá. A lényeg: ha nem léptél volna fel (indokolatlanul) ennyire "támadóan", biztosan "kedvesebb" választ kaptál volna, és Grin is beteszi neked az adatvédelmi irányelv linkjét, amelyet én ugyan már beírtam neked, de ezek szerint elkerülhette a figyelmedet.

4-5.) Bocs, de ezt a rész azért nem gondoltam halálosan komolyan, azért is volt ott az a három szmájli /az említett menedzsmenttanárok egyébként maguk is átképzett mérnökök voltak, akik simán csak hazabeszéltek/. ;-) Bár a Nokiát a WP-vel összevetni kicsit tényleg olyan, mint mondjuk egy baromfifeldolgozó üzemmel: relatíve kevés közös dolog van bennük. Ha mondjuk neked (vagy bárki másnak) sikereid vannak egy szférában, mondjuk a Nokiánál, ebből miért következne, hogy az illető pl. rendkívül sikeres oktató (vagy akár a közösséggel, a törzstagokkal jól kijövő Wikipédista) lenne, még ha a szaktudása adott is ehhez?

6.) Nézd, te valami olyasmit vágtál Grin fejéhez, hogy ő elorzott egy egyedi franchise-licenszet, amelyet aztán nem működtet az eredeti szellemiségéhez hűen (vagy: nem azt kapod az étteremben, amit a cégtábla hirdet). No most ezek után az, ha kiderül, hogy mégis az eredeti szellemiségének megfelelően működteti a franchise-businesst, legfeljebb az eredeti szellemiség nem az, aminek gondoltad (tehát nem Egyetemes és Nyílt Kultúrházról van szó abban az értelemben, hogy az itteni vetítőteremben "bármilyen filmet levetítenek kívánság szerint, a szado-mazo pornótól a kannibál-(ál)dokumentumfilmekig"), akkor ezt a vádadat a továbbiakban nehéz érvényesnek tekinteni.

+1.) Mi az a konkrét "eredeti kérdés", amit te igaziból szeretnél megbeszélni velem? :-)

--Ali # 2005. október 11., 23:04 (CEST)

0) Az, hogy te igy veszed az ervelesi hibak kerdeset, mutatja, hogy a vita szamodra nem racionalis diskurzus, hanem valami praktikus,-politikai manover, ahol bizonyos fegyverek elkopnak. Szamomra ez nem lenyeges, mivel szamomra a beszelgetes, vita nem politikai manover. Ha valaki 100 ervelesi hibat csinal, akkor szazszor kell felhivni ra a figyelmet, es ez nem kopik el, hanem akkumulalodik. Szegyen, hogy te nem ugy fogod fel, hogy vajon miert csinalsz sorozatos ervelesi hibakat.

1) Nem latom, hogy az itteni eljarasok celjai lenyegesen elternenek. Egy igazsagos iteletet kell hozni itt is, ott is. Ezert az igazsagossag itt is ott is ugyanugy cel, es az eszkozeiben a formalis torvenyesseg itt is ott is szukseges. A "koltsegvetes" cimen degradalni ezeket a formalis kovetelmenyeket itt is ott is hiba. Az itteni WP es az allam kozott valoban van nemi elteres. Ezen elteresek kozul nehany olyan, hogy afele adnak ervet, hogy a torvenyesseg, igazsagossag formalis eszkozei kozul kevesebbet lehet itt alkalmazni. Ez a kulonbseg az, hogy a WP vegcelja egy szukebb dolog, mint az allam celja, tehat kevesebb apparatus felepiteset igenyli. De ez nem jelenti azt, hogy egyaltalan nem cel a torvenyesseg es igazsagossag, es hogy az erre iranyulo javaslatokat ugy le lehetne seperni, ahogy azt Grin teszi, vagy ahogy azt te akartad tenni a vita elejen. Bizony meg kell vizsgalni reszletesen ezeket. A WP es az allam kozotti kulonbsegnek van viszont egy masik oldala: a WP sokkal nyiltabb, es potencialisan nagyobb kozosseg, mint az allam. Ez pedig a torvenyesseg es igazsagossag sokkal fontosabb volta fele erv. Tehat itt meg a mellett is lehet ervelni, hogy a WP-nek nemhogy at kell venni az allam legjobb eszkozeit, hanem annal joval tovabb is kell mennie.

Osszessegeben tehat a kulonbsegek egyik es masik iranyban is megvannak, es osszessegeben az allami eszkozoknel kevesebb es tobb eszkoz hasznalata is indokolt. A torvenyesseg es igazsagossag mindenkeppen ugyanolyan fontos cel, ugyanugy cel, es nem lehet lesoporni, nem lehet azt mondani, hogy hat a WP.ben ilyenre nincs szukseg. Szukseg van bizonyos teruleteken nemileg kevesebbre, mashol pedig meg tobbre is, mint egy allamban.

2) "Ennek nincs köze az igazságérzékhez, vagy bármi ilyesmihez." Tehat kimondtad, hogy az illemszabalyoknak, a tarsadalom szubjektiv szokasainak nincs semmi koze az igazsagossaghoz. Tehat nem szabad, hogy koze legyen a "torvenyes" itelkezeshez. A szokasokhoz valo alkalmazkodas maganugy. Nem a "torvenyes" itelkezes kerdese. QED.

3) Grinnek be kellett volna tennie. Nem stilaris kerdes.

4) "Ha mondjuk neked (vagy bárki másnak) sikereid vannak egy szférában, mondjuk a Nokiánál, ebből miért következne, hogy az illető pl. rendkívül sikeres oktató (vagy akár a közösséggel, a törzstagokkal jól kijövő Wikipédista) lenne, még ha a szaktudása adott is ehhez?"

A peldam ugye nem igy szolt. A peldam ugy szolt, hogy nekkem sikerult beilleszkednem az elmult 3 evben vagy 8 munkakozossegben idegen kulturaban. (En nem neveztem meg a cegeket. A Nokiarol te beszeltel.) Ebbol az kovetkezik, hogy ugy tunik, hogy semmi gondom nincs kozossegi beilleszkedessel, egyuttmukodessel altalaban. Ha tehat a WP-vel valami bajom van, akkor igen valoszinu, hogy ott valos gondok vannak, es nem bennem van a hiba.

Egyetlen munkakozossegben sem volt eloiras, hogy "vagy alkalmazkodsz a fonok, kozosseg szubjektiv szokasaihoz, vagy kivagunk". Mindig csak es kizarolag a cel erdekeben indokolhato objektiv dolgokhoz kellett alkalmazkodnom. Termeszetesen bizonyos szokasokhoz alkalmazkodtam a magam kedveert, es ez hozzajarul az ember sikerehez. De nem kivagasi kerdes.

6) Itt sem sikerult kovetned a gondolatmenetemet. En azt allitottam, hogy Grin

a) kisajatitotta a magyar Wikipediat, es a sajat szubjektiv szokasait akarja raeroltetni b) a szokasai reszben ellenkeznek a WP altalam gondolt "eredeti szellemisegevel" c) azt gondoltam, hogy az angol WP esetleg jobban kozelit az altalam gondolt "eredeti szellemiseggel". ez az,a miben te irtal par adatot, ami ez ellen szol. igy tehat az, ahogy az angol WP mukodik, valoszinuleg hasonlobb velemenyem volna, mint gondoltam. de ez ugye tok mellekes kerdes

a fo vad a es b, es nem az angol WP mukodesi sajatossagai.

+1) Az eredeti kerdest igazabol te vetetted fel, hiszen ha jol emlekszem, te szolitottal meg. Ez az eredeti kerdes az volt, hogy amit en DHanaknak irtam, azt te ugy ertelmezted, hogy en szandekosan destrukltivan viselkedek, rombolom a WP-t. A Jogallamisag az egy olyan kerdes,a mi ebbol nott ki. Ez a vitaszal itt a Jogallamisag kerdeseben foglal helyet. Ugyanakkor vannak visszautalo kerdesek is. Masreszt visoznt nem latom, hogy megha ezekben akerdesekben igazad is volna, az mennyiben igazolna azt, hogy amit en Dhanaknak irtam valaszt, azt te jol ertelmezted. Mert szerintem rosszindulatuan felreertelmezted.

--Math 2005. október 12., 08:29 (CEST)

0.) Persze, ha valaki valamilyen hibát vét, nem baj ha felhívod rá a figyelmét, de pl. az olyan megállapítások, hogy "érvelési hiba" a jogállami ítélkezés tökéletlenségéről beszélnem, mert te nem állítottad, hogy a jogállam tökéletes; egyszerűen nem jogosak akkor, ha én nem a jogállam tökéletlenségéről beszéltem, hanem arról, hogy vannak bizonyos célfüggvény+peremfeltétel kombinációk, amelyek mellett ez a fajta ítélkezés az alkalmas; más kombinációk mellett viszont szerintem más megoldások jobbak. Nem tudom, érzékelhető-e a különbség…

1-2.) Nem gondolom, hogy "az igazságosság" a WP ítélkezési gyakorlatának egyedüli, vagy egyáltalán, "fő célja" lenne. Persze, lehetőség szerint törekedni kell arra, hogy ne szankcionáljunk olyanokat, akik pedig tartják magukat az irányelvekhez és útmutatókhoz (és közülük sem csak azokhoz, amelyeket "szeretnek", vagy amelyekkel "egyetértenek"), és ne tűrjünk meg olyanokat, akik szándékosan megszegnek minden szabályt, de itt nem csak erről van szó. Egyáltalán nem értek azzal egyet, hogy hagyjuk, hogy valaki szántszándékkal semmibe vegye a szokásjogot, az illemszabályokat; hogy semmi hajlandóságot ne mutasson a közösséghez való alkalmazkodásra; még ha egyébként az irányelvek betűjéhez tartja is magát. Egyébként a volt jog*professzorunk a "jogállam" bíróságairól is azt mondta: ne legyenek velük szemben túlzott elvárásaink, hiszen ezek az intézmények csak jogot szolgáltatnak, nem igazságot!

3.) Nem stiláris kérdés, figyelni kellene arra, amit mások mondanak (egyszer), és akkor utána nem szenvednél információ-hiányban.

4.) Hát ez viszont egy olyan munkaközösség, ahol bizonyos szubjektív normákhoz alkalmazkodás is követelmény. Más ilyen közösségek is vannak, te -szerencsédre- úgy tűnik, nem ilyenekkel találkoztál.

6.) Abban a kifejezésben, hogy "eredeti szellemiség", szerintem benne van az, hogy valaha ez a szellemiség valahol "uralkodott" a WP-ben (akár az angol WP-n, akár a magyaron…), csak aztán bizonyos szerencsétlen folyamatok, ill. szereplők egy újat hoztak helyette. Márpedig semmi nem támasztja azt alá, hogy ilyen "mindent szabad", szélsőségesen liberális szellemiség valaha is uralta volna a Wikipédiát. Persze, a Wikipédia sokmindennel szemben elég toleráns, türelmes, de azért itt vannak olyan határok, amiket nem illik, nem szabad átlépni. Sőt, azt se nézik jó szemmel, ha valaki szándékosan folyton a határon "táncol".

+1.) Most sem gondolom úgy, hogy valamit félreértelmeztem volna. A szavaid + az általad követett magatartás véleményem szerint együtt eléggé alátámasztják az értelmezésemet. (Te ugyan mondhatod erre, hogy rosszhiszemű vagyok, de szerintem nem vagyok az, csak realista. :-) --Ali # 2005. október 12., 15:20 (CEST)

0) Megint ervelesi hiba. Eloszor azt reklamaltad, hogy az "ervelesi hiba" es hasonlo kifejezeseim elkopnak, most meg azt, hogy egy alkalommal szerinted tevesen alkalmaztam. Egeszen mas kerdes. A jogallamisag kerdeset a kozjatek utan akkor folytatjuk, ertelmes formaban. Szerintema kozjatekra szukseg volt, igenis mentel el mas iranyba.

1-2) Az igazsagossag mindenkeppen fo celja kell, hogy legyen az itelkezesnek. Az igazsagtalan iteletek rosszak, elfogadhatatlanok.

"Egyáltalán nem értek azzal egyet, hogy hagyjuk, hogy valaki szántszándékkal semmibe vegye a szokásjogot, az illemszabályokat; hogy semmi hajlandóságot ne mutasson a közösséghez való alkalmazkodásra; még ha egyébként az irányelvek betűjéhez tartja is magát."

En meg egyaltalan nem ertek egyet ennek ellenkezojevel. Nem latom ertelmet annak, hogy le nem irt, szubjektiv szokasjogokhoz kelljen valakinek igazodni, akinek a celja csupan annyi, hogy egy lexikon szerkeszteseben reszt vegyen. Lexikont akarok szerkeszteni, nem pedig Grin szubjektiv szokasait talalgatni.

"Egyébként a volt jog*professzorunk a "jogállam" bíróságairól is azt mondta: ne legyenek velük szemben túlzott elvárásaink, hiszen ezek az intézmények csak jogot szolgáltatnak, nem igazságot!"

Ez megint az ervelesi hiba. Azok az intezmenyek probalnak igazsagot szolgaltatni, es jobban szolgaltatnak igazsagot, mintha nem lennenek. A kerdes tovabba persze osszetettebb. A parlament szolgaltat torvenyeket, a birosag kozvetlenul tenyleg csak jogot szolgaltat. A ketto egyutt szolgaltathat tobbe-kevesbe igazsagot. Termeszetesen ha a torvenyek rosszak, akkor a jog nem szolgaltat igazsagot. A torvenyeknek is joknak kell lenniuk. Az igazsag szolgaltatasahoz tehat jo torvenyekre, es jo itelkezesi rendszerre egyutt van szukseg. A WP-ban mindkettovel katasztrofalis problemak vannak az allami rendszerhez kepest. En mindkettot kritizaltam.

3) Grinnek akkor is valaszolnia kellett volna.

4) Nem latom indokoltbnak egy munkakozossegben szubjektiv dolgokhoz igazodni. Es valoban nem talalkoztam ilyenekkel kulonosebben, ha igen, azok rontottak a munkakozosseget.

6) "Abban a kifejezésben, hogy "eredeti szellemiség", szerintem benne van az, hogy valaha ez a szellemiség valahol "uralkodott" a WP-ben"

nincs. ennel eredetibb szelelmisegrol is beszelhetunk, ami akar soha nem valosult meg, de benne van a kezdeti elkepzelesben es iranyelvekben. a kezdeti elkepzelesben egy nyilt, vilagmeretu es non-profit lexikonszerkesztesrol van szo. ezzel ellent mond az a szellemiseg, hogy "alkalmazkodni kell szubjektiv szokasokhoz". mi a fenenek?! es hogy lehet ezt elvarni mindenkitol?!

+1) Marpedig felreertelmezted a szavaimat. Es a szavaim voltak a kerdes, nem a magatarstasom. A magatartasombol pedig szinten igencsak felrekovetkeztetsz. Ez pedig bizony tobbszori figyelmeztetes utani makacs ragaszkodasoddal egyutt rosszindulatusag. En megmagyaraztam azt, amit irtam, megmagyaraztam azt, hogy mit jelent, azt is, hogy mit miert csinalok, es hogy ezek nem azert vannak, amit te gondoltal. A magyarazatom konzisztens volt, nem talaltal benne hibat. Megis a sajat hipotezisedhez ragaszkodsz. Mi ez, ha nem rosszindulatusag?

--Math 2005. október 13., 07:58 (CEST)

1,2,4.) Te itt a WP-n hogyan határoznád meg azt, hogy egy ítélet mikor igazságos, vagy mikor nem, ha egyszer az itteni szabályok jelentős részéhez nem kapcsolható objektív kritérium (márpedig közösségi döntés alapján itt a WP-n vannak, és lesznek is szubjektív szabályok)? Szerintem a WP-n ez az igazságosság kategória nem is igazán értelmezhető, valójában, amire itt szükség van, az legfeljebb valamilyen mértékű következetesség, a szabályok lehetőség szerinti betartatása (akár kényszerrel), de mindenekelőtt a projekt céljait szolgáló döntések meghozatala, időben és határozottan. "Aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére". Persze, meg kell próbálni egyenlő esélyeket biztosítani (kezdetben) minden szerkesztőnek, többek között arra is, hogy a hibáikat korrigálják, de ezek után meg kell vizsgálni, hogy az adott szerkesztő él-e ezzel az eséllyel; és ha továbbra sem hajlandó beállni a sorba, akkor igazából nincs választási lehetőség, előbb-utóbb az illetőtől muszáj lesz megszabadulni. Ez hangozhat ugyan számodra rendkívül igazságtalannak, netán picit még kegyetlennek is, de az itteni közösségnek nem áll rendelkezésre más eszköz az ide nem illő elemek eltávolítására, mint hogy rendezniük kell egy -kinek kicsit kellemetlen, kinek izgalmas és megkönnyebbülést jelentő- kiszavazóshowt.

6.) Ne haragudj, de semmi nem tanúskodik arról, hogy a projekt valamelyik "szülőatyjának" is ilyenek lettek volna az eredeti elképzelései a projekttel kapcsolatban, ahogy azt te beállítani próbálod. Wales (és Sanger) eredeti tervei egy szabad licencű, csak "kiválasztott" szerkesztők által írt, jó minőségű enciklopédiáról (Nupedia) szóltak; de mivel a szócikkek száma igen lassan gyarapodott, jött az ötlet, hogy engedni kellene "másokat" is szerkeszteni, és ha a módosításaikat mások ellenőrzik, és jóváhagyják, akkor be lehet építeni őket a "főprojektbe" - viszont ez az eredetileg "mellékprojekt" később sikeresebbnek bizonyult a főprojektnél, és ezért önállósodott. Viszont soha semelyik vezetőnek, aki valóban jelentős "hatalommal" rendelkezett (Wales, Sanger) nem volt célja ("elképzelése"), hogy magas szintű demokráciát, jogállami intézményeket, szigorúan objektív szabályrendszert építsen ki a Wikipédiának. Sőt, az ilyen törekvésekkel szemben mindketten igyekeztek határozottan fellépni; Sanger pl. kifejezetten nehezményezte, hogy a WP nem szabadul meg elég gyorsan a munkát akadályozó trolloktól, és Wales elképzeléseit is ismerheted már. Mindkettőnek mindig is inherens része volt, hogy bizonyos (általad bizonyára szubjektívnek bélyegzett) illemszabályokhoz tartania kell magát annak, aki a projekthez szeretne hozzátenni.

"Mi a fenének kell szubjektív szabályokhoz alkalmazkodni?" Egyszerű: mert ezeknek a szabályoknak a betartása a közösség elképzelései szerint segítik a projekt eredményessé tételét. Pl. ha normális az itteni vitakultúra, akkor több, pl. a személyeskedésekre érzékeny, hasznos szerkesztőnek lesz kedve a projektbe bekapcsolódni. Igaz viszont, hogy így viszont lesznek olyan szerkesztők, akiket ki kell rekeszteni innen; de a közösség szerint a szaldó így mégis pozitív lesz, és ezért érdemes a dolgot "kierőszakolni".

+1.) Szerinted az, ha a magyarázatod önmagában konzisztens, lehet-e elég akkor "a felmentéshez", ha a mutatott magatartásod és az utólagos magyarázat közt egyértelmű ellentét tapasztalható? Nem akarom újra idézni Gerard szavait, de szerinted kötelezhető-e arra bárki, hogy úgy tegyen, mintha idióta lenne, becsukja a szemét, ne akarja meglátni a tényeket, és vakon higgyen valakinek azután is, ha már majdnem mindenki számára teljesen világos, hogy az illető nem mond igazat? Ha valaki szerelmes, természetes, ha csak a szépet, meg a jót akarja észrevenni a másikban, de ha éppen nem az, akkor ez szerintem kifejezetten érthetetlen és nem "emberi" magatartás. --Ali # 2005. október 13., 20:00 (CEST)

/

1,2,3,4)

"Te itt a WP-n hogyan határoznád meg azt, hogy egy ítélet mikor igazságos, vagy mikor nem, ha egyszer az itteni szabályok jelentős részéhez nem kapcsolható objektív kritérium (márpedig közösségi döntés alapján itt a WP-n vannak, és lesznek is szubjektív szabályok)?"

rossz kerdesfelteves. en az igazsagossag noveleserol, es az azt elosegito elvekrol, intezmneyekrol beszeltem. nem beszeltem arrol, hogy meghatarozom, hogy melyik itelet igazsagos.

" Szerintem a WP-n ez az igazságosság kategória nem is igazán értelmezhető, valójában, amire itt szükség van, az legfeljebb valamilyen mértékű következetesség, a szabályok lehetőség szerinti betartatása (akár kényszerrel), de mindenekelőtt a projekt céljait szolgáló döntések meghozatala, időben és határozottan. "Aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére"."

az igazsagossag es a nem igazsagossag hatara a kovetkezo:

A) igazsagtalan: a project erdekei szempontjabol igazabol mellekes, szubjektiv szempontok alapjan, raadasul kovetkezetlenul akar valaki rakenyszeriteni valaki mast, hogy "egyszerre lepjen". ez felesleges, onkenyes, hulyeseg. ilyen a szemelyeskedes alapjan valo szankcio. se a project erdekeit nem szolgalja kulonosebben, se nem objektiv. nem igazsagos, es meg csak nem is hatekony. hanem egesz egyszeruen "katonai" szivatas, mint a jo oreg laktanyakban. nem a project celjat segiti elo, hanem Grin, Nyenyec es tsai napi szivatasigenyet elegiti ki.

B) az igazsagos: elore leirt objektiv, es a project celjait tekintetbe veve indokolhato iranyelvek alapjan valo formalis es kovetkezetes eljaras. ez igazsagos, hatekony, es a project celjai szempontjabol hasznos. fontos az is, hogy nem "legfeljebb valamilyen mértékű következetesség" hanem nagy merteku kovetkezetesseg varhato el. a kovetkezetlenseg nagy igazsagtalansag, es igen karos a hatekonysagra.

a kovetkezetesseg, objektivitas es formalitas osszekapcsolodik: ha valami peldaul nincs leirva, akkor nagy a veszely, hogy nem lessz kovetkezetes az eljaras. ha nincs leirva, akkor nincs rogzitve, ha nincs rogzitve, akkor konnyeden mozog, etehat kovetkezetlen. a masik a szubjektivitas, az sem tud igazan kovetkezetes lenni, mivelhogy ha valami szubjektibv, akkr mar ertelemszerien nincs az emberek kozotti konzisztenciaja meg, hogy lehetne tehat kovetkezetes?! legfeljebb egy ember lehet kovetkezetes a maga szubjektiv hozzaallasaban, de az is ritka.

"Ez hangozhat ugyan számodra rendkívül igazságtalannak, netán picit még kegyetlennek is, de az itteni közösségnek nem áll rendelkezésre más eszköz az ide nem illő elemek eltávolítására, mint hogy rendezniük kell egy -kinek kicsit kellemetlen, kinek izgalmas és megkönnyebbülést jelentő- kiszavazóshowt."

a fenet. ez mellebeszeles. talan a WP iranyitoi lehet, hogy nem rendelkeznek a megfelelo kepessegekkel ahhoz, hogy megoldjak a dolgot, de megoldhato jobban, mint egy kiszavazoshowval.

Ali: az nem erv, hogy te nem latsz jobb megoldast. kozben a jobb megoldast felmutato valos rendszereket meg nem vagy hajlando megvizsgalni sem. ez rovidlatas, nem erveles.

6) "de mivel a szócikkek száma igen lassan gyarapodott, jött az ötlet, hogy engedni kellene "másokat" is szerkeszteni, és ha a módosításaikat mások ellenőrzik, és jóváhagyják, akkor be lehet építeni őket"

no ez kerem az open society, ez az, amirol beszeltem.

"nem volt célja ("elképzelése"), hogy magas szintű demokráciát, jogállami intézményeket, szigorúan objektív szabályrendszert építsen ki a Wikipédiának."

ami mar rovidlatasrol tanuskodik, ugyanis az elkepzeles elso felenek jo megvalositasahoz ez is kell. vagy Nupedia, vagy demokratikus, nyilt tarsadalom. nem lehet megkapni az utobbi elonyeit a megfelelo befektetesek nelkul. nincs ingyenebed.

""Mi a fenének kell szubjektív szabályokhoz alkalmazkodni?" Egyszerű: mert ezeknek a szabályoknak a betartása a közösség elképzelései szerint segítik a projekt eredményessé tételét."

de ez nem erv, ha egyszer szubjektiv. az, hogy "mert mi ugy erezzuk" nem erv. egy ervnek ennel tobbet kell felmutatnia. nem latom semmi igazolasat, hogy ennek az erzesnek barmi alapja lenne.

" Pl. ha normális az itteni vitakultúra, akkor több, pl. a személyeskedésekre érzékeny, hasznos szerkesztőnek lesz kedve a projektbe bekapcsolódni."

de ugyanezt az ervet nem fogadod el a masik oldalrol: ha demokracia es igazsagossag van, akkkor tobb igazsagtalansagra erzekeny szerkesztonek lessz kedve belepni a projectbe, bekapcsolodni, gozerovel dolgozni rajta.

"Igaz viszont, hogy így viszont lesznek olyan szerkesztők, akiket ki kell rekeszteni innen; de a közösség szerint a szaldó így mégis pozitív lesz, és ezért érdemes a dolgot "kierőszakolni"."

mi igazolja, hogy a szaldo valoban pozitiv?

+1) "Szerinted az, ha a magyarázatod önmagában konzisztens, lehet-e elég akkor "a felmentéshez" , ha a mutatott magatartásod és az utólagos magyarázat közt egyértelmű ellentét tapasztalható?"

A) igen. ugyanis a kerdes a Dhanaknak irt valaszom onmagaban volt. te azzal vadoltal, hogy amit irtam, az helytelen, mert szerinted tartalmaz bizonyos elfogadhatatlan dolgokat. nem azzal vadoltal eredetileg, hogy amit irtam, az ugyan elfogadhato, de ahogy cselekszem, az rossz. te az irasomat magat kifogasoltad. tehat a cselekedeteimet ebben a kerdesben ne nezd! en pedig ramutattam, hogy hogy ertettem, amit irtam, hogy felreertelmezted. miutan en az irasomra egy konzisztens ertelmezest adtam, es megerositettem, hogy ugy ertettem, es nem ugy, ahogy te, ezek utan neked azzal eroskodni, hogy marpedig biztos nem ugy ertettem, alaptalan rosszindulatoskodas.

B) az egy teljesen mas kerdes lenne, ha azzal vadoltal volna, hogy amit irtam,a z OK, de mashogy viselkedem. ugyanakkor ez a vad sem allna meg a helyet: a viselkedesem szinten nincs ellentetben azzal az ertelemzessel, amit irtam.

--Math 2005. október 14., 08:35 (CEST)

A változatosság kedvéért kezdem inkább hátulról: +1.) Nézzük egy szövegrészletet az ominózus kijelentésből: "A szankcio elotti idopontig kb en is csak igy alltam hozza a dologhoz: ha nem tudok valtozast elerni, akkor elmegyek. El is akartam menni, mert belattam, hogy ha nem tudok valtozast elerni, akkor nem muszaly nekem itt erolkodnom, a WP, mint olyan, itt hagyhato, nem kell ragaszkodnom. De aztan pont ez nyitott meg egy uj elhetoseget: ha nekem nem a gyozelem vagy halal a hozzaallasom, akkor akar maradhatok is egy masik hozzaallassal: nem feltetlenul a valtoztatas, ahnem a tanulmanyozas szandekaval. Azota szorakoztat is a dolog."

Érthető-e, értelmezhető-e ez a szöveg pusztán önmagában, a körülmények ismerete, figyelembevétele nélkül? Ha valakinek, aki soha semmit nem tudott a Wikipédiáról, megmutatnánk ezt (akár az egész hozzászólásodat egyben), valószínűleg nem igazán értené, miről van itt szó. Valószínűleg fogalma sem lenne, mit is jelent esetedben az, hogy "szankció előtti időpontig", mit is jelent az, hogy "nem muszaly nekem itt erolkodnom", és legfőképpen: hogy mi is lehet az a bizonyos dolog az a "dolog", ami téged szórakoztat. A válasz az első kérdésre tehát (természetesen): nem. Ahhoz, hogy valaki ezt a kijelentést interpretálni tudja, azt is tudnia kell, hogy a "szankció" itt a nyár végi "personal attack parole"-t, az erőlködés (többek között) újabb és újabb (sikertelen) javaslatok szavazásra felterjesztését jelenti, és még számtalan hasonló dolgot. És ha ez így van, akkor miért szükségszerű, hogy ezek közül a (háttér)dolgok közül, amiket az értelmezéshez figyelembe veszünk éppen a te magatartásod maradjon ki? Szerintem semmi nem indokolja ezt. Ha ki nem is mondtam ezt, én az első perctől kezdve "B" alapján vádoltalak azzal, hogy a hozzáállásod helytelen. És ezt most is tartom. Ha tisztában vagy vele, hogy valamilyen javaslatodat, megnyilvánulásodat a közösség nem fogja elfogadni, mert nem érzi majd megfelelőnek az emögé rakott érveket, akkor azt ne lépd meg csak azért, mert ez téged szórakoztat. A WP közösségi lapokon kötelesség az, hogy valaki konszenzusra törekedjen, ha valaki ezt nem teszi, azt természetesen nem fogják a közösség konstruktív tagjának tekinteni, és igyekeznek majd megszabadulni tőle. Ezt vajon nehéz megérteni?

6.) "mi igazolja, hogy a szaldo valoban pozitiv?" Ugyanaz, ami azt, hogy a "Wiki-módszer" révén valóban egy (bizonyos mértékig) használható lexikon fog születni: kezdetben az, hogy "hiszünk ebben"; később pedig a tapasztalatok, példák, amik ezt a hitet megerősítik; tehát, hogy sokkal gyakoribb az, amikor a szerkesztőket a nem megfelelő hangnem taszítja el; mint az, hogy egy egyébként hasznos szerkesztő képtelen legyen ezekhez a (nem túl szigorú) "szubjektív" normákhoz igazodni, és ezért távozni. Persze, mondhatod, hogy néhány egyedi példa az égvilágon semmit sem igazol, de végülis néhány megfelelően sikerült szócikk sem feltétlenül igazolja azt, hogy összességében a WP valaha egy használható lexikon lesz. Ez utóbbira mutat rá az Encyclopædia Britannica munkatársa is, amikor "Hit alapú enciklopédiának" nevezi a Wikipédiát; és igaza van, néhány jó szócikk még nem bizonyít semmit, mint ahogy az hogy én eddigi rövid életem során még csak fekete hollókat láttam (egy párat), sem igazolja azt, hogy fehér hollók egyáltalán nincsenek is. Ugyanakkor itt, a Wikipédián belül elég, ha a közösség (túlnyomó része) "hisz", hiszen "ők építik maguknak az országot", és ők döntik el azt, hogy akarnak-e személyeskedést látni, vagy nem akarnak, hiszen ez az ő projektjük. Az viszont ezzel ellentétben nem igaz, hogy a közösség hisz abban, hogy az általad az (1/B) értelemben vett igazságosságra szükség van itt a projektben, hiszen a formalizálásra, a szubjektív elemek kiiktatására tett javaslataidat többször is leszavazták.

A következetlenségeket, szubjektivitást szerintem teljesen kiiktatni nem lehet, vagy legalábbis nem érdemes. Ez a fajta "befektetés" nemcsak irreális energiákat vonna el a lexikon, a szócikkek szerkesztésétől, de ráadásnak utat nyitna az ügyeskedő trolloknak is, akik folyton újabb és újabb réseket találnának a formalizált szabályrendszeren, és a szerkesztők jó része kénytelen lenne újra és újra azzal foglalkozni, hogy ezeket a lyukakat betömködje. Szerintem, mint végső érv (ultima ratio) igenis fel lehet hozni azt, hogy a közösség ezt meg ezt szeretné, és a kezükben meg vannak az eszközök ahhoz, hogy az akaratukat véghez is vigyék. "Azért van így, mert így szeretnénk, hogy legyen". Persze az a szerencsésebb eset, ha más érvekkel is alá lehet támasztani a véleményt, de ha nem, akkor tulajdonképpen ez is megfelel.

"»de mivel a szócikkek száma igen lassan gyarapodott, jött az ötlet, hogy engedni kellene "másokat" is szerkeszteni, és ha a módosításaikat mások ellenőrzik, és jóváhagyják, akkor be lehet építeni őket« no ez kerem az open society, ez az, amirol beszeltem."

Nos, akkor, amikor a projekt ebben a fázisban volt, szó sem volt semmiféle "open society"-ről, azok a "mások" akik ellenőrizték és jóváhagyták volna a változtatásokat, a Nupedia "kiválasztott" szerkesztői lettek volna, továbbra is ők döntöttek volna arról, hogy mi kerül be a lexikonba, és ha valamit az ő szubjektív megítélésük miatt nem találtak megfelelőnek (pl. úgy látták, hogy az csak egy elenyésző kisebbség említésre nem méltó álláspontja; nem megfelelő a stílusa), és ezek így soha nem kerültek volna be a rendes lexikonba. Itt arról volt csak szó, hogy bárki szabadon szolgáltathatott a Nupediának alapanyagot, és ha az ottaniak úgy döntöttek, akkor ez esetleg megjelenhetett volna a Nupedia szócikkben is aztán. --Ali # 2005. október 14., 16:09 (CEST)

/

Ujraszamozok:

1) Az altalam irt szoveget a tortentek es a viselkedesem ismerete nelkul egy idegen reszben tudja ertelmezni. Tudja ertelmezni azt a reszt, ami relevans volt a vadad szempontjabol. Semmi oka nincs senkinek azt a szoveget ugy ertelmezni, hogy abban barmi rosszindulatusag van. En mar tobbszor is leirtam, hogy raadasul semmi olyat nem irok le, ami ne volna meg szerintem masokban is. Tehat olyan dolgokat kersz szamon tolem, ami alapjan itt mindenkit egytol egyik elitelhetnel. Minden ember probal sokszor valtoztatni dolgokon, probal kritizalni, kivancsi a masok viselkedesere, probal tanulni, stb... Szemelyenkent valtoznak ezeknek az osszetevoknek a sulyai, es idovel is valtozhatnak. Onmagaban ebbens emmi kivetnivalo nincs. Kivetnivalo a rosszindulatban lehet, de mint irtam, bennem egyreszt nincs es nem is volt rosszindulat, masreszt a rosszindulatot nagyon nehez felmerni. Szerintem nem ezt kellene talalgatni a masikban. A rosszindulat talalgatasa a masikban a paranoias, diktatorikus elnyomo rendszerek sajatsaga. Kevesebbet kellene a masikban a rosszindulatot keresgelni, tippelgetni. Boven eleg, ha az olyan embereket iteltek el, akik tenylegesen csinaltak valami iranyelv elleneset, es csak annyira, addig itelitek el, amennyire megsertette, amig megsertette. Nem kene magatoknak ellensegekepet faragni!

2) Te ezek szerint a B vadra gondoltal, de az A vadat irtad le. Oriasi hiba. Sajnalom, hogy ehhez veled itt napokig kellett vitatkozni, mire rajottel, hogy a vadad rosszul volt megfogalmazva.

3) "Ha tisztában vagy vele, hogy valamilyen javaslatodat, megnyilvánulásodat a közösség nem fogja elfogadni, mert nem érzi majd megfelelőnek az emögé rakott érveket, akkor azt ne lépd meg csak azért, mert ez téged szórakoztat."

A) Sehol nem irtam, hogy tisztaban vagyok ezzel. Viszont irtam olyat, hogy kivancsi vagyok ra. Kivancsi vagyok, hogy mondjuk a kozosseg meddig turi meg Grin agressziv, ketszinu, lehuto hatalmaskodasat. Nem tudom, hogy a kozosseg meddig viseli ezt el. Nem tudom, hogy mikor fog fellazadni az antidemokratikus dolgok ellen. En igazabol nagyon meglepodtem azon, hogy miutan kimondtak nehanyan, hogy a WP bizony nem demokratikus,e s bizony nem torekszik az igazsagossagra, nem lett felzudulas.

B) Meg igazabol azt sem tudom, hogy egyenkent mire hogy reagaltok, bar ezt konnyebben meg lehet tippelni. De mondjuk nem tudom, hogy Grin meddig megy el a ketszinuskod4esben, a kettos merceben, hogy meddig birja a lelkiismerete a dolgot.

C) Ha eliteled ezt a dolgot, akkor nezd mar meg, hogy Grin, Nyenyec, Gubb, DD nem csinalnak-e olyan dolgot, amirol tudhatjak, hogy valoszinuleg felkappjuk a vizet? Talan nem tudatosan provokaltak IGEt? Dehogynem. Oket nem iteled el akkor,a mikor tenyleg kiserleteznek, jatszadoznak valakivel? Hol van megint az egyenlo merced?!

" A WP közösségi lapokon kötelesség az, hogy valaki konszenzusra törekedjen, ha valaki ezt nem teszi, azt természetesen nem fogják a közösség konstruktív tagjának tekinteni, és igyekeznek majd megszabadulni tőle. Ezt vajon nehéz megérteni?"

Nem latom, hogy Grintol, Nyenyectol, Dhanaktol igyekeznetek megszabadulni. Pedig o kifejezetten nem torekszik a konszenzusra. Mindharman nyiltan bejelentettek, hogy nem torekszenek velem semmifele konszenzusra, hanem erobol oldjak meg a dolgot. EGyebkent azt nehez megerteni, hogy ha a kozossegnek joga van valakit kivagni szavazas alapjan, az peldaula konszenzusra valo torekves megkerulese?!

4)

"kezdetben az, hogy "hiszünk ebben""

nem, semminek az igazsagat nem igazolja az, hogy hisznek benne.

"később pedig a tapasztalatok, példák, amik ezt a hitet megerősítik; tehát, hogy sokkal gyakoribb az, amikor a szerkesztőket a nem megfelelő hangnem taszítja el; mint az, hogy egy egyébként hasznos szerkesztő képtelen legyen ezekhez a (nem túl szigorú) "szubjektív" normákhoz igazodni, és ezért távozni."

van-e errol statisztika?

5) "Ugyanakkor itt, a Wikipédián belül elég, ha a közösség (túlnyomó része) "hisz", hiszen "ők építik maguknak az országot""

nem. ilyen alapon a bigott vallasos rendszerek szervezodnek. amik termeszetesen nem allitanak elo semmifele tudast, es egyaltalan nem hatekonyak ilyesmi eloallitasaban. raadasul ugye az eretnekeket is kitaszitjak a hivok. igypedig egy bezxarkozo szekta szervezodik, nem pedig egy hatekony open society.

6) "A következetlenségeket, szubjektivitást szerintem teljesen kiiktatni nem lehet, vagy legalábbis nem érdemes."

megint egy ervelesi hiba. egy helyes norma es irany megallapitasarol szolo vitanal nem erv az, hogy a nromat meg lehet-e valositani 1000%-ig. semilyen normat nem lehet megvalositani 100%-ig. ez nem erv a norma helyessege ellen. a kovetkezetesseg es objektivitas norma kell, hogy legyen. a rendszert erre kell felepiteni. persze, hogy emellett lesznek hibak, amikor megis kovetkezetlenul jar el valaki, amikor szubjektiv okokbol akar kitiltani valamit. a kerdes, hog a rendszer ezttamogatja, vagy akadalyozza.

7) " Ez a fajta "befektetés" nemcsak irreális energiákat vonna el a lexikon, a szócikkek szerkesztésétől"

nem vonna el irrealis energiat.

" de ráadásnak utat nyitna az ügyeskedő trolloknak is"

a trollokkal szembeni helyes megoldas az, hoga tobbseg allandoan leszavazza oket a tartalmi kerdesekben, es kesz. nem szukseges tovabbi megoldas. egyaltalan nem szukseges valakit trollnak minositeni. az en eljarasom eppenseggel kezeli a trollokat: a tartalmi kerdest megoldja, a szuksegtelen dolgokkal nem foglalkozik. a ti megoldasotok ad alkalmat a trollnak, ugyanis a kozosseg olyasmivel foglalkozik, amivel nem kene: azzal foglalkozik, hogy vitatkozika rrol, hogy ki a troll, es megprobalja kitiltani a masikat, megprobal oda-vissza serteetni ezzel a szoval masokat. a trollnak pont ezzel adtok lehetoseget, hiszen etetitek. a troll letrollozasara, kitiltasara tett kiserletek azok, amikkel a trollnak lehetoseget adtok. a trollok normalis kezelese, hogy tartalmi kerdesben alulmarad, egyebkent meg senki nem foglalkozik vele. ez az en megoldasom. egyebkent meg az iranyelvekbenis ez van irva. egyebkent meg sokan egyet is ertenek ezzel. ennek ellenere csak ragaszkodnak a troll elleni haboruhoz, amivel etetik ot. meggondolatlan, rovidlato gyakorlat honos a WP-n.

8) trollok

"akik folyton újabb és újabb réseket találnának a formalizált szabályrendszeren, és a szerkesztők jó része kénytelen lenne újra és újra azzal foglalkozni, hogy ezeket a lyukakat betömködje."

igy van. de ez haboruskodas nelkul tudna menni. ez joval kevesebb munka, mint informalis uton hadakozni a trollal. raadasul a rendszert epitene.

az en rendszeremben sokkal kevesebb baj volna a trollokkal, sokkal hatekonyabb volna. csak gyavak vagytok kiprobalni, illetve nagyon is ragaszkodtok ahhoz, hogy zsigeri hatalmaskodasaitokat kieljetek, hogy jol odasozzatok bizonyos szerkesztoknek.

9) "amikor a projekt ebben a fázisban volt, szó sem volt semmiféle "open society"-ről"

de kesobb volt.

--Math 2005. október 14., 16:55 (CEST)

1-2.) Már bocsáss meg, de számomra teljesen nyilvánvaló dolog, hogy egy nem általánosságban, hanem konkrét esetről, jelenségről tett kijelentést csak a háttérrel (beleértve pl. a te viselkedésedet) együtt lehet normálisan értelmezni. Ezért a megfogalmazásom nem "rossz", legfeljebb nem teljes, mert feltételeztem, hogy ezt talán még te is elfogadod, ugyanúgy, ahogy pl. feltételezem, hogy a "pl." számodra is azt jelenti, hogy például, és nem pl. azt, hogy Lengyelország.

Sajnos nekem még mindig úgy tűnik, hogy benned olyan motivációk is dolgozhatnak, amelyek a normális szerkesztők többségében nem, és amelyek a tevékenységed rossz irányba viszik, ami természetesen káros a WP számára.

3.) A/ Nézd, ha mondjuk korábban megnézted volna a meta "Wikipédia hatalmi struktúra" oldalát, ott is láthattad volna, hogy a Wikipédia irányításában a demokratikus elemeknek a többség (+ az oldal szerkesztői) szerint egyáltalán nincsen "kizárólagos" szerepe. Ha te ehhez képest azt gondoltad, hogy a WP saját magáról azt állítja, ill. a szerkesztők azt gondolják, hogy ez egy teljesen demokratikus szervezet, akkor ez szerintem tévedés volt.

B/ Grin szerintem egészen nyugodtan alszik, és nem gondolja azt magáról, hogy ő erkölcstelen, rossz "vezetője" lenne a WP-nek. Nincs is semmi oka, hogy ezt gondolja, hiszen élvezi a közösség túlnyomó többségének bizalmát, és egy "vezető" kívánhat-e ennél többet?

C/ Grin és Nyenyec szerintem nem provokáltak "tudatosan", "szándékosan" senkit; Gubb is csak azután, miután IGe őt provokálta szerinte igen durván. DD pedig provokálta ugyan IGét, de azóta bocsánatot kért, és megígérte, hogy változtat, ami mutatja, hogy törekszik a "helyes" viselkedésre. Amit pedig az adminok konszenzusra való törekvéséről írtál az sem jogos: kezdetben igenis törekedtek ők a konszenzusra, csak miután látták, hogy ez a törekvésük eredménytelen, nyúltak az erő alkalmazásához, hiszen valahogy a problémákat mégiscsak meg kell oldani, ha nem megy szépszerével, akkor az erőszakhoz kell nyúlni. A felhasználók kitiltása sem a "megkerülése" a konszenzusnak, hanem végső eszköz, abban az esetben ha kiderül, a konszenzuskeresés nem vezet eredményre.

4.) Pontos statisztika természetesen nincs. Mint ahogy arról sincs, hogy hány jó cikk van a WP-ben, és mennyi kifogásolható minőségű, mennyire használható is ez a lexikon. De a dolog természete olyan, hogy erről nem lehet pontos statisztikát csinálni.

5.) Ha abban az értelemben érted az eretnekséget, hogy a közösség nem fogadja be maga közé azt, aki nem osztja az alapértékeit, akkor ez így van; de ez önmagában még egyáltalán semmit nem mond el a hatékonyságról.

6.) Itt nem csak arról van szó, hogy soha nem lehet a rendszer (a te előző 1/B pontod szerinti értelemben) igazságos, és objektív, hanem hogy nem is biztos, hogy a cél szempontjából az az optimális, ha az irányelvek a lehető "legobjektívebbek". Ezt semmi nem támasztja alá.

7.) Gondolj bele hány "főállású jogász" szükséges ahhoz, hogy egy ilyen renszer ("jogállam") egy viszonylag alacsony szinten megvalósítható legyen! Valószínűleg a WP-nek ennyi szerkesztője sincs, nemhogy olyan szerkesztője, aki ilyesmivel hajlandó lenne foglalkozni.

8.) Nem gyávaságról van szó. A trolloknak egyszerűen nem szabad teret adni, mert ha egy-két troll látja, hogy itt a tevékenységüket megtűrik, akkor egyre többen gyűlnek ide, és lassan ellehetetlenítik a normális tevékenységeket.

9.) Mikor? --Ali # 2005. október 14., 18:18 (CEST)

Ali:

1)-2) Ez a relativistak kedvenc menekulesi utvonala: minden osszefugg mindennel, ugyhogy hA nem fuggetlenitheto B-tol. naja, de ettol meg egeszen mas, ha valaki A-rol beszel, mintha B-rol. Bizony te megfogalmaztal egy kritikat, es aztan egy olyan modon vedted meg, ami egy egeszen mas kritikarol szolt, nem az eredeti kritikarol. Te az en altalam irott szovegrol szolta, es nem a viselkedesrol. Punkt um. En ugylatom, hogy te "Lengyelorszagrol" beszeltel, aztan elkezdtel a "peldaul"-ra csusztatni, es a dolgot azzal indoklod, hogy "Lengyelorszag" osszefugg a "peldaul"-lal. Tehat itt te nem kulonboztetsz meg valamit, es csuszkalsz ossze-vissza.

3)

A) a kozott, hogy a demokracianak kizarolagos szerepe lenne (mit is jelent ezÜ) es a kozott, hogy valami nyiltan antidemokratikus, vannak meg arnyalatok. lehet,h ogy a te vilagkepedben nincsenek. tovabba az, hogy a nemzetkozi WIkipediaban eppen mi van irva egyhelyen,e s hogy a magyar szerkesztoknek mi a kozvelekedese, az ket kulon dolog.

B) "egy "vezető" kívánhat-e ennél többet?" Hat mondjuk egy magara valamit ado vezeto kivanhat. De egyebkent neme z volt a kerdes. terelsz. En peldat adtam arra, hogy miert nem tudhatom, hog Grin eppen mire hogy reagal, es miert nem igaz az, hogy tudom, hogy hogy reagal.

C) Szerintem Grin, Nyenyec, DD es Gubb sokkal tudatosabban provokalta Iget, es engem, mint en barkit is.

"Amit pedig az adminok konszenzusra való törekvéséről írtál az sem jogos: kezdetben igenis törekedtek ők a konszenzusra, csak ..." tehat akkor a konszenzusra torekves nem abszolutum. innentol persze te azt mentegeted, akit mentegetni akarsz, es azt nem, aki ellenszenves. latod az o vedelmukben mindig megtalalod a magyarazkodast. velem pedig mindig rosszindulatu vagy.

4) "Pontos statisztika természetesen nincs." Elarulom neked, semmifele hozzavetoleges statisztika sincs. Az egadta vilagon semmi sincs, csak hasrautes. Valamit igy hataroztak el, es te igy ideologizalod meg. Ez nem erveles.

5) "Ha abban az értelemben érted az eretnekséget, hogy a közösség nem fogadja be maga közé azt, aki nem osztja az alapértékeit, akkor ez így van; de ez önmagában még egyáltalán semmit nem mond el a hatékonyságról."

nem egeszen az alapertekekrol van itt szo, hanem a klikk szokasairol, aminek nem feltetlenul van barmi koze az alapertekekhez. es igy bizony hatekonysag szempontjabol egy mellekvagany.

6) "is biztos, hogy a cél szempontjából az az optimális, ha az irányelvek a lehető "legobjektívebbek". Ezt semmi nem támasztja alá."

dehogynem. ha azt irod, hogy "alatamasztja", maris azt irtad, hogy objektiv eljarast szeretnel, tehat te magad tamasztottad ala ezt az igenyt.

7) "Gondolj bele hány "főállású jogász" szükséges ahhoz, hogy egy ilyen renszer ("jogállam") egy viszonylag alacsony szinten megvalósítható legyen!"

egy darab tobb jogaszra sincs szukseg az ebbe az iranyba valo elmozdulashoz. egyetlen dologra volna szukseg: a makacs ellenkezesetek eldobasahoz, a szemeitek kinyityasahoz. egyetlen jogaszba sem kerul, hogy a szubjektiv hadakozas munkajaval objektivabb iranyelveket fogadjatok el. egyetlen jogaszra sem lett volna szukseg, mert en egyedul vallaltam volna a kidolgozas munkajat. nem egy kulonosen nagy ugy, nem tul sok munkaba kerul a WP iranyelvet olyan mertekben megjavitani, hogy az mar jelentosen jobb volna, mint a mostani.

8) kifejtttem, hogy a trolloknak a ti rendszeretek jobban kedvez, mint az enyem. a ti rendszeretekben el es virul, haboruzik a szubjektiv mocsarban. az en rendszeremben nincs meg a szorakozasanak lehetosege.

9) volt ott egy idohatarozo. kesobb. kellett, hog ylegyen egy ilyen fazis, ugyanis a WP-be barki irhat, tehat open society. ezt valakinek el kellett hataroznia. hogy egeszen pontosan mikor, az mellekes.

--Math 2005. október 14., 18:47 (CEST)

)*(

1-2.) Itt nem erről van szó, hanem arról, hogy (bár az elején ezt nyíltan nem mondtam ki) én végig példáulról beszéltem, te viszont egy ideig azt hitted, hogy Lengyelországról beszélek, és ennek megfelelően válaszoltál nekem. Mire én erre reagálva explicite is kifejtettem, hogy mi a helyzet példáullal, te kritizáltál, hogy miért foglalkozok a példáullal, amikor Lengyelországról van szó. Hiába kötöd az ebet a karóhoz, én nem csúszkáltam sehova, ezt legfeljebb te érzékelted másképp…

3.) A.) Akár azt is mondhatjuk, hogy ez a leírás azt fejti ki, hogy a WP nyíltan antidemokratikus, hiszen pl. Jimbo Walesnek elvi lehetősége van arra, hogy kedve szerint felülbíráljon bármilyen közösségi döntést, akár indoklás nélkül, az összes WP projektben. Egyébként nem csak ezen a lapon van szó a hatalmi struktúráról, mert pl. a magyar irányelvek (akár pl. a kitiltási irányelvekről szóló) is több helyen utalnak Wales teljhatalmára.

B.) Már bocsáss meg, de amit te a 3/B-ben adtál, az nem igazán "konkrét példa" volt, hanem sokkal inkább Grin sértegetése ("… meddig megy el a kétszínűsködésben…"). Szerintem elég jól kiszámítható, hogy Grin vajon mit is fog sértőnek, személyes támadásnak, stb. látni, ehhez legfeljebb némi józan paraszti észre, és empátiára van szükség.

C.) Alá tudod-e te valamivel támasztani, hogy pl. Nyenyec téged valaha is tudatosan provokált volna? Mert már bocs, de ez túl súlyos vád ahhoz, hogy csak úgy bemondásra elhihessem.

4.) A hozzávetőleges statisztikát az "én fejemben" az jelenti, hogy tudok olyanokról, akik a durva hangnem miatt hagyták itt a magyar Wikipédiát, vagy fenyegetőztek a távozással, illetve tisztában vagyok azzal, hogy kik azok a szerkesztők, akik esetében a személyes támadásokat kifogásolják. Azt nem mondom, hogy minden ilyen szereplőt ismerek, de szerintem elég sokat ahhoz, hogy véleményt tudjak az ügyben mondani. :-)

5.) A magyar Wikipédia alkotmánya szerint a civilizált viselkedés (amelyhez természetesen hozzátartozik a személyeskedés, durvaságok kerülése) a közösség alapértékei közé tartozik, és ez már a projekt kezdetétől fogva így van. Nem látom, hogy ezt a vitalapon bármelyik szerkesztő kifogásolta volna, holott oda van írva, hogy ha valakinek van valamilyen észrevétele, azt civilizált formában ott jelezheti. A kifogások hiánya arra utal, hogy a közösség legtöbb tagja ennek alapérték-voltát nem kérdőjelezi meg.

6.) Már bocs, de ezt nem értem. Biztos nem értetted félre amit írtam (különös tekintettel a tagadószókra)? Biztos, hogy te ezt akartad írni?

7.) Nézd, ha az irányelvekhez kapcsolódó javaslataidból indulok ki, akkor azt kell mondanom, hogy lehet ugyan, hogy ezek formalizáltabbá, objektívebbé tették volna a szabályrendszert, de kikezdtek volna az alapelveink közül jónéhányat (példaként említhetném mondjuk a második számú alapelvünket leíró Wikipedia:Civilizált viselkedés c. lap törlésre felterjesztését), ez meg szerintem túl nagy ár lenne a formalizálásért.

8.) Ebben a rendszerben a trolltól tulajdonképpen nagyon könnyű megszabadulni. Elég kidolgozni egy véleménykérési, aztán kitiltási javaslatot, néhány hullám a szerkesztők részéről a "támogatom" rovatba, aztán mehet mindenki a dolgára. Más kérdés, hogy az itteni szerkesztők egyrészt túl lelkiismeretesek ahhoz, hogy egy hamarjában-félig kidolgozott javaslat alapján tiltsanak ki valakit, másrészt nem szívesen "szennyezik be a kezüket" a trollok "vérével". De idővel szerintem ráéreznek majd ennek az "ízére" is, csak bele kell a dologba jönniük.

9.) Az elképzelés mindig is az volt, hogy a WP-be bárki írhat, aki betartja az itteni szabályokat, a szubjektíveket éppen úgy, mint az objektíveket. Olyan nem merült fel semelyik irányítóban soha, hogy legyen az az alapelv: "ide bárki írhat, aki az objektív szabályainkat betartja".

Más: Sajnálattal látom, hogy te is átvetted IGe, szerintem nem éppen kedvező példáját, és a felhasználói lapodon hosszan foglalkozol egyes felhasználók "személyiségével", ráadásul ezt olyan stílusban teszed, ami nyíltan szembemegy a WP:KSZT, és a WP:CIV által ajánlottakkal. Szerintem ezzel sürgősen fel kellene hagynod, mert ezzel semmiképpen nem szerzel magadnak jópontokat a törzstagok közt, és ennek könnyen megihatod még a levét. Ne felejtsd el, hogy a te helyzeted amúgy is elég ingatag mostanában (gondolj pl. a kidolgozás alatt lévő kitiltási javaslatra), sokkal inkább messziről kerülnöd, mint keresned kellene a konfliktust. Ha már mindenképpen listát kell az ilyesmiről vezetned, akkor azt tedd inkább offline, de ha már itt teszed, akkor is: a neveken + a véleménykülönbség természetének 1-2 szavas leírásán kívül ne szerepeltess ott semmit (ahogy pl. a saját feketelistája esetében Grin se teszi). Kérlek, különösen ne foglalkozz mások politikai, vallási beállítottságával, általad vélt "mentális defektjeivel" (mint amilyen mondjuk a "kifáradhatatlan üldözési mánia", a "gondolkodásra való képtelenség"), ne írj róluk olyan hangnemben, amit te is kikérnél magadnak.

Lásd még: személyes támadások * [kerülendő] mások becsmérlése politikai, vallási vagy etnikai különbségek miatt (WP:CIV, komolyabb példák a civilizálatlan viselkedésre) --Ali # 2005. október 14., 23:44 (CEST)

1-2) Nem, nezz csak fel a hozzaszolasodra. Te az en Dhanaknak irt valaszom 4-es pontjat kritizaltad. Csak azt. Ez volt a viainditod, ez volt a vita oka. Ezt nem tudod ugy kimosni, hogy "igazabol nem is a Djanaknak irt valaszoddal volt a gondom".

3) A) "a WP nyíltan antidemokratikus, hiszen pl. Jimbo Walesnek elvi lehetősége van arra, hogy kedve szerint felülbíráljon bármilyen közösségi döntést, akár indoklás nélkül, az összes WP projektben." nem. ez nem az, amit nyiltan antidemokratikusnak neveznek

B) amit en itt adtam, az egy pelda volt. hogy emellett te Grin sertegetesekent ertelmezed, az egy mellekes kerdes, tereles.

C) UGyanugy tudom alatamasztani, hogy Nyenyec engem tudatosan provokalt, mint te azt, hogy en barkit is. tudok mondani peldakat, amik szerintem tudatos provokaciok. Nyenyec valoszinuleg letagadja. peldaul "militans ateista". ennyire tudod te is "bizonyitani", hogy en tudatosan provokaltam valakit.

4) nos en tudok olyan emberrol, aki azzal fenyegetozott,h ogy kilep innen, mert itt nincs jogszeruseg. tudok olyan emberrol, akinek ez hasonlo problemakat jelent. tudok olyan emberrol, aki allitolag azert nem lepett be, mert itt haboruzas van (aminek oka a jogszeruseg hianya). de nem tudok olyan emberrol, aki szemelyeskedes miatt ment volna el, vagy fenyegetozott volna ilyennel.

5) "A kifogások hiánya arra utal, hogy a közösség legtöbb tagja ennek alapérték-voltát nem kérdőjelezi meg." nem. kifogasokat sokan tettek mas helyen. visoznt ha megnezed, akkor Grin, DDD, Gubb, Nyenyec, meg Dhanak is, es aztan Varadi Zsolt, Kgyt, OsvatA mind mind szemelyeskednek. ez arra utal, hogy kozel sem gondoljak a szemelyeskedes keruleset fontos iranyelvnek.

6) nem ertettem felre. te nem ertetted. amikor te azt mondod, hogy igazolast kersz, akkor ezzel azt fejezed ki, hogy "szeretnem akerdest szubjektiv, informalis szintrol, objektiv, formalis szintre atvinni". azaz, hogy te is elismered a formalis, objektiv szint elonyet. ezek utan szerintem nem szukseges nekem igazolni ezt, hiszen te mar elismerted. tudod te nagyon jol, hogy mi a formalis, objektiv modszerek elonye, csak tetteted a hulyet, lusta vagy meggondolni, derogal beismerni.

7) a sajat rendszeremben nem kivantam volna a civilizalt viselkedes elvet torolni. azt egy mas indokbol javasoltam torlesre, a ti rendszeretek konzisztenciaja miatt.

8) az en rendszeremben Iget nem kellett volna kitiltani, es sokkal kevesebb haborut okozott volna. valoszinuleg az en rendszeremben meg hasznos szerkeszto is lett volna. a ti rendszeretek visoznt nem tudta kezelni. a "megoldasotok" pedig tul koltseges.

9)"Az elképzelés mindig is az volt, hogy a WP-be bárki írhat, aki betartja az itteni szabályokat, a szubjektíveket éppen úgy, mint az objektíveket."

nem latom, hogy mindig is ez lett volna. ezt inkabb egy idovel kielekult lusta lohsungnak latom.

mas: ld. lent. Grin is csinalja, kettos merce. egyebkent gusztustalannak tartom azt az "ervelest", amit itt levagtal. ez amolyan diktatorikus vallatasi terror. "magat mar figyeljuk, maga vigyazzon!" --Math 2005. október 17., 15:29 (CEST)

1,2.) Nem akarom magamat újfent ismételni; fenntartom & fenn is fogom tartani magamnak a jogot, hogy konkrét kijelentéseket ne önmagukban, hanem a megfelelő háttérinformációkkal együtt, összefüggésükben értelmezzek. Szerinted ez a "relativisták menekülési útvonala", a gyakorlatban pedig az a mód, ahogy én általában el szoktam járni. Ennyi. :-)

3.) A./ Kedves Math, akkor te pl. anno miért kifogásoltad, hogy amikor a közösség felhatalmazta az adminokat, akkor ők egyszerre bíróként és ítéletvégrehajtóként járhattak el? Ezek szerint ez akkor úgy mégsem volt nyíltan antidemokratikus? És Montesquieu mit szólna ahhoz, hogy Mr. Wales kénye-kedve szerint önhatalmúlag függeszthet fel irányelveket, vagy alkothat újakat; dönthet arról, hogy egy felhasználót eltiltsanak-e, vagy ne, ill. azt és akkor blokkol, illetve old fel blokk alól akit akar? Hol van itt a hatalmi ágak szétválasztása? :-)

B./ A példa nem volt eléggé kifejtve (konkretizálva(?)) ahhoz, hogy bárhogy máshogy tudjam értelmezni.

C./ Hát már maga az, hogy Nyenyec utólag bevallotta, nem tudta, hogy nem IGe tette azt, ami miatt ő "militáns ateizmust" emlegetett, erősen megkérdőjelezi, hogy téged tudatosan provokálni szeretett volna. Lehet-e olyasvalakit tudatosan provokálni, akinek a létezéséről még csak halvány sejtésünk sincs? :-D

4.) de nem tudok olyan emberrol, aki szemelyeskedes miatt ment volna el, vagy fenyegetozott volna ilyennel. Én viszont tudok.

5.) Az, hogy valaki minden nap leissza magát, még nem zárja ki azt, hogy pontosan tisztában legyen azzal, abba kellene ezt hagynia, mielőtt rámegy a mája. A személyeskedés lehet valakinél a fórumokban rögzült rossz szokás, vagy pillanatnyi indulat eredménye, de ezzel egyidőben az illető próbálhatja az ilyesmit visszaszorítani.

6.) Igen, tisztában vagyok azzal, hogy az objektív módszereknek sok esetben számottevő előnyei lehetnek a szubjektívekkel szemben. Ezt nem derogál beismerni, ugyanakkor ami mellett egészen idáig érveltem, hogy ezek mellett az előnyök mellett az objektív, formális módszereknek hátrányai is lehetnek (pl. említettem, hogy az objektív, formális szabályrendszer előnyösebb helyzetbe hozhatja azokat, akik az ún. "joghézagok" kihasználásában jeleskednek, stb. /nem ismételnék meg itt mindent/). Viszont ha valaminek vannak előnyei is, meg hátrányai is, akkor adott esetben ezeket akár össze is lehet hasonlítani, és akkor dönteni az illető dolog mellett, ha az előnyök jelentősebbek a hátrányoknál. Sajnos már egy ilyen összevetésnél se mindig tudjuk objektíven megmondani, hogy egy adott előny, vagy hátrány "objektíve" mennyire jelentős, így kénytelenek vagyunk a saját (szubjektív) értékelésünkre alapozni. Ha én azt írom, hogy "semmi nem támasztja alá", akkor a "semmibe" egyaránt beleértek "objektív", ill. "szubjektív" érveket is. De ha te tudsz valamiről, ami kétséget kizárólag "objektíven" bizonyítja, hogy mindig, minden esetben az objektív módszerek a megfelelőek, akkor: nosza, elő vele. ;-)

7.) Hát így ezekkel kellemesen össze tudsz kavarni mindenkit, mert senki se sejtheti, hogy most egy-egy ilyen javaslat a saját rendszered "hatalomátvételét" szolgálja, vagy a "mi" rendszerünk gyengeségeit kívánja megmutatni. Hmm-hmm.

8.) Valóban, a problémásfelhasználó-kezelési folyamatok a közelmúltban még eléggé tesztidőszakukat élték, de gondolom a mérnökök előtt is ismert egyes humán rendszereknek az ún. tanulási görbével leírható tulajdonsága, hogy az idő előrehaladtával és az összesen előállított mennyiségek növekedéssel egy-egy újabb "darab" (jelen esetben az "egység" az eredményes problémakezelés) előállítása (fajlagosan) egyre kevesebbe kerül(het). Valami hasonlót fogalmazott meg -ha jól emlékszem- Nyenyec is, Ige első kitiltása alkalmából: ez most még nehéz volt, de bele fogunk ebbe jönni, mire jön a "nagyüzem". Sz'al "nó pánik!".

9.) Idővel kialakult lusta lózung? Az udvariassági szabályok mindig is érvényesek voltak, legfeljebb a projekt kezdeti szakaszában nem kerültek még rögzítésre, de követésüket már ekkor is elvárták. Az a boldog aranykor, amikor ilyenek nem voltak, legfeljebb néhány, az ilyen szabályokkal nem rokonszenvező szerkesztő képzeletedben létezett. :)

Más: Utaltam rá, hogy Grin is csinál "valami ilyesmit". Na de mennyire más az, ha valaki rögzít néhány nevet, és odaírja mi velük a baja (pl. problémás szerkesztők; Kovács Feri, aki bevágta a levelezésemet; stb.), mint az, amikor hosszasan és meglehetősen bántó stílusban értékeled a többi szerkesztő politikai nézeteit, vallási "beállítottságát", ill. értekezel különféle (általad gyanított) személyiségzavarukról /mint pl. megalománia, logikus gondolkodásra való képtelenség, stb./? Egyébként a WP:CIV-et, és a WP:KSZT-t is főleg emiatt sérti ez a feketelista. A sima listázás valószínűleg nem ütközik irányelvbe, azt én csak szimplán rossz divatnak tartom.

+Amit pedig "érvelés" címen kifogásolsz, az csupán egy jóindulatú figyelmeztetés volt. Ez olyan, mint a börtön kerítésén a figyelmeztető felirat: Kiírják a raboknak, hogy ne menjenek hozzá közel, mert ropogósra süthetik magukat, mert igazából a börtönigazgatóék sem szeretnék, ha bármelyiküknek bajuk esne. De ha ezek után valaki mégis odamegy, mert nem hiszi el a dolgot, az már utána nem mondhatja, hogy "őneki erről senki se szólt". ;-) --Ali # 2005. október 17., 19:02 (CEST)

1-2) A problema az, hogy te A dologgal adoltal, es most ki akarod magad magyarazkodni azzal, hogy B dolgot gondoltal. Ha te igy szoktal eljarni, akkor az regen rossz.

3)

A) Amit en kifohgasoltam, az a modern demokraciak elvevel ellenkezik. De eppen par hozzaszolassal ezelott hivtam fel a figyelmet, hogy a nyiltan antidemokratikus, es az, hogy valami nem demokratikus, az nem ugyanaz. Nagyon faraszto veled vitatkozni, mert nem tudod egy vita ervelesmenetet a fejedben tartani.

B) A pelda viszonylag konkret volt. Nem tartom szuksegesnek meg konkretizalni. Az ervelesemnek ennyi eleg, ugyanis nem Grin vadolasa volt a kerdes.

C) "Hát már maga az, hogy Nyenyec utólag bevallotta, nem tudta, hogy nem IGe tette azt, ami miatt ő "militáns ateizmust" emlegetett, erősen megkérdőjelezi, hogy téged tudatosan provokálni szeretett volna."

Hat ha ez neked erosen megkerdojelezi, akkor az, hogy en meg "bevallottam", hogy nem akartam provokalni senkit, miert nem? Miert nem hiszel az en szavaimnak?

4) Hivatkozas?

5) "pl. említettem, hogy az objektív, formális szabályrendszer előnyösebb helyzetbe hozhatja azokat, akik az ún. "joghézagok" kihasználásában jeleskednek, stb. /nem ismételnék meg itt mindent/)"

ez tevedes. ha valaki a johghezagokra palyazik, akkor a formalis rendszerben ilyet csak addig talal, ameddig a formalis rendszer rossz. jo formalis rendszerben ilyet alig talal. informalis rendszerben viszont csak joghezagok vannak. ott nem kell keresni sem, mivel tulajdonkeppen nincs jog.

"De ha te tudsz valamiről, ami kétséget kizárólag "objektíven" bizonyítja, hogy mindig, minden esetben az objektív módszerek a megfelelőek, akkor: nosza, elő vele. ;-)"

ketseget kivul en nem tudok bizonyitani, csak matematikai teteleket. de elege ros igazolasokat tudok adni. adtam egyet, hogy az allamrendszer ilyenre epul. azert, mert ez jobb. ramutattam, hog a WP es az allamerendszer kozott nincs akkora kulonbseg, ami miatt ez ne volna igaz a WP-re is. ramutattam, hogy a kulonbsegek kozott inkabb olyan van, ami miatt a WP-re ez meg inkabb igaz. te most objektiv igazolast kertel egy kerdesben. te azzal, hogy valam vitatkozol, elismered, hogy az objektiv modszer hasznalata elonyos (kulonben nem vitatkoznal, hanem erzesbol leszavaznal, es kesz). igazabol toled nem hallottunk semmifele ervet a mellett, hogy a szubjektiv modszer jobb volna.

7) valoban, kicsit osszekavarodtak a dolgok. de osszekavarodtak masoknal is. namost vissza lehetne terni az eredeti kerdeshez.

8) viszont minel inkabb szubjektiv nagyuzemme valik a dolog, annal kevesebb koze lessz a tenyleges trollok kitiltasahoz, es annal tobb nem trollt fogtok kitiltani. igy alakulnak ki a naggyuzemi diktaturak. az en rendszerem viszont mar most megoldotta volna a dolgot, kevesebb munkaval, Iget valoszinuleg hasznos szerkesztove tette volna, es nem tiltott volna ki feleslegesen hasznos szerkesztoket. raadasul a haboruzgatas elkerulesevel nehany potencialis szerkesztot nem ijjesztett volna el. Nyenyecek jelenleg annyira Ige es az en kitiltasommal vannak elfoglalva, hogy masra nincs idejuk. most pedig, ha igazuk van, szereztek meguknak Igeben egy gerillaharcost, tehat meg mindig csak annyit ertek el, hogy Ige tovabbs zivatja oket. hat gratulalok a modszerukhoz!

9) nem. mindig is az volt ervenyben, hogy a szemelyeskedesert nem muszaly kitiltani szerkesztoket. meg mindig ott van az iranyelvben ez a lehetoseg. az, hogy ilyenekert szankcionalnak szerkesztoket, es csak bizonyos szerkesztoket, az egy idovel kialakult lusta lozung, es az onkenyes hatalmaskodas eszkoze. ez lett egy joindulatu iranyelvbol.

"Amit pedig "érvelés" címen kifogásolsz, az csupán egy jóindulatú figyelmeztetés volt. Ez olyan, mint a börtön kerítésén a figyelmeztető felirat: Kiírják a raboknak, hogy ne menjenek hozzá közel, mert ropogósra süthetik magukat, mert igazából a börtönigazgatóék sem szeretnék, ha bármelyiküknek bajuk esne. "

Nem joindulatu figyelmeztetes az, ha egy szabad szerkesztonek bortonos analogiakat irogatsz. Ez bizony rosszindulatu manipulacios kiserlet. A helyes,e s joindulatu figyelemztetes az, ha mindenkinet azonos hangnemben figyelemztetsz. Grint is, Nyenyecet is, VZS-t is, OsvatA-t is, kgyt-t is, DD-t is, Gubbot is, stb. Ok ugyanugy, sot jobban kozelitenek az elektromos vezetekhez.

"Na de mennyire más az, ha valaki rögzít néhány nevet, és odaírja mi velük a baja (pl. problémás szerkesztők; Kovács Feri, aki bevágta a levelezésemet; stb.), mint az, amikor hosszasan és meglehetősen bántó stílusban értékeled a többi szerkesztő politikai nézeteit, vallási "beállítottságát", ill. értekezel különféle (általad gyanított) személyiségzavarukról /mint pl. megalománia, logikus gondolkodásra való képtelenség, stb./? "

Hat igazabol Grin keszitett gunyoros feljegyzeseket is rolam.

"A sima listázás valószínűleg nem ütközik irányelvbe, azt én csak szimplán rossz divatnak tartom."

szolj mar oda akkor Grinnek az egyenlo merce neveben! --Math 2005. október 18., 08:05 (CEST)

3.) A./ Nekem, ha valami a modern demokráciák elveivel ellenkezik, akkor antidemokratikus; és ha nem fű alatt teszik, hanem az irányelvben deklarálva van, hogy ezt fogják csinálni, akkor nyíltan csinálják ezeket az antidemokratikus dolgokat; az ilyen rendszerek szerintem nyíltan antidemokratikusak. Való igaz, hogy az erre vonatkozó útmutatásaidra nem emlékszem, valószínűleg számomra már eredetileg se volt ez a különbségtétel túl "meggyőző". :))

B./ Ja, fő, hogy te elégedett vagy vele. Igazad van, végülis ez a legfontosabb.

C./ Nem is tudom. Talán mert te ennek ellenére nem kértél bocsánatot azoktól, akiket akaratod ellenére megbántottál, Ny. viszont szabadkozott emiatt a tévedése miatt? Persze, ez se túl "logikus" érv, csak valahogy az ilyen magatartás nekem szimpatikusabb.

4.) Olyan szerkesztőt akarsz, aki személyes támadások miatt ment el? Hát, pedig volt ilyen; elsőnek talán nézzük pl., hogy hogy bántak el régen az érzékeny lelkű "problémás felhasználókkal", megfelelő kitiltási irányelvek hiányában. Vita:Zene > az eredmény itt látható: User:Hepepe. :-)

Sajnos a második generációs problémás felhasználók ennél keményebb lelkűek, de azóta már új eszközök is vannak ellenük. :))

6.) A.) Ha nincs jog, nincs joghézag se... Nem lehet kibújni a szankciók alól ügyeskedéssel, mert olyan indoklással lehet valakit kilökni, amilyen a közösségnek tetszik :-

B.) Hát, pedig voltak érveim a szubjektív módszerek nagyobb haszna mellett, itt a WP-ben. Olvass vissza, akár. Ezt az államos analógiát viszont továbbra se gondolom túl találónak. :)

7.) IGe már nem nagyon szívathat senkit sokáig, mert lassan az összes subnetet kitiltják, amit valaha használt. :-))

(Többi: Ezekre sajna most nincs időm, vár a meló :)) --Ali # 2005. október 18., 13:01 (CEST)

3)

A) Nekem ha valakji olyat ir, ami a modern demokracia elveivel ellenkezik, akkor az nem igazolja, hogy az illeto antidemokratikus. akkor antidemokratikus, ha az illeto maga is bevallalja es vallalja ezt. "nyiltan antidemokratikus" ezt pedig ebben a vitaban ugy alkalmaztam, hogy az antidemokratikussag nagyon hangsulyozva, hangoztatva van. ezt ugyan mar elmagyaraztam, nem tudom, minek vitazol ezen.

B) Az ervelesnek megfelel, ez a relevans.

C) Bizony nem logikus erv. Ha neked csupan nem szimpatikus, akkor csupan ennyit irj! Ne ragalmazz tul erosen!

4) Olyan szerkesztot akartam, aki azert ment el, mert szemelyeskedesek folytak ellene. Nem ilyet irtal. Mellesleg Grin egy masik igazsagtalan, buta eljarasara adtal peldat.

6)

A) Ha nincs jog, akkor minden joghezag. A kozosseg ugyan tenyleg barkit kirughat barmi alapjan, de ez csupan onkenyeskedes, es nem igazsagossag. Nem is hatekony az ilyen onkenyeskedes. Nem tudja ugyanis elerni azt, hogy a kozosseg egyes tagjai jogkoveto, vagy barmilyen a WP celjainak erdeket szolgalo rendszert kovessen. Ugyanis nincs egy ilyen meghatarozott rendszer.

B) A szubjektiv modszer gyakorlati haszna melletti egyetlen erved az volt, hogy lehetseges, hogy gyorsabb, es kevesebb munkat igenyelhet. A valosagban ugyanakkor lassabb, es tobb munkat igenyel. Az objektiv modszer haszna, hogy

a) Lehet tudni, hogy mit kell kovetni. A belepo ujonc rogton latja, hogy mit varnak el tole. Az itt levo regi szerkeszto egyertelmu kepet kap arrol, hogy mit kellene kovetnie, es nem ezer fele akarjak rangatni.

b) A lefektetett torvenyek elosegitik az azonos mercek alkalmazasat.

c) A lefektetett torvenyek elosegitik a WP iranyairol valo kozos gondolkodast. Elosegitik az errol szolo kommunikaciot. Elosegitik akonszenzuskeresest.

A szubjektiv modszer potencialis elonye lehetne:

Hogy gyorsan lehet reagalni bizonyos problemakra. Ez az elony egy jol mukodo rendszerben, intelligens torvenyalkotok eseteben minimalis. Ugyanis az olyan problemak, amikre nincs lefektetett iranyelv, nem lehet jelentos problema. Ha megis felmerul ilyen problema, akkor az csaka ddig problema,a mig meg nem hozzak az uj iranyelvet. Tehat rovid ideig. Ugyanakkor az ilyen uj iranyelv formalis lefektettese biztositja azt, hogy a dologrol szeles koru egyeztetes, konszenzuskialakitas folyt.

Pelda: Mondjuk valaki onjelolest vegez a kiemelt szocikkre, es szavaz a sajat szocikkere. Valaki masnak ez nem tetszik. Nincs ra formalis iranyelv. A problema nem tul jelentos. De ha megis az, akkor erdemes ra iranyelvet hozni. Az iranyuelv meghozatalanak elonye az, hogy a dologrol vita fog folyni, amelyben meghallgattatik a szeles kozvelemeny, aztan a szavazassal konszenzus, vagy tobbsegi velemennyel lefektetnek valamit. A szubjektiv modszer: az, hogy VZS, NCurse elkezd haboruzni az o sajat elkepzelesei alapjan a szavazas lapon, mikozben vannak mas velemenyek is. Nem tudni, hogy mi a tobbsegi velemeny, marad a haboru. Potencialis szerkesztok elmennek a WP-rol. Itt levo szerkesztoknek elmegy a kedve jo cikkek irasatol.

Tehat osszessegeben a szubjektiv modszer ama pici lehetseges elonye, ami meg sem valosul, joval kisebb, mint a hatranyai: igazsagtalansagok, tevedesek, onkenyeskedesek, fejetlenseg, tisztazatlansag, iranynelkuliseg es haboru.

Igazabol erthetetlen szamomr, hogy ilyn alapveto dolgokat nekem miert kell magyarazni. Hogy a fenebe lessz a WP-bol barmi is, ha a legtobb szerkesztonek ennyire alapveto dolgokrol nincs tudomasa, nem gondolja meg magaban?!

7) Ha igaz a klikk velemenye, akkor IGe meg jelenleg is szivatja a klikket. Meg mindig harc folyik. Az en modszeremmel Ige egy normalis szerkeszto lehetett volna. Kevesebb munkaval, kevesebb harccal.

--Math 2005. október 20., 08:04 (CEST)

Vihar a lavórban

Nem állhatom meg, hogy néhány gondolatot ne fűzzek hozzá ehhez a tényleg érdekes vitához.

A vitához interaktivitás kell, bármelyik partner csak elbeszél a másik mellett, valahogy nem megy előre a vita.

szerintem User:Csobankai Aladár igen szemléletesen megfogalmazta, mit tartsunk a jogállamról és a szabályok követéséről.

A helyesírási részben és a tömegről szóló részben egyaránt egy személyiség fogalmazza meg önmagát és támpontokat keres annak az igazolására, miért nem törődik mások véleményével és miért nem sikerül legalább részkérdésekben egyetértenie másokkal.

Szintén sajátos, ahogy szándékosan elviszi a témát a Wikipédia céljától, azaz egy szabad lexikon együttes munkával való megvalósításától egy csapongó, mindent mindenhez hasonlító gondolatfolyamhoz.

Soha nem járt jól, aki bátortalanul felvetette, hogy az energiákat inkább a lexikoncikkek írására kellen fordítani.

A hasonlatok, metafórák, allegóriák amúgy is nehezen illeszthetők egy lexikonba (pl. Tisza: folyó, amibe a kis Túr úgy siet, mint a kisded anyja kebelére - ez Petőfire tartozik inkább). A laza, pontatlan stílus csak ritkán szerencsés, pl. Hat meg kettő? Nekem nyolc.--Linkoman 2005. október 4., 18:03 (CEST)

Mirol is volt szo?

Dhanak ugyebar eredetileg azt kerdezte, hogy felreteve, hogy kinek van igaza, latva azt, hogy nem tudok meggyozni senkit, megis mi lehet a motivaciom az ittletemre.

Felhivnam a figyelmet, hogy Dhanak eme kerdeseben felretette azt, hogy kinek van igaza, tehat a fo motivaciomat mar kizarta. Tovabba egy masik elofeltevese volt, hogy ugy sem tudok meggyozni senkit. Ez is egy olyan felteves, amivel nem erthetek teljesen egyet. A kerdese tehat az volt, hog ymindezeken tul, milyen motivacioim lehetnek. A valaszomat tehat eleve abszolut bugyutasag ugy beallitani, hogy azok az en fo motivacioimat tartalmaznak. Mar hogy a feneben lehetnenek azok az en fo motivacioim?

A kerdes bizonyos mellekes motiacioimra vonatkoznak, illetve egy leszukitett, feligmeddig fiktiv helyzetre, vagy ugy mondanam, kenyszerhelyzetre vonatkoznak. Nem az en eredeti motivacioimra vonatkoznak, hanem arra, hogy bioznyos konyszerhelyzetben mik lehetnek az en motivacioim meg.

Tehat eloszor is errol akontextusrol nem kellene megfeledkezni.

A masik, hogy a valaszom meg igy sem tartalmazott szerintem semmi rosszat. Szerintem az, hogy valaki kivancsi, hogy hogy mukodnek a dolgok, kivancsi, hogy ki mire, hogy reagal, kivancsi, hogy hogyan lehet valamit elerni, megoldani nem tartalmaznak semmi rosszat. Ez egy par olyan dolog, ami mindenkinek a mindennapi viselkedeseben benne vannak. Ez nem jelent rosszandeku, patkanykiserletezest, ez csupan azt jelenti, hogy a motivacioim kozott nemi ismeretszerzes is van. Namost az ismeretszerzesnek van olyan modja is, ami csak passziv. Van olyan modja, ami explicit kiserletezes. Es van olyan interaktiv modja, ami se nem passziv, de nem is kiserletezes. Ha valaki egy tarsasagban el es mozog, es ebben motivalja a tarsasag mukodesenek megismerese, az abszolut nem jelenti azt, hogy az illeto pejorativ ertelemben kiserletezik a tarsasaggal. Ti figyelmetlenul, rosszindulatuan pejorativ modon ertelmeztetek valamit, amit irtam.

Ez a rosszindulatu figyelmetlenseg szegyenletes dolog toletek.

--Math 2005. szeptember 28., 16:53 (CEST)

(Dhanak válasza Math korábbi hozzászólására)

---

Egészen röviden:

1. „ez az elso olyan kerdesed, ami nem abbol indul ki, hogy nektek van igazatok”
   1. Szerintem ez is ilyen volt, június 10-én. A válaszod enyhén szólva is elutasító volt.
   2. Neked mikor volt olyan hozzászólásod, ami nem abból indult ki, hogy neked van igazad, hogy te vagy itt a legokosabb és legrátermettebb személy?
2. „Ezek koze tartoznak olyanok, mnit peldaul, hogy egesz egyszeruen fejlesztem a vitakezsegemet, fejlesztem az erveimet, stb. Ide tartozik egy egeszen mas szempont is: peldaul kivancsi vagyok, ki mire hogyan reagal, kivancsi vagyok, hogy mukodik egy ilyen kozosseg. Kivancsi vagyok, hogy hogy lehet befolyasolni...”
   • Szerinted milyen érzés kísérleti patkánynak lenni? Szerinted helyes a WP-t a te kísérleteidnek alárendelni? Ez etikus magatartás? Igazságos?
3. Hogy van az, hogy a te intellektusoddal nincs annyi önbecsülésed, hogy megtanulj helyesen írni (muszáj, lesz, ékezetek)? (Ez övön aluli ütés, elismerem, és senki más esetében nem mondanék ilyet, de te állandóan azzal hozakodsz elő, hogy mennyivel okosabb vagy nálunk. Szóval hogy is van ez?)

--DHanak :-V 2005. szeptember 23., 16:44 (CEST)

1) Szerintem az altalad idezett irasodrol, junius 10.-erol nem mondhato, hogy nem abbol indult ki, hogy nem nekem vanigazam. Egyszerubben fogalmazva: az az irasod tartalmaz nemi feltevest arrol, hogy nem nekem van igazam. Bar tenyleg nem olyan rosszindulatu.

2) "Neked mikor volt olyan hozzászólásod, ami nem abból indult ki, hogy neked van igazad, hogy te vagy itt a legokosabb és legrátermettebb személy?" Nagyon sok. Nagyon sok hozzaszolasom egyszeruen arrol probal titeket meggyozni, hogy a WP erdekei szerint meg akkor sem volna szabad ilyen kirekesztoen viselkednetek, ha nincs igazam.

3) "Szerinted milyen érzés kísérleti patkánynak lenni? Szerinted helyes a WP-t a te kísérleteidnek alárendelni? Ez etikus magatartás? Igazságos?"

Szerintem a reakciod meggondolatlan. Amirol en irtam, az semmivel sem all kozelebb a patkanykiserletekhez, mint barmelyikotok motivacioja. Termeszetesen mindenki probalkozik, "kiserletezik", mindenki kivancsi bizonyos dolgokra. Ha a hatalmi viszonyokat nezzuk, akkor inkabb en erezhetem kiserleti patkany szerepeben magam, mint ti. Ugy velem, hogy az a megkozelites, hogy ki kiserletezik kivel, abszolut alkalmatlan a helyzet leirasara, abszolut lehetetlen itt meghuzni a hatarokat, hogy mi kiserletezes, es mi nem az.

4) "Hogy van az, hogy a te intellektusoddal nincs annyi önbecsülésed, hogy megtanulj helyesen írni (muszáj, lesz, ékezetek)?"

a) Ha akarok, es odafigyelek, tudok nagyjabol helyesen irni. Peldaul termeszetesen meg tudok irni egy cikket, egy novellat magyarul, helyesen. b) Olyan az agyam, hogy rendkivuli modon csak a relevans dolgokra figyelek oda. Bizonyos helyesirasi dolgok abszolut jelentektelen konvenciok. A "muszaly" es a "muszaj" kozotti kulonbseg peldaul nem jelent nehezseget a dolgok megerteseben, tehat nem figyelek oda ra. Olyan az intellektusom, hogy veled ellentetben rajovok arra, hogy mi nem relevans, es mivel nem kell annyit torodni. Peldaul tobbezer oldalnyi szoveget olvastam el, es utana nem tudtam, hogy Bertrand Russell nevet igy irjak, vagy nem. Azert nem tudtam, mert abszolut lenyegtelen volt a szovegek megertese tekinteteben. Ennek kompenzaciojakent viszont emlekeztem a sok szoveg sok komplex osszefuggesere. Ebben jobb vagyok a tobbsegnel. c) Iras kozben eleg gyorsan dolgozok, es emiatt sok a hiba. Amig megertitek, addig nem baj. d) Az ekezeteket is megszoktam igy. Ennek is megvannak a torteneti okai. A masik dolog, es erre magad is rajohettel volna, ha kicsit gondolkodol, hogy finn billentyuzetem van. Termeszetesen meg lehet oldani mindent, de minek? e) Igazabol szamomra nem ez az intellektualis kihivas.

--Math 2005. szeptember 26., 10:35 (CEST)

Kérés a Wikipédiáról, az irányelvekről és az adminisztrátori gyakorlatról szóló vitákkal kapcsolatban

Kedves Math!

Eddig emlékeim szerint a következő, angolból átvett lapokat kritizáltad, illetve javasoltad törölni:

• WP:KSZT en:WP:NPA
• WP:3VSZ en:WP:3RR
• WP:CIV en:WP:CIV
• WP:ZOKNI en:WP:SOCK
• WP:ZAVAR en:WP:POINT
• WP:BLOKK en:WP:BLOCK
• User:Grin/CheckUser adatvédelem m:CheckUser (nem a konkrét lapról van szó, hanem a gyakorlatról)
• Wikipédia:Hogyan kerülj ki győztesen a vitából m:How to win an argument
• WP:TROLL en:WP:TROLL
• Wikipédia:Vandalizmus en:Wikipedia:Vandalism

A fenti kérdésed pedig a

• WP:NEM en:WP:NOT en:What is Wikipedia

Lapokhoz kapcsolódnak. (Valószínűleg nem kimerítő a lista.)

Ezenkívül bíráltad az adminisztrátorok gyakorlatát is, legalább kettőnek követelted többször a lemondását.

Én már hosszú hónapokkal ezelőtt majd később is, legutóbb pedig Tgr javasolta neked, hogy tölts el egy kis időt, menj el tanulmányútra az angol (vagy akár a német) Wikipédiába. A userlapodról látszik, hogy jól beszéled a nyelvet.

A mi irányelveink és az adminisztrátori gyakorlat ugyanis majdnem teljesen a nagyobb Wikipédiák irányelvein illetve módszerein alapszik. Ha nálunk ellentmondásos, diktatórikus, stb valami akkor az EnWikiben is az. (Kivéve, hogy nálunk nyámnyila, mimóza adminisztrátorok vannak, az EnWikiben és a DeWikiben nem cécóznának ennyit, repültek volna már a blokkok régen.)

Azt írod, hogy "en elottetek jarok az iranyeelvek hibainak felleleseben, en elottetek jarok a WP reformjanak megtervezeseben" [11]

A magyar Wikipédia még mindig pici. Nálunk maroknyi ember vesz részt az irányelvekkel kapcsolatos munkában illetve megbeszélésben, ráadásul nem ez az egyetlen dolog amivel foglalkoznak és megsúgom, hogy szerintem nem is ez a kedvenc szabadidős tevékenységük.

Ezért arra szeretnélek megkérni, hogy ha a Wikipédia céljaival, az irányelvekkel, vagy más, kapcsolódó lapokkal vagy az adminisztrátori gyakorlat irányaival kapcsolatban kérdésed, kifogásod van, és az a nagyobb Wikikben is így működik, akkor menj az angol lapokra és vesd fel a kérdéseidet, módosító javaslataidat, reformötleteidet ott.

Még néhány link:

• en:WP:AN/I (problem userek kezelése)
• en:Special:Blocklog
• en:Wikipedia:Village pump (policy) Angol Kocsmafal az irányelvekkel kapcsolatos vitákra
• wikien-l Levlista.

Itt azt hiszem többen úgy gondoljuk, hogy bár az angol irányelvek és módszerek nem tökéletesek, ám sikerült rájuk felépíteni egy sikeresnek mondható lexikont 600.000 szócikkel, emiatt érdemes átvenni az ottani tapasztalatokat, az ott kiforrt módszereket. Ha eltöltesz egy kis időt náluk, akkor látni fogod mennyire meglepően hasonlóak a problémák amiket kezelniük kell, mint nekünk.

A fenti lapokon, az irányelvek vitalapjain és főleg az angol levlistán mindig lesz kapacitás, mindig lesz elég tapasztalt szerkesztő, aki válaszol a kérdéseidre, illetve akikkel megvitathatod a felvetéseidet. Mi szerintem kevesen vagyunk ahhoz, hogy ezekről napi több-100k-s vitákat írjunk folyamatosan. Pontosabban ez azt jelentené, hogy többen semmi mással nem foglalkozunk csak ehhez hasonló vitákkal és igaziból nem ez a dolog, ami miatt itt vagyunk, hanem azért mert egy lexikonon szeretnénk dolgozni.

Az itteni vitákat is lerövidítené, hogyha alaposan megismernéd a nagyobb Wikipédiák gyakorlatát, mert a vitapartnereid többsége arra alapozza a Wikipédia működéséről kapcsolatos elképzeléseit.

Aki gondolja, itt aláírhatja:

1. nyenyec ☎ 2005. szeptember 23., 17:12 (CEST)
2. Alensha  * 2005. szeptember 23., 18:05 (CEST)
3. Rodrigó ⇔ 2005. szeptember 23., 19:14 (CEST)
4. Data Destroyer 2005. szeptember 23., 19:26 (CEST)
5. OsvátA. 2005. szeptember 23., 21:30 (CEST)
6. Tgr 2005. szeptember 24., 00:29 (CEST)
7. grin ✎ 2005. szeptember 26., 17:02 (CEST)

Erre mar valaszt adtam. Orulnek, ha nem kellene "Mindenre" haromszor valaszolnom. En sem azert vagyok itt, hogy ismetelgessem a valaszaimat csak azert, mert nem figyeltek oda. --Math 2005. szeptember 26., 10:15 (CEST)

Egyebkent az egy mitosz, hogy en ezeket mind torolni, vagy megvaltoztatni szerettem volna. a legtobb esetben az iranyelvek egy mas ertelmezeserol van csupans zo, mashova helyezve a hangsulyt. Peldaul

WP:CIV: "Megállapodás abban, hogy a civilizálatlanság és a durvaság nem elkerülhető egy ilyen projektben, és belenyugvás a létezésükbe. "

Van am itt ilyen is. Ti ezeket az iranyelveket ugy hasznaljatok, hogy aki szerintetek serteget, azt ti szankcionaljatok. Sehol nincs az iranyelvekben olyan, hogy ezt kell csinalni. Ti ezen az iranyelvekre egy sajatos eljarasmodot ultettetek, en meg egy masik mellett vagyok. Nem mondhato az, hogy en a WP iranyelvei, szellemisege, celja ellen volnek. En csak a ti sajatsagos gyakorlatotok ellen vagyok.

--Math 2005. szeptember 28., 12:23 (CEST)

Helsinki

Szia Math,

Van kedved segíteni Helsinki és környékének wikisítésében? Elkezdtem, de Ouluval messze nem tudom felvenni a versenyt :-) Hali -- CsTom 2005. szeptember 29., 16:49 (CEST)

Persze, volnanak kepeim, eltem Helsinkiben, szivesen hozzajarulnek. HA. Ha a klikk nem akarna kirugni, nem uldoznenek, nem taposnanak meg, ertekelnek, es megbecsulnek a munkamat. Akkor egesz Finnorszagot is kidolgozhatnank akar.

De jelenleg ugy all, hogy azt tervezik, hogy kirugnak innen, ugyhogy talan megbocsathato, hogy egy ilyen halatlan klikknek nem feltetlenul dolgozok utolso csepp veremig.

--Math 2005. szeptember 30., 09:58 (CEST)

Hát, sajnálom (bocs, nem követtem az "eseményeket" :-< ); remélem ittmaradsz legalább, mint cikkíró... (Ha úgy adódik, hogy meggondolod magad (vagy õk), tudod melyik cikknél találsz :-) ) -- CsTom 2005. szeptember 30., 15:49 (CEST)

Persze. A finnek neveben azert kosz. --Math 2005. szeptember 30., 15:51 (CEST)

Commons

A saját képeket tölthetnéd mindjárt a commonsba is, pl. ide. Biztosan más nyelveken is szívesen használnák. Amire figyelni érdemes, ha oda töltesz fel:

1. szép, értelmes név (az se baj, ha hosszú)
2. informatív képleírás (mit ábrázol az adott kép, miért érdekes az, hol/hogyan készült, stb.)
3. tedd be a képet a megfelelő kategóriákba (pl. van Go kategória is). A commonsban elsősorban a képeket kategorizálják, nem csak a képeket tartalmazó lapokat.

--Tgr 2005. október 6., 11:07 (CEST)

Vallásüldözés akkor válogasd ki

Vannak jó változtatások is benne, de olyan törlések is, melyek elfogultságodbóól adódnak (a szüveg mellesleg a cikk alján adott Tomka-könyvből könyvből van kifogalmazva, a diktatúrával való szembenállás majdnem szó szerint; tehát nincs forrás nélkül, és azonkívül teljesen tényszerű is). Ma vagy holnap kiválogatom, addig ne állítsd vissza, úgysem marad meg. Ha szívügyed a cikk semlegessége, használd a vitalapot és ne revertálgass. Gubb ✍ 2005. október 11., 11:17 (CEST)

Ismered a successive approximation elvet? En kijavitottam, amit en tulzasnak velek, ebbol te valamit tulzasnak velsz,a kkor te azokat a kis reszeket irod at ujra. Aztan en megnezem, hogy te mit miert tartasz rossznak az enjavitasaim kozul, stb.

Ugy nincs szuccessive approximation, hogy te visszaallitod az egeszet.

Ha holnapra kivalogatod, akkor holnap allitsd vissza azt, amit tulzasnak erzel! En se toroltem Linkoman teljes munkajat! --Math 2005. október 11., 11:46 (CEST)

Ellenszenvesek, avagy a kettos merce ujra beindul a klikknel

Ez az „és/vagy ellenszenvesek” olyasmi, mint az IGnorálás? Mostantól ezeket lehet gyűjteni? Divat lett, hogy mindenki kiírja a userlapjára, hogy kiket nem szeret? :-) Alensha  * 2005. október 14., 12:51 (CEST)

Pár napig azt hittem, Math végre képes tolerálni magát, és tud személyeskedések nélkül dolgozni. Nem tud. Napokig senki sem szólt hozzá, egyedül Ali beszélt vele, de ő a mai napon szükségét érezte, hogy ismét jól beszóljon pár szerkesztőnek. Minden eszközzel támogatom és sürgetem szerkesztési jogainak erőteljes korlátozását, nincs szükségünk Math permanens one-man-showjaira. Data Destroyer 2005. október 14., 15:50 (CEST)

Alensha: ja, hat Grin csinalta ezt a divatot. Egyaltalan nem olyan, mint az Ignoralas. DD: a sajat user lapomrol akarsz letiltani?:) Az a szerencse, hogy te mindig egyenlo mercevel mertel, es hogy Grin eseteben is tamogattad ugyanilyen indokkal ugyanezt, ugye?:) --Math 2005. október 14., 16:11 (CEST)

Grin, a Ballib ateista

balliberalisnak es ateistanak mondja magat, de a vitaink soran inkabb jobb-konzervativnak tunt, onkenyes, rovidlato, hatalmaskodo szemelyiseg. a vitakban a sajat allaspontjan nem lat tul, nem is kepes mas allapsontokat megerteni, erdemben meggondolni. intolerans, hatalmaskodo, szemelyeskedo, agressziv ember. lekezelo modon beszel, elzarkozik a vita elol, de idonkent megis vitat nyit. a magyar WP alapitasaban sokat tett, mint informatikais zakember jo lehet, de egy ilyen projectben vezeto szerep betoltese, ez tul nagy feladat neki, nincsenek meg hozza a szellemi, emberi kepessegei.

Hol mondja magát balliberálisnak (szerintem a userlapján olyasmi van, hogy jobboldali, enyhén libertariánus ...); az ateizmus pedig - ahogy a liberalizmus sem - nem ellenkezik az "önkényes, rövidlato" stb. jelzőkkel, sőt - tapasztalataim szerint - inkább korrelál, tehát az idézet alapvetően, kiindulópontjait tekintve tévedés. Gubb ✍ 2005. október 14., 13:24 (CEST)

Az egy dolog, hogy Grin meg azt is elbaszta, hogy hova minositse magat. Ha megnezed a szmokat, es a hires szemelyeket, az bizony kozep ballib. A "de" nem az ateizmusra vonatkozott. --Math 2005. október 14., 13:42 (CEST)

Öööö ... mintha ismét súlyos logikai hibát észlelnék. Ha Grin szerinted älb@szt@, hogy hova minősítse magát, annak ellenére, mert a teszt őt ballibnek minősítette, az a következő három dolgot is jelenti:

1. a teszt szerint ballib. Tehát nem magát minősítette ballibnek. Ennek ellenére viszont magát jobbosnak tartja. Vagyis:
   1. A te véleményeddel ellentétben (hogy ballibnek mondja magát) nem mondja magát ballibnek, hanem épp ellenkezőleg;
   2. Szintén a te véleményeddel ellentétben (hogy nem ballib) a teszt szerint mégis csak ballib.
   3. Ez tehát 2 logikai bukfenc egyetlen hozzászólásodban.
2. Mindebből kénytelen vagyok azt a következtetést levonni, hogy beszélsz össze-vissza, vagdalkozol a vakvilágba a logika, az igazság stb. nevében, és nagyon kifinomult vitázónak hiszed magad; azonban - mint azt sok embernél megfigyelhetjük - a saját magadról alkotott énkép sajnos abszolúte nincs összhangban sem a realitással, sem az emberek többsége által rólad alkotott képpel. Gubb ✍ 2005. október 15., 09:24 (CEST)

Felhívnám továbbá a figyelmedet arra, hogy a teszt nem "liberalizmusról", hanem "libertarianizmusról" beszél, e megkülönböztetés nélkül - különösen itthon, Magyarországon - nem lehetséges pontos vitát folytatni. Gubb ✍ 2005. október 15., 09:28 (CEST)

Gubb: parszor megbuktal mar azzal, hogy logikai bukfeceket sussel ram. most is.

amikr en a jellemzest irtam, a szamokat neztem, es a hasonlitott hiressgeket. te meg grin sajat bekategorizalasat. a ketto ellentmondasos. a logikai hiba tehat grinnel van. innentol fogva akarmit allitok, igaz, hiszen ellentmondasol minden levezetheto. no de nezzuk meg a dogot kozelebbrol. a dolog ugyanis komplex, es ezt nem sikerult felfognod. a teszt ugyanis bemondasos, azaz mondhato, hogy a teszt erdmenye meg mindig inkabb mondja magat jellegu, bar indirektebb. grin itteni viselkedese ellentmond a teszt eredmenyeinek, es poitikai peldakepeinek. azok ballibek. a wp-n grin bedig jobbkonzervativ, autoritarianus szemelyiseg. ugy tunik, hogy a ballibsaga csak felszin, addig tart, amig hatalmat nem kaparint.

math

1. És még azt is meg kell állapítanom, hogy általában akkor mész át személyeskedésbe, mások felfogóképességének megkérdőjelezésébe, amikor magyaráznod kell a bizonyítványod. Továbbra sincs semmi írásos bizonyítékod arra, hogy Grin politikai példaképei a ballibek (sőt, egyik elejtett mondatából úgy tudom, hogy Grin egyformán utálja az összes parlamenti formációt és ideológiát). Ez azt hiszem, az Vita:Medgyessy Péter#Kormányválság lapon vagy valamelyik azzal kapcsolatos lapon szerepel. Azt hiszem, az a fő bajod, hogy nem tudsz veszteni, nincs benned elegendő alázat ahhoz, hogy tanulj a nálad okosabbaktól. Ezért részemről itt befejeztem e vitát (ha írsz választ, el fogom olvasni, de nem válaszolok rá). Gubb ✍ 2005. október 15., 12:53 (CEST)

Urak, ifjabb koromban tök szerettem az ilyen vitákba beszállni, mert tudtam, hogy mindig nekem volt igazam, és jól esett az ellenfelek érveit saját magunk ellen fordítani, beledöngölni őket a földbe, szóval éreztem a pörgést :) Most is szivesen írnék, de aztán beugrott, hogy ehelyett érdemesebb valami maradandóbbat és hasznosabbat tenni, így szócséplés helyett most belefogok egy cikkbe :) Remélem, nem haragszotok, üdv, --Mihalyia 2005. október 15., 13:02 (CEST)

Four links

Hi , I´ve found your interesting conversation with Mr.Wales about democracy on his English talk-site. This link might be interesting for you too:[12]. (The link in Act 1 has changed. Now: [13]).

And this link is the very last one:[14]

If you speak German , you might look here too: [15]

Greetings MutterErde 2005. október 15., 17:05 (CEST)

Hi, I checked your links.

1) I am not so interrested in the ppicture question.

2) I agree with your opinion, that some erotic content should be enabled on WIkipedia.

3) I could not examine your cases toroughly, since the deleted pictures are actually missing. You should provide extra-WP links for those pictures, if you want to discuss about it.

4) As I have seen, the reason for deletion were in some caseslegal issues. I have also seen undeleted pictures, which were legally ok. So until this point it may be that the deleted pictures were deleted for legal reasons, not for prudidity.

5) On the other hand I agree that Jimbo's behaviour is not right: he seems to behave as an authoricy in some questions, but usually does not listen to arguments, does not answer in a relevant way to arguments. He seems not to think about these questions enough. It is a pity that such a great idea is in the hand of peoples with not enough intellectual capacity.

--Math 2005. október 24., 11:38 (CEST)

• Hi Math , i´ve put a big documentation on my talk site. [16]

Thank you and greetings from Berlin MutterErde 2005. október 26., 12:53 (CEST)

WC

• légy szíves, változtasd meg a "WC" allapod címét, mert sértőnek érzem, hogy ott gyűjtöd össze elfogult módon, a kiváltó okokat mellőző írásaimat. Ha nem teszed, ismétlem, ha nem teszed elfgadhatóvá, akkor nagyon találékony leszek én is a nevedhez társítható fogalmak kiválasztásában. FY – Váradi Zsolt 2005. október 19., 10:55 (CEST)

rendben.:) --Math 2005. október 19., 10:59 (CEST)

• Tedd civilizálttá a legutóbbi, rólam szóló, személyeskedő bejegyzésedet a felhasználói lapodon. Első figyelmeztetés. – Váradi Zsolt 2005. október 26., 09:27 (CEST)

Commons 2

Szia! Látom sok képet töltesz fel. Tekintve, hogy ezek potenciálisan más Wikipédiákban is felhasználhatóak lennének, mert nem igazán tartalmaznak semmi magyar-specifikus dolgot, én is azt ajánlom, hogy töltsd őket inkább a Wikimedia Commons-ba.

Ekkor az összes Wikimedia szerveren azonnal elérhető lesz, beleértve a magyar Wikipédiát is. Neked ugyanannyi fáradtság (csak egyszer kell feltölteni) viszont mindenkinek sokkal hasznosabb. Ugyanúgy hivatkozhatsz ezekre a képekre, mintha fel lennének töltve azonos névvel az összes Wikipédiába.

Várható egyébként, hogy a (nagyon) távoli jövőben az ilyen képeket, amiknek megfelelő a licence úgyis odamozgatjuk majd.

-- nyenyec ☎ 2005. október 19., 16:44 (CEST)

Eddig nem a commonsba toltottem, mivel nem volt elerheto innen. Most akkor atvaltok. --Math 2005. október 19., 16:49 (CEST)

Egy gondom akadt.

{{cc-by-sa}}^(?) {{Forrásjelölés}}^(?)

Nem tudom, mi a masodik angol megfeleloje. Attribution? az sa-2.5 takarja ezt? EGyebkent hogy kellene ezt hasznalni? Bele kellene irni, hogy mit gondolok forrasmegjelolesnek, mi a szintaxisa?

--Math 2005. október 19., 17:09 (CEST)

A "by" a cc-by-sa-ban jelöli az attributiont, tehát nem kell külön odaírni. [17] Saját fotóidnál szerintem az a legjobb, hogyha kettős licencet írsz:

{{GFDL-self}} {{cc-by-sa-2.5}}

-- nyenyec ☎ 2005. október 19., 17:22 (CEST)

Megnezem, es ezentul valoszinuleg igy lessz. --Math 2005. október 19., 17:31 (CEST)

A második commonsbeli megfelelője az {{attribution}}, és nem kell beleírni semmit. Ha valami nagyon speciális forrásjelölési feltétel van, és magába a sablonba szeretnéd beleírni (általában elég egyszerűen melléírni is), akkor van egy {{CopyrightedFreeUseProvidedThat}} sablon is. A cc-vel egyik sem egyenértékű.

Saját munkához célszerű CC-t vagy valamilyen kettős sablon használni, a legördülő menü tetején ott vannak a javasolt megoldások. (Én a GFDL+cc-by-sa-2.5-öt használnám, de ízlés dolga.) --Tgr 2005. október 19., 19:01 (CEST)

Ateizmus

Használnád a vitalapot? Légyszi. Másodjára nem kérem. Gubb ✍ 2005. október 21., 18:24 (CEST)

Mekkő ám váni embő.:) --Math 2005. október 21., 18:26 (CEST)

Gén

Köszönöm minden segítségedet, hozzájárulásodat a gén cikk fejlődéséhez! Egy-két változtatásodat átírtam (pl. uracil nincs DNS-ben), de ezek minimális dolgok. A cikk egyre kékül és sokkal érthetőbb, mint ahogy én szakbarbárként megírtam. További jó munkát! NCurse 2005. október 22., 08:59 (CEST)

Nincs mit, kozosen irjuk kozcelra, es a nagy resze a munkanak a tied. Ja igen, az uracil RNS. OK. Vegul is jobb akkor DNS-rol beszelni csak, ha a cikk elejen azt irtuk. Van elvegre RNS cikk is. En csak annyival tudok hozzajarulni, ohgy kb tudok ezekrol sokmindent, de szakember nem vagyok, igy a lektoralasa nem art annak, amit hozzafuzok. --Math 2005. október 22., 11:56 (CEST)

Na az RNS a nagy gond, mert nincs megírva és én neki nem állok, mert tudom, mekkora munka, és most lefoglalnak a genetikai betegségek és a humán kromoszómák szépítgetései. :)) NCurse 2005. október 22., 11:58 (CEST)

zsigerkedés, törlési militarizmus etc.

Mond valamit számodra a "munkalap" (userallap) kifejezés? Ajánlott módszer a zsigerkedés kiküszöbölésére. Az 1 mondatos cikkeket egyébként néha azonnali törlésre jelöljük, szerencséd, hogy jó kedvünkben találtál minket, és szavazásra tettük fel. Gubb ✍ 2005. október 24., 11:28 (CEST)

Hulye szokas. Ezen tul is fenntartom magamnak a jogot, hogy ha akarok irni egy szocikket, akkor az elso mondatat is elmenthessem kulon, es ne torolgessetek. Teljesen ertelmetlen, amit csinaltok. Csak az idot veszitek el magatoktol es masoktol. Sem ugralni nem fogok miattatok. Ha valamit 2 het alatt akarok meginri, akkor ket het alatt fogom, es semmivel sem elobb. Ez itt nem munkatabor, es ti nem vagytok munkafelugyelok. --Math 2005. október 24., 11:30 (CEST)

Mi pedig fenntartjuk a jogot a törlésére. Gubb ✍ 2005. október 24., 12:21 (CEST)

Jogotok van a szavazosdira, de mi ertelme? mIert farasztjatok vela tobbieket? --Math 2005. október 24., 13:06 (CEST)

Szia Math. Hadd javasoljam én is a user-allapok használatát. Ott nyugodtan dolgozhatsz a saját tempódban, és amikor kész van, átmozgathatod a fő névtérbe. Ennek több előnye is van: 1) nem nyúlkálhat bele senki, amíg dolgozol; 2) gyakorolhatod a lapok átmozgatását arra az esetre, ha valamikor te akarsz lenni a következő Willy on Wheels, 3) az átmozgatás után maradt redirekt törlésével munkát csinálsz az adminoknak, akiket nem szeretsz :) üdv, a törlési antimilitarista 2005. október 24. 19:59 (CEST)

Alensha:

1) Hadd dolgozzak mar a magam modjan. Ismet kerdezem, ez munkatabor, vagy onkentes projekt? Mert ha onkentes projekt, akkor nem kellene minden egyes dolgot megszabni az onkentes szerkesztoknek.

2)Az adminisztratorokat kritizalni szoktam. Csak ennyi es ilyen szempontbol ""nem szeretem" oket. Kitolni nem akarok veluk feleslegesen. a 3) pontod tehat amellett erv, hogy miert ne igy csinaljam a dolgot. Ezzel javaslatod sorsa el is dolt.

3) Az alairasodert kosz.:)

--Math 2005. október 25., 12:24 (CEST)

Revertál-e az Isten vagy meggondolja magát?

Kedves Math! A "meggondolja-e magát Isten" szakaszt nem mint hívő, hanem mint nyelvileg jól képzett szerkesztő és logikai szakember vágtam ki. Hidd el, ez totális hülyeség, de ha nem hiszel nekem, akkor légyszíves tüntesd fel a forrását, és úgy nem bánom, hogy bennmarad (azonban hogy ilyen gyermetegségekkel járassuk le a Wikipédia szerkesztőinek tekintélyét, azt képtelen vagyok elfogadni). Az ateizmus cikkben is bennmaradt egy (igazából nyilvánvaló) logikai bakikkal teli "bizonyítás" annak árán, hogy KovácsÚr megnevezte a forrást. Én nem bánom, ha a valláskritikusok ilyenekkel járatják le magukat, de mint smeleges, a szerkesztők által elfogadhatónak tartott nézetet feltüntetni, az az én logikai képességeimen való gúnyolódásnak és személyes támadásnak tekintem. Gubb ✍ 2005. október 26., 16:46 (CEST)Gubb ✍ 2005. október 26., 16:44 (CEST)

Egyik altalad emlitett resz sincs NPOV nezetkent feltunteve. Mit ugralsz? A logikai kepessegeid lejaratasaban pedig te teszed a legnagyobb lepeseket, amikor mindenfele dolognak nekiugrasz, aztan allandoan lepattansz a falrol.--Math 2005. október 26., 16:49 (CEST)

WP:3VSZ Bibliai ellentmondások

[18] Tudod mi a pálya. 24 óra mostantól. -- nyenyec ☎ 2005. október 27., 18:01 (CEST)

Vitalap

• Ismételten - már nem tudom hányadszor, megkérlek, hogy használd a vitalapokat. Gubb ✍ 2005. október 31., 10:23 (CET)
• A következő kérésem is lenne: sohase javíts bele idézetekbe "semlegesítés" címén. ez hamisítás. Gondolom, véletlenül csináltad, máskor légy óvatosabb. Gubb ✍ 2005. október 31., 10:27 (CET)

Hasznald te a vitalapot!

A hosszu idezetekbol lehet torolni, ha jelezzuk a torlest. Jo lenne, ha megtanulnad ezt, mert ez az intelelktualis foglalkzas alapiskolajahoz hozzatartzoik.

--Math 2005. október 31., 10:30 (CET)

nó ímél, nó vitalap

• SOHA többé ne küldj e-mailt nekem, (...) És a vitalapomra se írj. Remélem világosan beszéltem. (...)

Baráti öleléssel, szerkesztőtársad – Váradi Zsolt 2005. október 31., 12:32 (CET)

Jó

Jó, hogy visszajöttél. Jó, hogy már megint szenvedélyesen törölgetsz. Jó ez neked? Jó vége lesz ennek? OsvátA. 2005. október 31., 12:36 (CET)

A baj oka

Válaszoltam Váradi Zsolt vitalapján. Ne haragudj emiatt, de csak a munka számít, és amíg a közösségi munkában zavarónak ítélem meg a közreműködésed, addig így fogom gondolni. (Ha ez Grinnel, vagy Alensha-val, v akárki mással lenne, UGYANÍGY gondolnám). Csak a munka számít. Írtam, ha csak azzal foglalkoznál, mi jól tudnánk együtt dolgozni, tisztellek azért, amit MUNKA terén letettél a wikin. NCurse 2005. október 31., 18:03 (CET)

Ha acsak a munka szamit, akkor azt vedd figyelembe, hogy nekem viszont az megalaztatas, ami ellenem folyik. A szankcio ideje alatt nem szoktam dolgozni. A WP-nek artani fog ez. --Math 2005. október 31., 18:10 (CET)

Én szeretném, ha továbbra is dolgoznál a wikin, mert SZÜKSÉG van a munkádra. Viszont akár te provokálod, akár belőled provokálják ki, a szócikkekkel nem kapcsolatos lapokon durva hangnemet vettél fel. Egyébként nem is lehetne veled emberi bajom, mivel minden tényezőben megegyezünk (ha nem haragszol meg értük, de te IS egoista vagy, tudod, mire vagy képes, tisztában vagy a tudásoddal, ateista vagy és militáns reálos) :) Érted már? Én azok között vagyok, akik azt szeretnék elérni, h egy kicsitt békésebb körülmények között, Te IS dolgozz itt. Mindnyájunknak az lenne a jobb. NCurse 2005. október 31., 18:16 (CET)

Ertem. De en olyan vagyok, mint Richard Dawkins.:) Ot is kitiltanad?:) Egyebkent Dawkins militansabb nalam. En ugy velem, hogy szukseges ennyi vedekezes ahhoz, hogy dolgozhassak. Nem lehet bekesen dolgozni a WP-n egyebkent, ha vannak olyan temak, amiben osszutkozol mas velemenyevel. Probalj meg VZS-vel, Gubbal kiegyezni egy kerdesben, amivel ellent mondotok egymasnak! Nem lehet. Ha pedig osszeveszel veluk, akkor utana mar zsigerbol leszavaznak.

Te bekesebb vagy, nagyon sok cikkhez az boven eleg. Sok helyen elkerulheted az utkozest. En felvallalom azokat a cikkeket is, ahol osszeutkozunk. Ha meghagyod ezt a dolgot nekem, akkor ezek is reprezentalva lesznek. Ha nem, akkor ezek nem lesznek reprezentalva.

Masreszt neked olyan a vermersekleted, nekem ilyen. En nem tudok megalazva dolgozni egy igazsagtalan kornyezetben szo nelkul. Ha te tudsz, akkor tudsz. De en nem.

Egyebkent az elobb megalazasrol beszeltel, tehat akkor azt szorozd be kerlek 10-zel, na az ert engem itt.

--Math 2005. október 31., 18:22 (CET)

Talán egyre inkább értelek, de ha belegondolod magad a "külső" szerkesztők helyébe, akkor láthatod, h amit csinálsz, igencsak zavarkeltésnek tűnik. Megértem az okaidat és bevallom tisztellek is ezért. De nem mindig a militarizmus győz, néha a béke egyszerűbb út. És te szinte mindig az előbbit alkalmazod. De személyedtől függetlenül, amivel ismétlem semmi bajom, a Váradi Zsolt elleni kiírást nem támogatom, mert ugyanannyira kiprovokáltad te ezt belőle, amit ő belőled. Ezért nem támogatnám az általa kiírt véleménykérést rólad. Ez a ti ügyetek. És mint munkamániás, teljesen az élet minden területén munkacentrikus, a munka szempontjából ez nagyon zavaró számomra. Mert most is ezt írom, ahelyett, h csinálnám a portálomat, amit egyébként megköszönném, ha kritizálnál, mondanál véleményet róla itt.NCurse 2005. október 31., 18:28 (CET)

Lehet, hogy neha a beke jo. Maskor meg a militantizmus. Mindkettonk elhetne, es nem kellene ellenem lenned. Akkor mondjuk tedd azt, hogy nem szavazol. Ha ellenem szavazol, akkor aligha leszunk olyan joban, hogy megnezzem a protalodat.:) (Ez szemelyes volt, de szemelyes a ker(d)es is.) --Math 2005. október 31., 18:37 (CET)

Egyebkent abban csalodtam, hogy az emberek mennyire az elso benyomasra alakitanak ki egy feluletes kepet, aztan ezt mennyire erzesse konvertaljak, e smennyire ez alapjan itelik meg az embert. Elvartam volna az emberektol, hogy kicsit melyebbre is nezzenek.

--Math 2005. október 31., 18:39 (CET)

Meg annyit, hogy nem ugy mondanam, hogy provokaltam VZS-t. O igazabol apasbol durva sertegeteseket vagott hozzam. En mar akkro ugy veltem, hogy velemenykerest kell kiirni. De persze 5 eset alapjan nem lehet. Utana sem mondanam, hogy provokaltam, hanem elmergesedett a helyzet. En egyebkent kozel sem irtam annyi ses olyans ertest, mint o. A legelejen igen bekes voltam vele. Jezus megirigyelhette volna.:) Nezd meg az elso par linket!

--Math 2005. október 31., 18:41 (CET)

Gondoltam inkább munkára terelem a szót, de mind1. Egyéként te magad írtad, h úgy szavazzak, mintha nem te írtad volna. Most meg azt mondod, h ha VZS véleménykérés ellen szavazok, akkor ellened szavazok. Nem ellened, hanem zavarkeltés ellen. Ha rólad írna ki VZS ugyanilyet, az ellen is szavaznék. Tessék dolgozni! Mindenkinek :) NCurse 2005. október 31., 18:43 (CET)

De a velemenykeresek bevett modjai a WP-nek. Nem zavareltes velemenykerest kiirni foleg szemelyeskedesrol. Egyebkent most el fogok utazni ket napra, ugyhogy munka nem lesz addig.

--Math 2005. október 31., 18:49 (CET)

Az mondjuk igaz, hogy ha valamilyen jelenseg ellen szavazol, az nem ugyanaz, mintha szemelyre szavazol. Ennek ertelmeben arra foglak kerni, hogy a szankcionalas, mint a szerkesztest zavaro jelenseg ellen szavazz majd, amikor engem akarnak szankcionalni. Ez akkor igy egy lehetseges, kovetkezetes allaspont.

--Math 2005. október 31., 18:50 (CET)

No igen, de VZS és te közted ugyanúgy ment a villám, míg a közösség és te közted már nem. Nem voltam itt minden csatánál, de nem hiszem, h mindent a közösség szított. Nem tudom elképzelni, h te egy olyan ember vagy, akit zsigerből mindenki utál és ki akar rúgni. Nem hiszem, vagy nem tudom elhinni, h csak veled van mindenkinek baja. Pedig ez úgy tűnik így van. Hidd el próbálom objektívan szemlélni, és ilyen szempontból nekem vagy Nikita usernek vagy akárki másnak miért nincs annyi baja a közösséggel, az adminokkal? Mert kevésbé állunk ki a véleményünk mellett? Vagy másként csináljuk? Elgondolkodtató. Nem hiszem, h azok között leszek, akik örökre ki akarnak tiltani. De csöndben sem leszek, mert van véleményem, pláne így, h úgy érzem, jobban megismertelek ma. NCurse 2005. október 31., 20:09 (CET)

a kozossegnek sokmindenkivel baja van. sokkal tobbel, mint ahogy hirdetik. mindenkivel bajuk van, aki nyiltan kritizal. Viola Zoli, Ige, Antifinnugor, ... nem ismerek mindenkit. Ali fentebb mutatott vkit, akit Grin kivagott. hasonlo velemenye volt, mint nekem. nekem egyebkent azzal kezdodott, hogy jogtalanul meghurcoltak, aztan Nyenyec bocsanatot kert, de folytatta, a kozonseg szinten bennragadt. azzal nincs bajuk, aki behodol. vagy, mert lenyeli a jogtalansagot, vagy nem kerul ilyenbe. te csendben meghuzodtal, dolgoztal. en akartam vmit. Ige es Vzoli perszw kicsit problemasak, de kezelhetoek lettek volna. csakhogy a klikk nem tudta kezelni oket. ezert kellett kivagni Iget. en tudtam 'kezelni' ot. en jo szerkeztot 'csinaltam' volna belole. math

Láthatod, h most én csak azon vagyok, h közös nevezőt találjunk és tudjunk együtt dolgozni. Én most nem érzem, h ellened lennék. Remélem , te sem. IGe nem egy normális eset volt, valljuk be. Én minden olyan javaslatot támogatok, ami elősegíti a békésebb munkát veled. Mondtam, sztem szüksége van rád a wikinek. De ehhez az is kell, h te is kompromisszumkészebb legyél. Nem győzhetünk le egy közösséget. Nem várhatom el, h akár ha igazam van, mindenki behódoljon. Szép lassú, kicsi győzelmek kellenek. Szetm egy kompromisszuméhes világban így lehet előrehaladni. Ez nem behódolás a többség előtt, ez éppen hogy sztem jobb, vagy legalábbis jelen keretek között jobban működő taktika. Én így csinálom az életben is. De hát mások vagyunk. Ezért kellenek kompromisszumok. NCurse 2005. október 31., 21:18 (CET)

Szavazás a viselkedésed szankcionálásáról

A viselkedésed szankcionálásáról szóló szavazási javaslathoz összegyűltek az aláírások: Wikipédia:Felhasználók kitiltása/Math kitiltási javaslat a nem szócikkekkel kapcsolatos lapokról. 48 órád van a válasz megfogalmazására.

-- nyenyec ☎ 2005. november 1., 16:28 (CET)

Várunk egy hetet a válaszra; azalatt legyél szíves semmiféle balhéba nem belekeveredni (nem személyeskedni, nem vitatkozni irányelvekről/diktatúráról/törlésről/etc, nem beletörölni mások hozzászólásába stb). --Tgr 2005. november 3., 10:51 (CET)

Hat gerjeszteni nem fogok. De ha balhe keveredik peldaul pont a halasztas miatt, vagy a miatt, amit irok, akkor nehez lesz. Dolgozni mindenesetre ezen fogok, nem mason. --Math 2005. november 3., 10:54 (CET)

Még egyszer megkérlek, az egy hét alatt ne vitatkozz még harmadik személyekkel sem arról, hogy VZS szerinted mit hogy szegett meg. Erre bőségesen lesz időd a szavazás alatt is. --Tgr 2005. november 3., 16:52 (CET)

Admin üzenőlap

Kedves Math, ismét kérlek, hogy ne törölj olyan lapról semmit, honnan te nem törölhetsz, csak az adminok. A következő ehhez hasonló esetben vandalizmus miatt blokkolásra kerülhetsz, és nem igazán lesz lehetőséged az ellened amúgy folyó kizárási eljárásban védekezni. Ha ez a célod (ti. hogy blokkolva legyél a szavazás alatt), akkor kifejezetten kérlek, hogy ne tedd, mert ezzel még tovább rontod az esélyeidet – a szavazás ettől függetlenül le fog zajlani, akár blokkoltatod magad alatta, akár nem. --grin ✎ 2005. november 9., 11:41 (CET)

Grin:

Amennyiben azt szeretned, hogy ne torolgessek az uzenofalrol, akkor:

1) Vegezd el az administzratori dolgodat,e s torold magad'

2) Szavaztasd meg,e s ird ki az uzenofalra, hogy csak adminok torolhetnek.

3) Addig pedig ne fenyegetozz olyasmivel, ami jogtalan. Nincs szo vandalkodasrol. Felhivnam figyelmedet Nyenyec velemenyere ezugyben a vitalapon.

--Math 2005. november 9., 12:25 (CET)

Ki van írva sz üzenőfal elejére (sok-sok hónap óta), hogy A nem idevaló szövegeket a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Offtopic lapra mozgatják az adminisztrátorok. Ez persze lehe, hogy neked nem elég egyértelmű, de mindenki másnak az. Hogy lehet, hogy mindenki képes ezt a szöveget értelmezni, téged kivéve? - Serinde ^üzenet 2005. november 10., 11:27 (CET)

a világ leghosszabb wiki user lapja tied

Mikor írtál utoljára szócikket, mármint olyat ami nem rólad szólt?

Nikita 2005. november 10., 11:17 (CET)

1 perce. Tobb tartalmat tettem a WP-be, mint grin vagy nyenyec pl. --Math 2005. november 10., 11:19 (CET)

Nem mondod! csak nem megszámoltad! :-) Mert épp kérni akartalak, hogyha ennyi felesleges energiád van erre az egész vitaügyetekre, helyette inkább besegíthetnél nekem az éves filmsorozatba.

Nikita 2005. november 10., 11:23 (CET)

Nems zamoltam meg, de megneztem Nyenyec szerkeszteseinek tipusat, es az enyemet. Nyenyec tipikusan kategorizal, torolget, vitatkozik, es hasonlok. En emellett kiemelt szocikkeket hoztam letre. Sajnos meg kell vedjem magam, mivel tamadnak. Es sajnos amennyiben szankcionalnak, senkinek sem segitek, mivel jogtalannak velem, es nem fogok megalaztatasban dolgozni. --Math 2005. november 10., 11:44 (CET)

az igazság inkább az, hogy - ha csak a szócikkek szerkesztéseit nézzük - kb. negyedannyival járultál hozzá a Magyar Wikipédiához, mint Nyenyec, és feleannyival, mint Grin (ha azt nézzük, hogy Grin még emellett admin is, és a környezet és Wikipédia névtér nagy része is az ő munkája, amérleg még kedvezőtlenebb számodra). Ajánlom a következő honlapot ellenőrzésül: editcount: Gubb ✍ 2005. november 10., 13:07 (CET)

Gubb: ha nem volt vilagos szamodra, nem a szerkesztesek szamarol beszeltem. --Math 2005. november 10., 13:29 (CET)

Kérlek

Math, kérlek, hagyd abba, ne bizonygasd, elemezd, h nyenyec, Grin mennyit dolgoztak itt. Tudod te is nagyon jól, és én is látom most a Wikidézeten, h nem csak a szócikkszám számít. Grin az alapító, nyenyec pedig embertelen munkát végez, nap mint nap látom. Kérlek, állítsuk meg a háborút, fújjunk egy nagyot, és csendben férjünk meg mind egymás mellett. Ez egy jó, kivételes közösség, kivételes célokért. Légy szerves tagja, és menjünk együtt tovább! Tudom, h már sokan mondtak ilyet, én is, talán ez egy utolsó, elkeseredett megjegyzésem volt... Én is sok dolgot lenyeltem, de jóindulatot feltételeztem, a valós életbeli gondokat, lélegeztem egy nagyot, és más felé fordultam. Mondtad, mások vagyunk, de talán ez jobban működik, mint az érv, az állandó magyarázat. NCurse _üzenet 2005. november 14., 16:55 (CET)

A haboruskodast ez a ket ember kezdte, es ok is csinaltak. Egy viszonylag csendes vizbe dobtak be a kitiltasi javasaltomat. Ok haboruiznak. Ok inditjak ujra es ujra a haborut. Nem tudom, miert kersz ilyen kimeletlen emberek neveben kimeletet. Nem erdemelnek meg semmifele kimeletet. Nincs is sok ertelme utlegelni oket, de a becsuletem egy reszet meg meg akarom vedeni. --Math 2005. november 15., 08:33 (CET)

Sot, nem csak arrol van szo, hogy ez a ket ember alnokul tort dofott az oldalamban, miutan 2 honapig kiemelt szocikkeket produkaltam a WP-nek, hanem Nyenyec meg egy olyan megjegyzessel szavazott a dolog mellett, ami az en munkassagoomat teljesen lebecsulte. Ha Nyenyecek embertelen munkat vegeztek, akkor en is. A kulonbseg az, hogy engem ezert halatlanul megrugdostak. Es meg en legyek kimeletes ezekkel az embertelenekkel szemben?! --Math 2005. november 15., 08:42 (CET)

Szavazás a viselkedésed szankcionálásáról: eredmény

A Wikipédia:Felhasználók kitiltása/Math kitiltási javaslat a nem szócikkekkel kapcsolatos lapokról lapon történt szavazás eredménye alapján

2006. május 17. 00:00-ig csak a kövektező lapokat szerkesztheted:

• Saját userlapod (user:Math és allapjai, user vita:Math és allapjai)
• Default névtér beli cikkek (szócikkek)
• Sablon névtér (Sablon: kezetű lapok)
• Kategória névtér (Kategória: kezdetű lapok)
• Kép névtér (Kép: kezdetű lapok + képek feltöltése)
• Illetve a fentiek vitalapjai

A szankció megszegése esetén (a 3VSZ-hez hasonlóan) valamelyik adminisztrátor teljesen blokkolhat, minden újabb esetben egyre hosszabb időre (javasolt szekvencia: 1 nap, 3 nap, 1 hét, 2 hét, 1 hónap, 3 hónap, 6 hónap, 1 év, örökre), továbbá ilyenkor a megszavazott időtartam számolása automatikusan újraindul.

-- nyenyec ☎ 2005. november 17., 00:02 (CET)

Should I revert my disscussion-page ?

• Hi Math, a Hungarian user named "grin" is "begging" me to revert our discussion concerning the "Jimbo Wales-case" from my talk site, because that might be no Hungarian affair - so his opinion. In Germany people say: "Es gibt immer irgendeinen, dem irgendwas nicht passt" (Please translate this phrase into the Hungarian or English language).

So I want to ask you. Should I do this favour to him? I accept all answers.

Btw.: Also interesting is how Mr. Wales himself handles his case :

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Jimbo_Wales&oldid=29608200#Have_you_seen_this_.3F (= last version, reverted 3 days ago )

Greetings MutterErde 2005. december 3., 15:37 (CET)

"Es gibt immer irgendeinen, dem irgendwas nicht passt"

"There is always somebody who does not like it".

"Mindig van valaki, akinek nem tetszik a dolog."

So, why should you revert your talk page? Anybody has the right to inform anybody about anything. Wikipedia is also a forum, if they lik it or not.

Wikipedia should not be a forum! You can find a lot of forums in any laguages, but pleas don't make a forum from Wiki 82.141.138.34 2005. december 9., 17:05 (CET)

You can not close out a forum from a system, where there are pages titled. "discussion". Grin just does not like critique of Jimbo, and tries to put a rationalized argument.

--Math 2005. december 5., 17:13 (CET)

• Hi Math, sorry , I have reverted the "Kelly Martin / Jimbo Wales case" from my talk page, because I want to prepare myself on the de-sysop-procedure in en.That´s more important than an edit-war here.

I only remember summer 1989 in Hungary and in autumn the whole world has changed. So - maybe I can get some Hungarian votes , maybe even one by "grin" :-). Currently I collect some voters in en, but I need some more url of young (and hungry to get popular) websites, which are interested to accompany the procedure. If you have any ideas and adresses , which allow German and English language , please tell me. Greetings MutterErde 2005. december 8., 13:57 (CET)

Hi,

You have my vote. I am curently quite inactive here, I do not have too much hope that anythong changes soon.

But maybe in the long term. Maybe you will find it interresteing to take a look on some critics on WIkipedia, which I gathered here:

[[19]]

The articles I refer to are in english. I am amused now by the fact that many other people share my views on the critic of the leadership of Wikipedia. I work a little bit on this critic, but do not intend to put much more effort on arguing against these guys. Thy do not see any further.

--Math 2005. december 8., 15:50 (CET)

Szankció megszegése 1.

Szia! A rád vonatkozó szankció értelmében (lásd fent) más vitalapjait sem szerkesztheted. [20]

Ha az evolúció vitához hozzá szeretnél szólni, használd a Vita:Evolúció lapot.

Első blokk: 24 óra mostantól.

-- nyenyec ☎ 2005. december 9., 16:02 (CET)

Ez alapján a szankció időtartama kitolódott. Ezt itt fogjuk követni, megelőzendő a kavarodást: [21] -- nyenyec ☎ 2005. december 9., 16:37 (CET)

Nyenyec: Sajnalom, de tevedsz:

"A szankció végéig Math azon felhasználók vitalapjait sem szerkesztheti, akik megkérik, hogy ne szerkessze a vitalapjukat."

Wikipédia:Felhasználók kitiltása/Math kitiltási javaslat a nem szócikkekkel kapcsolatos lapokról

Ertelemszeruen irhatok a vitalapodra, mivel nem kertel eddig meg, hogy ne tegyem. Az egy dolog, hogy meg arra sem vagy kepes, hogy a szankciot megfeleloen ide masold. De szamos olyan hianyossagodat emlitettem mar, ami alkalmatlanna tesz a posztodra, eredmeny nelkul.

--Math 2005. december 13., 10:54 (CET)

Bocs, én hibáztam, nem volt jogos a blokk. A szankció kitolását is visszavonom. -- nyenyec ☎ 2005. december 13., 18:48 (CET)

Rendben, kosz. --Math 2005. december 13., 18:51 (CET)

Nature vita áthozva

Ember tragédiája vitalapjáról áthozva. A vitalapok nem erre valók. --Tgr 2005. december 16., 13:55 (CET)

Math, valamiért nem linkelted be az userlepodra a Wikit az Enciklopédia Britannicával összehasonlító cikket, ami bizony igencsak hízelgő a wikire nézve. Miért is? :D Továbbá: a kitiltásodról hozott szankciót ne próbáld kijátszani azzal, hogy a gumicsontjaidat a szócikkek vitalapjára exportálod. Állj ezzel le. Szóltak már emiatt rád mások is, most megteszem én is. Data Destroyer 2005. december 16., 11:05 (CET)

math, te semmi egyebet nem csináltál ezzel a cikkel, mint beletöröltél és egy sablont kitettél rá. ez pontosan azt jelenti, hogy nem tudsz javítani a szócikken, mert nem értesz hozzá, rombolni, destruálni viszont tudsz. ha nem te papolsz nekünk a szakértő cikkírásról, és az amatőrök minőségromboló szerkesztéseiről, akkor is értékelhetetlen ez a magatartás. így viszont egyenesen hazug és álságos. ha nem vagy képes önmagaddal szinkronba kerülni, és azokhoz a cikkekhez írni, amikben szakértő vagy, akkor ne csinálj itt semmit. a vádaskodásaid és a rombolásod nem használnak itt senkinek és semminek. Leicester 2005. december 16., 11:58 (CET)

majd akkor probalj meg szembesiteni a nezeteimmel, ha felfogtad oket. soha nem mondtam olyat, hogy csak abban szerkesszunk, amiben szakertok vagyunk. valamit marhara felrekapcsoltal.

viszont indoklas nelkul ne revertalj, foleg ne mindent zakkumpack. SN sablont pedig egyaltalan ne revertalj, azt csak konszenzualisan szabad. te csak jusztis ellenem mukodsz, rombolsz, semmi mas.

--Math 2005. december 16., 12:14 (CET)

te semmit nem tettél a szócikkhez, csak beletöröltél, mint egy vandál. ne próbálj a sablon mögé bújni, az illetlen dolog. a felfogóképességemre tett utalásodon csak röhögök. úgy látszik, te alapból mindenütt csak törölni akarsz. a tudatomban ezt nem tudod megtenni. hagyd abba a destruktív megnyilvánulásaidat. Leicester 2005. december 16., 14:10 (CET)

Math, a legjobb úton haladsz egy újabb kitiltás felé. Mondd, te a saját károdból sem tanulsz? Állítsd le magad. Data Destroyer 2005. december 16., 13:05 (CET)

DD: erveles nelkul csak zsigerbol visszaallitasz. Ebbol nem lesz jo WP. Ti nem tanultok. --Math 2005. december 16., 13:18 (CET)

Math, a WP tökéletes, lásd a Britannica-cikket. Meddig mész még az autópályán forgalommal szembe? Vicces vagy. :D Data Destroyer 2005. december 16., 13:22 (CET)

DD: Elolvastam a britannica cikket. Olvasd el te is! Sehol nincs a WP a tokeletessegtol.

"Several Nature reviewers agreed with Panelas' point on readability, commenting that the Wikipedia article they reviewed was poorly structured and confusing. This criticism is common among information scientists, who also point to other problems with article quality, such as undue prominence given to controversial scientific theories. "

"The most error-strewn article, that on Dmitry Mendeleev, co-creator of the periodic table, illustrates this. Michael Gordin, a science historian at Princeton University who wrote a 2004 book on Mendeleev, identified 19 errors in Wikipedia and 8 in Britannica. These range from minor mistakes, such as describing Mendeleev as the 14th child in his family when he was the 13th, to more significant inaccuracies. Wikipedia, for example, incorrectly describes how Mendeleev's work relates to that of British chemist John Dalton. "Who wrote this stuff?" asked another reviewer. "Do they bother to check with experts?""

"But to improve Wikipedia, Wales is not so much interested in checking articles with experts as getting them to write the articles in the first place.

As well as comparing the two encyclopaedias, Nature surveyed more than 1,000 Nature authors and found that although more than 70% had heard of Wikipedia and 17% of those consulted it on a weekly basis, less than 10% help to update it. The steady trickle of scientists who have contributed to articles describe the experience as rewarding, if occasionally frustrating (see 'Challenges of being a Wikipedian').

Greater involvement by scientists would lead to a "multiplier effect", says Wales. Most entries are edited by enthusiasts, and the addition of a researcher can boost article quality hugely. "Experts can help write specifics in a nuanced way," he says."

Es ez:

1) Az angol WP

2) Csak tudomanyos szocikkek voltak

3) Valogatott 42 szocikk volt.

Ebbol altalanositani nagy botorsag lenne.

[[22]]

--Math 2005. december 16., 13:38 (CET)

Je Tgr, csakhogy a javitast ezek a zsenik visszaallitjak. Tehat egyelore igazam van egy cosmo mindenben, de vanitt ket ember, aki pofara visszaallitja. Mas meg nem segit, csak atviszi a vitakat mas helyre. Tgr sem az Evolucio, sem ebben a szocikkben egy botut nem javitottal, csak ertelmetlenul masolgatod a vitakat egyik helyrol a masikra. --Math 2005. december 16., 14:21 (CET)

Userlapod

Te jó ég, Math, hány cikket írhattál volna annyi idő alatt, amibe ennek a Wikipédia-elemző esszének a megírása került? :) Azt megkérdezhetem, hogy ha Grin és Nyenyec nem alkalmasak adminisztrátornak, akkor szerinted ki lenne alkalmas rá rajtad kívül? (KovacsUr tényleg nem lenne rossz, de nagyon eltűnt.)

A sablonokról a userlapodon: a Finland egy n-nel van angolul, az Operáét meg véletlenül elírtad. lehet, hogy nem fontos, csak gondoltam, szólok :)

Nincs kedved archiválni ezt a vitalapot? Lassan hosszabb, mint a Pozsony vármegye története, pedig az már gyilkos hosszú :)

üdv,

Alensha 寫 词 2005. december 19., 17:06 (CET)

Ne haragudj, de a tapasztalatom szerint abszolut nem szamit, hogy mit valaszolok a kotozkodo kerdeseidre, igy nem teszem. A helyesirasi hibakat kijavitom. --Math 2005. december 19., 17:09 (CET)

Tilalom

Math, ezennel megtiltom neked, hogy az userlapomba akár névvel, akár névtelenül beleszerkessz. Data Destroyer 2005. december 19., 17:52 (CET)

Már csak a biztonság kedvéért: természetesen én is. – (szerintem) Váradi Zsolt 2005. december 19., 17:59 (CET)

Nyenyec

Olvastam user:Nyenyec lapjára írt üzenetedet, de már korábban is sok vitalapon elolvastam veszekedéseteket. Szeretném elmondani neked, hogy van abban valami, amit leírsz, csak ahogy leírod nem lehet elfogadni. A trágár szavakat kihagyva megirt javaslatodhoz bizonyára többen is csatlakoztak volna, de így????

Én most csak arra kérnélek, hogy hagyjál fel az opszcén hangnemmel, és maradj egy kicsit csendben. Meglátod, hogy javaslatod, ha azt durva szavak nélkül, értelmesen fogalmazod meg, érdemben lesznek elbírálva. Persze most már az ellenlábesok, tromfjára is lehet számítani, de azt hagy megválaszolatlanul, ne is törödj vele. Inkább keresd a módját, (mert én úgy hiszem, hogy Nyenyec egy értelmes ember), hogy javíthatnád a megromlott kapcsolataidat. Ehhez sok sikert jó munkát kívánva ... - Üdv. » KeFe « * ✍ 2005. december 21., 16:45 (CET)

1) Igen buta az az ember, aki valamit azert nem fogad el, mert "ugyan ertelmes, de obszcen". Nekem, ha valaki irna valami ormotlan kritikat, de volna benne valami, akkor azt irnam valaszul, hogy "ebben igazad van, es meg lesz valtoztatva, tovabba nem kell ilyen obszcenul irnod".

2) tobbszor kifejtettem mar, hogy raadasul az ugy van altalaban, hogy "senki" sem karomkodik, ha a szep szavait meghallgatjak. velem is igy volt: a szep szavakat bizony nem hallgattak meg

3) velemenyem szerint Nyenyec makacssaga nagyobb az ertelmenel. ugyanis semmire sem valaszol. pedig ha tenyleg igazam van legalabb reszben, akkor neki kellene ezt elismerni a bekekoteshez. ha nekem legalabb reszben igazam van, akkor engem oltari nagy igazsagtalansag ert. ezt eloszor jova kell tenni, aztan beszelhetunk. Nyenyec reszerol az ertelmessegi kriterium az, hogy ezt megteszi.

4) Az ember, ha lemegy a kocsmaba, akkor nem finomkodik, hanem odamondja erosen a mondandojat, kulonben nem veszik eszre. A WP persze nem hirdeti kocsmanak magat, de kocsmai allapotok uralkodtak, amikor en ide lejottem.

--Math 2005. december 21., 16:53 (CET)

"Ne haragudj, de a tapasztalatom szerint abszolut nem szamit, hogy mit valaszolok a kotozkodo kerdeseidre, igy nem teszem." -- nyenyec ☎ 2005. december 21., 17:01 (CET)

Ez azert ugyebar igy nem igaz. Hogyne szamitana, hogy mit valaszolsz.

De miert nem probaltad meg azt a valaszt, hogy amiben igazat adsz, azt el is ismerd? Csak a blogodban, a sarokban irod le, hogy mennyi mindenben igazam van. Talan oszinten, becsuletesen, fair modon kellene valaszolnod. --Math 2005. december 21., 17:07 (CET)

Szerintem félreértettél valamit. Annyi a közös bennünk, hogy mindkettőnk szerint szuboptimálisan működik bizonyos pontokon a WP. Én már áprilisban írtam ilyesmiről [23]. Hogy mi a szuboptimális benne és hogy hogyan lehetne jobb, abban nem hiszem, hogy egyetértünk.

Nem tudom egyáltalán van-e olyan konkrétum, amiben egyetértünk.

Vitába nem fogok belemenni, már hónapokkal ezelőtt leírtam, hogy miért, több lapon és emailben is. Nem fogok olyannal vitázni, aki a mai napig is sérteget "magyarul eljatszhatod itt a nagy ujitot, de te magad is wiki-fundi. vagy. te az a fajta naci vagy, aki a felszabadulas utan parrtizannak mondja magat." [24]. Képzelj el egy listát, amin fel van sorolva, hogy miket szeretek a szabadidőmben csinálni: olvasás, sportolás, filmnézés, stb. Képzeld el, hogy melyik helyezést kapja ezen a listán az, hogy "olyan valakivel vitatkozni, akire a korábbi viták láthatóan semmilyen hatást nem gyakoroltak és fél éve sérteget".

Van most már vagy 100 aktív szerkesztő a WP-ben, jobb, hogyha őket próbálod meggyőzni a reformjavaslataidról, nem engem. (Mint ahogy már sokszor javasoltam ezt.)

-- nyenyec ☎ 2005. december 21., 17:50 (CET)

Nezd, abbol a 100-bol, tudok vagy 3-at, akit nem kell meggyozni. Volt meg 2 masik, akit eltakaritottal. A tobbiek szerint a WP ugy jo, ahogy van. Megiscsak an annyi kozos bennunk, hogy a WP-vel gond van. Ez tobb, mint mondjuk Dataval, aki szerinte z igy tok jo. Megiscsak jobb volna azoknak leulni, akik szerint van valami gond. Leulni kellene, es nem kitiltani. A kerdes, hogy ha te ezt mar aprilisban irogattad,e s jon majusban valaki, aki junisuban elkezdi pedzegetni, hogy baj van, akkor te miert ellensegesen fogadtal, miert nem kommunikaltal velem, es miert irtad le nagy dolyfosen, hogy "nem igaz, minden jo igy"? Merthogy a story szerint a normalis hozzaallasod az kellett volna legyen,h ogy: igen, baj van, bar en mas megoldasra gondolok, beszeljuk meg! Te miert egy tokeletes rendszer tokeletes adminisztratorakent fellepve torkoltad le a kritikakat?!

A szemelyeskedesek ugyeben elfelejtetted, hogy az ok-okozatisag forditva van. Te sertegettel engem eloszor, te nem hallgattal ram semmiben, te voltal igazsagtaln. Te nem hallgattal meg engem. Azert kapod a sertegeteseket, ahogy viselkedsz, es nem forditva. Egy makacs, onfeju, meggyozhetetlen ember vagy. Ha engednel belole, nem sertegetnelek "mindenutt".

Ahogy elnezem a blogodat, mi lehettunk volna "szovetsegesek" sokmindenben egyeterthetnenk. Csak te elejetol fogva eloiteletesen alltal hozzam Ige miatt, es azota sem tudtad ezt levetkozni. Olyan makacs vagy, hogy nem tudod elismerni ezt.

A dolgok termeszetenel fogva mindig is rajtad mulott, hogy ellenseged lettem. Te tettel azza. Te valasztottad ezt az utat. Tul makacs vagy ahhoz, hogy mas utat valassz.

--Math 2005. december 21., 18:00 (CET)

Kiemelt szócikkek

Gratulálok a kiemelt szócikkeidhez. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. január 3., 16:51 (CET) kosz. --Math 2006. január 19., 08:42 (CET)

Van benne valami

"Szerettel bucsuzom mindenkitol kb. 3-4 hetre, mert szeretnem kivarni, hogy mi lesz a Wikivel. De mar szinte csak bosszusag er a sok felmuvelt miatt, ugyhogy inkabb abbahagyom egy idore. Tenyleg oszinten zavar, hogy egyesek azt hiszik, hogy bizonyos teologiai vagy bölcseszettudomanyi, nyelveszeti temaban ha elolvasnak egy könyvet, akkor benne vannak a temaban. Ez annal egy kicsit bonyolultabb, s egy lexikonban, enciklopediaban ennel egy kicsit többre van szükseg, egyetemes ralatasra, ami többfele tudos velemenyben nyilvanul meg. Akit erdekel, a napokban errol megjelenik majd egy kis cikkem a Frankfurter Allgemeine Zeitungban, ahol hozok boseges peldat arra, amit itt röviden felvazoltam. Sziasztok mindenkinek: --Dr. Steller 2006. január 15., 19:16 (CET)

mi lesz a wikivel, ha már a saját szerkesztői is lejárató cikkeket írnak róla… >:-( sokan olvassák ezt a frankfurti akármit? Alensha 寫 词 2006. január 16., 00:35 (CET) Úgy 400 000 példányt adnak el belőle. – KovacsUr 2006. január 16., 00:47 (CET) Mintha ilyesmit olvastam volna már valakitől, aki szeretett Mathekozni. Lehet, hogy tényleg van benne valami? :) --Alfdam 2006. január 16., 00:43 (CET)"

Nos van. :) Mar a sokadik egybecsengo visszhang. De hat vannak a szemellenzosok, akik nem hallanak. (na ez jo kis kepzavar volt:)--Math 2006. január 19., 19:22 (CET)

Az MV-n olvastam rólad

Az MV-n IGe cikkeiben [25],[26],[27] olvastam rólad és kerültem ide. Nagyon szimpatikus, mind a tudásod, mind a kitartásod. Szociológus hallgatóként kutatom is az itt folyó folyamatokat. Nem tudom észre vetted-e, de az ellened fellépők kissé összevesztek. Letiltogatták egymást és DD szinpadiasan el is köszönt a Wikipédiától. Mire számítassz??? Követni fogod IGe sorsát a teljes kitiltásig, vagy veled már, pont az Ő külső tevékenységei miatt nem mernek úgy bánni? DonHuanita 2006. január 22., 18:17 (CET)

Kedves nem tudom, ki!

A bejegyzesed alairasa, es szerzoje kicsit gyanus. en az itteni eszkombajnokkal ellentetben nem itelkezem elhamarkodottan ugy, hogy te Ige vagy, avagy sem, mindenesetre ovatos vagyok.

Kosz, hogy szoltal DD ugyeben. Kisse meglepett, mivelhogy DD szerintem egy igen durva szemelyiseg, aki elmegy a vegsokig. Engem pl. telefonon is zaklatott, ami mar buncselekmeny. Ehhez kepest egy ilyen kicsi dolgon ugy megsertodni, hogy lemenjen, hat ez nem semmi.

VZS banolasa az en banolasommal egyidejuleg tortent, abszolut jogos technikai dolog. Valoban megszegtuk a 3VSZ-t.

Nincsenek olyan terveim, amik valami vegso dologrol szolnak. Annyit remelek, hogy valamelyik admin idovel belat valamit. Nem nagy ambicio. Nem tudomelore, mennyit fektetek bele a dologba.

A WP szociologiai szempontbol igen erdekes dolog. Lathato, hogy mi tortenik, ha nehany kozepes "kisember" (es ezt intellektualis szinten ertem) egy anarchista, kifejletlen, ki nem dolgozott rendszerben hatalmat kap. Sajnos, akinek erre penze volt, Jimbo Wales sem egy intellektualis nagyagyu, es az nem jutott eszebe, hogy valami megfelelo szemelyekkel jol kidolgozza a dolgot. Jo otlet, elfuseralt kivitelezes.

A WP komolysaga nem sokkal nagyobb, mint az index forum komolysaga. Az itteni adminok sem sokkal vannak az ottaniak folott. Komoly ember oda ritkan teszi be a labat. Egy kis tulzassal: "hulye gyerekek jatszotere".

--Math 2006. január 22., 19:44 (CET)

Egesz jo retorikam volt mergemben.:) --Math 2006. január 22., 19:53 (CET)

Valami hülye adminos letiltott, mert szerinte IGe vagyok. Itt ennyire megy a paranoia? Kérte, hogy igazoljam magamat, meg írjak magamról. Semmi közük hozzám, sem az e-mail címemhez. Ki nem állom, ha aztán tele van a postaládám mindenféle szeméttel miattuk. DD-nek kicsit utána olvastam itt és szerinttem több nickken is nyomul, mert biztos akart lenni a szavazásokat illetően. Nagyon sok egyezőséget véltem felfedezni, mind időben, mind stílusban több nickkel is. Most meg azért vonult szerintem ki, mert félt a lebukástól, meg szerintem a "a trollokat el kell pusztítani"..."a trollokat ki kell irtani"...szövegek miatt kellemetlenségei lehetnek, hogy most nagyobb nyilvánosság elé kerültek a dolgai. Sokan kivitték a Wikipédia dolgait külső nyilvánosság elé. Te is tervezed? Biztosan tudod a tanulmányaidból, hogy ebben a zárt rendszerben nincs sok esélyed. Várom válaszodat.

Ja és üzenem az itteni röngtönítélő statárium cenzúrának, hogy nyasgem. Még egy párszol letiltanak és én is beállok a Wikipédiát elmarasztaló cikkírók sorába, pedig nem ezért jöttem ide.Kozmológia 2006. január 22., 22:09 (CET)

DD a teatralis kivonulo

Nos DD mindig azzal piszkalt, hogy teatralisan kivonultam, aztan visszajottem. Ezek utan nincs mivel piszkalnia engem.:) Nos lam, ugye a kevesbe bolcs emberek, sokszor vetnek masra kovet abban, amiben maguk is bunosok, vagy esendok. DD tanult valamit a vilagrol, es remelhetoleg ovatosabban fog piszkalodni ezek utan.

[[28]] --Math 2006. január 22., 20:37 (CET)

Nos Gubb is. [[29]].:) --Math 2006. január 23., 13:32 (CET)

Én nemigen piszkáltalak, egyébként sem azt mondtam, hogy örökre távozom, hanem csak azt, hogy bizonytalan időre (amíg a vitatott cikkek semlegessége meg nem oldódik) felfüggesztem a működésemet. Akkor fogok végleg elmenni, ha ezt nem sikerül elérnem. : Gubb   ✍ 2006. január 23., 17:12 (CET)

Nos latod, en is ilyesfeleket irtam, oszt ez az ertelmes ember megis gunyolodott szegeny. --Math 2006. január 23., 17:16 (CET)

Egyébként DD-t is én könyörögtem vissza kb. 10 e-maillel (remélem, nem haragszik meg, hogy ezt elmondtam), mert tényleg el akart menni. Szóval bizonyos értelemben azt is nekem köszönheted, hogy itt van (fejét behúzzam, sandán pislog). : Gubb   ✍ 2006. január 23., 17:18 (CET)

Jobb is, ha nem dicsekszel ezzel.:) Egyebkent a megjegyzesem nem szolt ellened. Raadasul az SZDSZ-MIEP vitaban volt igazsag abban, amir irtal: azonos modon kell eljarni.

Az ember neha tiltakozik, aztan attol meg visszajohet egy ido utan. aztan elmehet akar ok nelkul is. En is akkor es addig vagyok itt, amig ugy gondolom.

Masreszrol, ha neked egy ilyen alak, mint DD a puszipajtasod, hat akkor gratulalok. En az ilyen zaklatos, magnorafelvevos, uldozesi manias alakokat messzirol kerulom.

--Math 2006. január 23., 17:22 (CET)

szerintem "ellenem" szólt, de mindegy, csak egy-két tényt mondtam, amiről nem lehetett tudomásod. Azzal is egyetértek, hogy az ember néha elmegy, néha visszajön, meggondolnia magát mindenkinek joga van. Már a "híres zsidó származásúak" cikknél is komolyan megfontoltam, hogy nem kellene-e elmennem innen; de a mostani végleg betett. Az biztos,hogy egy ideig nem írok cikket, hacsak nem politikáról van szó (pedig épp most akartam az erdős-ginzburg-ziv tételről összeütni valamit). 2006. január 23., 17:34 (CET)

Data lesz a Wiki veszte

Data Destroyer bejelentkezése óta kimagaslóan durva hangnemben, és kimagaslóan sok személyeskedést elkövetve fogalmazza meg véleményét a Wikipédia-vitalapjain. Továbbá eddig példátlan mennyiségű durva személyes támadást intézett vitapartnerei ellen. Az általa használt hangnem, ha gyökeret ver a Wikipédiába lapjain mérgezi a légkört, elmérgesíti a vitákat, és sok, Wikipédia számára értékes jelenlegi és potenciális szerkesztő kedvét elveszi nemcsak a megbeszélésektől, de az egész Wikipédiától is. Az eddigi felkérések mind eredménytelenek voltak, mert ha történt is igéret a személyeskedés abbahagyására, azt tett nem követte.

Ezekre néhány példa előzetesen a szavajárásaiból:(csökkentértelmű szerkesztők, balfasz, elmebeteg, barom, ámokfutó, gerinctelen, fóbiás, mániákus, zsiványgábor, ökörke, hisztérikus, hülye, szellemi impotens, netbohóc, beteg paranoiás, nincsen neki esze, otromba hülyegyerek, ki kell írtani, mentális gondokkal küzdő ember, ki nem szarja le, sunyi, gerinctlen, paraszt, ostoba, mániákus stb)

Data lesz a Wiki veszte 2006. január 24., 10:03 (CET)

A javaslatok

NCurse, letrehoztam sajat allapot a temara, es a megjegyzeseidet atvittem a vitalapra:

[[30]]

--Math 2006. január 25., 09:19 (CET)

Feltehetem az MV-be?

Szeretném a konstruktív javaslatodat feltenni a Magyar Virtusba? Mehet? IGevagyok 2006. január 25., 14:21 (CET)

Mehet. Bar szerintem varjal vele ugy egy hetet, amig kiforr egy kicsit. Raadasul nem nagyon lesz ez ertheto masoknak, ugyhogy magyarazat is elkell hozza. --Math 2006. január 25., 14:26 (CET)

Bocs, h ebbe beleszólok, csak az addigi MV cikkek wiki lejáratása miatt mondom: ezen javaslat nagy része, már másokban is felmerült (gondolok itt pl. magára Larry-re), másrészt, ha kidolgozzuk, onnantól, már közös munka lesz. Azért írom ezt, mert remélem, nem úgy jelenik meg, mint a wikit kritizálók megoldási javaslata, mert azért fektetek sok energiát ebbe, hogy a wiki közösség megoldási javaslata lehessen. Ezt, ha a többiek is így gondolják (hisz, még vélemény híján, csak és kizárólag a magam nevében beszélek), akkor ez mindnyájunk fejlődési terve lesz. Köszi. NCurse _üzenet 2006. január 25., 14:36 (CET)

Nos, abban van igazsag, hogy ezt nem mind en talaltam ki. De ugy sem kellene beallitani a dolgot, hogy nekem semmi szerepem nincs benne. Larry egyebkent szinten a WP kritikusa, tehat ami Larry otlete, az bizony a WP kritikusainak otlete.

Szoval ugy talan nem kellene talalni, hogy mindebbol egyebkent egy makszemnyi sem jutott eszebe a WP-nek, mert voltak ilyenek. De azert ugy sem, hogy ez a WP megoldasi otlete, es a kritikusoknak semmi igazuk nincs, mert a WP szepen mindent megoldott. Nem lehet azt sem mondani, hogy ezek az otletek itt a levegoben logtak, mert akkor miert nemlett belole semmi?

Nem, ha ez most keresztul megy. (Amit en meg mindig ketlek), akkor azert az nagyreszt az en otletem, NCurse motivaciojara. Ebben nekem donto reszem volt. En igenis elvarom a rehabilitaciomat ez esetben, es elvarom annak elismereset, hogy bizony sokat tettem le az asztalra. Olyat, amire a klikk nem tudott mit lepni, nem tudta megoldani.

--Math 2006. január 25., 14:58 (CET)

Egy kicsit várok. Aztán majd felteszek valamit. Ha nagyon nem tetszik át tudom bármikor szerkeszteni ott is a cikkeimet.IGeista 2006. január 25., 16:16 (CET)

OK. Meg fogom nezni. --Math 2006. január 25., 16:31 (CET)

User:Intelligens elbaltázás

Szia!

Egyenes kérdés, egyenes választ várok: azonos vagy a fenti felhasználóval? (Légy szíves, ne adj kitérő választ, mondván, hogy én magam tiltottam le azzal, hogy IGe zoknibábja – ezt leginkább azért tettem, mert ő maga állította, hogy azonos IGével, és kérte letiltását, saját kérésre pedig bárkit letiltunk.)

--DHanak :-V 2006. január 26., 13:14 (CET)

1) Nem ertek egyet ige letiltasaval.

2) Nem ertek egyet barmely ip cim a vegleges letiltasaval.

3) Egyet ertek azzal, hogy ha egy szerkeszto azonosnak vallj a magat egy JOGOSAN letiltott masik nickkel, akkor le lehet tiltani.

4) A kerdesedre pedig nem vagyok hajlando valaszolni. Serti a szemelyisegi jogaimat. De kerdezd meg DD-t, neki mndig van egy-egy zsenialisan elhamarkodott rogeszmeje!:)

5) Gondolkodni, gondolkodni, gondolkodni!:)

--Math 2006. január 26., 13:35 (CET)

Kérdés

A lap tartalmát nem szükséges törölni, mivel nem a blokkolt szerkesztő, hanem Nyenyec írta. Ettől függetlenül nem értem DD problémáját, szerintem az ellened megszavazott szankció nem tartalmaz olyan megkötést, hogy nem törölhetsz a szócikkekből. --DHanak :-V 2006. január 26., 17:27 (CET)

Dhanak: ok rendben. En azt gondoltam, hogy az altalatok Igenek tartott szerkeszto irta. Egyebkent az jo kerdes lenne, hogy mi van, ha vki ir 2-3 szocikket, aztan bevallja, hogy o Ige?:)

--Math 2006. január 27., 07:50 (CET)

Ha kiváncsi vagy erre, olvasd el az irányelvet, abban ott van, mikor mi történik:

"Törlés: Az újonnan létrehozott cikkek esetén nincs hova visszaállítani, de ezen cikkek az azonnali törlés hatálya alá esnek.

de: Ha a lapot más is szerkesztette, és különösen ha a szerkesztés jelentős és értékes, akkor a törlés helytelen."

--Ali # 2006. január 27., 08:33 (CET)

ok, kosz. --Math 2006. január 27., 09:05 (CET)

Személyeskedések a felhasználói lapodon

Szia!

Ezzel a szerkesztéseddel számos személyeskedő megjegyzést teszel több WP szerkesztőre is. Az esetet a szememben a szokásosnál rosszabbá teszi, hogy mindezt a felhasználói lapodon teszed, amelyet rajtad kívül másnak nem illik szerkesztenie (így tehát én pl. nem semlegesíthetem a felhasználói lapodhoz való jogod kikezdése nélkül). Ezek miatt kérlek, hogy a hivatkozott szerkesztést vond vissza.

Köszönöm,

--DHanak :-V 2006. január 30., 19:54 (CET)

Konstruktív megoldási javaslat

"Anonok letiltasa

sztem az anonok nem jarulnak tobbet hozza a WP-hez, mint 10%. meg lennenk nelkuluk is. mondjuk a felelos szerkeszto es a munkaverzios szocikkek lehet,h ogy ezt lenyegtelenne teszik. de megoldana az anonim veszekedeseket. (...) Probaljuk ki, csinaljunk statisztikakat! Persze ehhez mar kellene egy par admin."

Na ez az, amit -bármennyire konstruktívak vagytok is- nem tehettek meg. Kevés dolog van, amiről nem lehet szavazást indítani a Wikipédián, de ez pl. pont egy olyan. "The Wikimedia projects as a community have certain foundation issues that are essentially beyond debate. (…) 2. Ability of anyone to edit articles without registering" (Foundation issues)

Ha valóban az a célod, hogy a Wikipédiát jobbá, tökéletesebbé tedd, az alapvető keretfeltételek közül nem léphetsz ki. (83.238.46.138, egy átlagos anon, 2006. január 31., 01:20 (CET))

Kedves lengyelorszagi szerkesztonk!:)

De ki lehet lepni ebbol a keretbol is. Egy dolgot nemlehet feladni, hogy a WP egy internetes lexikon. Ha ezt megvaltoztatjuk, akkor a Wiki nem az lesz, ami eddig volt, az mar egy masik project lenne. Viszont eme internetes lexikon letrehozasaban akarmit lmeg lehet tenni, ami jonak tunik. --Math 2006. január 31., 11:46 (CET)

Csak nagyon röviden: Adott az a helyzet, hogy a WP üzemeltetését (különösen ennek anyagi feltételeit) egy alapítvány teszi lehetővé, és ez az alapítvány úgy határozott, hogy a különböző nyelvű Wikipédia-projektek működtetését ugyan alapvetően a nyelvet beszélő önkéntesek autonóm közösségére bízza, de néhány alapvető keretfeltételt azért meghatároz. Ezek után mondhatja a magyar Wikipédia, hogy kösz, hogy a vasat adjátok alánk, de ilyesmibe azért lehetőleg ne dumáljatok bele?

(Lásd még: "Those who pay the bills make the rules") --83.238.46.138 2006. január 31., 14:33 (CET)

Biztos lehet veluk egyezkedni. Ne felejtsd el, hogy a Nupedia utan a Wikipediaban ez az "engedjuk meg az anonim zszerkesztest is" dolog csak egy hirtelen otlet volt. Egy a sok valtoztatas kozul. A Nupedia nem mukodott, a Wikipedia atkivitasa -a sok valtoztats hatasara- latvanyos. Az aktivitasnovekedest tobb tenyezo okozza. A Wikipedia ugyanakkor nem mukodik meg sem jol. Az idealis megoldas szerintem a ketto kozott van. Az anonim szerkesztes nem biztos, hogy bele tartozik az idealis megoldasba.

Barmely ertelmes ceg kesz lehet valtoztatni a sajat szabalyain, ha attol a projectje jobba valik.

--Math 2006. február 1., 10:00 (CET)

Ateizmus 3VSZ

1, 2, 3, 4, és ha nagyon akarnék, találnék mégegyszer ennyit. Használd a vitalapot, ha valamiben nem értesz egyet más szerkesztőkkel, ne állítgass vissza naponta. (Ötpercenként meg főleg ne.) Ez az utolsó figyelmeztetés, ezentúl szó nélkül blokkolni fogok, ha szerkesztési háborúba keveredsz, és megsérted a 3VSZ-t. --Tgr 2006. február 1., 13:49 (CET)

Tgr: nagyon melyre sulyedt a szakmai szinvonalad. Admin letedre elfelejtetted, hogy a 3VSZ 24 orarol szol? Es visszaallitasrol? Az elso linked egy total sima szerkesztes ember! Kiestel a gyakorlatbol. Felszolitalak, hogy mondjal le legyszives! Ennyire dilettans adminra semmi szukseg. --Math 2006. február 1., 13:55 (CET)

Az első link is visszaállítás, de tényleg 24 óránál régebbi, elnéztem. Akkor a kedvedért itt vannak a visszaállítások, tételesen:

• [31] -> [32]
• [33] -> [34]
• [35] -> [36]
• [37] -> [38]
• [39] -> [40]

--Tgr 2006. február 1., 14:17 (CET)

Az elsot nem szoktuk visszaallitaskent venni. 4 nappal elotti dolgot allit vissza.

--Math 2006. február 1., 14:45 (CET)

24 óra. -- nyenyec ☎ 2006. február 1., 16:37 (CET)

Kérésed

Én nem vagyok admin, másfél hét múlva zárul le a szavazás. Megjegyzem, ha mondanál nekik néhány érvet, talán nem lenni ilyen oda-vissza hibás cirkusz. Olvastam már én is a blogod, néha írtál Oulu-ról is, meg vannak benne képek róla, de blog, tehát teljesen szubjektív. Így elfogadtatni másokkal vakon, h odaillik nem egyszerű. Ezért kérlek, írd le nekik az Oulu vitalapjára, h milyen értékeket képvisel a blogod, h egy ott élő ember írja le mindennapjait, így talán értékes információkkal szolgál a városról. Nem fog mindenki egyetérteni, de hát ez egy ilyen rendszerm így van ez rendjén. Próbálkozz meg ezzel, mert ez a revertesdi egyik oldalról sem kifizetőső. Köszi! NCurse _üzenet 2006. február 2., 17:49 (CET)

Nem tudom, ha en torolgetnek masok hivatkozasait, akkro nekem kellene indokolni. Ha ok torolgetik az enyemet, akkor is nekem kell indokolni. HOl van itt barmifele elv? --Math 2006. február 2., 17:52 (CET)

Sztem azt gondolják,h nem szolgál több infóval, mint ami a lapon is megtalálható. Ennek ellenkezőjéről megintcsak szvsz neked kell meggyőznöd őket, mert neked érdeked, h benne maradjon a blogod linkje. NCurse _üzenet 2006. február 2., 17:55 (CET)

De szo sincs arrol, hogy lenne ilyen elv, hogy nekem kell meggyozni oket. Mondom, ha en torolnek masvalekinek a hivatkozasat, akkor mindjart megforditanak az elvet. Ilyen ketszinuek ezek. --Math 2006. február 2., 17:58 (CET)

Értelek. Szal ebből az a tanulság, h nagyon hamar írni kell egy irányelvet erről. NCurse _üzenet 2006. február 2., 17:59 (CET)

NCurse: igyvan. Te vagy itt az egyeteln ertemes ember!:) Es mar irtam is egy ilyen iranyelvet, es le is szavaztak a dolgot. Most isszak meg a levet.

Azon kivul ezzel olyan dolgokra hivatkoznak, amit korabban teljesen elutasitottak. Ez pedig ketszinuseg.

--Math 2006. február 2., 18:02 (CET)

Hol van az a leszavazott javaslatod? Átolvasnám. NCurse _üzenet 2006. február 2., 18:06 (CET)

Ateizmus WP:3VSZ

A fenti lapon megsértetted a 3VSZ-t, ezért 24 órára blokkollak. Részletek.

--DHanak :-V 2006. február 2., 18:05 (CET)

A blokk lejárta: 2006. február 3., 18:06.

Különösen súlyosnak tartom, hogy egyúttal a szerkesztési összefoglalóban is sikerült személyeskedned (süketbarmok). --DHanak :-V 2006. február 2., 18:17 (CET)

Blog

Math kérésére ide másolom, amit írtam neki, mert levélben a kódolás miatt nem tudja elolvasni.

Math kérdése: "Serinde: szerinted egy utleiras valo volna az Oulu szocikkbe? Ha igen, meg tudod mondani, mi a kulonbseg egy utikonyv es a blogom kozott??"

A blogod célja alapvetően nem útleírás, legalábbis nem találtam benne olyan arányban, hogy annak lehessen minősíteni. Ha olyan értékes dolgok vannak benne, akkor láthatóvá kell tenned az elején, ha nincsenek, akkor meg miért kellene ott lenni az Oulu lapon? Csak mert a tiéd? Ne haragudj, ez rajtad kívül senkinek nem elég érv.

Számomra mások naplójának olvasása nem elég szórakoztató, hacsak nincs benne valami különleges. A tiédben nincs. Nem tematikus hanem általános, ilyet sokat lehet találni a neten, miért pont ezt tegyük be a hivatkozások közé? Ismerek olyan személyes honlapot, ami csodálatosan van felépítve, kifejezetten Alaszkának szentelve, mert a hölgy, aki készítette, évekig ott élt. Azt be lehetne tenni az Alaszka külső hivatkozásaiba, mert képek és ismertetők tömege van az államról és nagyon kevéssé szól arról, hogy mi történt a lány és családja magánéletében.

Ha felépítesz egy Finnországról szóló oldalt, (ahol mellékesen a blogod is elérhető) és azt linkeled be a külső hivatkozásokba, képekkel, ismertetőkkel, különlegességekkel, akkor senkinek eszébe sem jutna kiszedni. - Serinde ^üzenet 2006. február 3., 09:23 (CET)

A Finnország szocikk vitalapjan valaszolok, ugyanis meggondoltam magam, a blogom inkabb oda valo. Altalanosabb, mint Oulu--Math 2006. február 14., 09:35 (CET)

Adatvédelmi Biztoshoz fordulás?

Mit szólsz ehhez a cikkhez? Wikipédia - sok a zokni szerkesztőWariáns 2006. február 4., 08:17 (CET)

Ige: nem tetszik nekem az, hogy altalaban ugy probalod feltuntatni a dolgot, hogy sok embernek nem tetszik a dolog,s ok ember akar adatvedelmi biztoshoz fordulni. A helyzet az, hogy te magad sem fordulsz. A sok ember helyett jo volna konkretan hivatkoznod arra, hog ykinek nem tetszik a dolog. Neked nem tetszik, nekem nem tetszik, esetleg meg valakinek nem tetszik, nem tudom. Te altalaban megprobalod az ugyeket nagyobba felfujni, mint amilyenek. Tessek tisztesseges eszkozokkel eljarni,e s konkretan hivatkozni az emberek velemenyere!

--Math 2006. február 14., 09:38 (CET)

Matematika portál

Szia.

Nekikezdtem egy Matematika portál összeállításának. A technikai nehézségeken túl vagyok, hála NCurse-nek. Lassan talál megérne a helyzet, hogy élesbe tegyük a lapot, de előtte még néhány hozzáértő véleményét és segítségét szeretném kérni. Te vagy az egyikük, kérlek nézd meg a lapot, mondj véleményt, szerkessz bele, illetve ha van kedved, akkor a tennivalók részben felsorolt piros linkek közül kékíts meg annyit, amennyit csak jól esik. Sokat számít a véleményed, így számítok rá. Péter ✎ 2006. február 10., 15:39 (CET)

Köszönöm a véleményed. Azért írtam neked, mert a neved is és szerintem a szakértő lapon a flesorolás is arra utal, hogy te konyítasz a matematikához. Az, hogy nem vagy tanár, nem hiszem, hogy gond lenne.

A megjegyzéseid nagyon jók, tetszenek, meg is fontolom, és próbálom általuk javítani a portál színvonalát. Ha megtettem, újra szólók, hogy ismét vess rá egy pillantást. Addig is a legjobbakat, Péter ✎ 2006. február 13., 18:21 (CET)

Szia.

Betettem a portálra két javaslatodat. A sejtéseket, és a híres matematikusokat. Ilyesmire gondoltál?

Egyébként mi ez a hercehurca körülötted? Nincs türelmem végigolvasni az előzményeket, mert úgy látom baromi sok előzmény van. Össze tudod foglalni a helyzetet pár mondatban? Mert furcsállom, hogy csak ellened szavazók vannak, miközben egy csomó jó szerkesztésed van. Én nem zárnálak ki ilyen könnyedén. Mármint a magam számára könnyedén, azaz, hogy csak csatlakozom a többséghez. Péter ✎ 2006. február 18., 13:58 (CET)

Láttam KeFe vitalapján, hogy a portál vitalapjára nem tudsz írni a kitiltás miatt. Én szeretnék kimaradnia vitátokból, ezért kérlek írd meg a véleményed az én vitalapomra. Vagy oda se írhatsz? Ha oda se, akkor írd ide. Péter ✎ 2006. február 18., 17:27 (CET)

De irhatok, ha akarok, fogok. User es szocikk vitalapokra irhatok. Most ugy annyira nagyon fontos mar nem volt. --Math 2006. február 19., 17:32 (CET)

EPR-paradoxon

Az a bajunk a fenti cikkel, hogy jogsértő a tartalma: át lett emelve, engedély nélkül, egy internetes oldalról. A Wikipédiában nem lehet lopott anyag.

• alapvetően nem lehet átvenni (szó szerint átmásolni) máshonnan anyagot,
• ha mégis átveszünk, meg kell győződni róla, hogy az átvett anyag szabad forrású,
• vagy ha nem szabad forrású, engedélyt kell kérni a szerzőtől, és ennek birtokában lehet fölhasználni,
• végül pedig a nem szabad forrású és engedély nélküli cikkeket forrásként lehet felhasználni új cikkek írásához.

Adam78 ✉ 2006. február 14., 16:00 (CET)

OK, akkor egy kicsit bele kell irni, aztan kesz. En mar irtam bele. --Math 2006. február 15., 17:23 (CET)

WP:3VSZ Ateizmus

24 óra mostantól. -- nyenyec ☎ 2006. február 14., 16:39 (CET)

Wikipédia-vita névtér

Szia!

Az érvényben lévő szankció alapján a "Wikipédia-vita" névtérben sem szerkeszthetsz.

-- nyenyec ☎ 2006. február 15., 07:52 (CET)

Ja Nyenyec, ha kicsit odafigyeltel volna, akkor lathatnad, hogy ez a lap az elejen meg nem abban a nevterben volt. Csakhogy te nem figyelsz oda, nem vagy alkalmas adminisztratornak, mondjal le!

--Math 2006. február 15., 17:24 (CET)

Hali!

A lapot az Átmozgatási napló szerint NCurse február 10-én mozgatta a Wikipédia-vita névtérbe.

A te hozzászólásaid ferbruár 14-éről származnak. -- nyenyec ☎ 2006. február 15., 18:17 (CET)

Hat en biztosan erre a linkre kattintva sozltam hozza:

[[41]]

Ezt nekem Peter 2006. február 13., 18:21 (CET)-n kuldte. Ld. fent.

Tehat valami nem stimmel.

Es eszre se vettem, hogy masik nevterben vagyok, csak a legutolso hozzaszolas utan.

--Math 2006. február 15., 18:31 (CET)

Ja az van, hogy a

[[42]]

vitalapja az mar masik nevterben van. Tehat az ellenem ervenyben nem levo torvenytelen szankcio ertelmeben en bizony szerkesztehetem azt a lapot, mivelhogy egy userlap vitalapja (is).

Latod Nyenyec mar megint egy olyan szituacio, amire nagy zsenialisan nem gondoltal:)

--Math 2006. február 15., 18:36 (CET)

Gondoltam, hogy a fenti dolog történt. A szankció értelmében nem szerkeszthetsz a Wikipédia-vita névtérben. A User:Juhasz_peter/Matematika_portálterv vitalapja a User vita:Juhasz_peter/Matematika_portálterv, ami a User vita névtérben van. Az, hogy ez egy átirányítás valahova máshova még nem jogosít fel arra, hogy a Wikipédia-vita névtérben szerkeszz, hiszen akkor bármilyen lapot szerkeszthetsz, amire átirányítást készítesz te vagy másvalaki. Csak szólok, hogy figyelj oda. -- nyenyec ☎ 2006. február 15., 19:01 (CET)

A szankcio ertelmeben szerkeszthetem barmely user vitalapjan, es a user nevterben levo lapok vitalapjat. A megadott lap ilyen.

Arrol nem tehetek, hogy a szankcio megfogalmazasa a valosagban ellentmondasokra is vezet. Az a ti bajotok.

--Math 2006. február 16., 07:50 (CET)

---

Ja Nyenyec, ha kicsit odafigyeltel volna, akkor lathatnad, hogy ez a lap az elejen meg nem abban a nevterben volt. Csakhogy te nem figyelsz oda, nem vagy alkalmas adminisztratornak, mondjal le!

Ja Math, ha kicsit odafigyeltél volna, akkor láthattad volna, hogy ez a lap, amikor szerkesztetted, már a Wikipédia-vita névtérben volt. Csakhogy te nem figyelsz oda, nem vagy alkalmas szerkesztőnek, hagyj fel vele.

--DHanak :-V 2006. február 15., 23:29 (CET)

És Math, ne felejts el kukoricára térdepelni se! :) --sityu 2006. február 16., 01:11 (CET)

Dahanak: egy szerkeszto lehet figyelmetlen, de egy adminisztrator nem! --Math 2006. február 16., 07:51 (CET)

Értesítelek

hogy ellened kitiltási javaslatot írtak ki. Véleményedet, észrevételeidet, 48 órán belül teheted meg. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 16., 05:58 (CET)

Bocs, de en arra a lapra nem irhatok. --Math 2006. február 16., 08:14 (CET)

Szerintem nyugodtan írjál, hiszen a lap rólad szól. Érveidet, megjegyzéseidet, stb. jogod van a lapra írni, még akkor is, ha nem volna a lap tetején az erre utaló szöveg. Valóban jó volna szabályozni ezt a kérdést, mert ha engem bármely vitalapon megszólítanak, akkor ott nekem jogom van válaszolni.

A jelen esetben eljárás folyik ellened, ami felhatalmaz Téged arra, hogy védd meg magad, mond el érveidet, hiszen a majdani szavazásokat is ennek alapján fogják a szerkesztők mérlegelni.

Az viszont nagyn sajnálom, hogy ennyire elmérgesedett a helyzet. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 16., 09:13 (CET)

Ha egyetertesz, hogy "jó volna szabályozni ezt a kérdést", akkor kezdemenyezd ezt! Tehat tesske rendesen eljarni, tessek megszavaztatni a WP-vel, hogy irhatok arra alapra! Ne az legyen, hogy a torvenyt a hatalmasok athaghatjak, de a kicsiknek a fejere koppantanak a torveny athagasaert, sot, egy joghezag miatt sem sajat magyukat hibaztatjak, hanem akicsi fejere koppintanak. Mifele eljarasmod ez? Hol itt az igazsagossag?

--Math 2006. február 16., 09:32 (CET)

Írhatsz rá, méltányossági okokból, amint azt a lap tetején lévő sablon is jelzi. Ha úgy tetszik: a kitiltás ugyan érvényben van, de a szerkesztők hallgatólagosan beleegyeznek, hogy az adminok tekintsenek el a blokkolásodtól, ha ezt a lapot szerkeszted (és az adminok nevében megígérem, hogy ez így is lesz). Nem hiszem, hogy ez ellen bárkinek is kifogása lenne, ha mégis, majd jelzi. (Egy újabb pont, ahol a szabály szellemét, és nem a betűjét kell nézni.) Ha ezzel a lehetőséggel nem kívánsz élni, természetesen nem kötelező, ettől még a kiírás, és az utána következő szavazás eredménye érvényes marad. --DHanak :-V 2006. február 16., 09:47 (CET)

Dhanak: a szankciot a WP kozosege szavazta meg. Mentesseget egy ugyanilyen tipusu szavazas adhat csak. Tanuljatok mar meg a torvenyesseg, formalitas, es igazsagossag szellemet, es ne randalirozzatok ebben a rendszerben ossze-vissza!

En ugy latom, hogy ti az iranyelveket a sajat kenyetek-kedvetek szerint hasznaljatok, megszegitek, es a tovenyhezagokat is kijatsszatok a sajat kenyetekre kedvetekre. Mifele adminok vagytok ti?!

NB: A matematika protalra valo bejegyzeseim is meghivasra tortentek, a joindulatot feltetelezve ott is jol jartam el. Nyenyec megis figyelmeztetett. Most ezek utan szeritned hogyan higyjem el, hogy ti joindulatuan szemet hunytok egy masik, teljesen egyertelmu szankcio-szeges felett?!

Nem tudom, hog ykepzelitek ezt, hogy ide-oda akarjatok rangatni a szerkesztoket a kenyetek-kedvetek szerint: "Ide irhatsz, mert azt mondom, oda nem irhatsz, mert azt modnom, a torveny meg le van szarva."

--Math 2006. február 16., 09:54 (CET)

Semmi értelme ezen vitatkozni, kedves szerkesztőtársak! Math megírja ide a válaszát, egyértelműen jelzi ha kész, hogy hol kezdődik és hol végződik, és bármely segítőkész szerkesztőtársa (akár én is) bemásolja a lapra a megfelelő helyre, ahova ő – tiszteletben tartva a kizárás betűjét – nem akar írni. Így nem kell a válasz kapcsán egyéb témákon vitázni, és a válaszadási lehetőségtől sem esik el. (Ha pedig nem akar választ írni, ahhoz is joga van. Vagy utalhat a már megírt válaszára az előző szavazás kapcsán. Vagy ahogy gondolja, és mi segítünk neki azt a lapra átmásolni.) --grin ✎ 2006. február 16., 23:09 (CET)

grin: ugyebar ha ezt csinalnam barmelyik mas lapon, akkor nyomban itt ugralnatok, hogy kijatszom a szankciot. de sajat magatok fele hajlik a kezetek. nem megy nektek ez a torvenyesseg dolog. hoztatok egy szankciot, es most ki akarjatok jatszani. szanalmas.

1) igenis ragaszkodok a valaszadas jogahoz

2) igenis ragaszkodok ahhoz, hogy a torvenyesseget tartsatok be ti is.

3) tehat igenis ragaszkodok ahhoz, hogy a kiirast halasszatok el, es elobb szavaztassatok meg, hogy irhatok arra a lapra valaszt. ragaszkodok ahhoz, hogy probaljatok meg ez esetben vegre rendesen, torvenyesen, igazsagosan eljarni! annyi esetben nem sikerult ez nektek, hogy felhaborito.

a dolog tanulsaga egyebkent az, hogy a szankciotok meggondolatlan, es igazsagtalan volt, ugyanis megvont tolem olyan jogokat, amik nekem alapveto jogaim, es biztositani kell mindenkinek, aki itt dolgozik. mindenkinek joga az, hogy reklamalni tudjon, hivatalos teendoit a hivatalos lapokon elintezze, es hogy valaszoljon az ellene folyo eljarasokban. ti meggondolatlan szankciot szabtatok ki. ti nem vagytokkepesek atlatni ezt a rendszert, es felelossegteljesen iranyitani.

--Math 2006. február 17., 08:38 (CET)

Kedves Math, mint említettem, nem tartom értelmesnek most arról vitázni, hogy írhatsz-e arra a lapra avagy sem. Nem ez a kérdés. Erre a saját vitalapodra írhatsz, tehát ide megírhatod a válaszod, mint azt már tegnap jeleztem. Ezt még a 48 óra lejártáig megteheted (2006. február 16., 05:58 (CET) időponttól számítva, de kis jóindulattal akár reggel nyolcig, amikor válaszoltál). Ha nem élsz ezzel a lehetőséggel, hanem továbbra is azon vitatkozol, hogy te most hova írhatsz vagy hova nem, akkor sincs gond: saját döntésed szerint nem éltél a válaszadási jogoddal, és az eljárás folytatódik. Én a magam részéről – a múltkori eset, valamint az itteni csűrés-csavarásod alapján – bizonyosan nem fogom támogatni ezen 48 óra meghosszabbítását. Ha most nekiállsz a megírásának, ide (ahova jogod van írnod), akkor még esélyed lesz arra, hogy a válaszod felkerüljön a szavazás előtt. Ha továbbra is „igenis ragaszkodsz” ahhoz, hogy bármi másról vitázol, akkor ezen jogodról lemondasz. (Ha arról kezdesz vitatkozni, hogy abban, amit most írtam mivel nem értesz egyet, vagy mi valótlan, vagy mi nem akármi más, akkor mindezzel a válaszadási jogodról mondasz le. Az egyetlen módja a jogod gyakorlásának az, hogy a válaszodat megírod ide. Minél hamarabb. És utána vitatkozol bárkivel bármiről.) Neked kell döntened. Én ezt nem akarom veled tovább tárgyalni, minden lényegeset leírtam (legalább kétszer). --grin ✎ 2006. február 17., 19:27 (CET)

En arrol dontottem, hogy szemesitelek titeket az inkonzisztenciaitokkal. Hogy ha ugy tetszik, atlepitek a sajat szabalyaitokat is, ha ugy tetszik, akkor meg nem. Ti nem tudtok varni, hogy verszomjas lincselesi osztoneiteket kieljetek. Azonnal kell, ugy latom. De ha ugy dontottem volna, akkor sem tudnam hetvegen megirni.

math

DD szankció

A bizonyítékok részbe légy szíves, ne másold be a véleménykérésben is szereplő difflinkeket. Maga a véleménykérés be van linkelve. Ide csak olyasmit írjunk, ami azóta történt, és abból sem kell az összes, elég néhány markáns példa. --DHanak :-V 2006. február 16., 11:31 (CET)

Rendben. Latod, lehet velem ertelmesen is egyuttmukodni.:) --Math 2006. február 16., 11:59 (CET)

Kedves Math!

Szerintem Te nem vagy a "WP vezetőségénél (...) magasabb szintű ellenzéki értelmiségi" (Idézet Tőled). --Burumbátor 2006. február 16., 11:55 (CET)

Tudomasul vettem velemenyed. Egyebkent nem allitotam explicit ilyet.:) --Math 2006. február 16., 11:58 (CET)

Reply

Itt válaszolok, ne zavarjuk DHanak vitalapját. Igen, végül is igazad van: attól, hogy én magam nem tartom sokra a Phd-t mint olyat, természetesen valahol büszke vagyok rá. De ha "rangsorolnom" kellene a Phd-ket (noha ez ab ovo hülyeség) mégis az orvosit tenném előre. Számomra a többi nagyjából egyenértékű, légyen az jog, matematika, számítástechnika, filozófia vagy töri.

Sokkal nehezebb viszont kiemelkedőt alkotni egy olyan tudományterületen, amit már ezren ezer éve végignyammogtak, néhány terület esetén talán a lehetetlenséggel határos lehet, nem? Data Destroyer 2006. február 16., 17:31 (CET)

Nem ez volt a mondandom lenyege. Jelenleg nem erdekel ez a kerdes. Szokas szerint elmentel a dzsumbujba a fo kerdesrol. --Math 2006. február 16., 17:34 (CET)

Szokás szerint kilóg a kapanyél a szádból, Math. Képtelen vagy normális kommunikációra. A vitalapomra adott engedélyemet visszavonom, súdra. Data Destroyer 2006. február 16., 17:39 (CET)

Azt "szeretem", hogy ilyen "stabil" az allaspontod, es a hangulatod.:) Meg szerencse, hogy nem sokat kell vele torodnom, hogy eppen mi az aktualis szeszelyed. --Math 2006. február 16., 18:07 (CET)

Ne érts félre

Kedves Math! Ne értsd félre az általam elmondottakat, inkább olvasd el azokat az oldalakat, ahová ez ügyben leírtam a véleményemet. Hogy tisztán lás, azért itt is elmondom: Nem melletted álltam ki, mert a személyeskedést én is elitélem. De ez mellett tisztelem az itt dolgozó szerkesztőket, attól függetlenűl, hogy milyen a politikai, vallási, stb. meggyőződése. Szerintem itt mindenkinek egyformán kijár a tisztelet, az odafigyelés. Ha nekem valaki ír néhány sort arra, mint a jelen esetben is megpróbálok érdemben válaszolni, de az általad leírt módszerekkel több okból sem értek egyet. Ezeket most nem sorolom, legyen elég annyi, hogy nem is illik egy közösségben ilyen háborúkat kirobbantani, még akkor sem, ha ezzel több figyelmet fordítanak rád. Amit Te műveltél, azt elitélem, de az arra hasonló módon reagáló szerkesztők sem vétlenek.

Amiért én kiálltam az az, hogy a WP-szabályait kellene pontosítani, a megsértőit szankcionálni, már az első körökben, hogy ne lehessen maratoni ügyet csinálni, hogy ne ússza meg a szabályokban leírtak megszegését senki. Hogy a szabályok mindenkire legyenek érvényesek, és rövíd úton szabaduljon meg a WP azoktól, akik nem hajlandók a szerkesztőtársaikat tisztelni. Sőt igyekezne azokat sárba tiporni, lehurrogni, vagy csak egyszerűen sértegetni.

Ezt sem azért kezdtem el, mert Téged szankcionáltak, hiszen már valamelyik közösségi lapon is olvashattál tőlemilyen javaslatot, de a Wikikönyvekből áthozott, és a Te lapodon is megtalálható linkre kattintva, elolvashatod a konkrét javaslataim egy részét. A lapodon Wikipédia:Wikikett néven elérhető.

Sajnálom hogy a vitalapomra leírt módon próbálsz több figyelmet és szabálymódosítást elérni, szerintem ez nem vezet jóra, inkább elősegíti a kitiltásodat. Ne hidd azt, hogy Te pótolhatatlan vagy, senki sem az, itt közös célért, egymást, egymás munkáját, személyiségét tiszteletben tartva lehet ügyüttműködő módon, valamit letenni az asztalra. Lehet hogy ma még nem figyelnek rám, mert kevésbé látványos módon igyekszem elérni valamit, de abban biztos vagyok, hogy előbb utóbb rá fog kényszerülni a WP szerkesztőgárdája is, hogy komolyan elgondolkodjon, és megalkosson egy mindenki által elfogatható szabályzatot.

Különben sincs olyan érzésem, hogy nem figyelnek rám, hogy nem olvassák el amit leírok, csak legfeljebb más nézőpontok, érdekek alapján, most még nem tartják eléggé fontosnak. Hidd el erőszakkal, személyeskedéssel, még ennyire sem figyelnének a mondandómra.

A jelenleg ellened folyó szavazást morális okokból tartom érvénytelennek, nem pedig azért, mert esetleg Te nem érdemled meg a szankciót. Én Téged és az általad elvégzett munkát is igyekszem tiszteletben tartani, de ettől még me van a határozott véleményem. Csak a fent írt okok miatt nem szavazok, illetve ellenzem, érvénytelennek tartom ezt a szavazást. De igyekszem tudatosítani előtted is, hogy DD ellen sem fogok szavazni. Ezt tudom válaszolni neked, remélem átgondolod az eddigi álláspontodat. Jó szerkesztést kívánok... - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 19., 19:04 (CET)

szia,

elolvastam, es tudom, hogy mi mellett alltal ki, es hogy nem mellettem, hanem egy bizonyos kerdesben. en ezt is koszonom, kicsit tobb, mint a tobbseg.

"nem is illik egy közösségben ilyen háborúkat kirobbantani, még akkor sem, ha ezzel több figyelmet fordítanak rád."

en ugy velem, hogy nem en robbantottam ki. en csinaltam valamit, es azzal kapcsolatban van egy stilaris kerdes. a stilusom bizonyos iranyba fejlodott, a szerint, hogy mi jot tbelolem, es mi tunt jonak. en csupan arra az ervedre reagaltam, miszerint a stilusom azert helytelen, mert ugy tobben reagalnak arra, amit mondok. nem, ez nem igaz.

az, hogy ezek a dolgok hogy alakultak, es ki milyens tilust hasznal, es ki a hibas, az egy bonyolult kerdes.

" Amit Te műveltél, azt elitélem, de az arra hasonló módon reagáló szerkesztők sem vétlenek. "

tisztaban vagyok vele, hogy eliteled.

"Amiért én kiálltam az az, hogy a WP-szabályait kellene pontosítani, a megsértőit szankcionálni, már az első körökben, hogy ne lehessen maratoni ügyet csinálni, hogy ne ússza meg a szabályokban leírtak megszegését senki. Hogy a szabályok mindenkire legyenek érvényesek, és rövíd úton szabaduljon meg a WP azoktól, akik nem hajlandók a szerkesztőtársaikat tisztelni. Sőt igyekezne azokat sárba tiporni, lehurrogni, vagy csak egyszerűen sértegetni. "

Igy van, ebben egyet ertunk. es ez az egyetertes fontosabb, mint hogy egyebkent a modszereimet eliteled. Te lehet, hogy a szankcionalasomra szavazol, de utaltam, hogy talan az esetedben annyit elmondhatok, hogy valamennyire megis azert az iranyba kuzdesz. Ez olyasmi, mint NCurse.

Egyebkent az a gyanum, hogy abban egyetertunk, hogy egy teljesen kidolgozott, tiszta rendszer kell, abbanv isoznt nem, hogy te ezt joval hierarchikusabbank gondolod, mint en. Mindenesetre valahogy errol tudnank vitatkozni, es valamelyik rendszer kialakulna. Szerintem egyebkent egy erosen hierarchukikus rendszer, es egy szepen kidolgozott, nagyon eloszott demokracia is jobb, mint a jelenlegi WP, ami egy anarcho-diktatura. Azert anarcho-diktatura, mert nincs kidolgozva, emiatt sokszor sokmindent megengedhetnek maguknak sokan, masreszt az adminok is megengedhetnek maguknak sokmindent. Tehat ugy altalkaban szabadon orultkodhet mindenki, viszont egyesekre az adminok, vagy a lincstomeg abszolut raszallhatnak. Ez rosszabb mindket kidolgozott rendszernel.

Te javaslod, hogy az adminok sertegetest azonnal blokkoljanak. Szerintem ez nem jo,mert a sertegetes nem objektiv. De meg mindig jobb, mint ez az anarcho.diktatura. Emlekszem, az indexen volt ez: ott a moderatorok kidobtak. Sokszor ugy ereztem, hogy jogtalanul dobnak ki, de nem annyira tomegesen, mint itt. Ott ugyanis egy-ket moderator erre-arra reszrehajlo volt, de azert masokat is elkapott a gepszij. Itt masokat nem kap el a gepszij. A moderatoros megoldasban az a rossz, hogy a moderator szubjektiv, de meg ugy is jobban tudod, hogy mihez tartsd magad. Es akkor azt mondod, hogy "Ez a WP egy ilyen ki... hierarchikus oskovulet", de hat legalab adott a helyzet, hogy az. Tudhatod azt is, hogy ha DD, vagy VZS mond egy sertest, akkor valoszinuleg o is ki lesz vagva, kivetel, ha epp az aktualis admin puszipajtasa. De ez tobb esely, mint most, amikor tudom, hogy VZS ugyeben mar nem lesz semmi.

Ha tobb ilyet latnek, talan ugy fogom latni, hogy mar nincs szukseg erre a stilusra, mert elegen vannak az ertelmesek.

"Ne hidd azt, hogy Te pótolhatatlan vagy, senki sem az, itt közös célért, egymást, egymás munkáját, személyiségét tiszteletben tartva lehet ügyüttműködő módon, valamit letenni az asztalra."

Tisztaban vagyok vele.

" Lehet hogy ma még nem figyelnek rám, mert kevésbé látványos módon igyekszem elérni valamit, de abban biztos vagyok, hogy előbb utóbb rá fog kényszerülni a WP szerkesztőgárdája is, hogy komolyan elgondolkodjon, és megalkosson egy mindenki által elfogatható szabályzatot."

Remelem, es rendben. Nem sajnalom, ha engem kitiltananak orokre, es NCurse es te modnjuk megcsinalnatok azt lassan, amiben en gyorsan akartam attorni.

"Különben sincs olyan érzésem, hogy nem figyelnek rám, hogy nem olvassák el amit leírok, csak legfeljebb más nézőpontok, érdekek alapján, most még nem tartják eléggé fontosnak. Hidd el erőszakkal, személyeskedéssel, még ennyire sem figyelnének a mondandómra. "

Majd kiderul. En most ezt tapasztaltam, ezt "hiszem". Tovabba en nem tudok olyan turelmes lenni.

"Csak a fent írt okok miatt nem szavazok, illetve ellenzem, érvénytelennek tartom ezt a szavazást. De igyekszem tudatosítani előtted is, hogy DD ellen sem fogok szavazni."

Teljesen rendben van. DD szankcioja nem az en bosszum egyebkent. Valami csoda folytan Dhanak kezdte el.

Nezd, egyszeruen te turelmes vagy, en meg turelmetlen. En nem akarlak meggyozni, hogy neked jobb volna igy. Te nem tudsz meggyozni engem, hogy nekem jobb volna ugy. Nekem "muszaj" kiallnom a dolgaimert, es muszaj elesen kiallnom a dolgaimert. Nem nagyon viselem el az ilyen "most meg nincs itt ennek az ideje, nem tudnak olyan gyorsan megvaltozni", stb. dolgokat. Ha igy van, akkor sem tudom elviselni.

En ritkan mondok olyat senkinek, hogy "van abban igazsag, amit mondasz, de most meg nem tehetem meg", vagy "van abban igazsag, amit mondasz, de meg nem fogjak megtenni". En nem latom, hogy ha valam igaz, valami jobb ugy, akkor miert ne lehetne azonnal ugy. En rogton akarom a fejlodest, a javitast. En ilyen nagyon fejlodeshivu vagyok.

--Math 2006. február 19., 19:44 (CET)

Bizonyitekok a kozben engem ert szemelyes tamadasokra

Szia!

A kitiltásos oldalon a "Bizonyitekok a kozben engem ert szemelyes tamadasokra" bekezdesben a 2. es a 6. pont ugyanaz. Az egyiket vedd ki legyszi. Udv - Totya 2006. február 20., 10:38 (CET)

valoban, kosz. --Math 2006. február 20., 10:48 (CET)

a "kiszolgálás"-ról nekem nem jut eszembe

Nos, azt tudom, hogy neked nem, de hidd el, hogy ha olyanokat írsz a cikkbe, hogy Magyarország kiszolgálta a németeket, akkor az ország kb. fele-harmada felhördül, ha olvassa. És valóban én is köztük vagyok, de ez lényegtelen egyébként, a lényeg az a néhány millió ember, akik közül sokat azért börtönöztek be Rákosiék és azért kötötték karikába az ávósok (pl. az erősen antifasiszta Fáy Aladár), vagy csak hallgattatták el (a szintén náciellenes Kodolányi Jánost) mert "fasisztoid eszméket terjesztett és népi demokrácia megdöntésére agitált", vagy mert "kiszolgálta" a németeket. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. február 20., 16:59 (CET)

Ugy velem, hogy ilyen finomsagokra mar nem kell tekintettel lennunk. Tehat attol meg alkalamzhato egy kifejezes, hogy valamikor valakik alkalmaztak, es mondjuk azokat az iteleteket esetleg nem tartjuk helyesnek. Szabad ettol meg ugyanazt a kifejezest haszanalni. Kifogynank gyorsan a szavakbol, ha ezeket kihuznank.:) --Math 2006. február 20., 17:05 (CET)

H a jol sejtem, egyebkent az emlitett emberek, es a II.VH kozbeni es elotti magyar kormanyok tagjai kozott helyenkent jelentos kulonbseg is van, tehat nem tudom, hogy hogy is van a gondolatmeneted logikaja. Valahogy ugy, hogy mivel ezt a kifejezest hibasan olyanookra is hasznaltak, akik a politikai paletta egy egeszen mas vegen voltak, es egyaltalan nem szolgaltak ra, ezert ne hasznaljuk olyanokra, akik joval arrebb vannak, es kiszolgaltak bizonyos nemet igenyeket? --Math 2006. február 20., 17:12 (CET)

hehh, ez jó. Leicester 2006. február 20., 17:14 (CET)

Tudtam, hogy ezt fogod írni, és igazat adnék neked, és semmit nem érne a fenti érvem, ha igaz lenne az, hogy "kiszolgálta" a belpolitika a németeket. Csakhogy ez egyszerűen nem igaz. Itt szvsz - ha részletesen tanulmányozod a kort, semmi nem lesz olyan egyértelmű - egy elég komoly harcról volt szó. Horthyék állandóan örlődtek a fasiszta Gömbös, Imrédy és a többiek, a nyugati követelések és a saját embereik között. Imrédyt meg is buktatták, mert ő valóban már annyira "kiszolgálta" a németeket, hogy az az elitnek is sok volt. De még azon is vitatkoznak (és emlékezetem szerint nem csak a szélsőjobb történészek, hanem baloldaliak is, bár rég foglalkoztam a dologgal, és nem biztos, hogy utóbbira tudok példát mondani), hogy maga Imrédy tényleg antiszemita volt-e, vagy csak a német követelések alól kívánta-e kihúzni a lendületet a zsidótörvényekkel (emlékezetem szerint ilyen spekulációkat a királyi tévében hallottam egy portréfilmben, a Medgyessy-kormány idején került adásba, de nem tudom, kik készítették). De ez messzire vezet. Többet nem írok e témában. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. február 20., 17:22 (CET)

Nezd Gubb, mint irtam, a kiszolgalta szoba nem csak az fer bele, amit Imredy csinalt, hanem az is, amit Horthy csinalt. A "kiszolgalta" es a "teljesitette" szonak nincs abban a bekezdesben jelentesbeli kulonbsege. Az a bekezdes igy is, ugy is ugyanazt jelenti, hiszen kovetelesre tortent a dolog. A mondatban a "kovetelesek" szerepelnek, tehat mindenkinek vilagos, hogy nem azt allitja, hogy onkent es dalolva tortent. Ilyen kovetelesek mellett Imredy es Horthy dontesei egyarant nevezhetoek teljesitesnek es kiszolgalasnak, a kifejezes egyaltalan nem utal semmire. A ketto kozotti kulonbseget es reszleteket nem ennek a kifejezesnek a megvalasztasa jelzi (nem is jelezheti), hanem a reszletek. Ezek kozul itt a kiugrasi kiserlet szerepel, ami boven eleg. A tobbit a reszletesebb szocikkekben kell jelezni. Itt boven eleg jelzes Horthy kiugrasi kiserlete.

Konkretan: Ha nekem azt irja valaki, hogy:

"x.y. kiszolgalta z koveteleseit", vagy "x.y. teljesitette z koveteleseit", abba nekem MIDNKETTOBE belefer az is, hogy tobb vagy kevesebb harccal, belefer az, hogy fizikai kenyszer miatt nem volt mas kiut, belefer az, hogy egyebkent onkent es dalolva, belefer az, hogy csak lusta volt nemet mondani, belefer az, hogy nem vallalt kisebb kenyelmetlenseget, vagy nagyobb katasztrofat. A kifejezes megvalsztasa a "kovetelesek" meglete miatt nem jelent kulonbseget.

Ami kulonbseget jelentene, az az lenne, hogy "x.y. kiszolgalta z igenyeit". Na ez az, ami mindenkeppen azt jelzi, hogy onkent es dalolva.

--Math 2006. február 20., 18:05 (CET)

"Nezd Gubb, mint irtam, a kiszolgalta szoba nem csak az fer bele, amit Imredy csinalt, hanem az is, amit Horthy csinalt. A "kiszolgalta" es a "teljesitette" szonak nincs abban a bekezdesben jelentesbeli kulonbsege."

Úgy látom, pontosan ez az, amiben nem értünk egyet. Az én szótáramban a "kiszolgálta" egész mást jelent. Ráillik pl. Szálasira, de nem az egész akkori magyar elitre. Ha Horthyék szerinted kiszolgáltak, akkor mit mondasz Szálasira? Nagyon kiszolgáltak? Még inkább kiszolgáltak? Szerintem ez így hülyén hangzik. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. február 20., 18:11 (CET)

Szalasinal nem kell a nemet koveteleseket emlegetni ugyebar.:) Szoval Szalasira az irhato, hogy a sajat igenyeiket szolgaltak ki, nem a nemet koveteleseket. Speciel ez azt jelentette, hogy a nemet igenyeket is kiszolgaltak. Szalasira ez a mondat abszolut nem igy hangozna, az jelezne a kulonbseget. De ha nagyon ragaszkodsz ehhez a mondatstrukturahoz, akkor a "Szalasiek kiszolgaltattak az orszagot a nemet igenyeknek" "Imredyek pedig kiszolgaltak a nemet IGENYEKET", "Horthyek kiszolgaltak a nemet koveteleseket" formulak nagyon szepen jelzik a dolgokat.

Es ez a kifejezes akkor is jo volna Horthyra, ha mondjuk egyebkent egy se nem jobb, se nem bal, hanem teljesen angolbarat kozep-politikus lett volna, aki amugy demokratikusan elvezette az orszagot, csak eppen a nemetek koveteleseinek enged, mert nem akarja, hogy lerohanjak Magyarorszagot.

--Math 2006. február 20., 18:43 (CET)

Meg fogom nézni értelmező szótárban a "kiszolgál" szó jelentését. tudom, hogy neked nincs; de sajnos nekem sincs saját. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. február 20., 22:00 (CET)

Tudod mit? Ahogy az itteni vita alakult, abban nem adok neked igazat. Szerintem ezek a kifejezesek nem suggaljak azt, amit te mondasz. Ugyanakkor a peldaim alapjan egy dolog eszembe jutott. A "kiszolgal" szo a "kiszolgaltat" szohoz tulsagosan hasonlit. Magamnak ugyan az a velemenye, hogy Horthyra meg ez sem egy tulzo kifejezes, de a Magyarorszag osszefoglalo cikkeben, jobb lesz, ha a "teljesit" szot rakjuk be, az kifogastalanul NPOV, es nem hasonlit igy egy olyan szora, amelynek vadjahoz reszletes cikk kellene. Szoval ha ingyen van, miert ne csereljuk le egy masik szora, en is azt javasolnam, ha bizonyos mas esetekrol van szo, amire en vagyok kenyes.

--Math 2006. február 21., 08:42 (CET)

egészen más, felhördülés

Képzeld el, Math, én akkor szoktam felhördülni, ha egyesek tényeket változtatnak meg saját szájuk íze szerint. Na, erre nem is kell reagálni sem. Leicester 2006. február 20., 17:07 (CET)