Szerkesztővita:Gaborca

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Gaborca!

If your Hungarian is poor, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Homokozó Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek • képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon

Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Föld-lét ^vita 2010. október 2., 08:58 (CEST)

---

Kedves Gaborca! Azok közé tartozol, akik 2013-ban gazdagították a Wikipédia cikkanyagát, és ezáltal egy kicsit hozzáférhetőbbé tették a világra vonatkozó ismereteket. Köszönetet mondunk a munkádért, és bízunk benne, hogy továbbra is kitartasz a közösen szerkesztett enciklopédia mellett. Viszontlátásra az új évben is! Wikimédia Magyarország Egyesület

"Helyesírási hibákra vadászom."

Szia!

Ha a bemutatkozó lapod szerinti mondat igaz lenne, akkor tartózkodnál a cikkek tartalmi módosításától? Érdemes lenne betartanod ezt az ígéretedet, legalábbis azoknál a témáknál, amikhez szemmel láthatóan nem értesz, pl. "evolúció", "az élet keletkezése", "Isten", és más hasonló témák. misibacsi*^üzenet 2018. március 25., 20:26 (CEST)

• Személyeskedésekre nem tudok mit írni. Hidvégi Gábor

Tehát szerinted egy cikk tartalmi módosítása az "Helyesírási hiba" javítása? Személyeskedés az lenne például, ha ezek után azt írnám, hogy kételkedek a mondatértelmezési képességedben, de egyelőre nem teszek ilyet. Csak gondolkodj el az ellentmondáson, bár úgy látom ez téged nem zavar.

Nem fogok itt neked "evolúció", vagy "az élet keletkezése" témákban kiselőadást tartani azért, mert te: vagy hiányoztál biológiaórán, vagy nem értetted meg miről volt szó, vagy most lusta vagy utánanézni. Én annyit tudok a ezekről, hogy ezek tudományosan bizonyított dolgok. Kis gondolkodással rá lehet jönni, hogy hogyan történhetett ilyesmi, persze nem volt ott senki, hogy felvegye videóra a mobiljával, és pontosan valóban nem tudjuk, hogyan történt, de a tudomány már csak ilyen.

Ha teljesen más a véleményed, és szerinted ezek nem tudományos elméletek, akkor sajnos neked kell forrásokkal bizonyítanod ezt az állításodat. misibacsi*^üzenet 2018. március 26., 20:32 (CEST)

Evolúció - mondat vissza

Szia!

Visszaraktam az általad berakott mondatot és kissé átfogalmaztam, az értelmén nem változtattam. misibacsi*^üzenet 2018. március 26., 20:46 (CEST)

Az élet kialakulása

Szia!

Írd át nyugodtan ezeket az általad idézett mondatokat. Nem vagyok biológus, nem tudom megítélni, hogy ezek ebben a megfogalmazásban mennyire helyesek vagy helytelenek. Jó lenne persze konkrét forrásokat megadnod a cikkben ezekhez a mondatokhoz, hogy bárki utánanézhessen. misibacsi*^üzenet 2018. március 27., 21:29 (CEST)

Bálint Csanád

Szia, mivel sikerült befejezetlenül hagyni a visszavonás indoklását: 1) külön szakaszcim kéne, bár kérdéses h Bálint Cs lenne a fő figura (?) ebben az újabb tudományos csörtében, 2) a probléma leegyszerűsítése, 3) az utolsó mondat állításait nehezen elképzelhető h az idézett források alátámasztanák. Pl. Bóna. Már csak azért sem mert a vita előtti időből származnak, mint ahogy azért sem, mert itt "tudományközi" problémáról van szó. Min. genetikai vs régészeti értelmezés. 4) Az sem biztos h ez BCs szócikkébe való. Hasznos szerkesztést! Taz ^vita 2020. május 23., 23:09 (CEST)

Mindenféle áltudomány

Szia. Ha az ÉRTEM nem nevezi magát tudománynak, akkor miért akar tudományosnak álcázott blődlikkel egy tudományos elméletet támadni, cáfolni? A kérdés költői: azért, mert az ÉRTEM per def áltudomány. A Wikipédia nem színtere az áltudományok relativizálásának. – LA^pankuš 2023. augusztus 24., 08:43 (CEST)

Figyu, itt görcsölsz azzal, hogy az áltudomány nem tudomány, miközben olyan ostobaságokat irkálsz az evolúció cikkbe, ahol magát a tudományos tételt se ismeri az, aki ezzel próbál okoskodni. Most már befejezheted, ez nem ide való. Elmondom neked, hogy a hivatkozott termodinamikai tételek zárt rendszerről szólnak, és nem információról, vagy anyagszerkezetről beszélnek. Ezek után világos, hogy mennyire nem vagy tisztában sem a tudomány fogalmával, sem az egyes tudományágakkal, amiket éppen áltudományos, csúsztató állításokkal próbálsz cáfolni. Pontosan erről szól az áltudomány, hogy úgy támadja be a tudományokat, hogy se tisztában nincs annak aktuális állásával, se alátámasztható érveléseket nem tesz, ellenben megpróbál tudománynak látszani. – LA^pankuš 2023. augusztus 24., 09:34 (CEST)

A világegyetem zárt rendszer. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 09:40 (CEST)

Hát persze. Zárt. Ezért aztán se csillagok, se galaxisok nem alakulhatnak ki, tehát a világ teremtett, és 6000 éves. Hagyjuk ezt a templomra. – LA^pankuš 2023. augusztus 24., 09:48 (CEST)

Amikor a gőzt lehűtjük, folyadék lesz belőle, amikor a folyadékot lehűtjük, szilárd anyag (pl. kristályok) képződnek belőle. Mivel önmagától irreverzibilis folyamatról van szó, ebből következik, hogy az információ már benne van az anyagban. Az élet az élettelenhez képest viszont információt tartalmaz, rendezetlen szén, hidrogén stb. atomokból rendezett molekulák, majd egy nagy, máig megmagyarázatlan ugrás után sejtek jönnek létre, azaz rendezettség. Azt, hogy a világ teremtett, te állítod, én pedig sehol. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 09:59 (CEST)

Olvasgass szakirodalmat, sok lépcső kimaradt. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 24., 10:59 (CEST)

Nem, nem zárt rendszer. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 24., 09:52 (CEST)

Mitől nem zárt rendszer, ha életkora és végessége van?

Nincs végessége. Nincs határa sem. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 24., 10:58 (CEST)

@Tombenko: A nyílt rendszer kívülről kapja az energiát, a zárt rendszer nem kap kívülről energiát. Amennyiben az univerzum nem zárt, azaz nyílt rendszer, akkor honnan kapja az energiát? Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 28., 12:51 (CEST)

@Gaborca: Ah, megvan a hiba! Leragadtál a középiskolai fizikánál. Nos, zárt rendszer az, ami a környezetétől energetikailag el van szigetelve. Az Univerzumnak viszont nincs környezete, amitől el lehetne szigetelni, szóval nem lehet zárt rendszer. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 28., 13:20 (CEST)

@Tombenko: Abból indultunk ki, hogy a termodinamika második főtétele zárt rendszerre vonatkozik Laszlovszky András (és mások) szerint. Erre írtam, hogy az Univerzum is zárt rendszer. Te azt írod, hogy az Univerzum nem zárt. Rendben, elfogadom, hogy van magasabb szintű magyarázata, mint amit gimnáziumban tanultam. Ez akkor azt jelenti, hogy az Univerzum nyílt rendszer? Mert akkor kaphat kívülről energiát és információt, ami szükséges ahhoz, hogy az élettelenből kifejlődhessen az élő, mivel ahhoz pont ez a kettő, az energia és az információ szükséges. A kérdésem még az, hogy mi van az Univerzumon kívül, ahonnan kapja az energiát és az információt? Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 28., 15:53 (CEST)

Az Univerzumon kívül jelenlegi ismereteink szerint nincs semmi. (Bár állítólag egyes minták a COBE és társaik felméréseiben valójában Univerzumok ütközésének lökéshullámaként is értelmezhetőek. Ezt azonban nem lehet hitelt érdemlően alátámasztani.) Sőt, annak sincs értelme, hogy mi van rajta kívül. Így nincs olyan sem, hogy kívülről energiát és információt kapjon. Ezek alapján az Univerzum nem nyílt rendszer, és nmem zárt rendszer. Ezt azért nehéz elképzelni, mert a legtöbb ember a kettőt egymás tagadásaként képzeli el, pedig rengeteg eset van, amikor egy halmaz se nem nyílt, se nem zárt.

@Tombenko: Tehát az Univerzum az élet szempontjából zárt rendszerként működik ("nincs olyan sem, hogy kívülről energiát és információt kapjon"), információ a termodinamika második főtétele miatt magától nem jön létre (rendezettség spontán nem alakul ki, hanem rendezetlenség, entrópia)), azaz az információ itt van benn kezdetek óta.

Az élet keletkezésére egyelőre nincs korrekt leírás, hipotézisek vannak, ezek egyelőre igazolásra várnak. Ami biztos, hogy az élet képes spontán, abiotikus úton kialakulni. Erre az elmúlt majd egy évszázad kísérletei világítottak rá. Az általunk ismert élet minden alapvető egységét sikerült a legváltozatosabb körülmények között szintetizálni, sőt, egyesek meg is találtak a csillagközi térben is. A legbonyolultabb molekula, amit jelenleg ismerünk, emlékeim szerint egy szénhidrát.

@Tombenko: Magának az életnek nincs általánosan elfogadott definíciója, ez ott van a szócikkben. Hogyan lehetne akkor bármit is akár képzelni a keletkezéséről? Nem tudom, hogy miről beszélek, de arról spekulálok, hogyan alakult ki? Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 29., 09:33 (CEST)

@Tombenko: Az abiotikus jelentése: élettelen (Abiotikus tényezők). Tehát abiotikus élet nem létezik, ez oximoron. A múlt századi (Miller, Harold C. Urey) kísérletek mesterséges körülmények között hoztak létre ("Az ilyen abiotikus jellegű anyagátalakulások a kísérletek szerint képesek voltak létrehozni a biológiai molekulák építőköveit (monomerjeit)") részegységeket. A monomerek nem élő dolgok, hanem építőkövek. Monomer, aminosav, fehérje, ha ezeket egy tálba öntjük, összekeverjük, nem fog élni. Élettelenből élőt egyelőre nem sikerült előállítani, sokan kísérleteztek ezzel, Végül csak Louis Pasteurnek sikerült (az 1860-as években) a baktériumokra is bizonyítania a lehetetlenségét, és ezzel az ősnemződés elképzelését végleg elvetni. []. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 29., 09:33 (CEST)

Hogy honnantól számít valami élőnek, egy komoly probléma. Valószínű, hogy nincs is éles átmenet, inkább valami elmosódott spektrum a tutira élettelen kődarab és a tutira élő kutya között, valahol a legkisebb mérettartományban. Ismerünk autokatalitikus molekulákat és molekularendszereket. A jelenlegi legjobb jelölt az élet létrejöttére Gánti Tibor kemoton-hipotézise, ezzel érdemes megismerkedned.

Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 29., 08:45 (CEST)

Köszönöm, Gánti nevével tegnap este találkoztam, ötven éve alkotott. Hátha azóta találtak újabb dolgokat? Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 29., 09:33 (CEST)

@Gaborca: Ha van egy hipotézis, akkor vizsgálják. Akár száz év múlva is. Egyelőre egy nagyon jó hipotézis a mikrobiológusok szerint.

Attól, hogy nincs általános, elfogadott definíciója, lehet vizsgálni az egyes átmeneti lépéseket. Azt nem tudjuk, hogy melyik él és melyik nem, de azt tudhatjuk, hogy egymásból hogyan jöhetnek létre.

Nem abiotikus életet mondtam, hanem abiotikus úton történő kialakulást. A szükséges monomerek létrejöttek, ezt a kísérletek igazolták, nem csak M-U kísérlet, hanem több száz. A kísérletek mindig mesterséges körülmények között játszódnak le, ez az érv értelmetlen. Ha a monomereket egy tálba öntjük, azonnal nem lesz belőle semmi. Ha van valamilyen ilyen irányú hatás azonban, akkor létrejöhet egy újabb szerveződési szint.

Pasteur valóban igazolta az ősnemzés lehetetlenségét. Ez azonban nem az élet spontán keletkezését cáfolja, hanem a tápanyagon létrejövő fogyasztók spontán keletkezését. Tehát a nyüvek nem a nyers húsból, a békák nem a sárból keltkeznek, stb... Amiket az ún. népi megfigyelésk igazolni látszottak. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 29., 20:43 (CEST)

Az áltudományosság mások lejáratására való, ezt a szócikk is leírja. Amennyiben ok nélkül használják, úgy azt az embert is minősíti, aki áltudományt kiált valakivel vagy valamivel kapcsolatban. Emiatt szükséges tisztázni minden tételnél, hogy mi nem tudományos és mi áltudományos. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 09:42 (CEST)

Én szóltam

Wikipédia:Adminisztrátorok_üzenőfala#Gaborca. A továbbiakban a vitát a szócikkekről ne a szócikkekben folytasd (vitalap, szerkesztővita, kocsmafal - ez már rád van bízva). Apród ^vita 2023. augusztus 24., 10:12 (CEST)

Egészen pontosan milyen vitát? Az általam az utóbbi napokban szerkesztett szócikkek hamis, pontatlan, lejárató jellegű, indoklás nélküli információkat tartalmaztak. Ezeket javítottam, javításaim egy részét pedig indok nélkül visszavonták.Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 10:30 (CEST)

Vita:Áltudomány Ide pár napja írtam, mostanáig nem válaszoltak rá. Megkérnélek, hogy a többi vitapartnernek is szólj, köszönöm. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 10:36 (CEST)

1. Az hogy nem válaszoltak rá az áltudomány vitalapján (amúgy nemcsak abban a szócikkben kellett visszavonni téged), nem jogosít fel téged, hogy szerkesztési háborút folytatsz. 2. Eddig is vitáztak veled - itt. 3. A szerkesztési háborúról itt olvashatsz: Wikipédia:Szerkesztési háború.

Részletek belőle: Függetlenül attól, hogy pontos-e a "szerkesztési háború" kifejezést használni rá, a legtöbb felhasználó nemkívánatos jelenségnek tartja a sorozatos oda-vissza szerkesztéseket. Ha ilyesmivel találkoznak és nem tudják lebeszélni róla a résztvevőket, illetve rávenni őket a vita rendezésére, kérhetik a lap levédését, vagy hogy a szerkesztők függesszék fel egy időre a szerkesztést és higgadjanak le. Hasznos lehet, ha előbb a vitalapon tüntetjük fel kifogásainkat; ott ütköztethetjük érveinket. Azok a szerkesztők, akik nem tudnak tartózkodni az ilyesfajta viselkedéstől, súlyos esetekben eltiltásra kerülhetnek.

A két szerkesztő közti "visszaállítási háborúk" a Wikipédia szellemiségével ellentétesek, rossz fényt vetnek mindkét résztvevőre és gyakran vezetnek a három visszaállítás szabályának megszegése miatti blokkolásokhoz. A teljes visszaállítás helyett inkább keress kompromisszumos megoldást, vagy próbáld meg más módon kifejezni ugyanazt a dolgot. Bár az ilyen módosítások több időt igényelnek, mint az ész nélküli visszaállítások, mégis sokkal gyakrabban vezetnek kölcsönösen elfogadható szövegváltozathoz.

[...]

A gyakori és gyors visszaállítások kevésbé használhatóvá teszik a laptörténetet, nehezebbé teszik mások számára a hozzájárulást és zajosabbá teszik a friss változtatásokat és a figyelőlistákat.

4. Bizonyos vagyok benne, hogy a vitalapodon levő bejegyzést a vitapartnereid is olvasták. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 11:35 (CEST)

Súlyosbítja a helyzetet, hogy a vitalapon levő beírások szerint többször visszatérő jelenség volt nálad - az evolució tekintetében biztosan. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 11:38 (CEST)

Egyébiránt te is meg tudsz szólítani másokat. Így: {{ping|A}}. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 11:41 (CEST)

Vagy hogy egyértelmű legyek, mivel több szócikkben csinálod ezt, fennáll a blokkolásod lehetősége, mert ezt nem lehet egész nap csinálni. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 11:44 (CEST)

Kedves Apród, köszönöm, amit írtál. A következő kérdéseim lennének: hogyan lehet az ilyen vitás eseteket megnyugtatóan kezelni? Kötelező-e a vitalapokon felírtakra bármelyik szerkesztőnek reagálni? Vagy vegyük az áltudomány szócikk konkrét esetét: ha valakire vagy valamire rámondják, hogy áltudományos, akkor az rá degradáló, hiteltelenítő hatású. A szócikk "Területek, amelyeket gyakran áltudománynak tekintenek" bekezdésében a felsorolás egy részében olyanokra hivatkozik (pl. agykontroll, védikus tudomány stb.), amelyeknek még szócikke sincs. A Wikipedián a szerkesztőablak alatt ez áll: "Csak ellenőrizhető információkat írj, és nevezd meg a forrásaidat". Szócikk sincs, tehát forrás sincs, tehát aki ezt a listát összeállította, arról nem lehet feltételezni, hogy jóhiszeműen járt el. Amikor forrásmegjelölést kértem, indoklás nélkül visszavonták a szerkesztésemet. Tehát akkor én csinálom a vitát, vagy azok, akik indoklás nélkül visszavonják a szerkesztéseket? Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 11:57 (CEST)

1. Nézd, nekem is van olyan dolog, amit évek óta vissza szeretnék állítani, de jól tudom, hogy ezt nem a szócikken belül és nem pedig szerkesztési összefoglalókban kell megbeszélni. Nem azt mondom, hogy szerkesztési összefoglalók nem szükségesek, de e három közül - kocsmafal, szerkesztővita, vitalap - közül egy vagy több lehetőséget kell kiválasztani. Nem biztos, hogy számodra megnyugtató válaszok érkeznek, de ha többen elleneznek valamit, akkor azt figyelembe kell venni, hogy erős az ellenállás. Márpedig ez - mármint a wikipédia - egy közös tevékenységen alapuló projekt, amiben a többségi akaratot elvben figyelembe kell venni (az én évekkel ezelőtti esetemben mondjuk nem a többségi akarat érvényesült, hanem az adminisztrátori akarat, emiatt írom, hogy elvben a többségi akarat számít). Ha levédenek egy vagy több lapot, akkor úgysem marad más választásod, mint a vita. Ha nem érzed elégnek a saját vitalapodat ennek megvitatására, vagy valamely szócikk vitalapját, ott van a kocsmafal is, mint lehetőség. Bár nehezebb lesz, mert egyszerre több mindent kell összefoglalnod, ami viták tárgya, nemcsak egyetlen dolgot. Az is lehet persze, hogy alig lesz hozzászóló, de más lehetőség nincs, csak a vita.

Tehát a Wikipedián az "egymilliárd légy nem tévedhet" elv érvényesül, és annak lesz igaza, aki előbb levédeti a lapot?Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 13:10 (CEST)

2. Ha azt mondjuk, hogy degradáló jelenség egy olyan, ami létezik, mármint az áltudomány fogalma, akkor mire használjuk?

Bocsánat, nem értem a kérdést, számomra nem világos a megfogalmazás. Az áltudományozás az olyan, mintha lehülyéznek valakit, mert az épp aktuális hite alapján valaki ezt gondolja helyesnek. De mivel a tudomány nem egy abszolút, kőbe vésett valami, ráadásul bevallottan nem a világ teljességével foglalkozik, emiatt szerintem csak a legbiztosabb esetben volna szabad használni (az áltudományos jelzőt).

3. Az, hogy szócikke nincs valaminek, az nem jelenti azt, hogy egy másik szócikkben nem lehet kijelenteni róla. Meg lehet írni, de én nem fogom, de ennek okait itt nem részletezem. A forráshiányt is meg lehet beszélni elvben vitában, nem feltétlenül csak forrásablonnal (amúgy nem ez volt az egyetlen, amit kifogásoltak).

Minden szerkesztőpanel alatt ez áll a felsorolás második pontjában: "Csak ellenőrizhető információkat írj, és nevezd meg a forrásaidat." Ha nincs szócikk, akkor az hogyan ellenőrizhető?

4. Ajánlom, hogy te használj fel hivatkozásaid alátámasztására. Talán ez segít megérteni az áltudomány természetét: Áltudományok (fizika.sze.hu - ez a Széchenyi István Egyetem aloldala). Apród ^vita 2023. augusztus 24., 12:34 (CEST)

Nemcsak az számít, hogy ki kezdte, hanem hogy két vagy több szerkesztő egymás között vitassa meg, nem szerkesztési összefoglalókban üzengetve egymásnak. Egyébként én is van olyan olyan egyén, akit nehezményezek, hogy áltudományosnak nevezett egy harmadik megerősített szerkesztő (nem Papp Gábor), de ezt inkább magamnak vontam le ezt a következtetést. Ha vitázol, ajánlom nézd meg külföldi wiki(k)ben mit írnak és/vagy olyan oldalak, amelyek feltételezhetően elfogadhatóak pl. egyetem aloldala vagy olyan ember megnyilatkozása, akit nem neveznek áltudományosnak, okkultnak. Ha lehet, minél több megnyilatkozást használj mindezekre, mert akkor nagyobb esélyük van, ha nem is 100 %-osan, hogy elfogadhatóak legyenek. Ha valaki nem forrásol valamit, akkor annak ellenkezőjére te keres forrást. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 12:34 (CEST)

Írtad az egyik szócikk vitalapján, hogy politikai célokra használható az áltudomány. Az áltudományok megállapítása nem kifejezetten politikai oldalról történik, hanem értelmiségi, pl. akadémiai oldalról. Aki politikát belekeveri, annak bizonyítására szükség van, mégpedig a fent felsorolt módon. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 12:40 (CEST)

És mondom, próbáld meg pingelni a szerkesztőket, hátha válaszolnak rá. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 12:44 (CEST)

A placebót a tudomány részének tekintik, nem tudomány kívüli jelenségnek: http://www.matud.iif.hu/03jul/003.html Apród ^vita 2023. augusztus 24., 12:49 (CEST)

Tisztelettel köszönöm a válaszaidat, sokat segítettek.Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 13:10 (CEST)

Kijelentésed ebben a formában nem teljesen igaz. A hivatkozott cikk, amit külön köszönök, leírja, hogy egyrészt nincs általánosan elfogadott magyarázat a placebo jelenségre, másrészt a legvalószínűbb okai a kondícionálás és az elvárás, azaz a (nem vallásos) hit valamiben. A tudomány viszont definíciószerűen nem foglalkozik a hit kérdéseivel, a tudományos módszertannak nem része, hisz nem megszámolható mennyiség, nem lehet mérni, nem lehet tudni, hogy lehet-e hinni valamiben jobban vagy kevésbé. Ettől függetlenül tudományosan lehet foglalkozni a placebo kérdéskörével, meg is tudják mondani, hogy az emberek egyharmada érzékenyebb rá, mint a többiek. De ennél tovább tudományos keretek között nem lehet menni. Viszont emiatt hamis azt állítani például a parapszichológiáról, hogy áltudományos, hiszen tudományosan lehet számolni, hogy hány parapszichikus képességgel rendelkező egyén van, de ennél tovább nem lehet lépni, mert nem mérhető dolgokba lehet futni (pl. kockadobálós gép esete a múlt században). Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 25., 09:12 (CEST)

@Gaborca: A tudományos módszertan nem azzal foglalkozik, ami mérhető, mert gyakorlatilag minden mérhető megfelelő módszerekkel. Példának okáért bebizonyították, hogy az imádkozás nem javít egy beteg állapotán, sőt, ront rajta, ha megtudja, hogy imádkoznak érte. A parapszichológia is mérhetővé tehető. Példának okáért vegyük a jövőbe látás képességét. Simán tesztelhető, és ha sikerül hatást kimutatni, akkor lehet vizsgálni az okokat, eredetet. Egyelőre azonban az bizonyosodott be, hogy amint vizsgálni kezdjük ellenőrzött körülmények között az ígért jelenségeket, azok misztikusan eltűnnek.

A hit is mérhető, egyfajta önbevallási skála segítségével: „1-10-ig terjedő skálán mennyire ért egyet a következő állítással: A nekem beadott gyógyszer hatásos lesz.” Ha elég sok ember tölt ki ilyen kérdéssort, akkor a hozzá tartozó hatásossági vizsgálatokban a hitre adott értékelés és a hatásosság korrelációja vizsgálhatóvá válik. Márpedig a hatás biztosan mérhető, sőt megszámolható, hogy a te szóhasználatoddal éljek, így ezen keresztül a hit is mérhetővé válik.

És akkor itt jön be a mérés problémaköre. Mindig valamilyen hatást mérünk, méghozzá ellenőrzött körülmények között. Amikor valaki csak úgy méreget, megállapít számokat, az mérésnek tűnhet, de valójában nem az, Ennek nagyon kemény metodikája van, csak sajnos iskolában ezzel nem foglalkoznak, így a legtöbb ember ha számokat meg táblázatot lát, rögtön azt hiszi, hiteles mérés. Erre bazíroznak a különféle áltudományos terjesztők. És pont ezen keresztül lehet sok áltudományos tevékenységet leleplezni. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 25., 09:51 (CEST)

@Tombenko:Természetesen lehet ilyen mérést készíteni a hittel kapcsolatban, csak előtte felmerül pár kérdés. Mit jelent az, hogy valaki egy tízes skálán tízes mértékben hisz valamiben? Honnan lehet azt tudni, hogy ahhoz képest a kilences az mennyire erős hit? Hogyan lehetünk biztosak abban, hogy nem lehet egy picit még jobban hinni benne (mint a tízes)? A valóban mérhető dolgoknál ki tudok jelölni egy zéruspontot, valamint egy egységet, és már tudom is mérni a centimétereket, a kilókat és minden mást. A valóban mérhető dolgoknál mindig van következő centiméter, kilogramm. Hit, szeretet, ízek és minden más esetében ez nem áll. Paprika esetében mondjuk tudom mérni a benne lévő kapszaicin szintjét, de vajon minden egyes ember ugyanolyan erősnek fogja érezni? És akkor itt jön be a szubjektív kérdése, mert nem, nem fogja mindenki ugyanannak érezni, attól fog függeni az érzékelése, mennyire szokott hozzá. Hogyan tudjuk akkor azt megmondani, hogy valaki száz százalékig, megingathatatlanul hisz valamiben? Egy jó kínzás hatására sem fog mást hinni? Meg is tudna halni a hitéért? Mert ha nem, akkor az nem volt 10/10-es hit, csak ő annak hitte. Hogyan lehet akkor ezt mérni? És itt most nem az elméleti lehetőségre vagyok kíváncsi, hanem a gyakorlatira. Válaszaidat előre is köszönöm. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 28., 11:50 (CEST)

A paprika esetén lehet mérni fiziológiai hatásokat például. De jól rávilágít arra, miért lényeges a tömeges adatfelvétel (mérés) és a statisztika. Azt nem lehet megmondani, hogy mennyivel erősebb a tízes hit a kilencesnél (bár, ha nagyon akarom körülírható megfelelő kérdésekkel), viszont kellően sok ember esetén, ha van valamivel összefüggésben, a trendek ki fognak rajzolódni. Ez a tudományos kutatás lényege. Sajnos a tankönyvekben csak egyedi mérések vannak, így sokan azt hiszik, hogy egy mérés alapján lehet összefüggéseket kijelenteni.

Az, hogy ki minek a hatására változtat hitet, személyiségfüggő. De ez nem is lényeges, hiszen az adott hatás pillanatában érdekes csak a kérdés. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 28., 13:08 (CEST)

Az áltudomány fogalmát az [MTA Közoktatási Elnöki Bizottsága is megemlíti, tehát mivel akadémiai bizottság is említi, így nem lehet úgy tekinteni, hogy most lehülyéztünk valakit:

Az alapozáshoz az ismeretek átadásának határozott, rendszerezett módja szükséges, amire nincs idő, óraszám. Így félő, hogy egy zavaros massza marad csak belőle, és éppen a biztos ítélőképesség nem tud kialakulni. Védtelenné válhat az ember pl. az áltudományos propagandával szemben is.

[...]

Örvendetes az „áltudományokkal” való foglalkozást (170.old.). Az áltudományos nézetek kritikáját konkrét jelenségek esetében érdemes tárgyalni. Pl. a modern fizikához kapcsolódó jelenségek között pl. az „elektrondiffrakció” és a „kétréses kísérlet” ma már közismertek. Misztikus álmagyarázataikkal tele van az Internet.

[...]

187. oldal. „Tudomány és áltudomány” – blokk. „Tudja, hogy bármely anyag tulajdonsága független annak eredetétől.” Ez természetesen nem igaz. Számos anyagot pont az eredete határoz meg. Példa: tengervíz, édesvíz, esővíz, dél-afrikai gyémánt, stb. Ehelyett javasoljuk: - „Tudja, hogy a tiszta vegyületek tulajdonságai nem függenek az előállítás módjától.”

187. oldal. „Tudomány és áltudomány” – blokk. Hiányzik a homeopátiára való utalás. Egy alaptantervnek határozottan állást kell foglalnia a kérdésben.

Apród ^vita 2023. augusztus 24., 13:28 (CEST)

Vénuszszobrok

Szeretném figyelmedbe ajánlani az őskőkori vénuszszobrok listája című lapot, ahol nem véletlenül van minden címben kisbetűs vénusz. Ebben a szerkezetben a vénusz karaktersor nem Venus istennőt jelenti, hanem szimpla köznevesült megnevezés. Ilyen formában kisbetűvel írandó. Maguknak a szobroknak sincs neve, hanem ezek csak megnevezések, így szintén köznévként elejétől a végéig kisbetűsek. – LA^pankuš 2025. február 14., 12:54 (CET)

Asztrológia szócikkben a szerkesztéseid sértik a semleges nézőpont elvét

Szeretném jelezni, hogy a Wikipédia egyik legfontosabb alapelve, a semleges nézőpont (NPOV) sajnos nem érvényesült az általad végzett szerkesztésekben, különösen az Asztrológia szócikk kapcsán. Ez az irányelv kimondja, hogy minden tartalmat objektíven, elfogultság nélkül, a jelentős nézőpontokat megfelelő súllyal bemutatva kell megírni.

Az asztrológia témája érzékeny, hiszen sokféle nézőpont és vélemény kapcsolódik hozzá, de ez nem jelenti azt, hogy bármelyik nézőpont túlhangsúlyozható vagy más nézőpontok rovására érvényesíthető.

A jelenlegi szerkesztéseid viszont egyoldalú megközelítést tükröznek, ami ellentétes a semleges nézőpont követelményével.

Nagyon fontos az is, hogy a tudományosság kritériumait nem lehet relativizálni annak érdekében, hogy egy adott nézőpont hitelesebbnek tűnjön. Kérlek, kerüld a relativizálást, és ne próbáld meg a tudományos konszenzust egyéni értelmezésekkel torzítani – ez szintén ellentétes a Wikipédia alapelveivel.

Az NPOV nemcsak ajánlás, hanem alapvető, vitathatatlan szabály. Ráadásul ez az elv nem értelmezhető önállóan, hanem szorosan összefügg az ellenőrizhetőség és a saját kutatás tilalma irányelvekkel – ez a három szabály együtt határozza meg, mi kerülhet be a Wikipédia fő névterébe. Arra kérlek, hogy a jövőben tudatosan ügyelj ezekre az alapelvekre. Ezek biztosítják a Wikipédia enciklopédikus jellegét, megbízhatóságát és közösségi hitelét. Köszönöm a megértésedet és az együttműködésedet! WikiPszi ^vita 2025. március 23., 18:24 (CET)

@WikiPszi: Köszönöm az észrevételt, de konkrétumok hiányában számomra értelmezhetetlen, amit írsz. Hidvégi Gábor ^vita 2025. március 23., 20:07 (CET)

Nem lehet azt mondani, hogy valami részben tudományos, vagy hogy vannak benne tudományos módszertannak megfelelő vagy mérhető dolgok, mert ez nem mond semmit valójában. A laposföld elméletében is vélhetően nagyon sok tudományos elem van, a tudomány kifejezésiet használják és még az is lehet, hogy tudományosan elfogadott módszereket is használnak az elmélet ellenőrzésére vagy alátámasztására, sőt egészen biztos, hogy számos megállaptásuk helyes. De attól, hogy ezek mind igazak, még nem lesz igaz és nem lesz tudományosan igazolt az az álltás, hogy a Föld lapos.

Azt írtad az asztrológia szócikkbe, hogy "Bár az asztrológiában vannak a tudományos módszertannak megfelelő, mérhető dolgok (például az emberi viselkedést, gondolkodásmódot, a különböző helyzetekben adott reakciókat nagyon jól meg lehet határozni a segítségével), az analógiás gondolkodás nem racionalizálható volta miatt az asztrológia nem tudomány."

Bár nagyon helyesen megemlted, hogy az asztrológia nem tudomány, mégis azt állítod/sugallod ezzel, hogy vannak olyan elemei amelyek tudományosak. De csak attól, hogy bizonyos elemei mérhetőek, még ne lesznek a megállapításai valósiak vagy igazolták. Illetve olyan valódi tudományos eredmény nincs, amely az asztrológiában bármely "dolgot" igazolná. Mert igaz, hogy az emberi viselkedés, gondolkodás, reakció tudományosan megfigyelhető és mérhető, de attól még nincs ilyan kutatási eredmény, amely azt állítaná, hogy erről az asztrológia bármit is biztosan tud mondani. Ez olyan, minthogy a laposföldhívők is sok olyan dologról beszélnek, amely tudományosan mérhető, például távolság meg távolságmérés meg ilyesmik, amelyek valóban tudományosan mérhető dolgok, de ettől még nem lesz igazolt az állításuk arról hogy a Föld lapos.

De az amit írtál az asztrológiáról, hogy "a különböző helyzetekben adott reakciókat nagyon jól meg lehet határozni a segítségével" az nem tudományosan igazolt tény, csak hiedelem vagy vélemény, de a hiten vagy esetleg vélt vagy valós személyes tapasztalaton kívül nem támasztja alá semmi, tudományosan biztosan nem igazolt. Pedig ha így lenne, akkor könnyen lehetne igazolni, hiszen az említett reakciók jól mérhetők, így meg lehet nézni, hogy nagy számú ember esetében jobban bejósolja-e az asztrológia, mint a véletlen, ha jobban, akkor már igazolva is van, hogy ezt tudja az asztrológia. Nincs ilyen kutatási eredmény.

Ha annak ellenére, hogy ezt a nem igazolt álltás beleírod a szócikkbe, akkor arra érvényes, hogy nem vagy semleges, hanem elfogult vagy, hiszen olyan megállapítást írtál le a szócikkben, amelyet semmi sem támaszt alát, tehát tudományos nem tekinthetjük igaznak.

Nem az a baj, hogy az analógiás gondokodás nem racionaliozálható. Ahhoz, hogy valaki igazolja az asztrológiát tudományosan, nem az analógiás gondokodást kell igazolni, sőt még csak meg sem kell érteni azt. Elég lenneazt igazolni, hogy bármilyen módszere működik az asztrológiának a gyakorlatban. Tehát ha például bármit a véletlenszerűségnél nagyobb arányban tud mondani a jövőről vagy egy ember személyiségéről az már elég lenne az igazoláshoz.

A gravitációról tudunk nagyon sok tudományos tényt mondani, ami ellenőrizhető és az ellenőrzés megismételhető. Ehhez nem kell tudunk, hogy miért is van a gravitáció. A gravitációról történetesen nagyon sokat tudunk, de az, hogy miért van és pontosan hogyan működik, azt nem. De ettől még tudjuk tudományosan vizsgálni és számos megállaptást tenni. WikiPszi ^vita 2025. március 24., 09:02 (CET)

@WikiPszi:Először is szeretném megköszönni, WikiPszi, hogy tapasztalt szerkesztőként segítesz abban, hogy egy minőségibb szócikk készülhessen! Az általad idézett mondat kulcsa a végén van: "Bár az asztrológiában vannak a tudományos módszertannak megfelelő, mérhető dolgok (...), az asztrológia nem tudomány", míg ezzel szemben te azt érted ki ebből, hogy "azt állítod/sugallod ezzel, hogy vannak olyan elemei amelyek tudományosak". Nézzük egy analóg példával: a számítógép ugyanúgy tud műveleteket végezni, parancsokat kiadni testrészeknek és szerveknek, mint az emberi agy. Ettől függetlenül a számítógép nem emberi agy, hiába vannak hasonló funkciói. Tehát a számítógéptől nem lehet azt elvárni, mint az emberi agytól. Így hát az, hogy asztrológiában vannak a tudományos módszertannak megfelelő, mérhető dolgok, nem jelenti azt, hogy az asztrológia tudományos, sőt, a mondat végén ott áll feketén-fehéren, hogy az asztrológia nem tudomány. Tehát az asztrológia NEM tudomány, így nem is érthető számomra, miért akar rajta bárki is tudományos bizonyítást számonkérni. Ez lehetetlenség, ezt írtam le abban, hogy az asztrológia szimbólumokkal dolgozik (forrást is jelöltem), a szimbólumok száma végtelen, és nem lehet mérni őket (a mai eszközökkel biztos nem).

"De csak attól, hogy bizonyos elemei mérhetőek, még ne lesznek a megállapításai valósiak vagy igazolták. Illetve olyan valódi tudományos eredmény nincs, amely az asztrológiában bármely "dolgot" igazolná." - Nincs hát, nem is lehet, mivel az asztrológia nem tudomány a tudomány mai értelmében.

"de a hiten vagy esetleg vélt vagy valós személyes tapasztalaton kívül nem támasztja alá semmi, tudományosan biztosan nem igazolt" - ez tökéletesen igaz, tudományosan nem igazolt. Én csak a következőt állítottam: "az asztrológiában vannak a tudományos módszertannak megfelelő, mérhető dolgok". Ha valamit mérni lehet, attól még nem lesz tudományos. Ha valami megfelel a tudományos módszertannak, attól még nem tudományos, főleg nem lesz magától tudományos eredmény. Az asztrológia nem tudomány, hiába vannak benne a tudományos módszertannak megfelelő, mérhető dolgok.

"Pedig ha így lenne, akkor könnyen lehetne igazolni, hiszen az említett reakciók jól mérhetők, így meg lehet nézni, hogy nagy számú ember esetében jobban bejósolja-e az asztrológia, mint a véletlen, ha jobban, akkor már igazolva is van, hogy ezt tudja az asztrológia. Nincs ilyen kutatási eredmény." - Hogy van-e ilyen eredmény vagy nincs, azt én nem tudom, de nem is állítottam, hogy van ilyen. Csak annyit, hogy az asztrológia nem tudomány, ami jelenleg lehetetlenség, hisz a szubjektummal dolgozik. Mit jelent az, hogy a szubjektummal dolgozik? Hogy nem mérhető, hisz az ugyanarra az eseményre nem mindig ugyanúgy fog reagálni. Vegyünk egy példát: elmegyek a moziba, a film lenyűgöző hatással van rám. Megnézem még párszor, tizedig alkalommal már unalmasnak fogom találni. Mit lehet itt mérni? Azt, hogy elmentem filmet nézni. De hogy hogyan éreztem? Hát ez szubjektív és nem garantálható, így nem mérhető. Tehát az asztrológia nem tudomány. Hidvégi Gábor ^vita 2025. március 24., 11:31 (CET)

Én is köszönöm a kooperatív hangnemet!

• Ezt írod: "Az asztrológia nem tudomány, hiába vannak benne a tudományos módszertannak megfelelő, mérhető dolgok."

Melyek ezek?

• Ezt is írod: "Mit jelent az, hogy a szubjektummal dolgozik? Hogy nem mérhető, hisz az ugyanarra az eseményre nem mindig ugyanúgy fog reagálni. "

Akkor kérdés, hogy mi az amit az asztrológia állít arról, hogy mi az ami látszik az égitestekből akár konkrét hatásra, akár analógiára gondolunk? Milyen információt lát egy asztrológus? WikiPszi ^vita 2025. március 24., 12:53 (CET)

@WikiPszi:Az asztrológiában mérhető dolgok: ez több linkelt forrásban is le van írva, például Peter Orban, Takács Tibor, Hamvas Béla könyveiben; röviden, az asztrológia szimbólumokkal dolgozik (például a kínai esetében Fa, Tűz, Föld, Fém, Víz), ezeknek analogikusan többféle megjelenése van, az emberen például külső jegyek (hajszín, haj jellege, orr mérete és formája, test alakja stb.) és belső jegyek (viselkedés, gondolkodásmód, tipikus mondatok, szokások stb.). Az asztrológiának így van egy karakterológiája, azaz a horoszkóp alapján meg tudja állapítani egy egyén vagy esemény jegyeit, jellegzetességeit (és fordítva, egy egyén viselkedése alapján lehet következtetni a horoszkópjára). A horoszkóp készítésének megvan a pontos szabálya, és ez megmutatja az egyénben vagy eseményben megjelenő analógiákat. Eddig ez mérhető, a következő kérdésre adott válaszból pedig látszik majd, hogy mi az, ami nem.

"(...) mi az ami látszik az égitestekből akár konkrét hatásra, akár analógiára gondolunk? Milyen információt lát egy asztrológus?" Az előző válaszban leírtam a mérhető dolgot, tehát az asztrológia szabályai szerint egy ember karakterét, adottságait fel lehet vázolni. Ez egy statikus tulajdonsághalmaz, amivel az illető indul születéskor.

Ami a "jóslás" része az asztrológiának, ott csúszik el az egész, és ettől lesz nem tudomány, bárki bármit is állít. 2023 decemberében én is voltam egy ismert asztrológusnál, és leírom az ott tapasztaltakat; érdemes elolvasni az index cikkét a témában, hasonló volt a hangulata. A karakterológia nagyjából rendben volt, de amikor a sorseseményekre tértünk rá, ott kiderült, hogy "a Nap a nyolcas házamban van". Rákérdeztem, hogy ez mit jelent, és a következő választ kaptam: analógiában ez olyanokat hozhat, mint apa korai halála, öröklés (69 éves lesz idén, jól van), csökkenő szexualitás (nincs összehasonlítási alapom, de ezt nyilván a kor is befolyásolhatja), hitel bebukása (nincs hitelem). Jó, de mégis melyik? Erre nem kaptam konkrét választ, bármilyen hasonló (analóg) lehet. Jó, de mégis mikor? Erre sem kaptam választ - valamikor. Innentől kezdve ez az egész nem tudományos, hisz nem mérhető, a szimbólumok és analógiák sora, mint említettem, végtelen, racionálisan fel nem fogható, döntés nem hozható, csak utólag lehet racionálisan felismerni, hogy ekkor és ekkor ez az analógia aktiválódott. Hidvégi Gábor ^vita 2025. március 25., 14:56 (CET)

Köszönöm a részletes választ!

Valóban, amiket írtál elég mérhető dolgok. (hajszín, haj jellege, orr mérete és formája, test alakja, viselkedés, gondolkodásmód, tipikus mondatok, szokások stb.)

Ez tökéletesen alkalmas tudományos igazolásra. Ha azt feltételezzük, hogy a horoszkópból mindezek meghatározhatók, akkor csak kell néhány asztrológus és párszáz horoszkóp. Meg kell kérni az asztrológusokat, hogy mindezeket határozzák meg ismeretlen személyek esetében a horoszkópjuk alapján, majd meg kell nézni, hogy milyen arányban találták el. Ha nagyobb arányban, mint a véltlenszerű, akkor az igazolja az asztrológiát, ha nem találják el nagyobb mértékben mint a véletlen, akkor nem.

Ezért nem igaz, amikor azt mondják, hogy az asztrológai a jellege miatt nem vizsgálható tudományos. Dehogynem. Álljtottad, hogy a fenti dolgokat meg lehet határozni horoszkóp segítségével. Ezt pedig tökéletesen lehet tudományos módszerekkel vizsgálni, és pillanatok alatt lehet igazolni vagy nem igazolni az asztrológiát. WikiPszi ^vita 2025. március 25., 15:04 (CET)

@WikiPszi: Ha az általad leírt követelmények alapján döntenénk el, hogy tudomány-e, hidd el, pár napon belül milliónyi bizonyítékkal jönne elő az asztrológusok társadalma. Az asztrológia viszont: csillagjóslás.

Mint többször is írtam, az asztrológiában a mérhető dolgok csak egy részét képezik, ráadásul a kisebbik részét, amit viszonylag hamar meg lehet tanulni. De nem minden tudomány, aminek vannak mérhető részei, hisz meg kell felelni a tudományosság kritériumainak.

Vegyük például a diplomáciát, ami nem tudomány, hiába vannak mérhető részei. Mérhetjük, hogy hányan dolgoznak benne, hány diplomáciai vacsorát rendeznek, hány bajbajutott embernek segítenek külföldön a konzulátusok, egy diplomata hány sikeres megbeszélést tartott. De meg lehet-e jósolni N darab tárgyalás után, hogy mi lesz a következőnek az eredménye?

Vagy vegyük a költészetet! Itt is számon lehet tartani, egy költő hány művet írt, milyen témákban, milyen képeket használ stb. De meg lehet mondani, hogy a következő verse miről fog szólni, milyen lesz a ritmusa stb.?

Nyilvánvalóan nem. De ettől még nem lesz a diplomácia, költészet és minden hasonló áltudomány.

Bármit is teszünk, annak vannak megszámlálható, mérhető részei, de ettől még nem lesz az adott dolog tudomány. A tudományosságnak megvannak a maga követelményei, ha valami ennek megfelel és a tudományos közeg elfogadja, akkor azt hívhatjuk tudománynak, egyébként nem.

Az asztrológiának vannak olyan részei, amelyek megfelelnek a tudományosság követelményeinek, de ez épp annyi információt hordoz, mint hogy egy költő hány verset írt és milyen témákban: elhanyagolható. Az emberek azért mennek el asztrológushoz, hogy megtudják, az adott élethelyzetben mit tegyenek. A karakterológia érdekes, de ilyenkor nem sok szerepe van. És itt jönnek be az analógiák, mert a "jóslás" csak azok alapján lehetséges. De mit jelentenek az analógiák? Ha végtelen a számuk, miként fognak megjelenni? Itt nem lehet mérni, mert nincs mit. Nincsenek mértékegységek. Hogyan fog az illető az adott analógiára reagálni?

A tudomány egy fontos kritériuma, hogy egy tevékenység bárki által megismételhető legyen. Ha leejtek egy-egy poharat N alkalommal, akkor N alkalommal leesik és összetörik. Vegyünk egy asztrológiai példát: egy analógia akadályozza, hogy az illető a vállalkozását megvalósíthassa. Az egyik embert elüti a villamos; egy másik embernél koncentrációs zavarként jelenik meg, így nem tud az előrehaladásra koncentrálni; egy harmadiknál a családban történik valami, és állandóan velük kell foglalkozni. A példák sorát az analógiák végtelenségére a végtelenségig lehetne folytatni.

A reprodukálhatóság azért is lehetetlen, mert egy döntésre adott sorsválasz időben bármikor lehet: lehet, hogy öt perc múlva, lehet, hogy tíz nap múlva, de lehet, hogy az illető halálos ágyán.

Az asztrológia tehát nem tudomány, mert nem felel meg a tudományosság kritériumainak. Emellett tesztelhetetlen, ellenőrizhetetlen ismeretekből áll (pl. előző bekezdésben leírtak miatt). Hidvégi Gábor ^vita 2025. március 27., 22:13 (CET)

Értem, hogy az asztrológiában fontos szerepet szerepet játszik az úgynevezett analógiás gondolkodás, amely azt feltételezi, hogy bizonyos égitestekhez, jegyekhez vagy házakhoz „analóg módon” társíthatók különböző emberi tulajdonságok, események, élethelyzetek. Például a Mars a harc és az agresszió bolygója, ezért ha valakinek hangsúlyos a Mars a horoszkópjában, akkor harcias vagy impulzív lehet. Ez elsőre intuitívan meggyőzőnek tűnhet, de ha közelebbről megvizsgáljuk, az analógiás gondolkodással számos súlyos probléma van – különösen, ha azt tudományos vagy valóságmagyarázó szerepben alkalmazzuk.

Egyrészt: az analógiás gondolkodás nem bizonyítási eljárás. Attól, hogy két dolog között szimbolikus vagy asszociatív kapcsolat létezik, még nem következik, hogy valóban oksági viszony is van közöttük. Az, hogy a Nap a világosságot és az életerőt „hozza” az élővilág számára, nem jelenti azt, hogy az emberi önérvényesítés képessége ténylegesen korrelálna a Nap állásával a születés pillanatában. Az analógiák intuitív szinten érdekesek lehetnek, de nem helyettesítik az oksági kapcsolatokat vagy empirikus bizonyítékokat.

Másrészt: az analógiás gondolkodás egyik legfőbb problémája a korlátlan értelmezhetőség. Egy adott bolygóhoz, jegyhez vagy házhoz akár több tucat jelentés társítható, ezek között gyakran ellentmondások is vannak. Az asztrológus ezekből az analógiákból utólag válogat, és szimbolikusan értelmezi, hogy mi „jelent meg” az adott ember életében. Ez lehetővé teszi, hogy bármilyen eseményt visszamenőleg meg lehessen magyarázni, de ezzel elveszítjük a tudományos megközelítés egyik alapját: a világos, előre definiált, cáfolható állításokat.

Harmadrészt: az analógiás gondolkodás nem ad egyértelmű, objektíven ellenőrizhető szabályokat. A különböző asztrológiai iskolák más-más analógiákat használnak, gyakran kulturálisan beágyazott vagy szubjektív jelentésekkel. Nincs egyértelmű kritérium arra, hogy egy analógia „helyes-e” vagy „hibás”. Ez súlyosan korlátozza az asztrológia objektivitását, és azt jelenti, hogy az értelmezés sokkal inkább a gyakorló személy kreativitásán vagy világnézetén múlik, semmint szilárd és következetes elméleti kereteken.

Továbbá: az analógiás gondolkodás könnyen a megerősítési torzítás csapdájába vezet. Ha valaki hisz egy adott analógiában, hajlamos lesz csak azokat az eseményeket észrevenni vagy emlékezetben tartani, amelyek alátámasztják az adott jelentést, míg a ellentmondó példákat figyelmen kívül hagyja vagy újraértelmezi. Ez nem a világ valódi működését tükrözi, hanem az emberi megismerés hibáit.

Végül pedig: az analógiás gondolkodás könnyen összekeveri a szimbolikus rendszereket a valóságmagyarázó modellekkel. Az analógiák használata lehet hasznos a művészetben, mítoszokban, spiritualitásban vagy önismereti eszközként – de ha ezekre valóságértelmező vagy jövőjósló funkciót ruházunk, akkor átlépjük azt a határt, ahol az intuíció helyére tudományos érvényességnek kellene lépnie. A szimbólumok nem mérhetőek, nem tesztelhetők, nem cáfolhatók – és épp ezért nem alkalmasak tudományos előrejelzésre.

Mindezek alapján: fontos, hogy az analógiás gondolkodás nem tudományos módszer, mert szubjektív, rugalmas, sokértelmű és nem falszifikálható. Használata az asztrológiában sokkal inkább a narratív, mitikus vagy lelki működésmódhoz hasonlít, mintsem empirikusan igazolható, oksági viszonyokat feltáró módszertanhoz. Ezért nem alkalmas arra, hogy megbízható ismereteket adjon a világról vagy az egyén sorsáról. WikiPszi ^vita 2025. április 1., 14:11 (CEST)

@WikiPszi: Csodálatos, köszönöm, én nem tudtam volna ilyen szépen megfogalmazni. Ezért nem tudomány az asztrológia, mert irracionális eszközöket használ. Hidvégi Gábor ^vita 2025. április 1., 19:55 (CEST)

Bizonyára tudsz angolul, de van Google fordító vagy létezik tucatnyi más nyelven is jó szócikk a témában. Ezek rengeteg forrást tartalmaznak arra is, hogy az asztrológia miért áltudomány. Kár lenne, ha Magyarország ebben is szembe menne a művelt világgal. Nagy cikket lehetne írni a témában, amiben a bőséggel rendelkezésre álló források alapján ki lehetne fejteni, miért áltudomány, és azt is ki lehetne benne tárgyalni, miért hisznek benne mégis sokan, stb. stb. Erre nekem nincs energiám, meg kellő érdeklődésem sem. De azt sem hagyhatom, hogy a cikket elvidd (az eddigieknél is tovább) az ezoterika irányába.

(Konkrétumnak csak annyi: azok az égi képek, amiknek az asztrológia oly nagy jelentőséget tulajdonít, kizárólag látszólagosak abban az értelemben, hogy az egyes csillagjaik távolsága a Földtől szélsőségesen eltérő, így egy a Földön kívüli pontból egyáltalán nem lennének azonosíthatóak, nem léteznének mint csillagképek.)– Szilas ^vita 2025. március 24., 08:28 (CET)

@Szilas: Kedves Szilas! Először is, szeretném megköszönni, hogy időt szánsz az engem is érdeklő témákra! Az asztrológia szócikkben egy elég komoly szekció foglalkozik azzal, hogy miért tartják sokan áltudománynak. Tegnap két szerkesztést végeztem, amiből az elsőt - jogosan - visszavontad, hisz elfelejtettem forrásolni. A második szerkesztésben viszont már megjelöltem a forrásokat, ahol részleteiben is el lehet olvasni - asztrológusoktól -, hogy az asztrológia miért nem felel meg a modern tudomány követelményeinek, hisz vannak olyan részei, amik szubjektívek, nem mérhetőek, és a kimenet - racionálisan - nem egyezik meg, tehát nem ismételhető. Éppen emiatt az asztrológia NEM nevezhető modern értelemben tudománynak. Hogy régen minek hívták, az irreleváns, hisz a tudomány definíciója is változott azóta, és ehhez igazítottam a szócikket. Ezért a szerkesztésemet vissza fogom állítani (és tovább bővíteni), mivel a törléseddel ezek a fontos információk elvesztek a szócikkből, aztán pedig mindenki úgy finomítja, ahogy akarja. Hidvégi Gábor ^vita 2025. március 24., 09:33 (CET)

Kérlek olvasd el amit fentebb írtam, mert pont erről is írtam. Nem igaz, hogy bizonyos részek szubjektívek és nem mérhetőek reacionálisan.

Nem az elméleti hátteret kell tudományosan igazolni, hanem a működést. Nagyon sokminden van a tudományban, aminek nem ismerjük a pontos okát és hátterét, de ettől még tudjuk tudományosan vizsgálni, és tudunk róla tudományosan állítani sokmindent.

Nem kell az asztrológia elméletét feltétlenül bizonyítani, ahhoz, hogy igazolva legyen a működése. Az asztrológia nem csupán egy filozófia, hanem egy gyakorlat, konkértan azt ígéri, hogy tud állításokat tenni a jövőről vagy az emberek személyiségéről, viselkedéséről, cselekvéséről, bármiről. Tehát állít bizonyos dolgokat, állítja, hogy a jövőről vagy emberek működéséről tud megállapításokat tenni.

A tudomány csak annyit jelent, hogy ezt ellenőrizzük, hogy így van-e.

Mivel az asztrológia állítja, hogy mire lehet használni, ezt nagyon könnyen lehet ellenőrizni.

Nem az a kérdés, hogy miért hatnak az égitestek, hogy konkértan vagy analógiásan vagy bárhogy, ez az igazolás szempontjából mindegy. Tudományosan igazolni azt lehet először, hogy van-e bármilyen olyan dolog a jövőben vagy az emberek személyiségében, viselkedésében, amelyet meg lehet határozni asztrológiai módszerrel. Ha van, akkor mondja meg egy asztrológus, hogy mi az amit meg tud határozni, utána tegyen megállapításokat a jövőre, vagy általa nem ismert emberekre csak a horoszkópjuk alapján. Utána ezt ellenőrizni kell és ha a randomnál minimálisan (szignifikánsan) nagyobb mértékben találta el a valóságot, akkor tudományosan igazolt a módszer, ha nem akkor nem. Tehát még az sem kell hogy 100%-osan mindig eltalálja, hanem elég ha többször találja el mint azt bárki eltalálná. WikiPszi ^vita 2025. március 24., 09:44 (CET)

Kedves Gaborca! A szerkesztéseid az asztrológia (bizonyos formáinak) elfogadtatása irányába mutatnak és hozzájárulnak a cikkben eddig is meglévő tudománytalan elemek erősítéséhez. Ezen nem segít az, hogy forrásokat hozol az álláspontod védelmében, mivel ez a téma azok köré tartozik, amikhez pro és kontra végtelen mennyiségű forrás van. Ilyen esetben erős forráskritikával kell élni.

Ezért ha folytatni kívánod ezt a kis szerkesztési háborút, nem hagysz más választást a számomra, mint hogy idővel hozzálássak a cikk tatarozásához, főleg az enwiki alapján. Ez természetesen érinteni fogja a te szerkesztéseidet is. Nem mintha az enwiki szentírás lenne, de rengeteg ott a forrás, és már jócskán túl vannak ezeken a vitákon. Az a cikk kikristályosodott, jól bemutatja a különböző álláspontokat, de főleg a mai elfogadott tudományos eredményeket.– Szilas ^vita 2025. március 24., 10:02 (CET)

Kedves @Szilas: nagyon megtisztelő lenne, ha tudnál foglalkozni az asztrológiával itt, a Wikipedia hasábjain is, hogy egy jobb leírás születhessen a témában, mivel a jelenlegi ezer sebből vérzik. Jó ötletnek tartom az angol szócikk alapul vételét, mert ott bizonyos részek jobban ki vannak fejtve. Mivel magyar nyelven is számos jó minőségű forrás áll a rendelkezésünkre, vállalom, hogy aminek tudok, utánaolvasok, nehogy hamis vagy részrehajló információ kerüljön be ide, és a megfelelő helyeken forrásolni fogom hazai írásokkal, hisz magyarok vagyunk, jobban értünk magyarul, mint ha angol szövegek alapján kéne megértenünk az asztrológia lényegét. Te amúgy eddig inkább natális vagy pedig mundán asztrológiával foglalkoztál? Hidvégi Gábor ^vita 2025. április 1., 08:42 (CEST)

Válaszomat lásd a szócikk vitalapján. Üdv Szilas ^vita 2025. április 2., 15:19 (CEST)

Szerkésztéseid ismételten sértik a semleges nézőpont elvét az Asztrológia szócikkben

A saját véleményedet tükrözik a módostások. Például ez az megállapítás is: "Bár a középkorban a "Tudományok Királynőjének" nevezték, de a tudomány azóta szűkült meghatározása miatt az asztrológia nem tudomány."

• A középkorban a tudomány fogalma még minden rendszerezett tudást lefedett, beleértve a teológiát, asztrológiát, alkímiát, és más spekulatív rendszereket. A modern tudomány viszont empirikus megfigyeléseken, kísérleteken, ellenőrizhetőségen és megcáfolhatóságon alapul.

• Az asztrológia nem azért nem tudomány, mert ez a fogalom manapság túlságosna szűk, hanem azért mert az asztrológiának nincsenek egységes állításai, így nincs mit tudományosan vizsgálni, ugyanakkor a nem egységes álltásokat sem sikerült soha alátámasztani. Ami tudományos, ott vannak állítások és azokat lehet ellenőrizni, így elvetni vagy igazolni. Ennek nyomán a tudományterület változik, fejlődik.

Az asztrológia tehát azért nem számít tudománynak, mert nem felel meg a modern tudományosság alapvető kritériumainak. Nincsenek világosan megfogalmazott, egyértelmű állításai, ezért nincs mit objektíven tesztelni, bizonyítani vagy cáfolni. A megfogalmazásai gyakran túl általánosak és kétértelműek ahhoz, hogy valódi empirikus vizsgálatnak alá lehessen vetni őket. Ráadásul amikor mégis sor került ilyen vizsgálatokra, az asztrológia egyetlen konkrét állítását sem sikerült tudományosan igazolni. Sem az egyének jellemzőit, sem a sorsuk alakulását nem lehetett megbízható módon összekötni az égitestek állásával, tekintsük azok hatását akár közvetlennek vagy analógiásnak. Emiatt az asztrológia nem tekinthető tudományos ismeretnek, hanem inkább kulturális, spirituális vagy történelmi érdeklődésre számot tartó hiedelemrendszernek. WikiPszi ^vita 2025. április 7., 12:45 (CEST)

@WikiPszi:Köszönöm az észrevételt. Az nem az én véleményem, hogy a középkorban a tudományok királynőjének nevezték (hanem pl. Isaac Newtoné, akitől idéztem). És ha a középkorban a "tudomány fogalma még minden rendszerezett tudást lefedett", és azóta már csak az "empirikus megfigyeléseken, kísérleteken, ellenőrizhetőségen és megcáfolhatóságon alapul", az pont kimeríti a "szűkült" fogalmát. Tehát ez nem az én véleményem, hanem a tied is, és ténykérdés.

Az 5.1.1 Elméleti problémákból vett idézeted ("... Nincsenek világosan megfogalmazott, egyértelmű állításai, ezért nincs mit objektíven tesztelni, bizonyítani vagy cáfolni ..."), pontosabban az egész Elméleti problémák bekezdés nincs forrásolva, és így hiteltelen.

Minden tegnapi szerkesztésemet forrásoltam elismert asztrológusok (Dr. Baktay Ervin, Takács Tibor, Hamvas Béla [ő épp filozófus, de a Scientia Sacra-ban egy hosszabb fejezetet szentel az asztrológiának]) könyvei alapján, így nem az én véleményem tükrözik. Megkérlek, hogy állítsd vissza a szerkesztésemet, és utána vitassuk meg, ha valami nem tiszta. Az asztrológia szócikk ugyanis a mostani állapotában olyan állításokat tartalmaz, amik tényszerűen nem igazak (ezt kifejtettem a vitalap alján). Hidvégi Gábor ^vita 2025. április 7., 21:42 (CEST)

Köszönöm a válaszodat! A vita lényege nem az, hogy ki mire hivatkozik, hanem hogy az idézett tartalom megfelel-e a Wikipédia:Semleges nézőpont (NPOV) irányelvének és a Wikipédia:Megbízható források követelményeinek.

A „tudományok királynője” kifejezés valóban megjelent egyes történelmi kontextusokban, ahogy például az alkímiát vagy a teológiát is hasonló módon méltatták a középkorban. Ez azonban nem változtat azon, hogy a mai tudományosság kritériumai szerint az asztrológia nem tekinthető tudománynak. Ez nem „vélemény”, hanem tudományfilozófiai és tudománytörténeti konszenzus, amit több, független és megbízható forrás is alátámaszt. A „tudomány fogalma szűkült” megfogalmazás pontatlan és megtévesztő, mert implikálja, hogy a modern tudomány önkényesen kizárja az asztrológiát. A valóság ezzel szemben az, hogy az asztrológia nem teljesíti a tudományos módszer kritériumait.

Ami a forrásokat illeti: Baktay Ervin és Takács Tibor asztrológusok, azaz az adott nézetrendszer képviselői. Hamvas Béla pedig egy filozófiai-spirituális író, nem pedig természettudományos vagy független tudománytörténeti szaktekintély. Ezek a források tehát nem számítanak független másodlagos forrásnak az asztrológia tudományosságának megítélésében, legfeljebb az asztrológia kulturális vagy filozófiai aspektusait illetően.

Ezzel szemben az „Elméleti problémák” szakaszban megfogalmazott kritikák a kortárs tudományos konszenzust tükrözik, még ha jelenleg nincsenek is megfelelő forrással alátámasztva. Ezt természetesen pótolni kell, nem törölni.

A semleges nézőpont azt jelenti, hogy a cikkben:

• világosan megkülönböztetjük az asztrológia önértelmezését (pl. mit állítanak róla hívei),
• és a független tudományos és tudományfilozófiai értékelést (pl. mit mond róla a mai tudomány).

Ez a különbségtétel sajnos több ponton elmosódott a szerkesztéseidben, ezért nem tudtam jóváhagyni őket. WikiPszi ^vita 2025. április 8., 08:33 (CEST)

@WikiPszi:A válaszod értelmezése meghaladja a képességeimet, úgyhogy megkérlek, gépelj kicsit lassabban, szélesebb szóközökkel : ) Szerintem vegyük részeire a dolgot, hátha akkor sikerül (megértenem).

Tudomány - nem tudomány - szűkülés

Abban mindketten egyetértünk, hogy az asztrológia nem tudomány - ez a legfontosabb.

"A „tudományok királynője” kifejezés valóban megjelent egyes történelmi kontextusokban, ahogy például az alkímiát vagy a teológiát is hasonló módon méltatták a középkorban. Ez azonban nem változtat azon, hogy a mai tudományosság kritériumai szerint az asztrológia nem tekinthető tudománynak. Ez nem „vélemény”, hanem tudományfilozófiai és tudománytörténeti konszenzus, amit több, független és megbízható forrás is alátámaszt." - ebben is egyetértünk, ezért írtam azt, hogy régen a tudományok királynőjének tartották, ma meg már nem (hisz nem tudomány). Miért kellett kitörölni?

"A „tudomány fogalma szűkült” megfogalmazás pontatlan és megtévesztő, mert implikálja, hogy a modern tudomány önkényesen kizárja az asztrológiát. A valóság ezzel szemben az, hogy az asztrológia nem teljesíti a tudományos módszer kritériumait." - te is írtad, a Tudomány szóckkben is ott van, hogy régen sokkal több mindent tekintettek tudománynak, a modern tudomány viszont csak a racionális, tapasztalati úton (bárki által) megismerhető és megismételhető dolgokkal foglalkozik. Ha régen egy egy méter átmérőjű csövön minden átfért, de ma már csak öt centi, akkor az magyarul szűkülés. Épp ezért fogalmaztam a bevezetőben úgy, hogy "Az asztrológia a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló, analóg gondolkodást és világszemléletet igénylő tevékenység", tehát a tudománnyal párhuzamosan működik.

"A „tudomány fogalma szűkült” megfogalmazás pontatlan és megtévesztő, mert implikálja, hogy a modern tudomány önkényesen kizárja az asztrológiát." - a falunkban van egy vegyeskereskedés és festékbolt. Ha befejezik a festékek árusítását, akkor önkényesen kizárják azt. Mi ezzel a gond? Szűkült a portfólió.

Semlegesség

Idézet a POV szócikkből: "Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem." - Az asztrológia szócikkben egy elég nagy fejezet foglalkozik a téma kritikájával, a tudomány álláspontjával.

A POV Elfogulatlanság bekezdés egyik pontja sem teljesül az Asztrológia szócikkben.

Megbízható források

Idézet a megbíztó forrás szócikkből: "Így tehát megbízható forrásnak számítanak azok a művek, melyek egy megbízható kiadótól származnak; illetve azok a szerzők, akiket az adott tárgykörben hitelesnek tekintenek." - Az általam is idézett Baktay Ervin - A csillagfejtés könyve a magyar asztrológusok körében "a" Baktay, alapmű, ez alapján oktatnak, a számításokat ez alapján végzik. A Buddhista Főiskolán is ez alapján oktatnak.

Természetesen más ágaknak is, például a tudománynak is lehet véleménye a témáról, de az legfeljebb harmadlagos forrás, és jelenleg a szócikk részét képezik.

Az asztrológia szócikk az asztrológiáról szól: eredete, története, működése, képviselői, cikkek, írások stb. Teljesen lényegtelen, hogy maga a téma igaz vagy egy óriási átverés - a szócikknek azt kell tartalmaznia, amiről a téma szól. De, pont a semlegesség elve miatt kell szerepelnie meghatározó csoportok véleményének, és ez adott is esetünkben. Érdekes, a bűvészet szócikkben nincs szó tudományosságról, akkor itt sérül a semlegesség elve? A művészetnél, diplomáciánál miért nincs tudományos kritika?

"A semleges nézőpont azt jelenti, hogy a cikkben: - világosan megkülönböztetjük az asztrológia önértelmezését (pl. mit állítanak róla hívei), - és a független tudományos és tudományfilozófiai értékelést (pl. mit mond róla a mai tudomány). Ez a különbségtétel sajnos több ponton elmosódott a szerkesztéseidben" - Tudnál konkrétumot mondani, hogy javíthassam a tévedést? A "Megítélése" részbe például nem is nyúltam. Ezzel szemben a bevezetést és a leíró részt több helyen forrásoltam. Hidvégi Gábor ^vita 2025. április 8., 14:11 (CEST)

Köszönöm a részletes válaszod. Örülök, hogy abban egyetértünk, hogy az asztrológia nem tudomány.

• A „szűkült tudományfogalom” kérdése

Valóban, a tudomány történetileg sokféle tudásformát magába foglalt, és a modern tudományos módszer kialakulásával ezek közül több — például az asztrológia — kikerült ebből a körből. Ezt azonban nem a tudományterületek önkényes szűkítéseként írja le a tudományfilozófia, hanem módszertani differenciálódásként: az empirikusan nem igazolható, nem tesztelhető, nem megismételhető állításokat egyszerűen nem lehet tudományosan kezelni. Ezért a „szűkült” szó félreérthető és megtévesztő, mert azt sugallja, hogy az asztrológiát egyszerűen csak "kidobták", miközben a valóság az, hogy nem teljesítette a módszertani elvárásokat.

• Semlegesség és nézőpontok

A Wikipédia:Semleges nézőpont irányelve nemcsak a különböző nézetek bemutatását írja elő, hanem azt is, hogy ezek arányosan és megfelelő súllyal jelenjenek meg, a megbízható másodlagos forrásokra támaszkodva. A semlegesség nem azt jelenti, hogy a témában aktív szereplők saját nézőpontját a tudományos állásponttal azonos súllyal kell kezelni. Ez különösen fontos, ha az egyik nézőpont (például az asztrológia híveié) elsődleges forrásokra épül, míg a másik (a tudományos kritika) független másodlagos forrásokra.

Ezért problematikus például az a megfogalmazás, hogy az asztrológia „a világ megismerésére irányuló, analóg gondolkodást és világszemléletet igénylő tevékenység”. Ez az asztrológia önleírását tükrözi, és filozófiai, spirituális pozíció. Ilyen típusú megállapításokat kizárólag idézetként, forrással és megfelelő kontextusban lehet közölni (pl. „XY asztrológus szerint…”), nem enciklopédikus kijelentésként a bevezetőben.

Kedves @WikiPszi:, bocsánat, de ezt nem értem. Hamvas Bélát is betettem (másodlagos) forrásként (Scientia Sacra II), ami alátámasztja a mondatot ("Az asztrológia a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló, analóg gondolkodást és világszemléletet igénylő tevékenység (...)").

A tudomány szócikk így kezdődik: "A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett igazolt (tesztelt vagy bizonyított) ismeretek gondolati rendszere. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük." - a fenti gondolatmeneted követve, ez problémás megfogalmazás, filozófiai, spirituális pozíció, idézet, forrás nélkül, enciklopedikus kijelentés. Akkor ez sem állja meg a helyét? Ki állítja ezt? Elsődleges vagy másodlagos forrást erre hol találunk?

Megnéztem véletlenszerűen pár szócikket: bűvészet, matematika, biológia, csillagászat, irodalom, és egyikben sem látok a bevezetőben (másodlagos) forrást a definícióra vonatkozólag. Ezek a szócikkek mind sértik a wikipedia semlegességi elvét? Lehet, hogy itt az ideje a Wikipedia összes (fontosabb) szócikke felülvizsgálatának? Töröljük ki vagy forrás?-oljuk az összes bevezetőt, ahol hiányzik a független forrás, és öndefiníció áll? Hamarosan elkezdem a munkát!

Mitől spirituális pozíció, hogy az asztrológia a világot analóg módszerekkel próbálja megismerni? Átnéztem a Spiritualitás szócikket, de az asztrológia, nem vallás, nem holisztikus, nem ezoterukus, nem okkult, nem jin-jang, nem kabbalisztikus, nem transzcendens, nem gyógyít.

• Megbízható források kérdése

A Wikipédia:Megbízható források irányelv valóban elismeri, hogy egy témán belül az adott terület szakértőit lehet idézni. De csak akkor, ha nem vitás vagy ellenőrizetlen állításokat tesznek. A Baktay-féle könyv asztrológiai szempontból tekinthető alapműnek, de nem alkalmas a módszertan érvényességének vagy igazolhatóságának bemutatására, mert nem független és nem kritikai szándékú. A modern tudományos értékeléshez mindig független másodlagos forrás szükséges (tudományfilozófusok, tudománytörténészek, szkeptikus szervezetek, akadémiai konszenzus), nem a hívők saját munkái.

Bocsánat, ezt nem értem. Abban már párszor megegyeztünk, hogy az asztrológia nem tudomány. Hogyan tudnának tudományfilozófusok, tudománytörténészek, szkeptikus szervezetek, akadémiai (tudományos) tagok érdemben hozzászólni a témához, amikor ez nem az ő területük? Jómagam programozó vagyok, és lehet véleményem például egyes orvosokról. De megkérnének, hogy adjak javaslatot a Margit kórház urológiai osztályának működésével kapcsolatban, akkor mennyire tudnék hozzászólni és az mennyire lenne hiteles?

Ezért ha a cikkben idézünk asztrológusokat, azt az asztrológia nézőpontjaként kell bemutatni, nem általános érvényű tényként.

Ezt sem értem. Ha valakit idézek, az egy idézet attól az illetőtől, az ő gondolatai. Hogyan lehetne általános érvényű? Ha azt mondom, hogy "Finom a barack", az egyenértékű azzal, hogy "Szerintem finom a barack". Azt nem mondhatom, hogy "Mindenki szerint finom a barack". Bármiféle véleménynyilvánítás az én véleményemet tükrözi, tehát a "szerintem" elhanyagolható (és fölösleges).

Példák az elmosódó határra – kérted a konkrétumokat:

"Az asztrológia a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló, analóg gondolkodást és világszemléletet igénylő tevékenység."

Ez egy pozitív leírás, egy megállapítás, forrás nélkül, amely az asztrológia híveinek világképét tükrözi. Ilyet csak idézetként és attribúcióval szabad használni, pl.: „Az asztrológia hívei szerint az asztrológia analóg gondolkodáson alapuló világszemlélet”. Ellenkező esetben ez tárgyszerű állításként jelenik meg, ami a Wikipédia stílusában megtévesztő.

Ugyanez igaz a bevezető más kijelentéseire is, ahol nem jelenik meg az állítás forrása és nézőpontja. Ez torzítja a semlegességet. WikiPszi ^vita 2025. április 16., 17:19 (CEST)

Köszönöm, akkor jól értem, hogy például a matematika szócikket így kéne módosítani: "A matematika hívei szerint a matematika tárgyát és módszereit tekintve, sajátos tudomány, mely részben a többi tudomány által vizsgált, részben pedig a matematika „belső” fejlődéséből adódóan létrejött (felfedezett, ill. feltalált) rendszereket, struktúrákat, azok absztrakt, közösen meglévő tulajdonságait vizsgálja."?

Vagy: "A csillagászat hívei szerint a csillagászat a Földön kívüli jelenségek megfigyelésével és magyarázatával foglalkozó természettudomány."? Hidvégi Gábor ^vita 2025. április 27., 14:06 (CEST)

Köszönöm ezt a példát, mert nagyon jól rávilágít egy lényegi különbségre, amit érdemes itt pontosan tisztázni.

Nem, természetesen nem kell a matematika vagy a csillagászat szócikkét úgy módosítani, hogy „a hívei szerint” és ennek nagyon világos oka van: ezek tudományok és a megállapításaik tudományosan igazoltak.

A matematika és a csillagászat olyan tudományok, amelyek mögött:

• nemzetközileg elfogadott, egységes tudományos konszenzus áll,
• állításaik tesztelhetők, logikailag vagy empirikusan igazolhatók,
• módszereik a tudományos módszer alapelveinek megfelelnek: ellenőrizhetőség, megismételhetőség, cáfolhatóság, objektív bizonyítás.

Ezekben az esetekben a Wikipédia szócikkei nem egyéni vagy csoportos nézőpontokat ismertetnek, hanem általánosan elfogadott tudományos tényeket. Ezért természetes, hogy a matematika vagy csillagászat szócikkében nem szerepel olyan megfogalmazás, hogy „hívei szerint”. A tudomány által alátámasztott tényeket és módszereket tárgyilagosan, tényszerűen mutatják be.

Az asztrológia esetében viszont más a helyzet.

Az asztrológia:

• nem felel meg a modern tudományosság kritériumainak (nincsenek egységes, empirikusan igazolható állításai),
• nem létezik rá nemzetközi tudományos konszenzus,
• állításai a független tudományos vizsgálatok szerint nem bizonyítottak, nem ellenőrizhetők, nem megismételhetők.

Ezért az asztrológiáról szóló Wikipédia-szócikkben különösen fontos a semleges nézőpont betartása, amely azt jelenti, hogy:

• világosan meg kell különböztetni az asztrológia önértelmezését attól, hogy mit mond róla a tudomány,
• amikor az asztrológia saját világleírását vagy célját mutatjuk be (például hogy „a világ megismerésére irányuló, analóg gondolkodást igénylő tevékenység”), azt nem írhatjuk tárgyilagos tényként, hanem meg kell jelölnünk, hogy ez az asztrológia híveinek, művelőinek nézőpontja.

Ez nem lekicsinylés, hanem egyszerűen következik abból, hogy az asztrológia nem tudományosan igazolt rendszer.

Így a Wikipédia irányelve szerint az ilyen állításokat forrásmegjelöléssel kell közölni: például „Az asztrológia művelői szerint...” vagy „Egyes asztrológiai iskolák szerint...”.

• Ha egy állítás mögött általános tudományos konszenzus áll (például hogy a matematika az absztrakt struktúrák tanulmányozása), azt leírhatjuk forrás nélkül is, mint tényt.
• Ha egy állítás egy hiedelemrendszer belső önértelmezése (például hogy az égitestek állása meghatározza az emberi sorsot), azt csak akkor közölhetjük, ha világosan megmondjuk, hogy kinek a nézőpontját tükrözi.

Ez tehát nem az adott terület értékítéletéről szól, hanem arról, hogy objektív tényekről vagy szubjektív, nem igazolt nézetekről van-e szó.

• A matematika és a csillagászat szócikkeiben tények vannak, ezért nem kell „hívei szerint” megjelölést használni.
• Az asztrológia szócikkben viszont, mivel az állítások nem igazoltak tudományosan, a semleges nézőpont megköveteli, hogy az önértelmezést forrásmegjelöléssel tüntessük fel.

WikiPszi ^vita 2025. április 27., 19:13 (CEST)