Másolat a javaslatok kocsmafalról[szerkesztés]

timestamp 2009. április 18., 16:05 (CEST)

huwp képfeltöltés "letiltása"[szerkesztés]

Oké, oké, bulvárcím volt, hogy elolvasd. :-) A lényeg az, hogy több „kezdő” (egy részük nem is kezdő, hiszen már akár több hónapja is aktív szerkesztő) rácsodálkozott, hogy miért mondom azt, hogy semmilyen képet ne küldjenek fel a Magyar Wikipédiába, mert

ha a kép közkincs, akkor a commonsban a helye,
ha a kép szabad licencű, akkor is a commonsban a helye,
ha a kép nem szabad licencű, akkor nincs helye semelyik wikimedia projektben.

Természetesen vannak a ritka kivételek:

a kép nem szabad licencű, de
nem pótolható szabad képpel, és
rendelkezünk olyan engedéllyel, ami korlátozott feltételekkel, de lehetővé teszi a huwp-ben való felhasználását.

A másik kivétel, ha létezik olyan kép, ami

a magyar jogrend szerint szabadon felhasználható (akár a licencfeltételei miatt, akár más miatt), de
az egyesült államok jogrendje szerint ez már nem igaz.

Ha jól számolom, ez az a két, kivételes eset, amikor egy adott anyagot, legyen az kép, film, hang vagy egyéb, nem a Commonsba hanem ide, a magyar wikipédiára lehet feltölteni.

Aki nem tudja, a Commons lényege az, hogy az oda felküldött anyagokat minden wikimedia projekt egyszerűen úgy tudja használni, mintha azok helyben lennének.

A felvetés másik része, hogy jelenleg a felküldési lap ezt csak ímmel-ámmal, szinte félő javaslatként veti fel, holott szerintem – és kérdésem lényege a ti megalapozott véleményetek megismerése – nagy veres betűkkel kellene ott szerepelni, hogy szinte biztos, hogy a file helye vagy a commons, vagy pedig semmi.

Egy indok volt az, hogy a Commons angol. Not anymore. A magyar kezdőlapon túl van már magyar nyelvű feltöltési űrlap is (noha ebből egy újat épp csináltam, mert a régit nem tudom, miféle idegenajkú alkothatta), és számos lapjából megvan a magyar változat. Ez sem lehet akadály.

Véljetek. Ha nincs masszív ellenkezés, akkor javaslom módosítani – vagy módosítom én – a felküldés lap ide vágó részeit. – grin ✎ 2009. április 14., 22:56 (CEST)

Amennyire én tudom, a "másik kivétel" nem létezik, éppen fordítva van sajnos. Egyébként egyetértek. –

Zimmy 2009. április 15., 08:09 (CEST)

támogatom az elképzelést. – Winston ^vita 2009. április 15., 11:53 (CEST)

támogatom - főleg amiatt, mert iszonyú sok szerzői jogi gond van az itteni feltöltésekkel. Mami^rendelő 2009. április 15., 11:56 (CEST)

ellenzem – Csurla ^vita 2009. április 15., 12:19 (CEST)

ellenzem – Nem erről volt szó, az érveimet pedig már elmondtam a legelső vitánál, keressétek vissza. – mex ^plática 2009. április 15., 18:54 (CEST)

ellenzem – Az ilyen balesetek miatt [1] a magam részéről nyugodtabban alszom, ha itt nálunk vannak az általam feltöltött képek. CsGábor^{megbeszélés} 2009. április 15., 19:01 (CEST)

kérdés – ha jól tudom, akkor például logót vagy filmkockát nem lehet a Commonsba feltölteni. Esetleg valaki hozzáértõbb össze tudná foglalni, hogy mi az, ami a huwikire még mehet, de a Commonsba nem? Azaz mit veszítenénk ezzel a lépéssel? Dunee

^msg 2009. április 15., 12:52 (CEST)

Engem az egész kérdés hidegen hagy. Viszont Maminak az a megjegyzése, hogy "iszonyú sok szerzői jogi gond van az itteni feltöltésekkel" komoly pszichózisról tanúskodik, amit sikerült a tégéereknek a többiekbe belelnevelniük.

A Commons sajátos gondolkodású informatikusok képmészárszéke, aki a gondolkodás hiányát a szerzői jogra fogják. A commonsok pl. magyar városcímereket töröltek.

Miről beszél Mami? Miféle "szerzői jogi problémák" vannak itt????

4 éve figyelem a magyar Wikipédiát és nem emlékszem egyetlen esetre sem, amikor "szerzői jogi jogsértés" miatt képet törölni kellett volna.

Különben azt csináltok, amit akartok. Csak a pszichózist kellene kicsit elfelejteni.--Linkoman ^vita 2009. április 15., 12:57 (CEST)

Ha 4 év alatt egyet se láttál, nem jó helyen keresgélsz. Rengeteg képet kell törli az adminoknak, amit licenc nélkül, forrás nélkül, hamis adatokkal, nyilvánvalóan jogszerűtlenül stb. töltenek fel (eddigi kedvencem egy műholdkép, amit a kedves kolléga saját alkotás címmel helyezett el a WP-n). Tippek: törlési napló, vitalapok tömegei, ahol figyelmeztetést kaptak a feltöltők, vagy esetleg a Kategória:Bizonytalan felhasználhatóságú képek. Mami^rendelő 2009. április 15., 14:43 (CEST)

Egyébként valószínűleg azért nem veszed ezeket észre, mivel nincs törlési szavazás, hanem rákerül a jogsértő sablon a képre, aztán 5 nap után egy arrajáró admin törölheti, ha nem tisztázódik a helyzet. Mami^rendelő 2009. április 15., 14:46 (CEST)

szerk ütk. után: Kérdezd TGR-t, de nem azért, mert ért hozzá, csak azért, mert ő a felelős szakértő szerzői jogi kérdésekben, ő fogja neked megmondani, hogy nem, mert nem a logó nem szabad forrás. Röhej.--Linkoman ^vita 2009. április 15., 12:57 (CEST)

megjegyzés Halkan megjegyzem, hogy ha a Wikimédia Alapítványnak olyan nagy jogi problémát okozna az egyes idegen nyelvű változatok képügyi kifehérítése (mint azt ahogyan néhányan hangoztatják), akkor már rég globálisan letilthatták volna a képfeltöltést mindenhol, kivéve a Commons-t. → Raziel ^szóbuborék 2009. április 15., 13:37 (CEST)

Két hete pont erről írtam. KÉRLEK OLVASSÁTOK EL EZT: [2] Szajci ^reci 2009. április 15., 12:59 (CEST)

támogatom - Peti610 ^vita 2009. április 15., 13:49 (CEST)

A magyarítás ennél lényegesen bonyolultabb dolog: a minimális használhatósághoz le kell pl. fordítani a Commons:Licensing nagy részét (Dami dolgozik rajta), és a feltöltő felület is több lapból áll (ezen meg én). Plusz számba kell venni, hogy mi mehet a huwikire és mi nem, jogi szakértőkkel beszélni stb. stb. A cél mindenesetre az, amit grin felvázolt, de azért odébb van még. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 15., 14:27 (CEST)

Mintha valami olyasmit is mondtál volna valaha, hogy majd egy átirányítás átdobja a Commonsra azt, aki olasmit töltene fel, ami szabad. Bennó^fogadó 2009. április 15., 14:33 (CEST)

És mit lehet tenni, ha mondvacsinált okból törlik a képet? Reklamálni az ottani adminoknál? Szalakóta ^vita 2009. április 15., 14:55 (CEST)

Ha már a témánál vagyunk: Az elmúlt egy hónap alatt a magyar wikipédisták mindössze 6 képet töltöttek fel a Commonsba, avagy mi újság van?

Képek versenye

Tovább a versenykiíráshoz...

– CsGábor^{megbeszélés} 2009. április 15., 18:41 (CEST)

Én még hozzátenném, hogy azok a ritka kivételek nem olyan ritkák. Kapásból mondok két olyan esetet, amikor a természeténél fogva szinte teljességgel kizárt, hogy létezzen szabad kép:

élő közismert személyről/hírességről;
albumok, könyvek stb. borítói.

Mondjuk az 1. esetben akadhat szabad kép, kizárólag akkor, ha azt a feltöltője készítette. De mivel ennek az eshetősége olyan ritka, mint a fehér holló vagy a piros hó, a valószínűsége pedig a nullához közelít (főleg, ha külföldi a híresség), ezért az ilyen esetekben éppen az a ritka kivétel, ha van szabad kép. Bizonyára mindenki egyetért velem abban, hogy egy zenei albumról szóló cikk eléggé hülyén festene borítókép nélkül, de szintén ajánlatos az életrajzi cikkekbe is legalább egy képet tenni, hogy mégis tudja az olvasó, ki az a szerencsétlen vagy hogy néz ki. – Calcetin ^vita 2009. április 15., 19:47 (CEST)

Ne tessék már nekem azt mondani, hogyha én kimegyek egy pártgyűlésre és lefotózom a szónokot, aki alkalmasint prominens képviselője az adott pártnak, akkor azzal a képpel én nem tehetek kedvem szerint, adott esetben nem helyezhetem mindenféle itten használatos licensz alá! – Winston ^vita 2009. április 15., 19:52 (CEST)

Úgy látom, nem olvastad el elég figyelmesen, amit írtam. Épp erről az esetről beszélek, ami kivétel, vagyis akkor szabad, ha te készíted. Csak azért egyet ne felejts el: nem mindenki szaladgál pártgyűlésekre vagy Oscar-díjátadásokra hírességeket fényképezgetni. Erre akartam csak rávilágítani. Induljunk ki egy hétköznapi átlagemberből! – Calcetin ^vita 2009. április 15., 19:56 (CEST)

naigen – CsGábor^{megbeszélés} 2009. április 15., 20:06 (CEST)

Ha elég nevezetes – nincs szabad kép. Ha van szabad kép – egy nímandot mutat. hm ... hm ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 15., 20:05 (CEST)

Pontosan erről van szó, csak én ezt nem tudtam ilyen szépen, röviden és velősen megfogalmazni. :) – Calcetin ^vita 2009. április 15., 20:10 (CEST)

Hmmmm... Igen szép gondolatokat lehet a fentiekben olvasni, ha jól értem megszüntetnétek a képfeltöltés lehetőségét a magyar wikipédiára, és csak a nemzetközi adatbázis maradna. Személy szerint nem tartom jó ötletnek, vannak olyan „egyszerű szerkesztők” (mint én is), akik nem értenek a Commonsba való feltöltéshez, vagy nincs kedve vitatkozni vagy nem tud vitatkozni a Commons angol szerkesztőivel, de tölt fel saját készítésű képeket amelyeket közkincsé nyilvánít. Inkább azt javaslom, hogy legyen egy munkacsoport, amely ezen (közkincs) képeket áthelyezi a nemzetközi adatbázisba, és segít abban, hogy ott ne legyenek törölve mondvacsinált okokból. Kiváncsi lennék, hogy, mondjuk egy hónap alatt mennyi TÉNYLEGESEN közkincs képet tudnának áthelyezni a Commonsba azon kedves szerkesztőtársak akik ilyen szinten próbálják visszaépíteni a huwikit. Máskülönben tényleg vannak képek melyeket jogtalanul töltenek fel ide, de ezeket törlik az erre jogosultak, és ez telyesen rendben van így, többek között ez is a dolguk, ha már az illetők elválalták az admin szerepet.– Bahusz ^vita 2009. április 15., 20:37 (CEST)

ellenzem - Ha nem lenne világos a fentiek alapján :)– Bahusz

^vita 2009. április 15., 20:39 (CEST)

Reflekció[szerkesztés]

Köszönöm a véleményeket, összesítek illetve reagálnék.

Mex és még páran azt mondják, azért nem használják a commonst mert ott nincsenek admin haverok. Ez igaz. Az is igaz viszont, hogy ott is vannak irányelvek, és azt ugyanúgy be lehet tartatni másokkal. A törlés előtti értesítésről lehet levelet kapni, stb. Ez szerintem nem lehet arra indok, hogy a szabad képeket ne oda küldjük, maxium meg kell nevelni pár commonsos bajkeverőt. ;-) Itthon azért kevesebb a vita, mert nincsenek komoly konfrontációt kiváltó törlések, de lehetne, higgyétek el. :-)
Logók, filmkockák, címerek és társaik: ezek egyrészt azok a képek, amik nem a commonsba valóak, és fentebb írtam róla, hogy ezeket ezután is ide lehetne küldeni; másrészt viszont szeretném jelezni, hogy az, hogy jelenleg nem törlünk mindent azonnal nem jelenti azt, hogy ezek használata megengedett a huwikin. Ezt jogértőknek kell eldöntenie.
Linkoman szokásos „miféle probléma, hiszen mindent szabad amiért még nem csuktak le” hozzászólásait nem is tudom, miért írja le minden alkalommal, amikor nem az a kérdés, hogy vajon ügyeljünk-e a jogszerűségre hanem hogy hogyan ügyeljünk, amire a hozzászólásai soha nem vonatkoznak. Mindenesetre nem érdemes vele erről vitázni.
Szajci linkjét köszönöm, nagyon hasznos. Lehet, hogy kellene egy commons műhelyet csinálni, és összeszedni ezeket a linkeket, vitákat, lefordítandó dolgokat.
Tgr: nem tudom, hol dolgozik rajta, mert a commonsos vitalapokon nincs nyoma; az előző pontban említettem egy ötletet a duplikációk elkerülésére (aminek linkjét betenném a releváns commons szövegek vitalapjára, mint hivatkozást). Mindnesetre ha a felküldés lap működik azzal már el lehet vegetálni magyarul is (akár most is), nem feltételnül kell kivárni a 100% lefordított állapotot.
Calcetin felvetése, miszerint híres emberekről nincsenek képek szerintem alaptalan. Egyrészt vannak profi fotóink is (most így kapásból Nikita képei jutnak eszembe, de biztos, hogy vannak még fotósok a bandában), másrészt ahogy el is hangzott: rendezvényeken mindenkinek meg a kutyájának is van fényképezőgépe, és gyakran a flickr-en tett kör elég ahhoz, hogy szabad képet találjon az ember. Ha nem szabad semennyire a kép, akkor ide se lehet feltölteni, az egyéni engedélyes, nem pótolható képekről meg már a legelején szóltam, hogy az itt maradna.
Bahusz szerintem alulbecsüli a szerkesztők képességeit, de a felvetésének van értelme, ti. hogy mozgassuk át a képeket. Ez amúgy folyamatos most is, de macera, időigényes, és ezért nem jó, ha a többség elvárja, hogy ide küldi a képet, és majd „valaki” átküldi, összeszedi a hiányzó információkat, stb. Általában az ilyenre „kedvem lenne” azt válaszolni, hogy akkor vegyük-e itthon is kőszigorúan azt, hogy aki nem ad meg minden elvárt adatot a képhez, azt sitty-sutty töröljük? Mert a commons ilyen, mi meg egyszerűen puhap---k vagyunk. :-)

A lefordítandó oldalak listáját bővítettem, de ha lennek műhely vagy legalább egy összefogó lap, valaki tegye ide a linket hivatkozásnak. – grin ✎ 2009. április 15., 22:40 (CEST)

Szerkesztő:Bdamokos/Commons:Licensing. Én meg főleg szövegfájlokban, pl. az uploadtextet már lefordítottam, de hát így jártam :-) Mindenesetre a Commons feltöltőfelülete valamivel bonyolultabb (lásd Commons:Redesigning the upload form), meg van egy csomó külső eszköz, bot, script stb. amit szintén magyarítani kell. Nem létfontosságúak, de még velük együtt is elég bonyolult a Commons, nélkülük én a kötelező átirányítást nem erőltetném. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 15., 23:52 (CEST)

Pár megjegyzés:

mint már máshol is írtam nemrég, érdemes futólag belegondolni abba, hogy minden egyes alkalommal, amikor egy nem a huwikin lévő képet használunk, azért tudjuk azt könnyedén megtenni, mert valaki valahol vállalta a Commonsra töltésével járó pluszmunkát és esetleges kellemetlenségeket ahelyett, hogy elkezdett volna siránkozni, hogy milyen gonoszak ott az adminok. Szóval ez egy ilyen dolog, egy pici kényelmetlenséget be kell vállalni azért, hogy összességében nagyságrendekkel több hasznot hajtsunk a közösség egészének. (A kényelmetlenség mértéke mellesleg csökken, ahogy egyre több magyar lesz ott, és "belakjuk" a Commonst. Pl. ha lesz már ott magyar admin, akkor a törölt képek visszanyerése sokkal egyszerűbbé válik.)
A Commons képei egyébként nemcsak a többi Wikimédia-projektben használhatóak, hanem minden wikin, ami ugyanazt a szoftvert használja.
A gonosz adminok ill. a kötekedés egyébként nagyrészt legenda, ami meg nem értett jogi kifogásokból és egyéb félreértésekből szövődött, meg olyan esetek enyhén szólva jelentőségükön túli értékeléséből, minthogy valakinek törlésre jelölték egy képét, aztán másnap rájöttek, hogy tévedtek, és visszavonták, anélkül hogy neki a kisujját kellett volna mozdítania. De még ha nem is így lenne, minél többen töltenek fel képet a Commonsra, annál több huwikis szerkesztőnek lesz ott szavazójoga, ergo annál könnyebb nyomást gyakorolni az adminokra.
A Commonsra feltöltés mellesleg rengeteg munkát megspórol azoknak, akik az itteni képfeltöltéseket ellenőrzik (és csak azért nem még többet, mert a magyar Wikipédia képellenőrzése még eléggé lukacsos). Nem beszélve arról, hogy az oda töltött képeket ottani önkéntesek feljavítják, SVG-be konvertálják, kategorizálják (próbált már valaki a huwikiben képet keresni a szócikkéhez?).
Végül, de nem utolsósorban, sokkal hatékonyabban szűrik a jogsértő képeket. Biztosan vannak, akiknek a Wikipédia csak játék, és az egész jogszabályosdi játékrontás, de nem azért lett kitalálva, és nem azért öl a Wikipédia Alapítvány és számtalan önkéntes igen komoly erőket az üzemeltetésébe, hogy unatkozó fiataloknak legyen mivel szórakoznia, hanem mert komolyan hisznek abban, hogy a világ jobb hely lesz, ha az emberiség tudását összegyűjtjük, és eljuttatjuk mindenkihez, akinek hasznára van. Ebben pedig a szerzői jogi aggályok igen komoly akadályt jelentenek. (Megkeresett a minap az egyik nagyobb magyar tankönyvkiadó embere, hogy ők szívesen vennének át képet a magyar Wikipédiáról, használhatják-e ők jogszerűen? Mondtam neki, hogy nézze meg az egyes képek leírólapját, ott azt látja, hogy szabad kép, akkor azt vagy jogszerűen használhatja, vagy viccből/találamra hamis licencet adott meg neki a feltöltő, és még nem tűnt fel senkinek. Többet nem kerestek...)

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 15., 23:52 (CEST)

Ma regisztráltam a Commonsba, és körülnéztem egy kicsit. Hát mit ne mondjak, annak aki nem vagy alig tud angolul nem sok esélye van arra, hogy képet tudjon feltölteni a szabályoknak megfelelően, alap dolgok nincsenek lefordítva. Kicsit az az érzésem támadt mint a P+R parkolás és Budapest kapcsolat, mindaddig amíg nincs egy megfelelő infrastruktúra kiépítve miről beszélünk? Először a Commonst kéne rendbe tenni magyar szempontból, hogy minden érthető és világos legyen, és majd azután lehetne arról beszélni, hogy szigorítsuk, esetleg balga módon megtiltsuk a képek feltöltését a huwikibe.– Bahusz ^vita 2009. április 16., 12:20 (CEST)

Ebben mondjuk talán lehet segíteni. Mûszakilag nem tudom, hogyan lehetne megcsinálni, de szerintem megoldható, hogy az angolul nem tudók a feltöltésnél bepipáljanak egy checkboxot, ami által a feltöltött kép egy külön kategóriába kerül, például "Magyar kézi ellenõrzést igénylõ képek". Erre a kategóriára angolul a commons adminok számára ki lehetne írni, hogy a kép kategorizálását és a tartalmának rövid angol nyelvû leírását egy jólelkû magyar X napon belül elvégzi, addig kéretik nem piszkálni. Ebben például szívesen segítenék, persze a fene tudja, hogy mennyi melóval jár, de ezzel a Commons-tól való tartózkodás egyik méregfogát talán ki lehetne húzni. Dunee

^msg 2009. április 16., 13:10 (CEST)

Röviden szeretnék Grin reflexiójának engem illető részére reagálni. Szó sem volt arról, hogy a commonsban nincsenek admin haverok, ilyenből eleve nem szoktam kiindulni, mivel megpróbálok mindent maximálisan betartani (még azt is, aminek szerintem semmi értelme nincs). Én arról beszélek, hogy sajnos a commonsos adminok nem tartják be a játékszabályokat. Több saját készítésű képemet is törölték már úgy, hogy

nem értesítettek (sem e-mailben, sem a vitalapon)
a megkeresésemre nem reagáltak (hiába írtam akárkinek, válaszra sem méltatták)
kértem, hogy legalább küldjék el nekem e-mailben a törölt képeket, mert szükségem van rájuk, erre sem reagáltak, nemhogy elküldték volna.

A fenti indokok alapján szerintem eléggé érthetőek a commons elleni kifogásaim. – mex ^plática 2009. április 16., 14:56 (CEST)

A Commons mérete és képkínálati pozíciója[szerkesztés]

1. Csak hasraütésre: jól gyanítom, hogy az alapítványi tárhelykapacitás zömén commonsos fájlok laknak?

2. A Commons 4-5 milliónyi képe mennyi a Flickr, Picasa és hasonszőrű ingyenes vagy a nagyobb stockfotó tárakhoz viszonyítva? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 16., 00:13 (CEST)

A Commons 2008 nov. 13-án 3,484,354 file-t tartalmazott, összesen 2,512,152,872,379 byte méretben (2.3 TiB), plusz 143 GiB régi verziót, ez összesen nagyjából 2.4TiB. Most 4.3 millió file-t tartalmaz, a méretét 3 TiB-ra becsülöm. A válasz ez alapján nem, mert szerintem ennél a szöveges adatbázisok nyers mérete több.

Képek száma[3]:

  1. ImageShack: 20 milliárd
  2. Facebook: 15 milliárd
  3. PhotoBucket: 7.2 milliárd
  4. Flickr 3.4 milliárd
  5. Multiply: 3 milliárd
  6. Picasa “több milliárd”

„Way to go”. :-) – grin ✎ 2009. április 17., 11:07 (CEST)

Az összes szöveg együttvéve nincs egy tera (a laptörténetek tömörítve vannak). A legtöbb helyet szerintem a squid cache-ek használják. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 17., 11:45 (CEST)

Wikimédia adatbázis méretek – Dami ^vita 2009. április 17., 11:51 (CEST)

A válaszokat megköszönve a kérdés miértjéről: nagyon kevés helyre lehet sokmegás képeket gyakorlatilag korlátlan mennyiségben feltölteni.

A Commons "nyilvánvalóan" elvárja, hogy a feltöltött fájl képviseljen némi enciklopédikus értéket, meg egyértelműen elvárja a szabad licenc alá helyezést, node: az ingyentárhelyek vagy maguk is jogtulajdonossá ütik magukat a feltöltő szerző mellé, vagy erősen korlátozzák a valóban ingyenes szolgáltatás terjedelmét valami naturáliában (képméret, db/hó, más trükkök). Szóval azt akarom kinyögni, hogy én magam a Commonst tartom a legkevésbé aggályos (vagy pozitívgondolkodóul: a leghasznosabb) alapítványi projektnek - és ugyanakkor úgy látom, hogy az alapítványi kommunikáció a Wikipédia agyonsztárolása mellett már csak amolyan futottak még függelékszerepet juttat a Commonsnak. Pedig a net egészét tekintve biztosan nagyobb a szabadkép-ínség, mint a szabadszöveg-szűkösség. Locsogni ugyanis sokkalsokkal könnyebb, mint rajzolni, vagy fölemelni a potroht a görkarszékből ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 17., 12:22 (CEST)

CommonsHelper[szerkesztés]

Sokat segítene, ha a toolserveres CommonsHelper eszköz (képek Wikipédia-projektekből Commons alá való intelligens mozgatására) "értené" a magyar wikiben használt sablonokat. [4] - jelenleg a Sablon:Információból egy nagy katyvaszt csinál. SyP 2009. április 20., 18:26 (CEST)