Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív4

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Köszöntés

Már régen motoszkál bennem, most megkérdezem: mi a véleményetek az új szerkesztők köszöntéséről?

Az enyém ez: nem kellene vele annyira sietni. Nem elengedhetetlenül fontos, hogy ha X, vagy Y, egy Geszti Péter álnevű, vagy bárki, ha regisztrált, azonnal üdvözölve legyen. Mi lenne, ha megvárnánk az első (akárha ügyetlen) szerkesztését. Ha egyáltalán eljut odáig. Mit gondoltok? OsvátA. 2006. március 9., 17:36 (CET)

Van benne valami... Mondjuk Geszti-nek én meg NCurse köszöntünk... Mosolygok ... --Peda ☎ 2006. március 9., 17:46 (CET)

Bocs. Geszti csak mint emlékezetes példa szerepel itt. OsvátA. 2006. március 9., 17:59 (CET)
Semmi baj... én is csak mondtam, hogy mi köszöntöttük MU-HA-HA-HA! --Peda ☎ 2006. március 9., 18:13 (CET)
Egyetértek OsvátA-val: nem attól lesz valaki wikipédista, hogy bejelentkezik, hanem attól, hogy elkezd szerkeszteni.--Linkoman 2006. március 9., 18:15 (CET)

Megjegyzés: akár így, akár úgy, szerintem ez az egész egy tipikusan robotnak való munka. -- nyenyec ☎ 2006. március 9., 18:24 (CET)

nekem alapvetően nem szimpatikus a látatlanban való köszöntés, de nemrég olvastam valakinek a blogbejegyzését, amiben azt ecsetelte, hogy mennyire jólesett neki, hogy nem sokkal a regisztrálása után már üdvözölték is... --Tgr 2006. március 9., 18:48 (CET)

Én Nyenyec véleményét osztom, néhány héttel ezelőtt olvastam két szerkesztő egymásnak küldött üzenetét, amelyben azt tárgyalták, hogy szinte egyedűl ők üdvözlik az új bejelentkezett látogatókat. Igazat adtam nekik, ezért beálltam az üdvölők közé. Az üdvözlő szövegben megtalálható segítő linkek teljes egésszében megtalálhatók a "Közösségi portálon", így már nem igazán nyujtanak segítséget. Ezért azon meditáltam, hogy egy egysoros köszöntésre változtatnám a magamét, de még jobbnak tartom, ha egy robot köszöntené, vagy csak az első próbálkozása után köszöntenénk az új felhasználót. Nem azért írom, mert esetleg terhes lenne ez a feladat, hiszen ez sem kötelező, de jó volna, ha mindenki elmondaná a véleményét, és annak ismeretében módosíthatnánk az eddigi gyakorletot. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. március 9., 19:54 (CET)

Én régebben rendszeresen üdvözöltem az új szerkesztőket, de mindig csak azokat, akik már csináltak is valamit (legalább egy bejelentkezett szerkesztést). Mostanában sokan vannak, akik azonnal üdvözölnek minden regisztrált szerkesztőt még mielőtt bármit csinálna, így ritkán marad nekem olyan, aki szerkeszt, de még nem volt üdvözölve. Ennyi. --DHanak :-V 2006. március 10., 10:58 (CET)

Szerintem tipikusan nem robotnak való munka. Egy köszöntés legyen személyre szóló. Én is köszöntöttem már néhány szerkesztőt, miután láttam, mi érdekli, láttam, milyen hibákat követ el, és tudtam neki valami személyeset mondani. Mostanában persze erre egyre kevesebb lehetőségem van – néhányan két percen belül rákattintják az egygombos üdvözletüket az újonnan regisztráltakra. Ez szerintem körülbelül annyit ér, mintha a születésnapodra egy kitöltött formanyomtatványt kapnál. (Nem sokat.) – KovacsUr 2006. március 10., 11:34 (CET)

egyetértek OsvátA-val, Linkomannal, KovacsUrral. – Alensha 寫 词 2006. március 10., 15:48 (CET)
sőt, szerintem legjobb lenne kiiktatni a friss változtatásokból az új regisztrációk mutatását; régen se látszott. Esetleg jó lenne, ha csak az adminok láthatnák, a vandálokkal úgyis csak ők tudnak mit kezdeni. – Alensha 寫 词 2006. március 10., 15:50 (CET)

Jó ez úgy, ahogy most van. Én úgy szoktam, hogy rendszertelen időnként ránézek a New user logra, és üdvözlöm őket a sablonnal. Nem érdekel, hogy szereksztett -e, de ha bemegyek csak látogatóként egy irodaházba, akkor is köszönnek nekem, pedig nem is tettem még értük semmi, nem? Ez jó dolog, nem kell a robot, mert ez önkéntes vállalás, aki akrja, csinálja. Másrészt tényleg jó érzés, ha visszaírnak, hogy köszi, vagy éppen segítséget kérnek, mert nem tudják, hogy ki máshoz fordulhatnának. Szóval: robot ne, köszöntés azonnal, önkéntesen. Nah, ez a véleményem. -- Puncsos 2006. március 11., 17:13 (CET)

Újfent elhamarkodott köszöntések történtek. Legalább azt meg kéne várni, hogy nem elszánt támadó-e? OsvátA. 2006. március 15., 13:55 (CET)

szerintem is azt érdemes köszönteni, aki szerkeszt is. a többieket fölösleges, mert szellemek. Leicester 2006. március 15., 16:25 (CET)

Én ezzel nem értek teljesen egyet. Nagyon sokan már azelőtt is szerkesztettek anonym, hogy regisztráltak volna. Én a saját példámól indulok ki. Nálam legalábbis így volt, és sokára szántam rá magam a regisztrálásra. Lehet, hogy már régóta dolgoznak avmilyen lapon, és ha már regel akkor komolyan is gondolja a lapon maradást. Szerintem. Villy 2006. március 21., 08:59 (CET)

Biológia Műhelyterv

Elindítanék egy projektet a biológia cikkek fejlődése érdekében. Az ötletkezdeményt itt találjátok meg. A véleményeket várnám. Tudom, h kevesen vagyunk, de sztem az ilyen dolgokat akkor kell elkezdeni, mikor még viszonylag kevés cikk van. NCurse üzenet 2006. március 12., 11:24 (CET)

Ezt csak most vettem észre! Nem mondtam még, hogy nagy jövő előtt állsz? Mert ha nem, akkor most mondom. Előző hozzászólásom (nagyon rövid csonk) ennek fényében változna, ebbe az irányba haladva sztem szuper eredményt lehetne elérni. És egy nagyon fontos dolog: igen jól és szépen vizualizálod a wikit! Gratula! --Burumbátor 2006. március 12., 13:37 (CET)

Köszönöm! :) Hamarosan megcsinálom az orvostudományra is, aztán csilagászat, és így tovább. Nem olyan, mint a műhely, mert oda nehéz bevonni az embereket. Sztem azért, mert nincsenek mindig kézzel fogható feladatok és kicsi a választék. Ebben az esetben viszont itt van 50-100 cikk, látszik, melyik, hogyan áll, és neki lehet állni. Hajrá! :) NCurse üzenet 2006. március 12., 14:11 (CET)

És töredelmesen meg kell vallanom bűnömet (bár te is látod): sajnos a rák egy kicsit kiesett, de ígérem, megjavulok és folytatni fogom. :) --Burumbátor 2006. március 12., 14:15 (CET)

Csonkok

Adapa azt mondja, ne legyen a csonksablonban az, hogy „nagyon rövid csonk”, mert arról szubcsonkra gondol, hanem csak annyi, hogy „csonk”. Kiszedhetjük? =szólhatok neki, hogy kiszedheti? – Alensha 寫 词 2006. március 12., 12:45 (CET)

Megnéztem a sablonokat. Sztem meg benne maradhatna, mert nem biztos, hogy egyértelmű mindenkinek, mi is az a csonk. De várom a véleményeket. NCurse üzenet 2006. március 12., 13:26 (CET)

Szvsz valami vagy csonk, vagy nem csonk. :) Nem? Ezt kellene egyértelműsíteni, hogy mi is az a csonk! Egyértelmű, értehtő mennyiségi leírást kell adni (pl.részemre), hogy valaki el tudja dönteni, hogy egy cikk csonk vagy nem. Nem elég, ha sokan úgy gondoljuk, vagy egy-két tapasztaltabb szerkesztő úgy látja... A fogalmazás maradhat éppen, de akkor az irányelvekben is be kell vezetni a "nagyon rövid csonk", "rövid csonk", "csonk", "kicsit hosszú csonk", "már-már kész szócikk" kategóriákat, nem?--Burumbátor 2006. március 12., 13:32 (CET)

És ugye a "nagyon rövid" szócikk = csonk ? ?? Asszem itt alapvetően a szócikkekről van szó! --Rodrigó ⇔ 2006. március 12., 14:14 (CET)

Ha valaki megint elkezdi taglalni, honnan is számít a csonk kifejezés, esküszöm megharapom. :) Tudjátok jól, hogy nincs határ. Minden esetben a közösségi dinamika dönt. NCurse üzenet 2006. március 12., 14:17 (CET)

NE HARAPJ MEG! De valami fogódzó kell! A közösségi dinamika nem elég... Olyan kreatívak vagyunk, alkossunk egy IIU egységet (Internationa Infomation Unit).... vagy Integral ... és mondjuk ki, hogy amelyszócikkben ez az egység nem éri el a, say, 25-öt, az csonk.--Burumbátor 2006. március 12., 14:26 (CET)

Csonk az a cikk, amelyből alapvető információk hiányoznak. Minden szócikk bővíthető, részletesebbé tehető, alaposabban kidoplgozható, de az a cikk, amelyből alapvető információk hiányoznak, az a csonk. Szubcsonk az, amely még a legalapvetőbbeket sem tartalmazza, ezeket most már a sablonos robotos rendszerrel nem kell megszavaztatni, rövid idő után, ha nem bővülnek, törlődnek automatikusan. Szóval csonk az, amiből alapvető dolgok hiányoznak. Leicester 2006. március 15., 16:23 (CET)

Egyértelműsítő lapok

Azt hiszem még nincs szabványosítva, hogy az egyértelműsítő lapokon mi legyen a bevezető mondat, meg úgy általában milyen szófordulatokat, szószerkezeteket kéne használni. Az sem tisztázott, hogy a sablon a lap alján vagy tetején legyen, hol használjunk kettőspontot, zárójelet, milyen terjedelmű és tartalmú legyen a magyarázó szöveg, stb.. A Wikipédia:Egyértelműsítő lapok oldalon erről nincs egy szó sem, a gyakorlat meg igen változatos, lásd:

De szinte alig találni két hasonló felépítésű egyértelműsítő lapot. Lehet, hogy ez egy huszadrangú probléma, de bizonyára nem lenne baj ha levésnénk néhány ezzel kapcsolatos ajánlást. Peppe83 2006. március 12., 19:10 (CET)

Sztem itt kell bővíteni: Wikipédia:Egyértelműsítő lapok. NCurse üzenet 2006. március 12., 19:11 (CET)

varieta delectat. Leicester 2006. március 12., 19:15 (CET)

Ha már egyértelműsítő lapok: szerintem a kelleténél sokkal-sokkal többször fordul elő, hogy egy fő szócikk az egyértelműsítő lap, pedig legtöbbször létezik egy "kimagaslóan ismertebb" jelentés. Olyasmire gondolok, hogy (nemlétező példa) a "Kutya" egyértelműsítő lap, mert van egy "Kutya (háziállat)" meg "Kutya (norvég falu)" meg "Kutya (ősi magyar becenév)" - pedig ilyenkor elég lenne a "Kutya" szócikk elején egy utalás a "Kutya (egyértelműsítő lap)" oldalra. Az enwikiben sokkal több ilyet látok! SyP 2006. március 12., 20:09 (CET)

Maximálisan egyetértek SyP-pel! Adam78 ✉ 2006. március 22., 01:51 (CET)

Kiemelt lap

  • javaslom, hogy a kiemelt lapok a címlapon való megjelenésük időtartamára módosíthatatlanok legyenek. Nem akarom bemártani szerkesztőtársamath, de van aki az aktuális címlapcikkre rendszeresen SN sablon rak. Vessünk véget ennek. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 15., 19:51 (CET)
Nos? – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 16., 11:33 (CET)
ne csináljunk lex mathot, meg ha valaki fontos javítanivalót talál (elütés) az sem lenne jó, ha benne maradna. maradjunk a civil kontrollnál - szerintem. Leicester 2006. március 16., 11:35 (CET)
CSak azért nem támogatom, mert egyetlegy ember módosítaná nem jó irányban. Egyébként a kisebb hibák rendszerint akkor kerülnek kijavításra, amikor már kint van a cikk. NCurse üzenet 2006. március 17., 10:56 (CET)

Egyetértek a 2 előttem szólóval. Egy ember miatt nem érdemes, és úgyis több lesz a javítás, mint a vandál. Pici statisztika az angol címlapon szereplő cikkekről: en:Flood in Miskolc, 1878 1 napig kezdőlapon, ez alatt 8 hasznos szerkesztés és 2 vandál (perceken belül helyreállítva); en:Cave Bath szintén 1 napig kezdőlapon, ez alatt 9 hasznos szerkesztés, (+1, aminek nem látom az értelmét, de nem vandál), és 3 vandál pár percen belül visszaállítva. A levédéssel többet ártanánk, mint használnánk. – Alensha 寫 词 2006. március 17., 16:24 (CET)

Keresztnevek

Belenéztem most 2 keresztneves lapba (tökjó amúgy, hogy vannak, mostanában mindig itt nézek utána az ilyeneknek :) és valahogy megütötte a szememet az a fejezetcím, hogy „további névnapok”, ami alatt a többi névre vezető linkek vannak. Ezt szerintem át kellene írni arra, hogy „további keresztnevek”, mert így az ember azt hinné elsőre, hogy pl. a Klára név további névnapjai lesznek ott azon a néhányon kívül, ami már fentebb fel van sorolva. (Bot biztosan meg tudja csinálni.) – Alensha 寫 词 2006. március 18., 22:21 (CET)

Igyekszem ránézni valamikor. --DHanak :-V 2006. március 20., 10:39 (CET)

Ez egyszerűbb volt, mint gondoltam, a kifogásolt szakaszcím ui. nem magukon a név-lapokon, hanem a {{KeresztnevekVégén}} sablonban van. Javítottam. --DHanak :-V 2006. március 21., 14:35 (CET)

Írásjelek használata a szócikkek fejrészében

Többször volt már vita arról, vajon a szócikkek fejrészében (különösen életrajzoknál és településekről szóló szócikkeknél) legyen-e kettőspont vagy sem.
Szerintem meg kellene véglegesen állapodni abban, hogy mikor használjunk kettőspontot (esetleg más írásjelet). A Wikipédia ugyan szabad lexikon, de fejlődése során ajánlatos bizonyos formai kérdésekben megállapodni, amelyek biztosítják a sokszerkesztős gyűjtemény bizonyos egységét.
Ha a szócikk legalább 1 mondatos meghatározással kezdődik, szerintem se használjunk írásjelet, viszont a szócikk címének szerepelnie kellene benne és fetteléssel ki kellene emelni. (A meghatározás egy fogalomnak más szavakkal való kifejezése).
A "fejrész" életrajzoknál és településeknél (esetleg más kategóriákban is) nem teljes mondattal kezdődik. A kettőspont szerepe itt a szócikk címének és a meghatározási elemeknek a szétválasztása, az átláthatóságot megkönnyíti.
Erről akár szavazni is lehetne egy vita után, mert szerintem a jelenlegi helyzet (= mindenki úgy csinálja, ahogy akarja) nem előnyös.
természetesen még számos krédésben is az állandóság igényével meg kellene állapodni pl. milyen legyen az adatok tartalma és sorrendje az életrajzi cikkek fejrészében, de erről inkább külön ekellene beszélni).
Mit gondoltok erről?--Linkoman 2006. március 21., 12:47 (CET)
  • Ha a szócikk kezdete (fejrésze) teljes mondat vagy esetleg bekezdés, akkor a szokott írásjelek használandók. Ha egy tipikus, egy mondatos életrajzi vagy település-fejrész, akkor jómagam az egészet fejezetcímnek tekintem, és sosem teszek kettőspontot a végére. A fettel (alkatom miatt is) egyetértek.
Minta: „Kölcsey Ferenc (Sződemeter, 1790. augusztus 8. – Szatmárcseke, 1838. augusztus 24.) magyar költő”
(nincs pont a végén!) – Váradi Zsolt 2006. március 21., 13:01 (CET)
miért ne legyen pont a végén? mondat... – Alensha 寫 词 2006. március 21., 13:33 (CET)
„…fejezetcímnek tekintem…” – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 21., 13:38 (CET)

Szerintem következetesen NE legyen kettőspont, vessző, pontosvessző, kötőjel stb. a címszó után. Sehol. A cím és a meghatározás elválasztására megfelel a címszó félkövérrel szedése. Azt, hogy melyik kategóriában számít teljes mondatnak, melyikben nem, azt úgyse fogja senki fejben tartani.

Az életrajzi cikkek eleje szerintem már elég jól kialakult, tehát pl. „Kölcsey Ferenc (Sződemeter, 1790. augusztus 8. – Szatmárcseke, 1838. augusztus 24.) magyar költő.”

– Alensha 寫 词 2006. március 21., 13:04 (CET)

Szerintem se legyen kettőspont, elég a címszó első előfordulását félkövéren kiemelni. -nagytibi üzen, ? 2006. március 21., 13:11 (CET)

Szerintem legyen kettőspont, vagy még inkább teljes mondat. A cím ugyanis már egyszer olvasható az oldal tetején. SyP 2006. március 21., 14:24 (CET)

HA jutottatok valamire, vezessétek bele: Wikipédia:Formai útmutató--Rodrigó ⇔ 2006. március 21., 13:22 (CET)

Szerintem egy szócikk álljon szabályos magyar mondatokból. Mondat végén írásjel, kettőspont csak akkor, amikor a helyesírás megengedi (vagyis az első szó után nem). Nem kicsit kínos, ha a szócikknek mindjárt az első mondata hibás... --Tgr 2006. március 22., 01:44 (CET)

Mondat végén mindenképp pont legyen (mivel a fenti „magyar költő” önmagában az állítmány, tehát teljes mondatról van szó), és jó lenne elkerülni a kettőspontot a fett címszó után. Adam78 ✉ 2006. március 22., 01:48 (CET)

A fenti példa alapján így tartom helyesnek:

Kölcsey Ferenc magyar költő, (Sződemeter, 1790. augusztus 8. – Szatmárcseke, 1838. augusztus 24).

- Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. március 22., 06:44 (CET)

Azt ugye tudjátok, hogy a már meglévő párezer életrajzi cikk legtöbbjében bizony van kettőspont? Csak azért mondom, hogy ha a kettőspont nélküli alak mellett döntünk, akkor azt valaki végig fogja javítani? (Az reménytelen, hogy bot végezze el az egészet, ui. már most is nehéz felismerni a fejet - ld. User:DhanakBot/szulhal.py.) A Zárójeles részt én mindenképpen közvetlenül a név után hagynám. --DHanak :-V 2006. március 22., 09:57 (CET)
igen, meg a már meglévő párezer olyan településen is, amit nem én írtam, de az enyémekbe is sokba beleírták utólag. Viszont rengeteg cikkben meg nincsen. (Valahányszor megnézek 10 véletlenszerűen választott lapot, mindig pontosan ötben van kettőspont...) A bot nem tudná azt megnézni, hol van a fettelés után kettőspont? Tehát a ''': karatkersort cserélné simán '''-re. – Alensha 寫 词 2006. március 22., 14:15 (CET)

Szvsz ez már egy elfogadható forma lenne, de én még egyszerűbb formát javasolnék:

Kölcsey Ferenc (1790 –1838) magyar költő.

Hiszen a cikk tovább részében le lehet írni a születési és halálozási időt pontosan. A fejléc így rövidebb, könnyebb egységesíteni, jobban áttekinthető, és aki keres valakit, az könnyebben meggyőződik arról, hogy a keresett személyt találta-e meg. Mit szóllsz ehhez a váltoathoz? - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. március 22., 10:09 (CET)

Én Dhanakkal értek egyet. Nem lenne szerencsés olyan új formát kialakítani, amelyre még nincs példa.
A tagolás kérdése szerintem külön kezelendő a felvetéstől. Annyi tartozik ide, hogy több szerkesztőnk egyáltalán nem tagolja a mondandóját, nem használja ki a Wiki által adott lehetőségeket és a guttenberg-galaxis hagyományos, minden-sorba-100-karakter stílusában dolgozik.
Én szeretem a tagolást és jobban szeretem az informatív fejléceket, amelyeknek nem kell komplett mondatnak lenniük (attól még nem helytelene nyelvileg, csak lexikon-szerűek).--Linkoman 2006. március 22., 10:26 (CET)

Én úgy emlékszem, hogy ha egy lexikonban használnak kettőspontot, akkor azt minden szócikkben használják, nemcsak az életrajziakban. Ha tud valaki ellenpéldát, kérem jelezze. Én különben a az Alensha által fent idézett változatot támogatnám (kettőspontmentesen). Én azt hittem, hogy egyszer már ebben megállapodtunk. A tagolást én is támogatom, de azt beszéljük meg külön. -- nyenyec ☎ 2006. március 22., 10:38 (CET)

Én is a teljes mondatban megfogalmazott meghatározások híve vagyok. Kettőspont semmiképp sem kell, engem a vessző is zavar („Valaki, grúz táncdalénekesnő.”) – KovacsUr 2006. március 22., 10:52 (CET)

Álljunk meg egy pillanatra. Nincs olyan hogy "Valaki, grúz énekesnő", csak olyan, hogy "Valaki Valakijeva (eredetileg Mindenki Mindenkijeva (Tífusz (Grúzia, 2312. zsebember 17. - Londenderry, [[[2356]]. elgémber 32.) : grúz énekesnő, az Arany kornyika díjazottja."
És erre ti azt mondjátok, hogy egy négy soros szöveghez nem fontos írásjelek használata?! Komolyan beszéltek?--Linkoman 2006. március 22., 14:26 (CET)
Komolyan. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 22., 14:28 (CET)
Mindenki úgy teszi nehezen olvashatóvá a Wikit, ahogy akarja.--Linkoman 2006. március 22., 14:30 (CET)

A kettőspont végül is mindegy nekem, de a cikk eleje is legyen teljes mondat, szerintem. Ugyanis a Wiki annyiban tér el egy papírra nyomtatott lexikon cikkjeitől, hogy a szócikkek közti tagolás megvalósul azáltal, hogy új oldalon nyílik meg minden cikk, illetve a szócikk címe is nyilvánvaló, szép nagy betűvel szedve megjelenik akkor is, ha még egy sort sem írtunk le, tehát nem kell mégegyszer címet írni. Uff. SyP 2006. március 22., 16:28 (CET)

Én elfogadom, hogy ne legyen kettőspont, de azt nem vállalom, hogy kijavítom az összes eddigi előfordulást. Bottal se megy, sztem túl nagy a hibázás lehetősége, és ha széttúr valamit, az rosszabb, mint ha benne marad a kettőspont. Még egy: én mindenképpen beleírnám a teljes dátumot a fejbe (ahogy most is van), a szócikk szövegéből kikeresni nehezebb. --DHanak :-V 2006. március 29., 13:41 (CEST)

Egyetértek, nem kell kettőspont, ahol meg van, onnan adott szerkesztéskor ki lehet venni. Leicester 2006. március 29., 13:46 (CEST)

Szvsz ez egyszerűen nyelvhelyesség kérdése. A "Gipsz Jakab kőfaragó és balett-táncos." egy nyelvtanilag helyes mondat (más kérdés, hogy rövid és csúnya, és egy ideális cikkben az első mondatnak folytatódnia kéne azzal, hogy miről volt Gipsz Jakab leginkább nevezetes). A "Gipsz Jakab: kőfaragó és balett-táncos." meg nem egy nyelvtanilag helyes magyar mondat. Ennyi. --Tgr 2006. március 29., 16:51 (CEST)

Ha nem tévedek, sikerült (többségi alapon legalábbis) megállapodnunk róla, hogy nem kell se kettőspont, se vessző. (NB., én is ezt támogatom.) Be lehet vezetni tehát a formai útmutatóba? Adam78 ✉ 2006. március 29., 23:16 (CEST)

Törökország műhelyterv

User:Teemeah/Törökország műhely

Akit érdekel a téma, szívesen vezsek segítséget a Törökország kategória fejlesztéséhez, bővítéséhez, javításához. --Teemeah 2006. március 27., 15:56 (CEST)

Hahó, lehet, hogy totál rossz helyre írom ezt (elnézést ebben az esetben, a zöldfülűnek). Most írtam egy szócikket Obelixről, és mivel nem tudtam igazán kategóriásítani, azt írtam alá: Kategória: kitalált karakterek. Úgy sejtem, ha lesz ilyen, ez népszerű kategória lesz. Viszont jó lenne csinálni egy listát hozzá (aztán hajrá). Hogy hogyan? köszönöm, ha a személyes vitalapomra tesztek erre javaslatot. Még1x elnézést, amiért még nem ismerem a procedúrákat és a legjobbakat --Korovioff 2006. március 29., 01:39 (CEST)

Úgy látszik, már valaki megmutatta a Kitalált személyek, lények kategóriát. --DHanak :-V 2006. március 29., 13:45 (CEST)

Kiemelt szócikknek?

hol lehet kiemeltnek jelölni vmit? ---by SSDB- 2006. március 29., 17:15 (CEST)

→ Wikipédia:Referálás. --DHanak :-V 2006. március 29., 17:23 (CEST)

Törlésről folyó szavazások eredménye a fejlécekben

→ Wikipédia-vita:Szavazás törlésről#Szavazás eredménye a fejlécben -- nyenyec ☎ 2006. március 29., 22:51 (CEST)

Rövid országnevek használata cikkek címében

Volt/van egy nézeteltérésünk User:KovacsUr-ral arról, mitévők legyünk a rövid országnevekkel, mint pl. "Észak-Korea" és "Dél-Korea", amelyek egyértelműen utalnak az országra, teljesen elterjedtek, és összhangban vannak a Wikipédia-irányelvekkel is.

Az Osiris-féle Helyesírás a 180–184. oldalán közöl egy listát az országok köznapi nevéről, hivatalos nevéről és fővárosáról. A bevezető részben ezt írja (180. o.):

„Az országok megjelölésére kétféle földrajzi nevet használunk. A mindennapi nyelvhasználatban általánosabb a szorosabb értelemben vett országnév, amelyet másképpen rövid országnévnek is neveznek: Magyarország, Finnország, Svájc, Elefántcsontpart, Nagy-Britannia. Az országok teljes és hivatalos megjelölésére az államnevek szolgálnak. Ezek többnyire az államformára is utalnak: Magyar Köztársaság, Amerikai Egyesült Államok, Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága. Az országnév és az államnév egyes esetekben megegyezik: Kanada.”

Ebben van néhány eltérés a Wikipédiához képest, és az a kérdés, megvalósítsuk-e. Mivel eléggé eltérő esetekről van szó, lehet, hogy érdemes külön-külön véleményezni őket.

  • "Dél-Korea" és "Észak-Korea" esete számomra elég egyértelműnek látszik ("Koreai Köztársaság" és "Koreai Népi Demokratikus Köztársaság" helyett)
  • "Dominikai Közösség" helyett "Dominika" szerepel (noha van Dominikai Köztársaság is, amit tehát vélhetőleg mindig teljes néven kell említeni – vö. Kongó és a Kongói Demokratikus Köztársaság esetével, ahol már most is így van a megkülönböztetés),
  • "Dél-afrikai Köztársaság" helyett "Dél-Afrika" szerepel (noha ez lehet tájegység is, ami sok országot foglal magába)
  • "Közép-afrikai Köztársaság" helyett "Közép-Afrika" szerepel (l. az előzőt)
  • "Amerikai Egyesült Államok" helyett pusztán "Amerika" szerepel (ez azért szerintem vitatható)

KovacsUr így vélekedik:

Szerintem szócikkek címében ne használjuk a "köznapi" nevet (kivéve talán akkor, ha a hivatalos név gyakorlatilag teljesen ismeretlen az olvasók nagy része előtt). Különösen érdemes a hivatalos név használatához ragaszkodni olyan szócikkeknél, amelyek olyan jelképekről szólnak, mint egy ország zászlaja vagy himnusza. Átirányítás természetesen lehet a köznapi névről. – KovacsUr 2006. március 29., 22:38 (CEST)

Én úgy gondolom, Dél-Korea, Észak-Korea és Dominika megfelelő lenne címként (az utóbbi úgyis egyértelműsítő lap), a többi nem. Kíváncsian várom a véleményeket. Adam78 ✉ 2006. március 29., 23:09 (CEST)

Szerintem a legtöbb esetben legyen rövid cím, Pl: Magyarország, de a politikailag kényes esetekben mint a Kínai Népköztársaság vs Köztársaság és a két Korea, a hivatalos nevet használjuk elsősorban a politikai korrektség jegyében, a rövid név meg lehet redirect. Vélemény? Peppe83 2006. március 29., 23:19 (CEST)


Múltkor amúgyis volt gubanc a Kínai Népköztársasággal kapcsolatban; megfontolandó átvenni az enwiki eljárását, ahol a Kína címszó alatt a történelmi, földrajzi, kulturális egységet tárgyalják, a Kínai Népköztársaság/Köztársaságban meg a jelenlegi államokat. Peppe83 2006. március 29., 23:22 (CEST)

KözWikisítés!!!

Gondolkoztam Karbantartó hét bevezetésén, de kár lenne túlcifrázni. Szerkesztőtársaim!

Még 20 darab cikkünk vár wikisítésre.
Ha mindenki csak 1-2 cikknek áll neki, akkor is végzünk egy hét alatt. Ürítsük ki ezt a kategóriát!! Hajrá... NCurse üzenet 2006. április 1., 09:51 (CEST)
Nagyszerű, már magam is gondolgoztam hasonlón! Hajrá! --DHanak :-V 2006. április 1., 11:26 (CEST)

Már csak 69. :-) - Totya (vitæ) 2006. április 1., 13:27 (CEST)

Megjegyzem halkan ma reggel 81-ről indultunk. Csak így tovább. NCurse üzenet 2006. április 1., 15:08 (CEST)

hát még ha nem kéne némelyiket kompletten átírni, mint a VI. Pált... :-| – Alensha 寫 词 2006. április 1., 15:44 (CEST)

Ne örüljetek, tettem bele párat és van még elég jelöltelen :) Át kellene vizsgálni a zsákutca lapokat, ott egy egész halom wikisítendő/lektorálandó oldal lapul jelöletlenül. - Serinde üzenet 2006. április 2., 10:57 (CEST)

És egyébként mikor frissül az oldal cache-e? - Gaja ✉ 2006. április 2., 21:49 (CEST)

Ez sima kategória. Nyomj egy CTRL+F5-öt, ha Firefoxod van. NCurse üzenet 2006. április 2., 23:02 (CEST)

Bocs, félreérthető voltam, én a zsákutca lapokra gondoltam. - Gaja ✉ 2006. április 2., 23:15 (CEST)


Vol. 3 (The Subliminal Verses) oldalt vikisítettem, de tartalmilag is átkéne nézni... --Teemeah 2006. április 3., 15:08 (CEST)

A lektor sablon ott van, meg amúgy sztem nincs vele baj. Nem sok maradt, húzzunk bele. :) NCurse üzenet 2006. április 3., 17:46 (CEST)

Ja, ha szólni kell, szerintem készebb lett Dunakeszi. -- puncsos vitám  2006. április 3., 19:06 (CEST)

Rajzfilmek

Javaslom, hogy a rajzfilmek esetén, hogyha szükséges valamilyen megkülönböztető kitétellel élni (pl. a Szaffi vagy a Vuk, amelyek regények is), az ne a (film) utótag odabiggyesztésével történjen, hanem a (rajzfilm) utótagéval. Úgy vélem, érdemes megkülönböztetni a kettőt. Egyelőre úgy tűnik, hogy "hagyomány" a (film) mellett van, de csak egyetlen precedens létezik (Fantázia (film)), a többit a konvencióra való hivatkozással hozták létre. Egy precedens már hagyomány?

Nem akarok ezen hosszan vitatkozni, a közösség véleményére vagyok kíváncsi. Tehát: (rajzfilm), vagy (film)?--Mathae نقاش المستخدم 2006. április 2., 13:32 (CEST)

film, ahogy az enwikiben is. És valszeg nem kéne a filmet is szűkíteni már. Ha mindkettő van, kkor az biztos külön évben készült, azaz a film mellé kell bigyeszteni az évszámot. Nikita 2006. április 2., 13:37 (CEST)

Nekem a rajzfilm szimpatikusabb, egyrészt ha valaki vaktában keresi, sokkal könnyebben megtalálja így, másrészt magyarul a rajzfilmet nem igazán szokták filmmel nevezni. (Vagy persze csinálhatjuk azt is, hogy mindenki úgy csinálja, ahogy eszébe jut, aztán (jó esetben) redirektelünk. Erre aztán van precedens :-) --Tgr 2006. április 4., 21:35 (CEST)

Nekem is. Csak az a baj, hogy kevés a reakció.--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. április 19., 19:46 (CEST)

Egyhetes terv

Végetért a wikisítési hét, és ha maradt is pár formázandó lap, azért nagyon eredményes volt. Jó lenne meghonosítani azt a szokást, hogy minden héten kitűzünk valami közös célt, amin sok szerkesztő tud együtt dolgozni. Mi a véleményetek? Az ünnepekre tekintettel ezen a héten lehetne pl. a húsvét és a kapcsolódó cikkek kipofozása, és esetleg egy kiemelt szintű húsvét-cikk megírása a cél (amit aztán jövő hétre ki lehet tenni a címlapra például). --Tgr 2006. április 10., 14:41 (CEST)

Japán nevek

Sokadik alkalommal került elő a japán nevek helyesírásának problémája. Az én javaslatom az, hogy használjuk a magyar helyesírásnak megfelelő, többé-kevésbé a kiejtést tükröző formát. A nevek sorrendje legyen az eredetivel megegyező (családnév elöl, utónév hátul). A cikkek első sorában, a magyar és a japán írásmód után tüntessük fel azt az alakot is, amely nyugaton a legelterjedtebb, azaz például a Google-ben a legtöbb találatot eredményezi (ennek célja ugyanis épp az lenne, hogy megkönnyítse a keresőkből idejutást és a további webes keresést). A Hepburn-féle átírás a nyugaton legelterjedtebb formával gyakran egyezni fog, néha nem, de nálunk mindenképpen felesleges. – KovacsUr 2006. április 12., 22:27 (CEST)

Személyes támadások

Erre a stoptáblás személyes támadásos sablonra lassan már nincs szükség. Régen lehet, hogy hasznos volt, de mostanában már csak a „kurva anyád” egy fokkal civilizáltabb változata, dühös szerkesztők hármasával osztogatják egymásnak és minden jelentőségét kezdi elveszíteni most, hogy egyesek szerint már az is sértőnek számít, hogy „alig van itt”, „nem tud olvasni”, és hasonlók. :( Ha már muszáj valami sablon, amivel a szerkesztők egymást bombázhatják, legyen valami poénosabb (pl. egy feléd repülő torta képe, mellette a „Tejszínhabos lett a képed” felirat). – Alensha 寫 词 2006. április 13., 16:01 (CEST)

Sajnos egyet kell, hogy értsek. (Amúgy régen biztosan nem volt hasznos, mert alig pár hetes, az angolból átvett eszköz.) --DHanak :-V 2006. április 13., 16:06 (CEST)

mivel elég jellemzően csak néhányan nem képesek normálisan használni, szerintem velük kéne inkább kezdeni valamit, szegény sablont meg békénhagyni, nem tehet ő semmiről. na, erre is kapok egyet? :) Leicester 2006. április 13., 16:10 (CEST)

Nem a sablont kell bántani. Annak megvan a maga funkciója. Inkább az azt rosszul használókat. 3 szemtám sablon után fel kell vezetni a panaszoltat a WP:SZTB lapra. Ha valaki csak sablont osztogat, de sosem írja fel a panaszát arra a lapra, akkor az nálam nem komoly. Márpedig arra a lapra, még sosem írtak fel senkit... NCurse üzenet 2006. április 13., 16:25 (CEST)


A probléma jogos, de rossz a reakció. Attól, hogy valaki rosszul használ egy sablont, az nem a sablon hibája. Pl. ha valaki teljesen értelmetlenül használja a {{jogsértő}}(?) sablont [1] [2] akkor nem fogjuk azt mondani, hogy nincs a sablonra szükség, mert visszaélnek vele.
Ha valaki fogalom nélkül osztogatja őket, akkor egyrészt figyelmeztetjük, hogy ne tegye, másrészről szépen figyelmen kívül hagyjuk, kb úgy mintha egy kiemelt szócikkre tennének {{azonnali}}(?)t.
-- nyenyec ☎ 2006. április 13., 17:01 (CEST)

Szerintem ezeknek a sablonoknak amúgyis inkább anonok/újoncok felé van értelme, mint a {{teszt}}(?)-nek, hogy ne kelljen az embernek annyit gépelni, ha fel akarja hívni a figyelmét az irányelvekre. Egy régebbi felhasználó vélhetően úgyis ismeri az összes, a sablonok által hivatkozott szabályt, sokkal egyszerűbb simán leírni neki, hogy legyen szíves, és viselkedjen már (meg valamivel emberközelibb megoldás is, főleg ha normális stílusban történik, mint odavágni egy sablont). Az adminok meg úgyse a sablonok száma alapján fogják eldönteni, hogy mikortól blokkolnak... --Tgr 2006. április 13., 23:58 (CEST)

Segítség névtér beolvasztása a Wikipédia névtérbe (ismét)

Már sokszor felvetettem, legutóbb itt: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív3#Segítség és Wikipédia névtér.

Tömör változat: a Segítség névtér jelenlegi formájában nem segíti a tájékozódást, inkább zavaró, hogy nem világos mit hol kell keresni. A javaslatom: legyen egységesen minden a Wikipédia névtérben, de segítsük kategóriákkal a navigációt.

Ha nincs ellenjavaslat pár napon belül, akkor nekikezdek. (Lásd a korábbi hozzászólásokat is).

-- nyenyec ☎ 2006. április 13., 23:13 (CEST)

Hajrá (még ha RodgRigó meg is öl érte). --grin ✎ 2006. április 14., 00:30 (CEST)

Szólj, ha meg tudjuk osztani a melót! Én már tettem bátortalan kísérleteket, de mindiog visszariasztott a feladat nagysága és szörnyűsége :) Előre!! --Burumbátor 2006. április 14., 05:56 (CEST)

Szvsz a szoftver használatával kapcsolatos lapok jó helyen vannak ott, a közösség működésével kapcsolatosak meg a WP névtérbe valók. Hosszú távon majd a meta Help névterének tartalma mehetne bele (csak ahhoz le is kell fordítani). --Tgr 2006. április 14., 17:22 (CEST)

Irányelv

Lehet, hogy ideje lenne a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába irányelvünket megtámogatni ezzel az angollal: en:Wikipedia:List of bad article ideas - Serinde üzenet 2006. április 14., 08:52 (CEST)

Persze, miért ne. Megcsinálod? ;-) --DHanak :-V 2006. április 19., 20:56 (CEST)

Friss változtatások

Én az új szerkesztőknek szóló részt kivenném. Nem ide való, ott van ilyen célra a Wikipédia:Segítség és a Közösségi portál. Helyette olyan lapokat linkelnék, mint a Referálás, Évfordulók, Kért cikkek, Statisztika például. Mindezt azért, mert kíváncsi lennék egy hónapban hányan kattintanak a Friss változtatások fejlécének Új szerkesztőknek szóló linkjeire... Vélemény?

Van! A Segjtség névtér nagyon rezeg, több helyen felvetették/tük megszüntetését a Wikipédia névtér kiteljesítése révén. Természetesen egyetértek, sőt, a 'Friss változtatások' oldalhoz ha hozzáfogsz, és megcsinálod, mint a Közösségi portált, egyenesen egy egész minyont veszek neked majd egyszer a Ruszwurmban (lehet, hogy 20 év múlva, de meglesz). Állj neki, adj javaslatot. Mi csökött agyú vének már csak belepofázni tudunk... :)--Burumbátor 2006. április 15., 19:14 (CEST)

Új userek bemutatkozása

Tetszik, hogy az enwikinek van ilyenje, amit az új szerkesztők üdvözlősablonjába is beletesznek linkként: en:Wikipedia:New user log. Mit szólnátok hozzá, ha bevezetnénk mi is? Nikita 2006. április 16., 18:35 (CEST)

hahó, semi reagálás? Nikita 2006. április 19., 10:58 (CEST)

Sokan a userlapjukon sem írnak magukról, szóval szerintem felesleges a dolog, de felőlem be is vezethetjük. Peppe83 2006. április 19., 11:30 (CEST)

Szerintem felesleges, nem igazán látom értelmét. --DHanak :-V 2006. április 19., 17:45 (CEST)
Én sem értem, hogy mivel jobb ez, mintha bemutatkoznak a felhasználói lapjukon. Ez utóbbit sokkal könnyebb később is megtalálni. -- nyenyec ☎ 2006. április 19., 18:00 (CEST)

Jobban skálázható, és segíti a műhelyek utánpótlását. Szvsz a mi userlétszámunk mellett egyelőre nem sok értelme van. --Tgr 2006. április 19., 18:26 (CEST)

Képek & formátumok, avagy PNG mindenhez?

Sziasztok!

Soxor felmerült bennem, hogy kéne valami "közmegeggyezés" azt illetően, hogy milyen egységes képformátumot használjunk (ha egyáltalán szükséges egységes formátum használata).

Úgy tudom, hogy a PNG (Portable Network Graphics) mind az állóképet, mind az animációt támogatja.

Miért lenne jobb, mint pl. jpg, jpeg, vagy gif? Legfőbb érvem az, hogy a PNG szabad, vagyis nem köthető szabadalomhoz, nem áll mögötte cég, hanem egy fejlesztői tábor/közösség. Természetesen a SVG formátummal szemben nincsenek fenntartásami talán annyi, hogy nem sok böngésző támogatja.

Szóval nem lenne célszerű ha ebben a formátumban töltenénk fel a képeket, mind a magyar wikipédiába, mind a Wikipedia Commonba? /ha esetleg létezik egy közmegegyezés akkor bocsi/ --Peda ☎ 2006. április 19., 01:59 (CEST)

WP:KÉP. – KovacsUr 2006. április 19., 02:22 (CEST)

A JPG és a PNG nem egymást helyettesítő, hanem kiegészítő formátumok (fotókhoz az előbbi, grafikákhoz az utóbbi). Az SVG előnye, hogy skálázható (tehát akármilyen nagyra fel lehet fújni, nem lesz pixeles), és jó hír, hogy a böngészőnek nem kell támogatnia, mivel a MediaWiki szoftver letöltés előtt átalakítja megfelelő méretű PNG-vé. --DHanak :-V 2006. április 19., 09:59 (CEST)

A PNG nem támogatja az animációt, az az MNG, azt viszont nem támogatja minden böngésző (sőt, a Konqueroron kívül a legtöbb csak pluginnel). Állókép esetében viszont többnyire kisebb fájlméretet ér el, mint a GIF. A JPG elméletben kiváltható lenne PNG-vel, csakhogy a PNG veszteségmentes formátum, ennélfogva böhöm nagy fájlokat kéne letöltenie szegény wiki-olvasónak. Az SVG egyelőre nem széleskörben elterjedt, de a MediaWiki konvertál belőle, és vektoros, tehát lehet nagyítani bármekkorára.

Összefoglalva, jelenleg ezeket érdemes használni:

  1. animációkra animated GIF-et
  2. vonalas rajzokra, vagy true color képekre, ahol fontos a veszteségmentesség: PNG-t
  3. ábráknál, illetve alapvetően vektoros képekre SVG-t (de tudni kell, hogy konvertálni nem lehet GIF/PNG-ből, csak újrarajzolni)
  4. fényképeknél, folytonos tónusú képeknél: JPG-t.

SyP 2006. április 19., 19:02 (CEST)

Hm... értem, s köszönöm a válaszokat! :-D --Peda ☎ 2006. április 20., 00:21 (CEST)


Cégnevek írása

Puncsos szerint a cégneveket ki kéne a szócikknévben is írni a hivatalos nevükkel. Az ötlet onnan jött, hogy én írtam egy cikket Erste Bank néven, amit átmozgatott a hibvatalos és teljes nevére, és én azt visszamozgattam. Az enwiki is csak erste bankot használ, ahogy az összes többi cégnévnél is csak a sima nevet. A mi Kategória:Cégek alatt is csak az egyszerű, gyakran hazsnálatos alakját használjuk és nem a hivatalosat. Ahogy az enwiki is. Puncsos szerint ennek ellenére minden céget át kéne mozgatni a teljes nevükre Részvénytársaságostúl, Korlátolt felelősségű Társaságostúl, mindenestűl.

ti hogy gondoljátok?

Kis hozzáfűzés, mint támogató. Már régebben megírtam az Aegon Magyarország Általános Biztosító Részvénytársaság szócikket. Akkor is ezt a formulát használtam, mivel ez a hivatalos neve a cégnek. Most majd megnézem, hogy nem e változott (pl. zRT-re), és ha kell módosítom. Én fontosnak tartom, hogy a teljes név szerepeljen, ezért támogatom. Ellenérv lehet:

  • hosszú nevek megjelenítése a kategóriákban
  • az enwikivel ellentétes forma

Mellette szólhat:

  • hivatalos név
  • az ismertebb neveket be lehet tenni redirektre, és így is eljutunk a kívánt cikkhez
  • beadványokban, kérelmekben, jogi dolgokban, stb. a teljes nevet kell használni, így szabályszerű (lásd PSZÁF adatbázis)

A külföldi cégneveket is így használnám, pl. Aegon N.V. és társai).

puncsos vitám  2006. április 20., 19:32 (CEST)

ha az a cég hazánk egyik legnagyobb biztosítója pl. akkor szerintem igen .. -- puncsos vitám  2006. április 20., 19:42 (CEST)
Nem biztos, de persze lehet rajta gondolkodni. Ellenben a bankoknál nem nagyon találok rá indokot - Serinde üzenet 2006. április 20., 19:44 (CEST)
Igaz, de kiírják a teljes nevet, majd utána egyértelműsítik egy rövidebbel, és erre hivatkoznak. -- puncsos vitám  2006. április 21., 00:20 (CEST)

Legyen Szinnyei sablon is

Amint látom, megindultak a szócikkek a Szinnyeiből is. Ez jó; természetesen ugyanúgy lectoralni kell ezeket, mint a Pallas szóczikkeket. Proponálom, hogy készüljön a Pallashoz hasonló, tehát lektorálásra felhívó és ezen qualitasban kategorizáló sablon.--Linkoman 2006. április 23., 20:15 (CEST)

most olvaslak, én is felvetettem ugyanezt, és meg is csináltam a sablont. Nikita 2006. április 24., 23:48 (CEST)

Én is most vettelek észre, kedves Linkoman :) Van már sablon, hála Nikitának, ha holynap folytatom a feltöltést, már azt fogom használni. Data Destroyer 2006. április 24., 23:50 (CEST)

dd:sablon-használat: ahol két sor van irva (szöveg oké), oda nem kell sablon. És a sablont a cikk tetejére rakd, h az olvasó azonnal lássa, ne csak mire a cikk végére ér. Ha triviális, amit mondok, akkor bocsika :-) Nikita 2006. április 24., 23:54 (CEST)

Azért nem az, mert sablonokat eddig a szócikk végén alkalmaztunk, így roppant rútul néznek ki :(Data Destroyer 2006. április 24., 23:55 (CEST)

igen, de az olvasónak egyből kiderül, h lektorálandó. és a cél az, h eltünjön onnan a sablon. azaz nem hagyjuk formázatlanul a cikkeket. (lásd korábbi kérésem). ha felül van, akkor begyorsítja a lektorálást. Nikita 2006. április 24., 23:59 (CEST)

Ámen. (Úgy legyen :) Data Destroyer 2006. április 25., 00:00 (CEST)

Örömmel vettem, hogy megvan a sablon és azzal is egyetértek, hogy a cikk elején legyenek a sablonok.--Linkoman 2006. április 25., 17:53 (CEST)

Javaslat: átírást kérő sablon

Kéne egy sablon kb. a következő szöveggel:

"A címszót a magyar írásmód szerinti alakban kéne átírni, az <X> nyelv átírási szabályai szerint. Ha tisztában vagy ezzel, kérünk, add meg a megfelelő formát a vitalapon, vagy mozgasd át a cikket."

Ennek a formája lehetne {{kínai-átír}}, {{japán-átír}}, {{görög-átír}} stb. – hogy mondjuk aki az egyikez ért, de a másikhoz nem, az könnyen rátalálhasson azokra a cikkekre, amelyeket ez érint. (Én pl. értek a göröghöz meg az oroszhoz, de a kínaihoz nem.) Nem is minden esetben kell tudni olvasni az eredeti nyelvű írást, hanem csak a nemzetközi és a magyar átírás egymáshoz való viszonyát kell ismerni, pl. a japán neveket japántudás nélkül is elég könnyen át lehet írni magyarra a Hepburn-átírás felhasználásával. (Ehhez persze nagy segítség lenne, ha volna cikk az egyes nyelvekbeli átírásokról, akár az eredeti nyelvhez képest, akár a nemzetközi átíráshoz képest, akár – lehetőleg – mindkettőre kitérve.)

A téma Chen Ning Yang és Tsung-Dao Lee kapcsán merült fel bennem – bár ők lehet, hogy amerikai állampolgárok is már, így náluk talán pont nem szükséges erőltetni az átírást. Általában véve nem volna jó, ha bárki saját szakállára tévesen nevezné át a cikkeket; de az se lenne jó, ha mind úgy maradna, ahogy van. Kár lenne, ha elvesznének ezek a cikkek, amikre valaki rátalált, és ne javíthatná ki valaki más, aki vállalkozik rá és ért hozzá, csak mert nincsenek összegyűjtve. (Ország szerint jó esetben ki lehet keresni ezeket, pl. a kínai nyelvűek a kínai témájúaknál fordulnak elő; de ez nem mindig van így, pl. az arab nyelvűeknél. Másrészt az egyértelműbb eseteknél sem jó, ha sok száz cikk között böngészve lehet csak ráakadni az átírásra szorulókra.)

A magyar ábécé betűivel való átírás minden olyan nyelvnél szükséges, amelyet nem latin betűkkel írnak, pl. japán, kínai, orosz, görög, arab, héber stb. (L. AkH. 218–221.) Ez alól csak akkor lehet kivétel, ha valaki pl. maga angolosította a neve írásmódját, vagy ha állampolgárságot szerzett egy latin betűs nyelvű országban. – Az egyéb (meghonosodott) kivételeket lásd a belinkelt cikk alatt; de ha egy kevéssé ismert személyről vagy kevéssé ismert helyről van szó, azoknál nemigen jöhet szóba a hagyomány, így az egyéb bonyodalmak könnyen kizárhatók.

Adam78 ✉ 2006. április 27., 02:19 (CEST)

Szavazási feltételek admin-választáshoz

Nincs konkrétan megfogalmazva, hogy pontosan milyen feltételekkel szavazhat valaki az adminisztrátorok megválasztásakor.

A Wikipédia:Szavazási irányelvek egy általános (2 hét regisztráció, szerkesztés 5 szócikkben) és egy szigorúbb (60 nap, 100 szerkesztés) változatot ír le.

Én azt gondolom, hogy az adminválasztáshoz a szigorúbb feltételeket kell alkalmazni.

Mielőtt viszont odaírom ezt a lapra várom az esetleges ellenvéleményeket.

-- nyenyec ☎ 2006. április 27., 19:22 (CEST)

Egyetértek. SZVSZ pontosítani kell az oldalt: a szavazás KIÍRÁSA napja előtt 2 héttel regisztrált. Valamint, minden szavazási kategóriára ki kell találni egy határidőt. El kell jönni egy pillanatnak, amikor az admin lezárja a szavazást, és ahogy akkor áll a helyzet, az alapján hirdet eredményt. Ez két nagyon fontos pontosítás lenne. --Burumbátor 2006. április 27., 19:31 (CEST)

Szerintem legyen inkább a 60 napos feltétel, mint az irányelveknél. Azt gondolom, hogy egy legalább 60 napja regisztrált Wikipédista tájékozottabb döntést tud hozni arról, ki alkalmas sysopnak. 2 hét regisztráció után a többségnek szerintem nincs is pontos képe arról, mit csinál a sysop.
Egyébként elég csak a Wikipédia:Szavazási irányelvek megfelelő szakaszára hivatkozni, ott viszonylag pontosan le van írva minden. -- nyenyec ☎ 2006. április 27., 19:39 (CEST)

Ez még tovább megy annál, mint amit én mondok. Én pont a Szavazási irányelvek oldalon gondolnék javítani. Nem jó úgy, hogy "...a szavazás napja előtt...". A végső határidő pedig vitaalap, szerintem szükség lenne rá. A 60 nappal egyébként egyetértek.

Meg kell egyeznünk

User:Burumbátor/Szavazások és ennek a vitalapján egy javaslatot terjesztettem elő. Kérem áttanulmányozni, és a vitalapon véleményt nyilvánítani. Az első vélemények -- amelyekkel magam is egytértettem --, már megjelentek a táblázatban. Kérem, hogy amennyiben más szavaznivalót is találtok, ami nekem esetleg nem jutott eszembe, az előre rendelkezésre bocsátott kereteket felhasználva entereljétek a táblázatba. Meg kell egyeznünk, én most egy hónapot adtam magunknak, de fenntartom a jogot arra, hogy hamarabb lezárjam a megbeszélést. Jó KISZ-es szokás szerint viszont a vita lezárása után további hangoskodásnak helye nem lesz. --Burumbátor 2006. április 29., 18:11 (CEST)

Kategóriabontás

Utólagos engedelmetekkel átnézem az eddigi szócikkeket, és létrehozom a katolikus személyeken belül az egyes szerzetesrendek alkategóriáit, pl. jezsuita szerzetesek, piarista szerzetesek, etc. Most még gyorsan meg lehet csinálni, később, ha több szócikk lesz, már bajosabb. Data Destroyer 2006. április 29., 19:04 (CEST)

A magyar nyelv az interwikiben

Aprosag ugyan, de nekem szemet szur, hogy az idegen nyelvu wikikben a magyar cikkekre mutato linkek mindig nagy m betuvel irodnak ("Magyar"). Ez az angol helyesirashoz illene, de a szo magyarul van, ezert kis m-mel kellene szerepelnie. Ha meg lehet oldani, at kellene iratni ezeket kisbetusre. Mi a velemenyetek? chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 5., 11:51 (CEST)

nekem az a véleményem, hogy az ott olyan, mintha mondat elején lenne, így nem zavaró a nagybetű. Ha mondat közepén lenne nagybetűvel, akkor már rég hisztiztem volna miatta a Metán. Egyébként más nyelveket se nagyon kell nagybetűvel írni, de ott ők is azzal vannak. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 5., 13:21 (CEST)

...és hogy a notórius kotyogók versenyfutásában nagyon le ne maradjak: tegnap elég sokat csavarogtam nonmagyar wikiken és összességében úgy tűnt, hogy igencsak hézagosan szerepelünk a szócikkek interwiki-listáiban még akkor is, ha teljesen "nyilvánvaló", hogy az adott téma megfelelő egyezőséggel a magyar wikin is fellelhető... (és etekintetben mindegy, hogy kisbetűvel vagy nagybetűvel nem vagyunk ott)--Godson 2006. május 5., 13:30 (CEST)

Etekintetben valoban mindegy. Es ahol mar ott vagyunk? chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 5., 13:37 (CEST)

Hát még a magyar témájú szócikkek milyen hézagosan szerepelnek. Épp, hogy vagyunk! Bocs, ha nem tartozik ide - de ez még cikibb! Kata 2006. május 5., 13:34 (CEST)

Godson: azért a botokat kell fenéken billenteni. Amúgy ha szeretnél valami hasznosat csinálni, nézd meg az interwiki link checkert (be van linkelve a userlapomról). Itt kilistázza a különböző nyelvű wikik azonos című szócikkeit, és rá kell kattintani, hogy ugyanaz a téma-e vagy nem. Ezután egy bot berakosgatja az interwikiket.

Kata: az enwiki magyar vonatkozású szócikkeit évek óta gyakorlatilag ketten írjuk Adam78-cal, bocsi, ha még nem jutott időnk mindenre :)

(Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 5., 13:39 (CEST)

Godson, és betetted a magyar linket oda, ahol láttad hogy nem szerepel ("elég hiányos")? Senki más nem fogja betenni helyetted, és tudod, hogy nem az a módja hogy másoknak panaszkodsz olyanért, amit te is megtehetsz.
Alensha: a bot nem tudja kitalálni hogy mik az egyező cikkek. Ehhez legalább egy link kell. --grin ✎ 2006. május 13., 13:15 (CEST)

Nemesi előnevek, rangok, doktori cím

Sajnálattal látom, hogy több szócikkben a nemesi előneveket, címeket a név részének tekintik, ami nem felel meg a magyar lexikonszerkesztési szokásoknak.
Javasolom, hogy ezeket a névelemeket mindig a név után, vesszővel elválasztva írjuk. Ugyanezt javasolom a szócikkek címénél is (mivel pl. Horthy H-nál és nem V-nél, Orbán Viktor O-nál és nem D-nél (dr.) keresendő).
Remélem, ezzel egyet lehet érteni.--Linkoman 2006. május 5., 14:31 (CEST)

Azzal feltétlenül, hogy az előnevek nem részei a névnek, ezért pl. ne legyenek benne a szócikk címében. Viszont szerencsére az, hogy a szócikkben hogyan szerepel (előnév elöl vagy vesszővel elválasztva hátul) független attól a kérdéstől, hogy a kategóriában hol szerepel (ez ui. befolyásolható). --DHanak :-V 2006. május 5., 14:50 (CEST)

A szócikkben engem igenis zavar, hogy Balassi Bálint első említése nemesi előnevekkkel együtt történik. Ez más magyar lexikonokban nem szokásos.--Linkoman 2006. május 5., 14:58 (CEST)

Azt hiszem, nem ez az egyetlen cikk, mintha talákoztam volna máshol is a jelenséggel - Balassit még nem lektoráltam, mert egyelőre egy katasztrófa! Úgyhogy teljesen mindegy, hogy előtte vagy utána áll - e a bárósága... De azért rendes tőled hogy észrevetted és helyrehoztad. Kata 2006. május 5., 15:21 (CEST)

Szerintem meg épp az hangzik rosszul, ha a név van a cím előtt. Vitéz nagybányai Horthy Miklós jobban hangzik, mint Horthy Miklós, vitéz nagybányai vagy gróf Széchenyi István, mint Széchenyi István, gróf - és még értelmes is nyelvtani szempontból... Balassinál persze ritkán találkozunk a nemesi előnévvel, de olyan zavaró lenne az? Mindjárt egy új információval gazdagodik az információt kereső illető. A szócikkcím természetesen kivétel, ld. DHanak hozzászólása. Amúgy meg a magyar lexikonszerkesztési szokások mennyiben befolyásolják a Wikipédiát? A magyar lexikonszerkesztési szokásoknak - már csak technikai okokból sem - a tagolás, a belső linkek, a külső hivatkozások, a képek és más médiaállományok sem felelnek meg, mégsem kárhoztatjuk őket. Sőt, áldjuk az eget, hogy mi egy elvileg demokratikus közösségként korlátlan lehetőségekkel bírunk az itteni tevékenységünk terén.--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. május 5., 17:22 (CEST)

Teljesen eltérő az ízlésünk. Az én megoldásom világosan kiemeli, hogy fontosabb a név, mint a rang, a cím. Láthatóan ez másnál másképp van. A címek előtti hajbókolás nem demokrácia, hanem ízlés kérdése. Nézzük meg pl. a német Wikit, ott is így gondolják-e.--Linkoman 2006. május 5., 17:29 (CEST)

Ki hajbókol a címek előtt? Ha ingerlékenyebb lennék, kötözködésnek is vehetném. Másrészt felhívnám a figyelmedet arra, hogy számos más nyelvben a nemesi rang megfogalmazása valamely szócska (de/von/of) közbeikatatásával MINDEN ESETBEN a te ízlésvilágodat kielégítő módon történik. Nem is lehetne másképp (pl. D'Artois Robert?). Következésképpen a hasonlítgatásnak semmi értelme.--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. május 5., 18:12 (CEST)

Bocs', de teljességgel haszontalannak, feleslegesnek érzem (akár igazam van, akár nem) az előnevek használatát a cikkekben. Balassi sem lesz több azáltal. Eddig ugyan megálltam, hogy kitöröljem ezeket, de nem garantálhatom, hogy így is maradok. Linkoman ovis példáját idézném: a dr. titulust sem jelenítjük meg a cikkekben, csak a virághalmokon… Szerencsére. Eddig. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. május 5., 18:22 (CEST)

Miért nem?--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. május 5., 18:23 (CEST)


Szerintem sincs semmi rossz a címek feltüntetésében, sőt még szükségesnek is tartom, de csak a név legyen kiemelve. Tökéletesen megfelelő a Dr., Sir, Gróf, Vitéz, stb X Y bla-bla-bla forma használata. Egyszerűen muszáj feltüntetni a rangot, címet, hiszen információértéke van, vagy nem? Peppe83 2006. május 5., 18:35 (CEST)

Én maximálisan egyetértek ezzel.--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. május 5., 18:37 (CEST)
Úgy értitek, hogy nem a címben, nem a folyó szövegben, hanem csak egyszer a bevezetőben, az első említéskor, ugye? (Sir Mick Jagger) Azt, hogy Dr. még itt sem használnám.
Kiindulási alapnak: Wikipedia:Manual of Style (biographies)#Names -- nyenyec ☎ 2006. május 5., 19:07 (CEST)

Ha jól emlékszem, az a többé-kevésbé elfogadott formai előírás személyekről szóló cikkeknél, hogy értelmes, nyelvtanilag helyes magyar mondattal kezdődjenek. Ebbe a név után írt rang nem nagyon fér bele. ("Balassi Bálint, báró, gyarmati és kékkői, a reneszánsz kori magyar költészet legnagyobb alakja."? Ne vicceljünk már.) Esetleg valami olyasmit tudnék elképzelni, hogy "Balassi Bálint (szül-hal), teljes nevén báró gyarmati és kékkői Balassi Bálint, ...", de az se szép. --Tgr 2006. május 5., 19:13 (CEST)

És miért nem lehet simán azzal kezdeni, hogy báró gyarmati és kékkői Balassi Bálint ... ? Ennél korrektebbet nem tudok elképzelni. Peppe83 2006. május 5., 19:16 (CEST)

A doktor tényleg nem fontos, de Peppe83 igazat szól.--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. május 5., 19:45 (CEST)
Ezt, hogy „a doktor nem fontos” tényleg komolyan mondod? Én is felvágásnak tartom, ha valaki orrba-szájba használja, de attól még elismerem, ha valaki éveket áldozott arra, hogy ezt a 2 betűt hozzáírhassa a nevéhez, míg ahhoz, hogy valaki gróf, báró stb. legyen, csak a megfelelő helyre kellett születni… A doktori cím része valakinek a hivatalos nevének (bár a címben szerepeltetést én sem támogatnám).
Szóval szerintem vagy írjuk ki a doktori és a nemesi címeket is (a név elé, de a nemesi név ne legyen vastaggal kiemelve), vagy ne írjuk ki egyiket se, de a nemesi címeket fontosabbnak ítélni a doktori címnél szvsz elavult értékrendet tükröz.
–gróf miskolci és belvárosi Miskolczy Alensha 2006. május 5., 22:34 (CEST)
A doktori címet az angol és német Wikipédiában sem írják ki. (Dr. Albert Einstein, Dr. Deutsch-Für Tamás) Idétlen. Ehelyett szerepeljen az élerajzukban, hogy hol és mikor szerezték a minősítést és miből. Herr Diplomingenieur nyenyec ☎ 2006. május 5., 22:46 (CEST)
Szokás szerint a vita kanyarog ide-oda. Én csak annyit bátorkodtam javallani, amice, hogy a szócikkek címében soha ne szerepeljenek a nemesi stb. címek (ebben közmegegyezés látszik) és a szócikk fejrészében "X.X. de genere Z" vagy "N.N., kisfalvi és nagyfalvi, gróf" formában szerepeljenek. (Ha nem tetszik a vessző, lehet zárójelben is.)
Lehet, hogy egyesek ámulatba esnek e gyönyörű nevektől, de nem tűnik nagy kérésnek először az illető nevét és vessző után a címét említeni a fejrészben, azután a szócikkben többé nem emllíteni a címet. A Pallasban pl. így van. Én ehhez kérek támogatást.--Linkoman 2006. május 5., 23:05 (CEST)
Szerintem szebben néz ki, és áttekinthetőbb a mondat ha a címet a név előtt tüntetjük fel és a vastag kiemelést csak az általánosan használt névre alkalmazuk:
  • "Gróf kisfalvi és nagyfalvi N. N. (1700-1800) ... "

Ez a módszer megfelelően kiemeli a nevet, nem hiszem, hogy hajbókolásnak tekinthető. Peppe83 2006. május 6., 09:55 (CEST)

Természetesen. Már eddig is így kellett volna. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 6., 10:09 (CEST)

Beleszólok. Azt a kérdést, hogy a szócikk címében ne szerepeljen semmilyen előtag, asziszem akár le is lehetne zárni, túláradó az egyetértés ezügyben (talán kivétel Dr. Alban popénekes :)) ). A szócikkben viszont mindenképpen szerepltetni kell, szerintem a fejrészben, lásd a külföldiek mintájára (Sztálin, Paracelsus, Habsburg Ottó), a teljes nevet előtagokkal, minden keresztnévvel egyszer, valahol elöl, szerepeltetni kell. --Burumbátor 2006. május 6., 07:33 (CEST)

Én is a Peppe által javasolt formát érzem a legszerencsésebbnek. --DHanak :-V 2006. május 6., 11:25 (CEST)

Közösségi vita kezdeményezése az idegen nevek egységes átírásáról

Javaslom, hogy a fontosabb nem latin betűs írású nyelvek wikipédiás átírásáról kezdjünk közösségi vitát és hozzunk együttes döntést. A következő nyelvek átírásáról van szó: kínai, japán, arab, héber, indiai nyelvek, tibeti, perzsa, koreai, cirill betűs nyelvek, görög, ókori keleti nyelvek. Mindegyik esetben külön meg kellene nézni a véleményeket, és amelyiknél nincs egyetértés a szerkesztők között, ott (lehetőleg indoklást is kérve) szavaznunk kellene. Valahogy úgy gondolnám, mint a szócikkek törléséről folyó szavazásokat. Mit szóltok hozzá?

Az alapjavaslat az MTA által javasolt magyaros átírás lenne mindegyik említett nyelvnél. Aki valamelyik nyelvnél másfajta átírást javasol, az itt most jelezhetné. Elkezdem a kínaival a sort, mivel most éppen ennél alakult ki nézeteltérés több szerkesztő között (de újra és újra hasonló vita kezdődik pl. a japán, az arab, stb. nevek átírása kapcsán). --Adapa 2006. május 11., 16:11 (CEST)

  • Kínai
A kínai nyelv szavainak átírására a következő példamondatokat mutatom be a Kína ókori története és A történetíró feljegyzései című szócikkekből mind a kétféle átírásban (az átírásokhoz lásd: Terebess átírási táblázat):
    • Magyaros átírás: A Si-csi (Shiji) szerzője Sze-ma Csien (Sima Qian), a "kínai történetírás atyja"... Csinbeli Hsziang már i. e. 771-770-ben hadjáratot folytatott a zsungok ellen, amikor azok megtámadták a Csou királyt. A Csou-dinasztia fővárosa a Vei-folyó völgyében, a mai Hszi-an (Xi'an) közelében állt – közel ahhoz a helyhez, ahol később Csin állam hatalmas fővárosa, Hszianjang (Xianyang) épült. A Tavasz és ősz (Chunqiu, ejtsd: csuncsiu) korszakban a központi fekvésű Csin (Jin) fejedelemség három részre szakadt, a déli Csu, az északkeleti Csi és az északnyugati Csin (Qin) államra. ... Sze-ma Csien a Si-csi első részében (benji, ejtsd: pen-csi) részletezi a Hszia-, a Sang- és a Csou-dinasztiák történetét. Minél közelebbi egy esemény Sze-ma Csien életéhez, annál megbízhatóbb a Si-csi beszámolója.
    • Nemzetközi átírás (pinjin): A Shiji (ejtsd: Si-csi) szerzője Sima Qian (Sze-ma Csien), a "kínai történetírás atyja"... Qinbeli Xiang már i. e. 771-770-ben hadjáratot folytatott a rongok ellen, amikor azok megtámadták a Zhou királyt. A Zhou-dinasztia fővárosa a Wei-folyó völgyében, a mai Xi’an (ejtsd: Hszi-an) közelében állt – közel ahhoz a helyhez, ahol később Qin állam hatalmas fővárosa, Xianyang (ejtsd: Hszianjang) épült. A Tavasz és ősz (Chunqiu, ejtsd: csuncsiu) korszakban a központi fekvésű Jin fejedelemség három részre szakadt, a déli Chu, az északkeleti Qi és az északnyugati Qin államra. ... Sima Qian a Shiji első részében (benji) részletezi a Xia-, a Shang- és a Zhou-dinasztiák történetét. Minél közelebbi egy esemény Sima Qian életéhez, annál megbízhatóbb a Shiji beszámolója.
    • Érvek a magyaros átírás mellett:
      • Az MTA hivatalos álláspontja szerint a népszerűsítő jellegű művekben és a médiában a kínai neveket magyaros átírásban ajánlott megadni.
      • A nyomtatott általános lexikonok is a magyar átírást követik.
      • Számos kínai személynév és földrajzi név a magyaros formájában ismert és a már meglevő Wikipédia szócikkekben is ez az alak található (pl. Sanghaj, Mao Ce-tung, Jangce, stb.).
      • A szláv nyelveknél (magyar átírás kontra angol átírás), az arab, héber, stb. neveknél is a magyaros átírás a magyar Wikipédia gyakorlata.
      • A nemzetközi átírás a szócikkek olvasását a laikus olvasók számára eléggé megnehezíti. A magyaros átírás célja az, hogy átlagos olvasók is, nyelvészképzettség nélkül is ki tudják olvasni az idegen szót, a magyar hangállomány keretein belül (!) a lehető legjobb közelítéssel. Nem biztos, hogy mindenki kíváncsi a csak a szakmabeliek által ismert kiejtési finomságokra, még akkor sem, ha ezek egyébként jelentésmegkülönböztető értékűek. A pinjin elsődlegessé tétele azt a veszélyt rejti magában, hogy vagy nem tudja kiolvasni az átlagember, és a téma iránt is elveszti az érdeklődését, vagy rosszul olvassa ki – rosszabbul, mint ha a fogyatékos magyar átírást olvasta volna. Pl. az a név, ami pinjin átírással Qiánlóng, a magyar népszerű átírás szerint Csienlung. Aki nem ért a pinjinhez, az az első alakot inkább [kianlong]-ként fogja kiolvasni, aminél minden hiányosságával együtt is feltétlen jobb a [csienlung] kiejtés.
      • Az Osiris-féle Helyesírásban a kínai átírásról szóló rész szerint a magyar átírás hiányosságai nem nyújtanak elegendő alapot ahhoz, hogy a pinjinhez folyamodjunk. Fontos szempont, hogy a nevekre rá lehessen keresni nemzetközi alakjukban, tehát hogy zárójelben kitegyük a pinjint is, de az legalább ugyanilyen fontos, hogy az átlagembernek ne kelljen számos (arab, héber, japán stb.) nem latin írású nyelv nemzetközi átírását ismernie ahhoz, hogy egy általános célú lexikon szócikkeit folyamatosan olvasni tudja. Egy átlagembertől nem várható el, hogy idegen (akár IPA, akár pinjin) írásrendszereket vagy a magyarban ismeretlen hangokat elsajátítson, az viszont elvárható, hogy az anyanyelvében is meglévő különbségekre figyelemmel legyen. Még mindig jobb, ha a magyar kiejtése korlátai között a legjobban közelíti meg az eredetit, mint ha egy ismeretlen átírás teljesen félrevezeti, vagy épp elriasztja a tartalomtól.
    • Érvek a nemzetközi (pinyin) átírás mellett:
      • A magyar népszerű átírás gyakran a kiejtést nem tükrözi hűen, helytelen és pontatlan, ezért alapvetően rossz. Annak idején arra találták ki, hogy a néhány magyarul megjelenő kínai szépirodalmi műben meg újságcikkben ezzel adják vissza a kínai szavakat. A rendszer hangtanilag katasztrofális, emellett következetlen, és nem adja vissza jól a kínai kiejtést. Több különböző kínai hangot ugyanazzal a betűvel ad vissza, ami egy átírásnál elég helytelen. Csak egy példa: a pinyinben "j", "ch", "zh" és "q" betűkkel jelölt négy különböző hangot a magyar átírás egyaránt "cs" betűvel jelöli. Emiatt számtalan olyan szótag van, amit kínaiul máshogy ejtenek, de a magyar átírásban ugyanúgy írnak.
      • Az MTA hivatalos álláspontja az, hogy ugyan a magyar átírási rendszerek az irányadók, de az egyes tudományágak dönthetnek úgy, hogy valamelyik nemzetközi átírási rendszert használják közleményeikben. A magyar sinológusok az 1990-es években egységesen úgy döntöttek, hogy a továbbiakban mindenhol a pinyint használják. A Wikipédia szigorúan véve nem tudományos ugyan, de azért közelít hozzá.
      • Más nyelvektől eltérően a kínaira létezik egy olyan átírási rendszer (a pinyin), amelyet az utóbbi években a világ minden latin betűvel író nyelvében szinte kizárólagosan alkalmazni kezdtek. Ma pinyint használnak az angol, német, olasz stb., sőt egyre inkább a francia újságok és könyvkiadók is. Ezeknek a nyelveknek mind megvolt a maguk korábbi átírási rendszere, de ezek gyakorlatilag kivesztek.
      • Az utóbbi években Magyarországon is gyorsan terjed a pinyin. Az utóbbi években megjelent mérvadó kézikönyvek és ismeretterjesztő kiadványok már a pinyint használják. Pl. Gernet: A kínai civilizáció története; Dawson: A kínai civilizáció világa; Fung: A kínai filozófia rövid története (mindhárom Osiris Kiadó); a Balassi Kiadó Sinológiai műhelyének mind az öt eddigi kötete; Tőkei Ferenc háromkötetes kínai filozófiai szöveggyűjteményének tavalyi újrakiadásakor (Kossuth gondozásában) külön embert fizettek arra, hogy az előző három kiadásban magyar tudományos átírásban szereplő kifejezéseket és neveket áttegyék pinyinbe. Pinyint alkalmaz az egyetlen kínai-magyar szótár is. Emellett a napi- és hetilapok többsége is egy-két éve a pinyint használja (pl. Népszabadság). A trend tehát egyértelműen az, hogy a magyar népszerű átírás néhány éven belül ki fog halni, ugyanúgy, mint az angol és amerikai anyagokban az évszázados Wade-Giles átírási rendszer. A magyar átírásért nem is kár, mert rossz volt.
      • Pinyint használ az angol, német és francia Wikipedia is, így már csak a fordítás és átvétel miatt is praktikus lenne a magyarban is a pinyint használni. Például nem kell a térképeket, képeket, táblázatokat, ábrákat megbütykölni, ha át akarjuk venni őket. Emellett pinyint használnak az útikönyvek, a térképek meg a nemzetközi internetes portálok is.
      • Kompromisszumos megoldásként az jöhet szóba, hogy a pinyin után zárójelben közöljük a magyar népszerű átírást, ahogy ezt sok újság is teszi. Ha azonban maradunk a magyar átírásnál, akkor elszigetelődünk a nemzetközi folyamatoktól, s például lehetetlenné tesszük azt, hogy valaki egy szócikkünk alapján az interneten idegen nyelvű honlapokon is böngésszen. Az sem jó ötlet, hogy a szócikkek címei meg az első előfordulások magyaros átírásban szerepeljenek, s utána következzék zárójelben a pinyin, mivel a magyar átírás annyira rossz, hogy nem érdemes ráépíteni egy egész hivatkozásrendszert.
      • Idő lesz, amíg az emberek megszokják a pinyint, és sokan idegenkedni fognak tőle. Ez a folyamat azonban a nyugati országokban már lezajlott - pedig ott a magyarnál sokkal jobb átírási rendszerek voltak forgalomban -, s végül is mindenki örülhet, hogy sikerült elterjeszteni egy olyan rendszert, amely gyakorlatilag a világ bármely pontján használható. Ez az internet miatt különösen fontos.
      • A már létező szócikkek a magyar átírást sem alkalmazzák mindig helyesen, tehát azokat így is, úgy is át kéne nézni.
      • A japánnál elfogadható a magyaros átírás, bár talán ott is jobb lenne a nemzetközi (romanji). Az amúgy nem különbözik jelentősen a magyarostól. Ezt is közösen kéne megbeszélni. A kínaiban annyiban más a helyzet, mint a szanszkritban, indiaiban, arabban stb., hogy a pinyin kezd mindenhol egyeduralkodóvá válni, míg a szanszkrit stb. szavakat az egyes nyelvek továbbra is saját nemzeti átírású rendszereiben közlik. Ezért ezeknél maradhat a magyaros átírás.

Vélemény

Előbb-utóbb a pinjin átírás nálunk is egyeduralkodó lesz (persze előbb le kell játszani a szokásos "haza vagy haladás" meccset), szóval jobb lenne elébe mennünk és bevezetnünk. Ha egy szónak már van viszonylag gyakran, széles körben használt magyar változata, akkor azt fel kell tüntetni a cikkben, illetve redirectet csinálni rá. Frédi 2006. május 11., 17:40 (CEST)

A kínai terén azt tartanám legjobbnak (amint már másutt leírtam), hogy az elsődleges a magyar átírás legyen, és mellette zárójelben legyen a pinjin.

Ami a japánból való átírást illeti, KovacsUr fenti hozzászólása idevág: l. Japán nevek. Adam78 ✉ 2006. május 11., 22:24 (CEST)

A pinyin a hivatalos kínai latinbetűs átírás, úgyhogy, minthogy a magyar latin betűkkel ír, az látszik logikusnak, hogy azt kövessük. Zárójelbe talán a "tradícionális" magyar átírásnak kéne kerülni. Japán esetében is a japánok maguk használják a romaji átírást, és sokszor zavaró, hogy nem derül ki egyértelműen egy s-ről, hogy tényleg s-e, vagy sz. Én a romajit támogatom elsődlegesen, mert aligha van túl sok olyan japán név, ami a magyar átírásban honosodott meg a hétköznapi nyelvben, és romajival szokatlanabb lenne. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 12., 00:01 (CEST)

Szerintem csak akkor kellene áttérnünk a jelenleg ajánlott írásmódról a pinjin írásra, ha azt a hivatalos helyesírási szabályzat vagy pl. a mérvadó lexikonok is követni fogják. Amíg ez nem így van, addig alapvetően a hagyományos magyaros írásmódot javaslom minden olyan szócikkben, amely nem kifejezetten kínai témájú, tehát pl. az Ázsia földrajza vagy a 20. század világtörténete típusú szócikkekben. Azokban a szócikkekben, amelyek kifejezetten kínai témájúak, de nem nyelvészeti jellegűek (pl. kínai történelem, irodalom, művészet) - Adam78-cal egyetértve - a magyaros átírást támogatom a pinjin átírás + esetleg az eredeti kínai betűs írás zárójeles megadásával az egyes kínai nevek első előfordulásakor. Végül az olyan szócikkekben, amelyek a kínai nyelvvel kapcsolatosak, valóban a pinjin átírás lenne a célszerű. Ilyenkor azonban egy sablont kellene elhelyezni a szócikk elején, pl. ilyen szöveggel: "Ez a szócikk a kínai szavak pinjin átírását használja." Ugyanezt a megoldást javaslom a többi keleti nyelv esetében is (japán, koreai, arab, stb.). --Adapa 2006. május 12., 00:37 (CEST)


Ja, ha már keleti nyelveknél tartunk, szerintem a többinél is az lenne a követendő, hogy ha van latinbetűs (át)írása az adott nyelvnek, akkor ha nem is elsődlegesen azt kellene használni, de legalább fel kellene tüntetni a magyar átírás mellett. Ezt azért gondolom így, mert pl. hiába ismeri mindenki úgy Hồ Chí Minh-t, hogy Ho Si Minh, a magyar átírás megtévesztő, mert a középső tag nem si-nek, hanem ci-nek, vagy csi-nek ejtendő. Ha van az adott nyelvnek hivatalos latinbetűs átírása, akkor az több mint valószínű, hogy pontosabb képet ad a kiejtésről, mint a magyar változat. A Wikipédia pedig ugye egy enciklopédia... chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 12., 07:03 (CEST)

„Ha van az adott nyelvnek hivatalos latinbetűs átírása, akkor az több mint valószínű, hogy pontosabb képet ad a kiejtésről, mint a magyar változat.” – Kérdés, hogy kinek ad pontosabb képet a kiejtésről: a szakmabeliek szűk rétegének. A többieknek meg használhatatlan, mi több, félrevezető információt nyújt. Ha választani kell, akkor a használhatóbb, de kevésbé pontos információnak legyen elsőbbsége a pontosabb, de kevésbé használható információval szemben. (Kivétel ez alól az átírásról és a nyelvről szóló cikkek, ahol a használhatóságot fel lehet áldozni a pontosság érdekében.) Adam78 ✉ 2006. május 12., 17:53 (CEST)
En megfelelo kompromisszumnak tartanam, ha valamelyik verzio zarojelbe kerulne - akar a magyar, akar az eredeti. Igy mindketto jelen lehetne, es mindenki tudna, mirol van szo. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 12., 22:06 (CEST)


Szerintem legalább a kínai témájú cikkeknél a pinyinnek kéne elsődlegesnek lennie. A fentiek mellett további érveim:

- Az MTA rendkívül lassan reagál a világban végbemenő változásokra, s a pinyin tekintetében elment mellette a világ. Amúgy tudomásom szerint az MTA-nál jelenleg nincs kínaival foglalkozó ember, aki reagálhatna a dolgokra. Amúgy az MTA megengedi, hogy az általa javasolt magyaros átírás helyett a szakmák más átírási rendszereket használjanak. Az ELTE Kelet-ázsiai Tanszéke - az egyetlen az országban, amely kínaival foglalkozik - már régóta kizárólag a pinyint használja, nemcsak a szakmunkákban, hanem minden anyagban, ami átmegy a kezén (lásd a fentebb említett Osiris-, Balassi- és Kossuth-könyvek).

- A pinyin nem csupán egy átírás a sok közül, hanem a Kínai Népköztársaság hivatalos átírása. Ez szerepel a kínai újságokban, sajtóanyagokban, médiában, névjegyeken stb. A 2008-as pekingi olimpián és közvetítéseiben pl. minden anyag, kiírás, táblázat, részidő stb., ha az kínai vonatkozású, pinyin átírásban fog szerepelni. Némi túlzással a pinyin kb. olyan, mintha a kínaiak hivatalos latin betűs írása lenne. Ahogy senkinek eszébe sem jut, hogy mondjuk a francia szavakat átírja magyaros kiejtés szerint ("möszjő"), úgy a kínainál is lassan tiszteletben kéne tartani az adott nép gyakorlatát.

- Amúgy akármit csinálunk, a pinyin tör előre rendületlenül. A Kínával kapcsolatban megjelenő anyagok többsége fordítás (általában angolból), s kevés újságíró vagy szerkesztő veszi a fáradságot, hogy a neveket átirogassa magyarossá. A Wikipédia élére állhatna az elpinyinesedés folyamatának, s a magyaros átírások zárójeles közlésével hozzájárulhatna ahhoz, hogy az érdeklődők megtanulják kiolvasni a pinyint.

- Amúgy a pinyin kiolvasása nem boszorkányság. Kidolgozásánál az alapelv az volt, hogy a szótagkezdő mássalhangzók angolos és a szótagvégző hangcsoport olaszos kiejtésével megközelítsük a helyes kiejtést. Persze vannak kivételek, de gyakorlatilag egy tucat mássalhangzó kiejtését kell megtanulni, s az embre máris tud pinyint olvasni.


--Salger 2006. május 12., 13:27 (CEST)


Nem tudom, mi értelme van annak a szókapcsolatnak, hogy „hivatalos átírás”. Hogy lehet „hivatalos átírás”-ról beszélni, amikor a világnak sincsen „hivatalos nyelve”? Az átírás hogy lehetne független a nyelvtől? Az Európai Unió épp arrafelé halad, hogy az egyes nyelvek (még a legkisebbek is) egyenjogúak legyenek a nagyokkal; erre most némelyek „hivatalos átírást” akarnak a magyarra erőltetni. Majd akkor beszéljünk ilyenről, ha lesz hivatalos nyelve a világnak. De remélem, az én életemben még megtarthatom az anyanyelvemet, annak saját átírásával együtt (szükség esetén megreformálva persze).

Tegyük hozzá, hogy az átlagembernek még a latin betűs nyelvek írása sem magától értetődő, és mennél több idegen kifejezés bukkan fel, annál több a hiba velük együtt: szótévesztések, elírások, hibás alkalmazások, miegymás. Ezeket nem szaporítani, hanem csökkenteni kéne! Ha már egyszer elfogadtuk, hogy a latin írású nyelvek szavait eredeti alakjukban vettük át, ez van, de ennek a hatályát nem kéne önkényesen tovább terjeszteni. Sokan még azt se tudják, hogy pl. Cházárt [császár]-nak, Dessewffyt meg [dezsőfi]-nek kell ejteni. Akkor milyen alapon lehetne új átírás, sőt új átírások megtanulását elvárni az átlagembertől? Rendben, ezek hagyományos alakok, hát maradjanak. De mi értelme volna 2006-ban vagy az után egy új hagyományt (?!) meghonosítani a magyarban?

„Amúgy az MTA megengedi, hogy az általa javasolt magyaros átírás helyett a szakmák más átírási rendszereket használjanak.” Igen, a szakmák. Itt viszont egy általános célú lexikonról van szó. – Másrészt nemcsak az MTA-ról beszélek, hanem az OH.-ról is, ami igen sokat tett az MTA szabályainak újraértelmezéséért és újragondolásáért, egy-két ponton el is tért tőle, de a kínai átírás terén nem változtatott. Ebben a kötetben a kínairól szóló részt egyébként Bartos Huba lektorálta, aki – ha jól látom – az ELTE BTK Kelet-ázsiai Tanszékének adjunktusa.

„Némi túlzással a pinyin kb. olyan, mintha a kínaiak hivatalos latin betűs írása lenne. Ahogy senkinek eszébe sem jut, hogy mondjuk a francia szavakat átírja magyaros kiejtés szerint ("möszjő"), úgy a kínainál is lassan tiszteletben kéne tartani az adott nép gyakorlatát.” – Nincsen ebben semmi szentségtörő, pl. a lengyel és a horvát nyelvben tudtommal nem ritka, hogy a latin írású nyelvekből átvett szavakat is saját írásrendszerük szerint írják át – mégsem szakadt rájuk az ég mindeddig. Ráadásul a magyarban is sok ezer szót írunk a magyar írásmód szerint (elvégre ez a magyar helyesírás első számú alapelve), amelyeket más nyelvekből vettünk át (latin írású nyelvekből is). Szép lenne, ha mindezeknél az eredeti alak maradt volna, és olyan lenne az írásunk, mint az angoloké, ahol minden idegen szót az eredeti nyelvű alakban írják, de kiejtésben ezek is ugyanúgy hasonulnak az angol nyelvhez – mert írásformákat át lehet venni, de hangrendszert nem.

Végül: a Wikipédiának nem feladata, hogy minden olvasónak, aki kínai témájú cikket szeretne olvasgatni, ha tetszik, ha nem, a fejébe verjen egy új átírást. A Wikipédiának az a feladata, hogy ismereteket terjesszen a lehető legérthetőbb formában, abban a témában, ami az olvasót érdekli. Szeretném, ha a Wikipédiában úgy olvashatnék pl. Sanghajról, hogy ne kelljen hozzá megtanulnom egy másfajta írást. Azt is mondhatom, hogy nem az én dolgom, hogy a tudósok mit vitatkoznak a város nevének írásáról: engem a város érdekel, a lehető legérthetőbb formában. Ha a pinjinről akarok tanulni, akkor majd a pinjin szócikket fogom keresni. És ez szerintem jogos elvárás bárki részéről.

Még valami: Ha a kínai több ezer éven át ragaszkodhatott az írásához, akkor a magyar miért ne ragaszkodhatna az írásának legalább az alapelveihez – mint például a kiejtés szerinti írásmódhoz? Az ezzel itt-ott ütköző hagyomány elve inkább egyfajta rakományként vonult végig a történetén, amit inkább könnyíteni igyekeznek, nem pedig magasabbra halmozni. Adam78 ✉ 2006. május 12., 17:53 (CEST)

Elég ambivalensek az érzéseim ezzel a kérdéssel kapcsolatban, de hajlok a pinyin felé. (Bár még jobban hajlanék, ha nem lennének benne ilyen betűk, hogy ồ). Bonyolult, az igaz, egyszerűbb lenne mindent leírni kiejtés szerint, ahogy Ádámhetvennyóc mondta, :) de ha egy művelt embertől elvárható, hogy ne cével ejtse Churchillt vagy akár Széchenyit, akkor meg fogják tanulni legalább a közismert kínai szavak, nevek kiejtését. Azt nem tudom, hogy a már régebben megszokott helyesírású nveknél (pl. Mao Ce-tung) is áttérünk az újra? (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 12., 18:24 (CEST)

Az az ồ szerintem a vietnamihoz tartozik, es nem a pinyinhez. De mi ez, meg a pinyin, ha nem a kiejtes szerinti iras? :P chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 12., 22:10 (CEST)

Én már évek óta próbálom rávenni itt a szerkesztőket, hogy fogadjuk már el azt, hogy egyes nyelveknek VAN az adott nyelv beszélői által elfogadott átírási rendszere a latin írásra. Ilyen a kínai pinyin, a japán kunrei-shiki (és nem a Hepburn...), az orosz GOST, az ukrán ún. "nemzeti", a görög ELOT 743, stb. Ha ők ezeket javasolják, akkor miért nem fogadjuk el ez mi is? Az meg elég gyenge indok, hogy még egy írást meg kell tanulnunk... Hiszen az átlagemberek nagy része sem ismer minden nyelvet, mégsem okoz gondot Shakespeare, Clemenceau, Ceauşescu nevének kiejtése. Ha máshonnan nem, hallomásból megtanulta a betűképhez tarozó kiejtést. Ugyanígy megjegyzésként itt is megmaradhatna az MTA által javasolt átírás, de én mindenképen elsődleges átírásnak a "hivatalos" (az anyaország/nyelv által elfogadott) átírást használni. Ahol pedig ilyen "hivatalos" nincs, ott majd ráérünk győzködni egymást, hogy melyik a legjobb forma... - Gaja ✉ 2006. május 12., 22:45 (CEST)


Néhány reakció az eddigiekhez:

- Először is, szerintem ne csináljunk nemzeti sorskérdést a pinyinből/pinjinből. Attól még nem leszünk kevésbé magyarok, hogy Han Vu-ti helyet Han Wudit írunk.

- Azt hiszem, azt eddig mindenki elfogadta, hogy a pinyin is és a magyar népszerű átírás is szerepeljen a kínai témájú szócikkekben. A vita tehát lényegében arról folyik, hogy a kettő közül melyik legyen zárójelben, illetve hogy melyik szerepeljen a szócikk címében.

- A "hivatalos átírás" Kína viszonylatában azt jelenti, hogy a Kínai Népköztársaság 1979-ben úgy döntött, hogy minden (latin betűs) idegen nyelvű hivatalos iratban, Kínában megjelenő újságban, könyvben, térképen, utcanévtáblán, útlevélben, szótárban stb. a Kínai Tudományos Akadémia által kidolgozott pinyin átírási rendszerben adják vissza a kínai neveket és kifejezéseket. Azóta a pinyin nemzetközivé vált, s a világ legtöbb latin írású országában ezt használják.

- Ha már Bartos Huba ide lett keverve, jelzem, hogy tudomásom szerint soha egyetlen írásában sem fordult elő, hogy ne a pinyint használta volna.

- Éppen az Osiris kiadó volt az, amelyik az utóbbi években kiadott kínai témájú kézikönyveiben kizárólag a pinyint használta. Példáját minden jelentősebb kiadó követi (pl. Balassi, Kossuth). Ezek nem szakkönyvek, hanem népszerűsítő munkák! Tehát a ma forgalomban lévő régebbi lexikonok még a magyaros átírást használják, de a jövőben megjelenő kézikönyvek feltehetően a pinyint fogják használni.

- Az említett lengyelek és horvátok esetében attól sem dőlt össze a világ, hogy Wikipédiájukban a pinyint használják. (A lengyelek, ahogy láttam, következetesen, a horvátok még egy kicsit keverik a saját átírásukkal.) Nem néztem végig az összes Wikipédiát, de gyanítom, hogy minden latin betűs nyelv Wikipédiája alapként a pinyint használja. Őrizhetjük mi a magunk átírását, de ha mondjuk valaki a szócikk alapján kedvet kap Sanghajhoz, oda nem fog repülőjegyet kapni, csak Shanghaiba. Sőt a Kartográfiai Vállalat újabb térképein sem fogja megtalálni Sanghajt (és Bordót sem).

- Nem kell aggódni, ồ és hasonló karakterek nincsenek a pinyinben. Nyelvkönyvekben és szótárakban jelölik ugyan egy mellékjellel a szótag túnusát, de csak ezekben, máshol nem. A pinyin az angol ábécé betűit használja, plusz az ü-t. Semmiféle krikszkraksz vagy különleges karakter nincs benne. --Salger 2006. május 13., 01:42 (CEST)


Azt hiszem, leginkább azzal van gondom, hogy az átírás sokkal inkább tükrözi az angolt, mint bármi mást. Az [s] (pontosabban [ʃ]) hangot pl. a magyar "s"-sel, az angol "sh"-val, a német "sch"-val, a francia "ch"-val jelöli. És hogy írják pinjinben a Sanghajt? "Shanghai"-nak. Nohát, micsoda véletlen!…

Most kiragadtál egy betűt ami alátámasztja a véleményedet. Viszont kérdem én, mi van a b, c, d, ch, g, j, q, r, x, z, zh betűkkel, amelyek még csak köszönő viszonyban sincsenek az angol megfelelőik kiejtésével? Tehát ennél jobb indokot hozzál fel, légy szíves... - Gaja ✉ 2006. május 13., 13:20 (CEST)

Még megérteném a dolgot, ha az angol eleve közelebb állna a kínaihoz, vagy az angol hangrendszere, ill. írásrendszere eleve jobban tudná leképezni a kínait. De ez nem így van! A kínai nyelvnek, mint tudjuk, baromira semmi köze nincs az angolhoz. – Bár az angol messze a legjobb idegen nyelv, amin beszélek, számos jó barátságot köszönhetek neki, és az angolszász kultúrával sincs semmi bajom, elvből tiltakozom az ellen, hogy a nyelvet kiterjesszék olyan területre, ahol nincs keresnivalója. Még akkor is, ha a Kínai Tudományos Akadémia teszi, és még akkor is, ha az angol világnyelvi szerepét kész ténynek tekinthetjük. És bármilyen más nyelvvel tennék ezt, az ellen is tiltakoznék. Egyszerűen azért, mert a nyelvek egyenjogúságát támogatom. Fura belegondolni, hogy az érvelésem magyarkodónak, nemzeti-konzervatívnak hangzik, miközben liberális alapokon nyugszik. :) Bár lehet, hogy politikailag nem vagyok elég jól informált…

Azt tartanám ideálisnak, ha a meglévő magyar átírást reformálnánk meg, akár úgy, hogy a pinjinhez az elképzelhető legközelebb álló, de a kérdéses helyeken a magyar írást tükröző formákat használnánk. A japán nyelv Hepburn-féle és magyar átírásának viszonya remek példája ennek: van kb. nyolc hely, ahol a Hepburn-féle változatot le kell cserélni magyarra, és már kész is a magyar átírás. Olyan egyszerű, hogy akár egy robotra is rá lehetne bízni. Ugyanezt a pinjinnel is meg lehetne oldani. Jelölni lehetne mindazt, amit a pinjin jelölni tud, semmi sem veszne el, és nem iktatnánk be közben egy abszolút oda nem illő harmadik nyelvet. Adam78 ✉ 2006. május 13., 02:46 (CEST)

De a te logikaddal, tudva azt, hogy a vietnami iras a francian nyugszik, a nyelvek egyenjogusaga jegyeben a vietnamira is egy megreformalt magyar atirast kene alkalmazni. Jol gondolom?
Mas: mivel a japanok is "sh" hanggal jelolik a mi s-unket, ezert gondolom az o latinbetus irasuk sem elfogadhato (bar hangrendszeret az angollal le lehet kepezni). De mit szoljanak akkor a japan wikipediasok, akik kenytelenek kanjival irni egy csomo dolgot? Gyakorlatilag a kanji kinai karakterek egy az egyben valo atvetele (meg azokbol az idokbol, amikor arrafele a kinai volt az, ami ma az angol), pedig a kinai nyelv kb. olyan viszonyban all a japannal, mint a latin a magyarral. Se kiejteseben, se szokepzeseben, se mondatszerkezeteben nem egyezik vele. Rossz dontes volt nekik annak idejen a kinai irast ilyen modon atvenni, de mara beepult a kulturajukba, es ebbe bele kell nyugodjanak.
Szerintem egyszeruen bele kellene nyugodnunk, hogy igy dontottek. Az o nyelvuk. Mi foglalkozzunk inkabb a magyarral. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 13., 09:32 (CEST)


Félreértettél! A vietnami írás példája nem ide vág. Ez ugyanis valóban latin alapú írás, míg a kínai nem az, és annak az átírásáról beszélünk. Majd ha maga az ország (s vele a közel másfél milliárd kínai) is áttér az akadémiájuk által előterjesztett pinjin írásra, akkor szó nélkül el fogom fogadni, akármilyen elveken is alapul. A kínai nyelvet azonban tudtommal továbbra is a sok ezer éves írásjelekkel írják, amelynek továbbra is csak az ilyen vagy olyan átírásáról beszélhetünk.

A japán és a kínai viszonya sem vág ide, mert az ő viszonyukhoz a magyar nyelvnek abszolúte semmi köze nincsen. A magyarnak ahhoz van köze, hogy a nem latin betűs nyelveket (és csak azokat) a magyar nyelvbe (és csak abba) hogyan írják át. (Azt hittem, ez a többiek számára is magától értetődik.)

A konkrét betűkre nézve: nem írtam, hogy egy az egyben az angol kiejtést tükrözné – azt írtam, hogy az angol mint olyan nem tudja pontosan leképezni a kínait, s ahol mégis le tudja, ott a pinjin az angolt tükrözi. Azért hoztam az sh betű és a megfelelő hang példáját, mert az az angolban is létezik, méghozzá ebben a formában. Azok a betűkapcsolatok, amelyeket nem lehetett jól megfeleltetni, az összehasonlítás szempontjából érdektelenek, ezért nem is beszéltem róluk. Adam78 ✉ 2006. május 13., 14:26 (CEST)


1, Tehat te most a kinai nyelvvel kapcsolatban az MTA ajanlasat tartod elsodlegesnek a kinai akademiaeval szemben? A kinai ajanlas megis kozelebb allhat a kinai emberek altal beszelt nyelvhez, mint a magyar.
2, A japan es a kinai viszonya ugy vag ide, ahogyan a kinai es az angol viszonya. A japan irasrendszere is alapul egy masik nyelvén. Ahogy a magyare is, az angole is, es sok masik nyelve is. A kinaiak pinyinje tortenetesen reszben az angolen.
chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 13., 14:46 (CEST)


Nos, szerintem a pinyin átírást kövessük. Persze ezalól kivételek lehetnek a köznyelvbe beszivárgott és elterjedt szavak: Sanghaj, Tajvan stb. Szerintem a japán romanjinak is elsődlegesnek kellene lennie (mivel már pár ehhez kapcsolódó szócikket is létrehoztam). A romanji egy nemzetközileg elfogadott átírás. Nem érem mi a baj vele. A kínai és japán esetében is a magyar átírásról lehet redirektet is csinálni a pinyin-re és romanji. Aki keresgél a neten (külföldi, sőt akár magyar oldalon is...), úgy botlik bele egyes fogalmakba, helyekre, helyszínekre, (pl.: Okayama) ahogy a romaji írja. Iszonyatosan zavaró számomra például a "nindzsucu" (ninjutsu helyett). Remélem sikerül ez ügyben megfelelően dönteni. - Horsee 2006. május 13., 07:31 (CEST)

Idegen nevek egységes átírása 2.

A vitában eddig 6:2 az arány a pinjin javára. Én ugyan Adam78 érveivel értenék egyet, mindaddig amíg a pinjin átírás hivatalosan nem lép életbe Magyarországon. A többiek érvelését viszont meggyőzőnek tartom arról, hogy ez hamarosan mindenképp be fog következni, ezért támogatom azt, hogy a magyar Wikipédia elébe menjen az eseményeknek. A következő kompromisszumot javaslom: a tulajdonneveknél (személyek, földrajzi nevek, dinasztianevek) a pinjin, a közneveknél (népnevek, nyelvek neve, stb. pl: zsungok, hsziungnuk, fucsieni nyelv, pinjin átírás) a magyaros forma. Ennek megfelelően a Kína ókori története és A történetíró feljegyzései című szócikkekből vett példabekezdés a következőképpen nézne ki:

  • Nemzetközi átírás (pinjin), de az első előforduláskor magyarosan is, a népnév pedig csak magyarosan:
A Shiji (ejtsd: Si-csi) szerzője Sima Qian (Sze-ma Csien), a "kínai történetírás atyja"... A Qin (Csin) államból való Xiang (Hsziang) már i. e. 771-770-ben hadjáratot folytatott a zsungok ellen, amikor azok megtámadták a Zhou (Csou) királyt. A Zhou-dinasztia fővárosa a Wei-folyó (Vej) völgyében, a mai Xi’an (Hszi-an) közelében állt – közel ahhoz a helyhez, ahol később Qin állam hatalmas fővárosa, Xianyang (Hszianjang) épült. A Tavasz és ősz (Chunqiu, ejtsd: csuncsiu) korszakban a központi fekvésű Jin (Csin) fejedelemség három részre szakadt, a déli Chu (Csu), az északkeleti Qi (Csi) és az északnyugati Qin államra. ... Sima Qian a Shiji első részében (benji, ejtsd: pencsi) részletezi a Xia- (Hszia), a Shang- (Sang) és a Zhou-dinasztiák történetét. Minél közelebbi egy esemény Sima Qian életéhez, annál megbízhatóbb a Shiji beszámolója.
Ez a szócikk a kínai nevek pinjin átírását használja, kivéve a magyaros átírásban meghonosodott neveket.

A fentiek alapján lefordítottam az angol wikipédiából a Gan Ying szócikket, amely most a nemzetközi wikipédiák számára éppen "A hét fordítása" ajánlás! User:Bdanee készített egy klassz kis pinjin-sablont is. Azt szeretném kérni, hogy ha bevezetjük a pinjin átírást, akkor minden kínai témájú szócikknél használjuk! A másik javaslatom, hogy minden kínai című szócikkhez készüljön átirányítás a magyaros átírású alakról is! (Pl. a Kan Jing címről is rögtön csináltam egyet.)

A többi nyelvvel kapcsolatban az a véleményem, hogy mindenképp maradjunk a megszokott magyaros átírásnál, legalábbis addig, amíg a magyar helyesírás szabályzata másképp nem rendelkezik, vagy amíg a pinjinhez hasonló átállás nem lesz tapasztalható a népszerűsítő irodalomban. A kínaival ellentétben a japánnál nyelvészeti szempontból elfogadható a magyaros átírás, mivel nem különbözik annyira a nemzetközitől (pl. nincsen a ch, zh, q, j leegyszerűsítése a magyar cs betűre, és ehhez hasonlók). A japán neveknél a népszerűsítő irodalomban úgy tudom még nem terjed a nemzetközi átírás, ezért továbbra is jogos a Kuroszava típusú átírásokhoz ragaszkodnunk. A szanszkrit, indiai, arab, stb. nyelvek esetében pedig nem alakult még ki nemzetközileg olyan átírás, amely mára mindenhol egyeduralkodóvá vált volna, a szanszkrit stb. szavakat az egyes nyelvek továbbra is saját nemzeti átírású rendszereikben közlik. Ezért ezeknél mindenképp maradjon a magyaros átírás. --Adapa 2006. május 13., 11:35 (CEST)

Nem akarok megint vitázni erről, így csak a véleményem jelzem, hogy szerintem is elsődleges legyen a kínai esetében a nemzetközileg is használt rendszer (pinyin), mert az akadémia sok butaságot mond, a hibás hagyományt pedig nme vagyunk kötelesek követni, ha van helyes megoldás is. Ráadásul lassan EU tagok vagyunk, és nem baj ha figyelembe vesszük a többiek hozzáállását is nemzetközileg. (Zárójelben feltüntetném mindenhol a szövegben a magyar átírást). --grin ✎ 2006. május 14., 22:01 (CEST)


Vélemény

Es mi a helyzet a latin betukkel iro nyelvekkel, mint pl a vietnamival? Van nehany kulonlegessege a magyar abchez kepest, peldaul mig a đ d-nek ejtendo, a d mar z-nek. En azt tanacsolom, hogy ezen nyelveknel az eredeti irasmodot hagyjuk meg, es zarojelbe irjuk a megkozelito kiejtest fonetikai jelekkel, esetleg egyszeruen "magyarul". chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 13., 12:19 (CEST)

A vietnami nyelvnél, mivel latin betűs írást használ, természetesen nem kell átírás. Az angol wikipédiában a vietnami neveket szócikkcímként a különleges betűk latin ábécés megfelelőjével helyettesítik, míg a szócikkeken belül az eredeti vietnami írásmód szerint írják. Mi is ezt követhetnénk, de érdemes lenne a pinjin-sablonhoz hasonló vietnami nyelv sablont elhelyezni az ilyen cikkekre, amely egy hivatkozást tartalmazna a vietnami ábécéről szóló szócikkre. Üdv: --Adapa 2006. május 13., 12:48 (CEST)


Nem bánom, ha a pinjinből indulunk ki, de amit az angol nyelv korlátai miatt abban nem tudtak jól megoldani, azt itt meg lehetne oldani jobban. Pl. nagy ostobaságnak tartanám, ha a pinjin szolgai követésével a [p] hangot b-vel, a [t] hangot d-vel, a [k] hangot meg g-vel jelölnénk. Ez vélhetőleg amiatt volt így, mert az angolban az aspiráció hiánya gyakran a zöngésséggel esik egybe. (A szanszkritban pl. zöngés aspirált hangok is vannak/voltak, úgyhogy ez nem is szükségszerű.) Mi köze ennek az érvnek a magyarhoz?

A magyarban nincsenek aspirált hangok, vagy ahol mégis vannak (pl. "phű, de nehéz volt ez"), ott h-val jelölik. (A nemzetközi fonetikai átírásban is kis h jelöli az aspirációt.) Mi akadálya annak, hogy az aspirációt mi is h-val jelöljük, az aspirálatlan zöngétlen hangokat pedig a kézenfekvő módon: a [p]-t p-vel, a [t]-t t-vel, a [k]-t meg k-val? A többi hangnál is át lehetne tekinteni, van-e a magyarban közelebbi, célszerűbb megfelelő. Mechanikusan le lehetne cserélni a pinjin jeleit ezekre, pontosak lennénk, és a magyar nyelvre is tekintettel lennénk, az átlagolvasónak pedig hallatlan könnyebbséget nyújtanánk. Adam78 ✉ 2006. május 13., 14:41 (CEST)

Annak viszont, aki a nemzetkozi trendeknek megfeleloen megtanulta kiolvasni a pinyint, csak bosszusagot okoznank az apro de gyakori kulonbsegek miatt. Ezzel arra kenyszeritenenk sok embert, hogy megtanuljon egy ujabb pinyint, ami raadasul csak a magyar Wikipediaban haszanalatos. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 13., 14:53 (CEST)

Egyik megoldás sem fájdalommentes, mindnek van ára, csak az a kérdés, melyiknek mennyi. Azért javasoltam ezt, mert úgy vélem, a magyarul beszélők összességét tekintve mégiscsak ez követelné a legkisebb árat. – Egyébként ilyen jellegű a különbség a japán Hepburn-átírása és magyar átírása között is. Ezt sem újabb átírásként tartják számon, csak a Hepburn-átírás magyar változataként. Adam78 ✉ 2006. május 13., 15:04 (CEST)


A beszélgetésben vadul keveredik az elv és a praktikum. A pinjin átírás azért tűnik sokak számára szimpatikusnak, mert puszta véletlenségből a magyar ábécé a teljes angol ábécét, az összes angolban használt betűt tartalmazza, ráadásul mindenféle kiégészítő krikszkrakszok nélkül, pontosan ugyanolyan formában. Ha a pinjin átírást használjuk, akkor erre a véletlen egybeesésre alapozunk, és nem a magyar helyesírás alapelvére, a fonetikus átírásra. A pinjin ugyanis csak látásra fér bele a magyar nyelvbe, hallásra viszont egy csomó kiejtési szabályt meg kell tanulni hozzá. Ami viszont az írásképen nem látszik! Miért kellene kapásból tudnia még egy művelt magyarnak is, hogy egy magyar szövegben leírt név betűit most éppen a pinjin, az angol, a latin, vagy a magyar kiejtés szerintinek kell-e értelmeznie? A latin ábécé összes betűjét is csaknem hiánytalanul (ae?) felöleli a magyar ábécé, van is elég pöszeség-makogás a tudományos élőlénynevek kiolvasásában. Szegény magyar magyarul akarja felolvasni/kimondani a latin alapú szöveget! Nyökögünk, pedig előbb írtak Magyarországon magyarok latinul, mint magyarul!... Nem látom be, hogy pinjinnel miért kellene ugyanezt a csapdát felállítanunk? Javaslat, sőt voks: fonetikus átírás (utána zárójelben pinjin).--Godson 2006. május 13., 15:17 (CEST)


Könyörgöm, egy dolgot semmiképp ne csináljunk: ne találjunk ki egy újabb átírási rendszert. Ma Magyarországon forgalomban van a pinyin, a magyar népszerű, a magyar tudományos meg esetenként (angolból fordított régi könyveknél) az angol átírás, ezek mellé ne hozzunk létre még egy ötödiket. A kínai nyelv hangkészletét úgysem tudjuk a mi betűinkkel visszaadni, minden átírás félrevezető, természetesen a pinyin is. És azt is kerülendőnek tartom, hogy egy szócikken belül keverjük a különböző átírásokat mondjuk a tulajdonnevek és a közszavak között, mert ez csak a káoszt fokozná. A pinyin-sablom remek, köszönjük. --Salger 2006. május 13., 15:24 (CEST)

Isten ments, hogy egy ötödik (wikipédista...) átírást kitaláljunk! A magyar népszerű és magyar tudományos kettéágazása viszont olyan kérdés, amit éppen a kínaiban és magyarban is járatos szakembereknek kellene valahogy egyenesbe hozni...:-)--Godson 2006. május 13., 15:31 (CEST)

Azt azért tisztázzuk, hogy a magyar átírás semmivel sem fonetikusabb, mint a pinyin. Csak megközelíteni igyekszik a kínai kiejtést, amúgy ezt elég bénán teszi. Másrészt a két átírás között nem olyan hatalmas a különbség, a szótagok kb. felében a két átírás teljesen megegyezik (pl. mao, han, ming, tang, ping stb.), tehát nem okozna katasztrófát a pinyin bevezetése. Amúgy a pinyin már a magyar szépirodalomban is kezd teret nyerni: pl. Krasznahotkai L. Rombolás és bánat az Ég alatt (Magvető!)című könyvénél a szerző maga ragaszkodott a pinyin átíráshoz, pedig rá nem lehet mondani, hogy ne értené a magyar nyelv csínját-bínját. --Salger 2006. május 13., 15:33 (CEST)


A kínaiban járatos szakemberek a magyar népszerű és a magyar tudományos átírás ellentmondásait egy huszárvágással megoldották : munkáikban (a néhány már meghonosodott szó, pl. Jangce, Peking, Kanton kivételével) kizárólag a pinyin átírást használják. Ehhez megnyerték a munkáikat publikáló kiadók magyarul remekül tudó szerkesztőinek, korrektorainak támogatását is (Osiris, Balassi, Kossuth, hogy csak a nagyobbakat említsem). Az internet, az olcsó repülőjáratok, a fénykorukat élő magyar-kínai kapcsolatok, Kína világhatalommá válása korában a magyaros átírások használata anakronisztikussá vált. És a kiejtés szerinti átírás hagyománya és elve nemcsak a praktikummal került szembe, hanem egy másik elvvel is, nevezetesen azzal, hogy az egyes népek maguk dönthessék el, hogy miként írnak. Kína eldöntötte, s a kínai iskolákban a gyerekek előbb tanulják meg a pinyint, mint az írásjegyeket. Azt a döntésüket, hogy latin betűs írásokban a pinyint használják, ugyanúgy tiszteletben kéne tartani, mint ahogy az eleve latin betűvel író népek döntését saját nyelvük írását illetően. 

--Salger 2006. május 13., 15:45 (CEST)

(szerkütk, részben válaszoltál, mire föltettem :-)

Ha a magyar átírás semmivel se fonetikusabb, mint a pinjin, akkor az átírás egykori megszerkesztői valamit elbaltáztak anno. A pinjin generális használatát magyar nyelvi környezetben egy szakemberek számára kényelmes, közemberek számára buktatókkal tarkított kerülőútnak látom. A magam részéről egy nyelvészek felé fölmutatott fogyasztó igényt próbáltam meg körvonalazni: használjuk ki a nyelvünk hajlékonyságát és az írásunk relatíve fonetikus voltát, azaz a betűink viszonylag állandó hangalakját, a betűk és hangok odavissza jó megfeleltetését. (Szemben - mondjuk - az angollal, ahol az egynyelvű szótárak se nélkülözhetik a saját szavaik helyes kiejtését bemutató mankónyelvet.) Hogy milyen praktikus példák vannak az orrunk előtt erre vagy éppen arra a megoldásra, az nem változtat azon az az igényen, hogy egy elvi kérdésre elvi választ keressünk. Nem feltétlenül a Wikipédián persze...:-)--Godson 2006. május 13., 15:54 (CEST)(Történeti példaként hadd hivatkozzak az orosz átírására: az orosz anyanyelvűek tömeges magyarországi tartózkodásáig a németes átírás kerülőútján jutott a magyar nyelvbe számtalan orosz név. A Pajtás újság tökéletesen kifejezte a különbséget azzal, hogy a hős pilóta nevét a képregényben alapvetően Gyevjatajev-nek írta, de rögvest Defjataeff lett belőle, ha náci fogvatartói förmedtek rá. Egy tüneményes kis 1945-ös orosz-magyar szótáracskámban mai szemmel hajmeresztően fonetikus kiejtések szerepelnek, mégis sokkal jobban megközelítik a helyes hangalakot, mint az addig dívó németes átírás.)--Godson 2006. május 13., 16:18 (CEST)


Bizony, a magyar népszerű átdolgozás kidolgozói annak idején nem voltak a helyzet magaslatán.

Itt amúgy tényleg egy elvi kérdésről van szó. A baj az, hogy ezt a vitát az idő már túlhaladta: Magyarországon kb. 2000 óta a Kínával kapcsolatos újságcikkek, könyvek, internetes publikációk nagy többsége a pinyint használja. Nem elvből, hanem sokszor egyszerű lustaságból: pl. a Népszabadság pekingi tudósítójának egyszerűbb az általa felhasznált angol szövegekből egy az egyben átemelni a neveket, mint mindegyiket kibogarászni és átírni az akadémia átírási táblázata alapján. Mint többször említettem, az utóbbi években megjelent népszerűsítő munkák is a pinyint használják. Persze lehet a Wikipédia a magyaros átírás utóvédharcosa, kérdés, hogy jó-e ez bárkinek.

Ja, és még valamit egy korábbi felvetéshez: a pinyint nem az angol nyelv alapján dolgozták ki. Amikor megcsinálták, Kína éppen nagyon rosszban volt az angolokkal és amerikaiakkal. A pinyin hibrid rendszer, amely a világ egyetlen nyelvének rendszeréhez sem igazodik, tehát egy angol anyanyelvű ugyanolyan nehezen olvassa ki helyesen, mint egy magyar. Sőt, tapasztalataim szerint számukra még nehezebb.--Salger 2006. május 13., 16:18 (CEST)


Ha eljutottunk a magyar médiumok alapvető kulturális igényteleségéig (újság/tévé/rádió), akkor azt gondolom, hogy tényleg csak az kérdés maradt hátra, hogy a Wikipédia is ehhez a trendhez igazodjon-e.:-) Amit a pinjin-átírás semmiféle élő nyelvvel ki nem mutatható eredetéről mondasz, az viszont megerősít abban, hogy az angol és latin szövegek magyar felolvasásának problémáját csak megtoldjuk még eggyel, a pinjinnel. Teljesen mindegy ugyanis, hogy a "magyarra emlékeztető" szövegeket azért ejtjük-e ki helytelenül, mert angolul nem tudunk, vagy azért, mert pinjinül nem tudunk. Ha nagyon élére állítva akarnám kifejezni az elvi problémát, akkor azt mondanám, hogy annál nagyobb esélye van egy szó helyeshez közeli kiejtésének, minél messzebb van az írásképe a kiejtő anyanyelvének írásképétől. Ezzel szemben a "majdnem olyan, de mégse olyan" helyzetek viszont garantáltan megalapoznak egy spontán (és helytelen) "hupinjint". (Ld: hunglish...)--Godson 2006. május 13., 16:37 (CEST)

Felesleges emiatt aggódni. Minden nyelv esetében megvannak az azt második nyelvként beszélők sajátos kiejtésbeli szokásai, ami alapján még a beszélő származására is következtetni lehet. Ez mindig így lesz, és nincs is ezzel semmi gond. Enélkül is megértjük egymást.
Mellesleg aligha a b/p jellegu parok hasonlosaga fogja majd a kinaiul beszelo magyarok legnagyobb problemajat okozni. Talan inkabb az az 5-6 tonáció, ami annyira meghatározó a kínai nyelvváltozatokban, a magyar mégsem tudja jelölni. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 13., 17:03 (CEST)
Így igaz, már létezik a pinyinnek angolos, németes, franciás, lengyeles stb. olvasata, és ezzel nincs semmi baj. A lényeg, hogy legalább írásban teljesen kompatibilisek vagyunk.
Még egyszer hangsúlyozom, hogy a magyaros átírás nem mindig áll közelebb a kínai kiejtéshez, mint a pinyin vagy bármelyik más. Mindegyik csak tájékoztatásul szolgál. Tök mindegy, hogy azt mondjuk, hogy "Sima Qian" vagy "Sze-ma Csien", egy kínai beszélő egyiket sem fogja megérteni. A helyes ejtés kb. "Szö-má Tyhjen" lenne, de a tónusjelölés hiánya miatt még ezt sem értené meg egy kínai. Ez amúgy nem is célja az átírásoknak.
A b/p, d/t meg a többi zöngés-zöngétlen, aspirált/aspirálatlan párról annyit megjegyeznék, hogy bár adam78 hozzászólása e tárgyhoz nagy tájékozottságról tesz tanúbizonyságot, egy dolgot az általános nyelvészeti learások az átírásokról el szoktak felejteni: nevezetesen azt, hogy az egyes szótagokban szereplő hangok a szótag tónusától függően is változnak! Vagyis pl. a pinyinben "de"-nek ,"te"-nek, "ge"-nek, "ke"-nek írt szótag megközelítő kiejtése 1-4. tónus esetén "tö", "thö", "kö", "khö", úgynevezett hangsúlytalan szótag esetén "dö", "tö", "gö", "kö". Az ilyen változásokat egyetlen átírási rendszer sem jelöli - nem is jelölheti, mert esetiek -, ezért is tökéletlenek.--Salger 2006. május 13., 20:36 (CEST)

A tulajdonnevek és köznevek kétféle átírására vonatkozó javaslatom azzal indokolom, hogy ez a magyar nyelvhasználat hagyományos sajátossága más idegen nyelvek esetében is. Tehát pl. létezik Gaeltracht tájegység Írországban, de a lakói gélek és nem gaelek, nyelvük pedig a gél nyelvek közé tartozik, kimmerekről, szarmatákról, piktekről, kvékerekről, stb. beszélünk és nem cimmerekről, sarmatákról, pictekről, quakerekről, provanszál nyelvről és nem provençal nyelvről, Bordeaux-nak írjuk a francia tartomány nevét, de bordói bort írunk, és még rengeteg ilyen példát lehet felhozni. Ezen az alapon javaslom a hsziungnuk, zsuanzsuanok, pinjin írás, putonghua nyelv, fucsieni nyelv, tajvani nyelv, tajcsi, tajcsizik, stb. írásmódok használatát (és nem xiungnuk, fuqiani nyelv, taichizik, stb.) A magyaros írásmód ilyenkor azt is kifejezi, hogy ezek a szavak már nem teljesen idegenek, hanem a magyar szókincs részét képező, kínai eredetű jövevényszavaknak tekinthetőek. Ez ebben az esetben tehát nem a kétféle írásmód keverését, hanem a magyar nyelvhasználatnak is megfelelő következetes használatukat jelenti, akárcsak az európai nyelvek szavainak esetében. Az egész azért jutott eszembe, mert a példaként idézett bekezdésben nagyon magyartalannak találtam a következő mondatot: "I. e. 771-770-ben hadjáratot folytatott a rongok ellen..." A helyes itt szerintem ez lenne: "a zsungok ellen". Ez a szó a köznévisége és a magyar ragozása miatt is úgy érzem, hogy magyaros formában írandó helyesen. Persze ott, ahol nyelvészeti példákról, kínai szavak zárójeles megadásáról van szó, mindez nem érvényes. Tehát pl. a benji helyesen szerepel a következő mondatban: "Sima Qian a Shiji első részében (benji, ejtsd: pencsi) részletezi..." Mindezt azt hiszem Adam78 szakszerűbben is meg tudná fogalmazni. --Adapa 2006. május 13., 16:54 (CEST)

Amúgy nem érvként, hanem érdekességként, de tudtommal a legtöbb minden kínaiul tudó magyar, és kínában élő magyar a pinyint használja átírásnak. A „magyar” átírást tippem szerint igen csekély számú olyan ember használja, aki amúgy a nyelvet is beszéli (maximum ha a „plebsnek” ír, vagyis olyanoknak akik úgysem értik hogy mit ír). Legalábbis ismerőseim körében ezt tapasztaltam.
Másik érdekesség, hogy a kínaiak is a pinjint használják, méghozzá általános iskolában, a „valódi” kínai írás megtanítása előtt. --grin ✎ 2006. május 14., 22:07 (CEST)


Kérdezek mindenkit:

  • Akkor most már végképp csak a pinjin és az MTA-féle változat játszik, a pinjin magyarított változata nem?
  • Továbbá: elképzelhető olyan kompromisszum, hogy ha általában véve a pinjint választjuk is, a köznevesült szavakat Adapa utóbbi javaslata szerint, magyarosan írjuk? (Ehhez lásd az alábbiakat is.)
  • Végül pedig szeretném még hallani KovacsUr véleményét is, mielőtt lezárjuk a vitát.

A fő elv a köznevek magyaros (kiejtés szerinti) átírására az OH. szerint a következő (243. o.):

  • Meghonosodtak a magyarban, még ha a beszélők jelentős része még érzékeli idegen eredetüket: antracén, izotóp, kemping, kóla, lézer, menedzser, digitális, kapucsínó, mikroszkopikus, szelektív, fájl stb.
  • Ezzel szemben idegenesen kell írni a jövevényszónak még nem tekinthető idegen eredetű közszavakat: bestseller, show, cowboy, lady, tüchtig, myocarditis, rinascimento stb.

Mivel a határvonal nem egyértelmű köztük, a könyv négy további támpontot is említ (244. o.):

Idegen szavak Jövevényszavak
  • viszonylag frissen kerültek a magyarba, így még nem telt el kellő idő a megszokásukhoz;
  • régebben kerültek a magyarba, így volt idő megszokni őket;
  • hangtani tulajdonságaik eltérnek a magyarban megszokottaktól;
  • hangtani tulajdonságaik összhangban vannak a magyarban megszokottakkal (vagy azért, mert már eredendően is ilyen volt a szó, vagy azért, mert bizonyos hangalaki változás után beilleszkedett a magyar nyelv hangtani rendszerébe);
  • valamilyen jellegzetes idegen szóelem található a szóban, rendszerint a szó végén;
  • nem található a szóban jellegzetes idegen szóelem;
  • a szó használata valamely csoport- vagy rétegnyelvre korlátozódik.
  • a szó elterjedt a sztenderdben.

Azt már csak én teszem hozzá, hogy ezek láthatóan nem vágnak egészen egybe. A musical pl. már vagy fél évszázada jelen van a magyarban, de mivel a mju szokatlan hangkapcsolatnak számít, továbbra is idegenesen írjuk. – Azért hivatkozom az OH.-ra, mert ismerem a szerzőjét, milyen megszállottan küzd az elmaradottságok felszámolásáért, az MTA minden nehézkességével szembeszegülve.

Grin véleményével szemben kissé szkeptikus vagyok, mióta a szoftver írásmód ellen is tiltakozott, noha erről azért tényleg elég jól elmondható a fentiek alapján, hogy jövevényszó. :-)

Az, hogy az iskolában megtanulják a diákok a pinjint, szerintem inkább a praktikum eredménye, nem annyira döntő: a szerbek is megtanulják a latin betűket az iskolában, mégis megmaradnak alapvetően a cirill betűknél. Azt hiszem, az oroszoknál is így van ez. Ma már egyszerűen megengedhetetlen volna az iskolában nem megtanítani a latin betűket, függetlenül a saját írásrendszerünktől. Adam78 ✉ 2006. május 14., 23:00 (CEST)

  • Szerintem a magyarosított pinjint inkább nem kéne bevezetni, ez a forgalomban lévő négy átírás mellé még egy újat is bevezetne, ami csak fokozza a káoszt. Tehát szerintem a vitát szűkítsük le pinyin vs. magyar népszerű átírásra.
  • Akármelyik változat győz is, azt szögezzük le, hogy a szócikkekben egy kínai név vagy kifejezés első előfordulásakor mindenképp feltüntetjük a másik átírást is.
  • Ha egy adott szó meghonosodott a magyarban, akkor azt természetesen írjuk magyarosan, ahogy Adapa javasolta. Nyilván rengeteg kétséges eset lesz, ezeknél egyedi döntést kell hoznia a szerzőnek/szerkesztőnek. Ez azonban az alapelvet nem érinti.
  • Javaslom, írjunk ki szavazást. A legfőbb érvek már elhangoztak, végre döntést kéne hozni. Azt pedig fogadjuk meg, hogy a döntéshez mindenki tartani fogja magát.--Salger 2006. május 14., 23:49 (CEST)

Egyetértek Salger (kompromisszumra is hajló) fenti 4 pontjával. A magyarosatott pinjin szerintem sem lenne jó, mert a Wikipédiának nem feladata az új dolgok, rendszerek alkotása ("saját kutatás"), csak a már máshol is létező ismeretek összegyűjtése. Támogatom azt, hogy ha a pinjint választjuk, akkor a szavak első előfordulásakor mindig adjuk meg a magyar népszerű átírást is. (De ezt akkor tényleg mindig tartsuk is be, példának lásd: Gan Ying!) A köznevesült kínai szavak magyaros írásmódja elfogadható kompromisszum lenne szerintem. Erre akár majd egy műhelyoldalt is létre lehetne hozni, amely egyben más kínai vonatkozású kérdések megvitatására is alkalmas lenne. Egy igazi szavazás kiírása is célszerű volna (ez már inkább csak "szentesítené" a már most is látható eredményt). Ezt melyik oldalon kellene szerintetek megejteni? Bár igaz, hogy az Adam78 által is hiányolt KovacsUr még nem szólalt meg. Üdv: --Adapa 2006. május 15., 10:43 (CEST)

Egyetértek a szavazás kiírásával. És műhelyoldal se rossz ötlet, akár Ázsia műhely is lehet a neve... Japánnal, Kínával, Indiával, Oroszországgal és a többi országgal. | Horsee 2006. május 15., 13:50 (CEST)

Átfutottam. Ösztönösen (és bevallottan zsigeri alapon) nem tetszik az a javaslat, hogy a pinjin legyen az elsődleges átírási forma a magyar Wikipédiában, de sajnos sem időm, sem energiám nincs, hogy érdemi vitába bocsátkozzam. A racionálisan gondolkodó részem tulajdonképpen elfogadhatónak tartja a dolgot: a pinjin nem angolosított átírás, hanem egyedi romanizáció, hivatalos használatban van, stb., de szerintem tonális jelekkel együtt magyar szemnek szokatlan (és sokkal nehezebben kiolvasható) lesz, mint a magyar "fonetikus" átírás, tonális jelek nélkül pedig semmivel sem jobb a magyaros változatnál. Félreértések forrása is lehet, ahogy az a japán nyelvből származó, nyugati forrásokból változatlan formában átvett ékezet nélküli rómadzsi alapján magyarul "sudoku" kiejtéssel elterjedt szúdoku esetében is történt. Minden szó mellé kiírni mindkét formát gyakorlati szempontból nem tűnik jó ötletnek, a sok közbeékelés megnehezíti a szövegértést. Uff. :) – KovacsUr 2006. május 15., 14:22 (CEST)

A műhelyoldal jó ötlet. Szavazást kiírni a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok oldalon lehet. Mivel általános irányelvről van szó, a szavazásnak szigorú feltételei vannak, pl. csak öreg rókák írhatják ki, és csak 2/3-os döntés érvényes. (Én például homo novusként nem is szavazhatok, de ez így helyes.)

KovacsUrnak annyit, hogy a pinjin nem szakértők számára valóban nem jobb, mint a magyaros átírás. Ugyanakkor ma már az egész világon főleg ezt használják, például az össze latin betűs Wikipédiában. Meggyőződésem, hogy a pinjin valamelyes ismerete hamarosan része lesz az általános műveltségnek Kína növekvő szerepe miatt (olimpia, világkiállítás, kínai mamutberuházások Magyarországon, kétoldalú turizmus exponenciális növekedése stb.) Félreértések mindig is lesznek, akármelyik átírást használjuk, hiszen az emberek számára a Wikipédia nem kizárólagos tájékozódási forrás, tehát hiába döntünk itt valami mellett, attól más átírásokkal máshol még találkozni fognak.

Szerintem nem okoz jelentős problémát mindkét forma feltüntetése, elvégre nem verseket írunk, hanem lexikonszócikkeket.--Salger 2006. május 15., 15:29 (CEST)


Érdekességképpen: egy mai Index-cikkben pl. így oldották meg:

  • Több mint hatszázezer embert telepítettek ki otthonából a Chanchu tájfun elől Dél-Kína tengerparti vidékén – jelentette szerdán a kínai tömegtájékoztatás. Több mint 300 ezer embernek kellett elhagynia otthonát Kuangtung (Guangdong) tartományban, s további mintegy 300 ezernek az attól keletről fekvő Fucsienben (Fujian).

Én továbbra is emellett vagyok.

Jó lenne kiírni végre egy rendes szavazást, mert itt csak azok nyilvánulnak meg, akik elég felkészültnek érzik hozzá magukat, de a szavazásban a többiek véleménye is megjelenhetne, hiszen ők is mérlegre tehetik magukban az elhangzott érveket. Felelős magyar wikipédiánusok, urnához!! :-) Adam78 ✉ 2006. május 17., 23:12 (CEST)

Megírtam a szavazásra vonatkozó szövegtervet: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok. Vonuljunk hát át oda! --Adapa 2006. május 18., 16:11 (CEST)

Idegen nevek egységes átírása 3.

Az a javaslatom, hogy a szavazást ne csak a kínai nevekre korlátozzuk, hanem egyúttal valamennyi olyan nem latin írású nyelvről is szavazzunk, amelynél nincs egyetértés a szerkesztők között. Ezért most a szavazás kiírása előtt nézzük meg még a többi ilyen nyelvet is. A japán esetében már a kínaival kapcsolatos fenti vitában is kiderült a véleménykülönbség, ezért most azt is vitassuk meg. A többi kérdéses nyelv: arab (ennél már egyszer volt vita és elfogadtuk a magyaros átírást), héber, indiai nyelvek, tibeti, perzsa, koreai, cirill betűs nyelvek, görög, ókori keleti nyelvek. Az alapjavaslat az MTA által javasolt magyaros átírás lenne mindezen nyelveknél. Aki valamelyik nyelvnél másfajta átírást javasol, az itt most jelezhetné. --Adapa 2006. május 15., 18:56 (CEST)

  • japán
    • Érvek a magyaros átírás mellett:
      • A japán esetében nem érvényes az a fő érv, amely a kínainál a pinjin alkalmazását támogatja: tehát a japán nemzetközi átírása nem terjed úgy a magyar népszerűsítő művekben és a sajtóban, mint a pinjin.
      • A japánnál a kiejtés szempontjából elfogadható a magyaros átírás, mert nem különbözik annyira a nemzetközitől, mint a kínai esetében.
      • Az MTA hivatalos álláspontja szerint a népszerűsítő jellegű művekben és a médiában a japán neveket magyaros átírásban ajánlott megadni.
      • A nyomtatott általános lexikonok is a magyar átírást követik.
      • Számos japán személynév és földrajzi név a magyaros formájában ismert és a már meglevő Wikipédia szócikkekben is ez az alak található (pl. Nagaszaki, Kuroszava Akira, Fudzsi, Meidzsi, stb.).
      • A magyaros átírás célja az, hogy átlagos olvasók is, nyelvészképzettség nélkül is ki tudják olvasni az idegen szót.
    • Érvek a Hepburn-féle átírás mellett:
      • A japán kormány is többnyire ezt alkalmazza a latinbetűs átírásokhoz.
      • Az interneten többnyire ezzel találkozhat a felhasználó, így könnyen megszokhatja.
      • Az előbbi miatt a keresőkből ide jutó olvasók számára is egyértelmű a kiejtés.
    • Érvek a nipponsiki/kunreisiki átírás mellett:
      • Nemzetközi elismertségnek örvend.


Vélemény

Megcsinálhatnánk azt, bármi is lesz a végeredmény, hogy egy pinyin-sablonhoz hasonlót szúrunk be a japán neveket vagy kifejezéseket tartalmazó oldalakra, ami egyértelműsítené a helyzetet. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 15., 20:51 (CEST)

Szvsz így lenne helyes:

  1. nipponsiki/kunreisiki (cikknévként és elsődleges megemlítésként)
  2. Hepburn (zárójelben)
  3. magyaros átírás (zárójelben)

Ezalól kivétel a köznyelvbe beépült nevek, fogalmak stb. Pl.: Tokió, stb. - Horsee 2006. május 15., 21:53 (CEST)

A nipponsiki/kunreisiki szerintem a létező legrosszabb választás, a lehető legjobban összezavarja szegény magyar olvasót (a し (si) si, a そ (szo) so, a しゃ (sa) sya, a ち (csi) ti, stb.) Japánban is inkább a Hepburn-féle átírást használják, Japánon kívül pedig gyakorlatilag sehol nem fordul elő a szabványokon és ajánlásokon kívül. A Hepburn és a magyar átírás funkcionálisan ekvivalens, a különbség formai: az egyik az angol hangzókészletre, a másik a magyarra képezi le a japán nyelvű szavakat. Mivel Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, logikusnak tűnik, hogy a magyar Wikipédiában ne az angol, hanem a magyar nyelvet használjuk közvetítőként. – KovacsUr 2006. május 15., 22:04 (CEST)

Végülis Hepburn is lehet, de a lényeg az, hogy nem képe a magyar átírást elsődlegesnek berakni. Horsee 2006. május 15., 22:27 (CEST)

Szerintem azt kell követnünk, ami a hazai szokás a könyvekben, lexikonokban, sajtótermékekben, és amit a magyar helyesírási szabályzat előír. A kínai esetében azért kövessük a nemzetközi átírást, mert a hazai könyvek és újságok arra térnek át. A japánnál és a többi nyelvnél is csak akkor lesz indokolt a nemzetközi írásmód, ha ez lesz tapasztalható. Addig viszont a magyar hagyományt és szokást kellene követnünk, és nem az egyéni szimpátiánkat.

Jelenleg egy-két szerkesztő a saját ízlését követve már elkezdte az angolszász (Hepburn-féle) átírást alkalmazni több új szócikkben, pl. Hirohito. Ezt én nem támogatom. A mellette szóló érvek (a nemzetközi életben elterjedt használata, könnyű internetes kereshetőség) gyengébbek szerintem, mint azok amelyek a magyar átírás mellett szólnak (lásd az érvek szembeállítását fentebb). A Hepburn-féle átírás nyelvészeti szempontból semmivel sem jobb a magyaros átírásnál, ahogy KovacsUr is mondja. Maga az angol wiki Romanji cikke is megállapítja ezen átírás nyelvészeti pontatlanságát és angolszász jellegét: "Hepburn romanization generally follows English phonology with Romance vowels, and is an intuitive method of showing Anglophones the pronunciation of a word in Japanese. It was standardized in the USA as American National Standard System for the Romanization of Japanese (Modified Hepburn), but this status was abolished on October 6, 1994. Hepburn is the most common romanization system in use today, especially in the English-speaking world. The Hepburn system has been criticized because its distortion of the Japanese phonology can make it harder to teach Japanese to non-natives."

A magyaros átírás helyett ugyanakkor a kifejezetten a japán nyelvre vonatkozó szócikkeknél érdemes volna a japán karaktereket és a célnak legmegfelelőbb latin betűs átírási módszert használni. Azt hogy a japán nyelvészeti szócikkeknél melyik átírás a legjobb, igazából a témához értő, japánul tudó szerkesztőknek egy külön Japán vagy Ázsia műhelyben kellene eldönteni. (Úgy tudom, hogy a külföldieknek szóló nyelvkönyvekben a Hepburn-átírást, de Japánon belül nyelvészeti, fonológiai célból a sokkal pontosabb kunreisiki átírást használják.) Viszont ilyenkor ilyesféle sablon is fontos lenne a cikk elejére: ez a szócikk a japán nevek Hepburn/kunreisiki átírását használja.

Chery javaslatával egyetértek, hogy mindegyik választás esetében legyen egy egyértelműsítő sablon a cikk elején: pl. ez a szócikk a japán nevek népszerű magyar átírását használja.

A magyaros és a Hepburn átírás összehasonlítása két példamondaton keresztül:

  • Magyar átírás: Sóva Tennó Tokióban született az Aojama palotában, Josihito koronaherceg és Szadako koronahercegnő első fiaként. Gyermekkorában Micsi hercegnek hívták. Már nagyapja, Meidzsi császár halála után nyilvánvalóva vált az, hogy egyszer ő örökli a trónt.
  • Hepburn-átírás: Shōwa Tennō Tokióban született az Aoyama palotában, Yoshihito koronaherceg és Sadako koronahercegnő első fiaként. Gyermekkorában Michi hercegnek hívták. Már nagyapja, Meiji császár halála után nyilvánvalóva vált az, hogy egyszer ő örökli a trónt. --Adapa 2006. május 16., 09:41 (CEST)

Én egyébként hosszú ideje a következő mintát követem:

  • A szócikk címét magyaros átírással tüntetem fel (kivéve, ha gairaigo van a címben, pld. „Sailor fuku”, „Yokohama Landmark Tower”);
  • Az első bekezdésben szerepeltetem a szó eredeti, japán írásmódját;
  • Ha a kiejtés eltér a szócikk címétől, odaírom az eredeti forma kiejtését;
  • Ha alkalmazható, megemlítem a szó nyugaton elterjedt formáját (Guglinak).

– KovacsUr 2006. május 16., 10:00 (CEST)


Tényleg jó lenne egységesíteni végre minden keleti nyelv átírását, de az egyes nyelvekről külön-külön kéne szavazni. A kínai és a japán esetében azért támogatnám a nemzetközileg legelterjedtebb formát, mert ezek igen élő nyelvek és a nemzetközi életben is nagy szerepet játszó országok. Míg szanszkrit befektetők például valószínűleg nem fognak hatalmas gyárakat építeni kis hazánkban. A japánnál ugyanakkor elfogadható lenne a magyaros átírás is, mivel ez elég közel áll a Hepburnhöz, s aki egy egészen minimális japános műveltséggel rendelkezik, az át tudja tenni a magyaros átírást Hepburnbe, így tud nemzetközi oldalakon is keresgélni. A kínai pinyinnél más a helyzet, ott a magyaros átírásból nagyon sokszor nem lehet kikövetkeztetni, hogy mi a nemzetközi forma. Az arabnál megint más a helyzet, ott, ha jól tudom, nincs is általánosan elfogadott nemzetközi átírás, így ott maradhatna a magyaros. --Salger 2006. május 18., 12:59 (CEST)

Megjegyzés: nincs szükség rá, hogy a magyaros átírásból ki lehessen következteteni a nemzetközi formát, hiszen úgy állapodtunk meg, hogy akármelyik forma is kap elsőbbséget, az egyik úgyis a pinjin lesz, ami elegendő erre a célra. Adam78 ✉ 2006. május 18., 13:46 (CEST)

Ez igaz. Adam78, nincs kedved kiírni a szavazást a pinyin/magyar népszerű kérdésről? Csak öreg róka írhat ki szavazást, te tökéletes lennél e feladatra. Jó lenne minél előbb dűlőre jutni, mert szeretném már gatyába rázni a meglévő kínais cikkeket, meg újabbakat írni, de amíg nem döntöttünk az átírásról, nincs sok értelme. --Salger 2006. május 18., 15:04 (CEST)

Megírtam a szavazásra vonatkozó szövegtervet: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok. Vonuljunk hát át oda! --Adapa 2006. május 18., 16:11 (CEST)

Interwiki

→ Wikipédia:Interwiki sorrend -- nyenyec ☎ 2006. május 14., 00:25 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)/Archív4&oldid=6893662”