Vita:Magyar történelem/Archív01
 |
Ez egy korábbi vitákat és beszélgetéseket tartalmazó archív vitalap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő vitát, beszélgetést, az aktuális vitalapon tedd! |
Nem címről szóló tartalom
Szerintem ez a lap nem a magyar történelemről szól, hanem úgy kb. az első világháborúéról. Valami hasonlóra kellene átnevezni, esetleg megszavaztatni. - Gaja 2004 április 20, 12:02 (CEST)
- Szerintem jó ötlet a magyar történelem időszakokra bontott cikkekre bontása (de szépen kimagyarfejeztem magam), és így lehetne ez a "magyarország történelme 1914-1935" (vagy akármi hasonló). És a magyar történelem cikk ezeket tartalmazná sorban.
- De lehet szöveges forma is, "Magyarország történelme a két világháború közt", csak ez ugye nagyon hosszú. A többi történelmi időszakkal is így járnánk, ezért inkább javaslom az évszámokat. --grin ✎ 2004 április 20, 14:30 (CEST)
Ezt a lapot én írtam. Igazatok van, csak a két világháború között van megírva, de még nincs kész. Bárki hozzáírhat, és hozzárakhat képeket. Szerintem úgy kéne megoldani, hogy a "magyar történelem" link egy összefoglaló oldalra hivatkozzon, amiről többekközt ezt az oldalt lehet elérni. Így tördelve lesz a történelem különböző szakaszokra. dexter161
Én sem értem, hogy mi köze egy francia politikus Párizsban történt legyilkolásának a magyar történelemhez. Szerintem a nem magyar vonatkozású bejegyzéseket törölni kellene, hisz azokat máshol- megfelelö összefüggésben - kellene megjelentetni (Pl. francia történelem, az I. világháború története stb.) Meyer
- Jól hangzik! Tegyél így! --grin ✎ 2004. augusztus 2., 22:11 (CEST) (aláírást ~~~~ segítségével tudsz hagyni, nézd meg az előnézetben!)
- Tök igazatok van, ez nem a magyar történelem szócikknek megfelelő oldal... Hanem amíg úgy nem alakul, hogy valaki felvállalja, hogy megírja/lefordítja a tényleges magyar történelem szócikket (ami nyilvánvalóan nem dátumok felsorolásából, hanem rendes esszé jellegű írásból áll), addig azt kérem ne módosítsatok rajta: nekem hallatlan nagy segítség a kalendárum napjainak, éveinek megírásakor. ratonyi 2004. augusztus 4., 16:17 (CEST)
Újramelegítés: nem címről szóló tartalom
Kedves Wikipediánusok,
A cikk címe jelenleg megtévesztő: ez nem "magyar történelem", hanem egy "XX.századi történelmi kronológia" 1914- 1929 közötti része. Ha így neveznénk - vagy hasonlóan -, akkor nem kellene törölni a nem magyar vonatkozású adatokat.
Jelenleg viszont engem zavar, hogy a "Magyarország" laphoz van linkelve ez a szócikk. Javasolom, hogy a "magyar történelem" legyen KATEGÓRIA. Szerintem ugyanis a Wikipédia lényegéhez tartozik az alulról (és részletekből) való építkezés és bizonyára már most is értékes szócikkek (csonkok) vannak e témakörben.
Üdv Millisits
- Szerintem kell egy összefoglaló történelem cikk, ami röviden ad egy kronológiát, és hivatkozik a részletesebb cikkekre. A jelenlegi tartalom az "I. VH kronológiája" cikkbe való...
- Az, hogy a cikk jelenleg ennek nem felel meg, csak egy ok arra, hogy módosítsuk: valódi magyar kronológiává. Forrásként a már említett kronológiát említeném. --grin ✎ 2004. augusztus 18., 00:09 (CEST)
- Kedves Millisits! Bár olvastam, amit írtál, szerintem maradhat ez a szócikk címe. Ez egy magyar enciklopédia, miért ne lehetne először a magyar történelmet felvázolni, s később kifejteni? A Te gondolatodnak is nyilván helye van: indíts egy szándékod szerinti helyes nevű szócikket! --BeR 2005. május 1., 09:36 (CEST)
Javaslatok tartalomra
Hi, Wikipediánusok!
Időközben kutattam a magyar Wikiben, és szerintem a „magyar történelem” kategóriába tartozó szócikkek:
Kategória: Erdélyi fejedelmek Kategória: Erdélyi életrajzok Magyarország kormányzói és köztársasági elnökei
Báthory Zsigmond Bethlen Gábor Bethlen István gróf III. Béla Bocskay István Esze Tamás Giorgio Basta János Zsigmond Magyar uralkodók listája Országgyűlés II. Rákóczi Ferenc I. Rákóczi György II. Rákóczi György Rhédey Ferenc IV. Károly Ságvári Endre Széchenyi István (csonk) Tanácsköztársaság Tildy Zoltán Wesselényi Ferenc Zápolya János Zsitvatoroki béke stb.
Üdv Millisits
Korszakok
Van magyar történelem, így szerintem igenis maradhat ez a szócikk. Én most korszakokra tagoltam, kiegészítettem, így tovább fejthető. Talán egy történész jobban bontotta volna, én igyekezni fogok anyagokat elhelyezni a még üres blokkokba. --BeR 2005. május 1., 09:32 (CEST)
- Nagyon jó, ahogy tagoltad. Serinde írja már a cikkeket, csak azt hiszem, mostanában utazik el, de majd folytatja. A világháború elég vázlatszerű, mondjuk így könnyebb lesz az eseményeket átvinni az évszám cikkekbe, ha nincsenek még ott, de majd valami „irodalmibb” szöveg kell abból is :) De a korszakolás így mindenképpen jó. Esetleg az államalapítás és a törökök közé lehetne még egy „választóvonalat”, mert így egyben van vagy ötszáz év, és könnyebb olvasni, ha jobban van tagolva. (javasolnám például az Árpád-ház kihalását.) Alensha 2005. május 1., 14:44 (CEST)
Na, így már jobb :) Alensha 2005. május 1., 19:56 (CEST)
Meg kigyomlaltam
belole a nem magyar dolgokat.
Meg mindig ranezesre meg 5udom mondani ugyan, hogy mifele beallitottagu ember valogatta ossze az esemenyeket pont igy.
--Math 2005. augusztus 2., 19:20 (CEST)
Ja. Bár ne tetted volna, most lehet utánad dolgozni. :( Data Destroyer 2005. augusztus 2., 19:21 (CEST)
En ugy latom, hogy lehangzott itt egy indoklas, amire nem hanzgott el ellenerv, csak revert. --Math 2005. augusztus 2., 19:49 (CEST)
Ellenérv? Szerinted a keresztényvallás felvételén kívül mi más választása volt Gézának/Istvánnak a magyarság megőrzése érdekében a megszilárduló nyugati rendi feudális államalakulatokkal szemben? A IX-X. században Bizánc meggyengült, úgy belső villongások mint külső támadások gyengítették, rá tehát nem támaszkodhatott a fiatal magyar állam. A nyugati feudális államok pedig épp túljutottak a Nagy Károly halálát követő válságon, tehát a friss feudális réteg (a német, olasz, francia, stb.) új nemesség simán lesöpört volna bennünket a korabeli Európa térképéről, pláne úgy, hogy ennek megfelelő ideológiai alapot is találnak (Mo. nem keresztény, meg kell téríteni, ugye). Ennek fenyegető előjelei voltak az aufsburgi, illetve merseburgi csatavesztések. Ha picit is utána olvastál volna, akkor tudnád, hogy a német lovagrendekkel a keresztség felvétele után is sok gondunk volt, lás akár Búvár Kund mondáját, ha már. Egy szóval: ne ártsd bele magad abba, amihez nem értesz, illetve ha értesz hozzá, a törlés/szerkesztés előtt itt indokolj. Data Destroyer 2005. augusztus 2., 19:58 (CEST)
"Meg mindig ranezesre meg 5udom mondani ugyan, hogy mifele beallitottagu ember valogatta ossze az esemenyeket pont igy."
Meg tudod mondani? Hm, kíváncsi vagyok rá, mit hozol ki az én nézeteimet illetően. Különösen, hogy a 20. századi eseményeket nem én szedtem össze, csak eddig nem volt hová tenni őket :) Ezek ebbe az összefoglalóba egyáltalán nem illenek bele, de nem lettek törölve, mert a cikk még nincs kész. Az I. világháborúhoz tartozkat áthelyeztem annaka vitalapjára, de a többi dátumnak nem találtam megfelelő helyet. Többször feltettem a kérdést: hová? Ahhoz, amit ide kellene írni, egyszerűen túl részletes, mindenféle ideológiai értékelés nélkül is. -- Serinde 2005. augusztus 2., 20:11 (CEST)
Data Destroyer: Erveidre kitiltasod lejarasa utan fogok reagalni. --Math 2005. augusztus 3., 08:33 (CEST)
Serinde:
1) Ezek szerint te tetted ide be az anyagot, de nem toled szarmazik. Igy nem a te nezeteidrol beszeltem.
2) Egyetertek, hogy az anyag tul reszletes, es tul egyoldalu. Ezert kellett kigyomlalni, es meg mindig ritkitast gondolok szuksegesnek. A Magyar Tortenelem cimu szocikkben, amely velhetoleg par oldal hosszu lessz, nincs helye ilyen reszleteknek. A Szocikk jelenlegi formajaban nincs egyensulyban, lejaratja a Wikipediat.
--Math 2005. augusztus 3., 08:33 (CEST)
Ugye nem nézted meg a laptörénetet? Nos, ha már nem informálódtál, akkor elmesélem röviden, mi történt. A Magyar történelem című szócikket valaki létrehozta egy halom dátummal, az első világháború kezdetétől a 20-as évek végéig. Én elkezdtem megírni a címnek megfelelő szöveget, de elég nagy falat egy embernek, ezért még sokáig tart, mire kész lesz. Talán ha többen segítenének vitalapok megtöltése helyett... Az I. világháborús dátumcsokrot áttettem a annak a cikknek a vitalapjára, ezek viszont itt maradtak. Tehéát nem én tettem őket ide, csak nem vittem el őket máshová, mint ahogy te sem és más sem. Törölni viszont nem akartam, mert hasznos lehet, még eredeti formájában is, még ha nem is ebben a cikkben, de a korszakról írott egyéb szövegekben, évszámtöltésekhez. Ezért nem jó, ha nekiállsz gyomlálni. -- Serinde 2005. augusztus 3., 08:43 (CEST)
Serinde:
1) Ismetlem, ha nem inged, ne vedd magadra!
2) Gyomlalni kell, mert itt egyensulytalan. A szocikkek nem mas szocikkek atmeneti taroloi!
--Math 2005. augusztus 3., 08:47 (CEST)
Egyensúlytalan? Igaz. Melyik időszakot szeretnéd megírni az egyensúly helyreállítását segítendő? -- Serinde 2005. augusztus 3., 08:54 (CEST)
WP:MIÉRT Kar, hogy admin vagy, mert latod nem ismered az iranyelveket, es mellebeszelsz. --Math 2005. augusztus 3., 09:37 (CEST)
Kár hogy nem vetted észre, én már írogattam ebben cikkeket és ennek a lapnak egy részét is - nem az általad kifogásolt évszámokat. És hogy azt sem vetted figyelembe, az egyensúlytalan adatok egy részét elheyleztem innen - igaz, törlés nélkül, mert mint gyűjtemény, hasznos lehet. Így engem nem lehet azzal vádolni, nem próbálok javítani a helyzeten. Viszont szeretném, ha mások is segítenének, nem csak kritizálnánk. Javaslom, olvasd el te is azt az általad hivatkozott lapot. Mellébeszélés helyett. - Serinde 2005. augusztus 3., 09:42 (CEST)
Serinde: a kerdes az volt, hogy a kigyomlalas jogos volt-e.
1) elismerted, hogy jogos volt,
2) kifogasnaka zt hoztad fel, hogy atmenetileg taroolonak hasznalod a szocikket, ami elfogadhatatlan indok
3) miutan elismered, hogy helyesen jartam el, meg itt magyarazod a bizonyitvanyodat, es mellebeszelsz.
--Math 2005. augusztus 3., 09:45 (CEST)
Nem ismertem el az átmeneti tárolónak használom a cikket, mivel nem én tettem ide az adatokat. Én egy nagy részét elvittem innen. Csupán néhány sor kitörlésével,a mit te csináltál nem lesz a cikk nagyobb egyensúlyban, mert az a dátumsor egyáltalán nem ide való. Viszont az átmenetei tárolónak való használatot szentesíted - mivel te használod így. Ha csak kihúzogatsz belőle 4-5 darabot, azzal még ugyan úgy rossz helyen van, viszont eltüntetsz máshol felhasználható információkat. Ez olyan nehéz belátni? Tehát nem válaszoltál nekem, csak a saját álláspontodat ismételgeted annélkül, hogy rendesen elolvastad volna, amit írtam. -- Serinde 2005. augusztus 3., 09:49 (CEST)
Serinde:
1) Hogy ki hozta ide az anyagot, az irrelevans. itt most en vitazok veled, az en cselekedetemrol, es a te velemenyedrol. 2) Hasznaltad azt az ervet, hogy meg kellene itt tartani az anyagot, mert ha mas nem, hat masik szocikkben jo lessz. azaz az erv bizony az volt, hogy hasznalod atmeneti tarolonak a szocikket. 3) avval, hogy 4-5 adatot kihuztam igen is jobban egyensulyba kerult. az informacio meg tudod, nem vesz el. (megint atmeneti tarolo erv!) 4) ha ugy gondolod, hogy meg a maradek anyag sem valo egy megfelelo szocikkbe, hogy nem toroltem eleget, akkor torolj meg belole! micsoda erv az, hogy "nem helyes torolni, mert igazabol tobbet kellett volna."?
--Math 2005. augusztus 3., 10:06 (CEST)
1. Releváns, hogy ki hozta ide és én mit csináltam vele, mivel a WP:MIÉRTre hivatkoztál. tehát leírtam, mit csináltam én jobb egyensúlyba hozás érdekében.
2. - 3. Nem akartam törölni, mert hasznosak lehetnek az adatok. Viszont több helyen leírtam, hogy az egészet el kell inennen távolítani. Amit tudtam, elvittem, amiről nem tudtam, hová tegyem ahhoz segítséget kértem, de senki nem javasolt más helyet - tehát maradt. Azzal, hogy kihúztál belőle néhány adatot gyakorlatilag azt mondtad, hogy eddig egyensúlytalan volt, de most már sokkal jobb, tehát maradhat - ami szerintem elfogadhatatlan. Te azt is mondtad, hogy persze, vigyék el innen, de ha itt marad, az sem zavar, mert a zavaró részeket kivetted. Pedig ezekkel sosem lesz a cikk egyenúlyban, tehéát nem érted el, amit akartál.
4. Nem törlök belőle, mert valaki sokat dolgozott vele és hasznos adatokat gyűjtött össze, csak nem a megfelelő formában. Te, aki a fél mondatos szócikkek törlésének nagy ellenzője vagy akkor viselkedtél volna ezzel konzisztensen, ha egyetlen dátumot sem engedsz innen törölni, míg valamilyen formában meg nem jelenik más cikkekben, vagy valamilyen más, elérhető helyen. A szövegezéséről nem vitzáok, nem szándékoztam ezt jelen állapotában másik cikkbe helyezni, ezért nem került még el innen.
--Serinde 2005. augusztus 3., 10:29 (CEST)
1. "Releváns, hogy ki hozta ide és én mit csináltam vele, mivel a WP:MIÉRTre hivatkoztál."
nem. a WP:MIÉRT szempontjabol te es en vagyunk relevansak csak.
" tehát leírtam, mit csináltam én jobb egyensúlyba hozás érdekében." nem volt kerdes.
2 "2. - 3. Nem akartam törölni, mert hasznosak lehetnek az adatok." nem atmeneti tarolo!
" Viszont több helyen leírtam, hogy az egészet el kell inennen távolítani."
ha ugy gondolod, hogy el kell, akkor torolni kell.
"Amit tudtam, elvittem, amiről nem tudtam, hová tegyem ahhoz segítséget kértem, de senki nem javasolt más helyet - tehát maradt."
helytelen.
"4. Nem törlök belőle, mert valaki sokat dolgozott vele és hasznos adatokat gyűjtött össze, csak nem a megfelelő formában. Te, aki a fél mondatos szócikkek törlésének nagy ellenzője vagy akkor viselkedtél volna ezzel konzisztensen, ha egyetlen dátumot sem engedsz innen törölni, míg valamilyen formában meg nem jelenik más cikkekben, vagy valamilyen más, elérhető helyen."
nem. a szocikkk torleserol szo se volt.
amikor toroltem, en ugy gondoltam, hogy minimum a kulfoldi tortenet nem tartozik ide. gondoltam, eloszor megnezzuk, hogy ki ragaszkodik ezekhez az anyagokhoz. Data Destroyer egyebkent ragaszkodik, tehat szerinte lehet, hogy ugy van egyensulyban. majd ha lejar a kitiltasa, es majd ha enis torolhetek a cikkbe, akkor lehet, hogy megbeszlejuk, letoroljuk az egeszet.
--Math 2005. augusztus 3., 10:51 (CEST)
Nem átmeneti tároló? Igaz, viszont amit benne hagytál az most átmenetileg tárolódik itt, tehát nem értesz egyet saját magaddal. Ha kitörlöd, akkor hasznos adatok vesznek el, az is helytelen. Úgyhogy a szépítgetés nem von le semmit abból a tényből, hogy nem csináltál semmi olyat, ami komolyabban befolyásolta volna a cikk egyensúlytalanságát és megszűntette volna az általad ostorozott átmeneti tároló jellegét. Helyesen akkor jártál volna el, ha létrehozol egy cikket, akár csonk alakban is, ami az adott korszakról szól és annak a vitalapjára másolod ezeket az adatokat. Innen eltűnnek, de használhatóak és eléhetőek lennének, meg persze létezne egy ezek alapján bővíthető cikk is. Én sem tettem meg, ez tény, de épp ezért nem nyúltam a listához. Data sem az itt maradásukhoz ragaszkodik, hanem a megmaradásukhoz. Az áthelyezésüket egészen biztosan elfogadja. -- Serinde 2005. augusztus 3., 10:59 (CEST)
Nezd en azt neztem, hogy amit ide irtam, az biztosan nem magyar tortenelem. Ez egyertelmu volt, tehat eloszor azt toroltem.
A masodik lepcso az, hogy ami magyar tortenelem, abbol mi az, ami eleg jelentos ahhoz, hogy itt maradjon. Ezugyben jegyeztem meg, hogy szerintem meg tul reszletes. Sot, az anyagbol talan alig valami valo ide szerintem. De ezeket nem toroltem, mivel ebben tobb ellenallast, tobb egyeztetes varhato, es en most neztemmeg eloszor a lapot.
Ugyhogy "ujonchoz" viszonyitva en jol jartam el. Az adatok elerhetosege igy is megvan. (a szocikk torlesenel ugyebar ez sincs meg, az azert mas helyzet.)
Viszont ha amr vadaskodsz, akkor azt nezd meg, hogy a sajat logikad szerint te biztosan helytelenul jartal el.
--Math 2005. augusztus 3., 11:07 (CEST)
Valasz Data Destroyernek, mivel lejart a kitiltasa (Dhanak, figyeled, hogy kell korrekt modon eljarni?!)
"Ellenérv? Szerinted a keresztényvallás felvételén kívül mi más választása volt Gézának/Istvánnak a magyarság megőrzése érdekében a megszilárduló nyugati rendi feudális államalakulatokkal szemben? A IX-X. században Bizánc meggyengült, úgy belső villongások mint külső támadások gyengítették, rá tehát nem támaszkodhatott a fiatal magyar állam. A nyugati feudális államok pedig épp túljutottak a Nagy Károly halálát követő válságon, tehát a friss feudális réteg (a német, olasz, francia, stb.) új nemesség simán lesöpört volna bennünket a korabeli Európa térképéről, pláne úgy, hogy ennek megfelelő ideológiai alapot is találnak (Mo. nem keresztény, meg kell téríteni, ugye). Ennek fenyegető előjelei voltak az aufsburgi, illetve merseburgi csatavesztések. Ha picit is utána olvastál volna, akkor tudnád, hogy a német lovagrendekkel a keresztség felvétele után is sok gondunk volt, lás akár Búvár Kund mondáját, ha már. Egy szóval: ne ártsd bele magad abba, amihez nem értesz, illetve ha értesz hozzá, a törlés/szerkesztés előtt itt indokolj. Data Destroyer 2005. augusztus 2., 19:58 (CEST)"
1) En tanultam historiografiat, es ott tanultuk, hogy a tortenesznek a kovetkezo forrasai vannak: regeszeti, targyi leletek, es irasos dokumentumok (van meg mas is...)
2) Szigrouan veve teny tehat csak olyasvalami lehet, ami tagrgyi bizonyitek, vagy amit irtak (ott is csak az a teny, hogy azt irtak)
3) lazabban veve a tortenelem tenyei lehetnek meg olyan doglok, hogy mikor hol mi tortent (ezek szigoruan mar tortenelmi hipotezisek, de kozhasznalatban meg teny)
4) nem lehet teny tehat semmifele tortenelmi esemenyekkel kapcsolatos osszefugges, akar kozelfogadott, akar nem
5) ha olvasgatol egy kis filozofiat a tortenelemtudomanyrol, akkor azt is olvashatod sok helyen, hogy a tortenesz sosem kerdezhet olyat, hogy "mi lett volna ha", hasonloan olyat sem mondhat, hogy "nem volt mas valasztasa". ugyanis ilyenekre nem tud egy tortenesz megfeleloen igazolt modon valaszolni
6) az adott resz megfelelo atfogalmazasa tehat minimum valami olyasmi, hogy "bizonyos torteneszek (vagy a torteneszek tobbsege) szerint Istvan kiraly koraban Magyarorszag korulmenyei olyanok voltak, hogy elonyos volt szamunkra a nyugati keresztenyseghez valo csatlakozas..., vagy valamilyen orimas orientacio, peldaul Bizanc fele"
7) aztan azon el lehet vitatkozni, hogy ez a torteneszeknel tobbsegi vagy kissebbsegi velemeny. ezt mar megfelelo forrasok idezesevel tudomanyos modon kellene csinalni.
8) a kovetkezo gond, hogy tudtommal egyetlen tortenesz sem allitja, hogy Geza vagy Istvan tudatosan felismerte volna mindazt, amit (rosszul megfogalamzva) leirsz. a legtobb, amit allitanak, hogy Istvan es Geza ezt az utat valasztottak, mert erdekuk volt. lehet,h ogy volt valami elkepzelesuk is,d e igen valoszinutlen, hogy ennyire kristalytiszta elkepzelesuk lett volna a dolgokrol
9) az alternativakrol: mas orszagok Bizanc fele orientalodtak, Koppany, Gyula es iStvan ellenfelei is altalaban oda orientalodtak. ugy tudom, hogy nem nagyon volt olyan ellenfel, aki egyaltalan ne keresett volna kulso szovetsegest
10) a nyugati es keleti egyhaz ugye meg el sem szakadt egymastol
11) ugy tudom, hogy lokalisan akkoriban eppen Bizanc tunt erosebbnek. a nemet birodalom, es a romai papa eppen igen gyenge volt. tehat Istvan valasztasa eppenseggel nem is tunt olyan jonak. inkabb azert valasztotta, mert neki ilyenkapcsolatai voltak. mindenki sajat erdekebol csinalta a dolgot, nem pedig valami nagy vizio erdekeben
12) a nemetek ugye nemsokara megtamadtak minket, ugyhogy ez a nyugatra orientacio is ketes egy dolgo volt, es jarhatott volna a vesztunkkel is. peldaul nem sokon mulott, hogy ma nem nemet szovetsegi tartomany vagyunk.
13) ismered az "Istvan akiralyt"? nem mondom, hogy tortenelmi mu, de sok jo gondolat, parhuzam van benne. es nem veletlenul. Kadar es Istvanban sok a kozos vonas. jo parhuzam. --Math 2005. augusztus 4., 11:54 (CEST)
2) Szigrouan veve teny tehat csak olyasvalami lehet, ami tagrgyi bizonyitek, vagy amit irtak (ott is csak az a teny, hogy azt irtak)
- istvánt rengeteg mai írásos dokumentum mondja "államalapítónak. Ez valóban tény. keress a guglival egyet.~
4) nem lehet teny tehat semmifele tortenelmi esemenyekkel kapcsolatos osszefugges, akar kozelfogadott, akar nem
- Ezek szerint a (kommunista és a rendszerváltás utáni időszakban is íródott) történelemkönyvek 99%-a nem tényt közöl? Jó vicc.
5) ha olvasgatol egy kis filozofiat a tortenelemtudomanyrol, akkor azt is olvashatod sok helyen, hogy a tortenesz sosem kerdezhet olyat, hogy "mi lett volna ha", hasonloan olyat sem mondhat, hogy "nem volt mas valasztasa". ugyanis ilyenekre nem tud egy tortenesz megfeleloen igazolt modon valaszolni
- Ilyesmi nincs a cikkben.
6) az adott resz megfelelo atfogalmazasa tehat minimum valami olyasmi, hogy "bizonyos torteneszek (vagy a torteneszek tobbsege) szerint Istvan kiraly koraban Magyarorszag korulmenyei olyanok voltak, hogy elonyos volt szamunkra a nyugati keresztenyseghez valo csatlakozas..., vagy valamilyen orimas orientacio, peldaul Bizanc fele"
- igen, ilyesmit lehet írni, nem törölni.
7) aztan azon el lehet vitatkozni, hogy ez a torteneszeknel tobbsegi vagy kissebbsegi velemeny. ezt mar megfelelo forrasok idezesevel tudomanyos modon kellene csinalni.
- Mint történelemkönyveink mutatják, ez nagy valószínűséggel többségi vélemény.
8) a kovetkezo gond, hogy tudtommal egyetlen tortenesz sem allitja, hogy Geza vagy Istvan tudatosan felismerte volna mindazt, amit (rosszul megfogalamzva) leirsz. a legtobb, amit allitanak, hogy Istvan es Geza ezt az utat valasztottak, mert erdekuk volt. lehet,h ogy volt valami elkepzelesuk is,d e igen valoszinutlen, hogy ennyire kristalytiszta elkepzelesuk lett volna a dolgokrol
- Erről vitatkozni fölösleges, a cikk nem állít ilyesmit. Szerintem lehet forrásokat találni a szükségszerűség felismerése mellett.
9) az alternativakrol: mas orszagok Bizanc fele orientalodtak, Koppany, Gyula es iStvan ellenfelei is altalaban oda orientalodtak. ugy tudom, hogy nem nagyon volt olyan ellenfel, aki egyaltalan ne keresett volna kulso szovetsegest
- Igen, de ennek ellenkezőjét nem állította senki.
11) ugy tudom, hogy lokalisan akkoriban eppen Bizanc tunt erosebbnek. a nemet birodalom, es a romai papa eppen igen gyenge volt. tehat Istvan valasztasa eppenseggel nem is tunt olyan jonak. inkabb azert valasztotta, mert neki ilyenkapcsolatai voltak. mindenki sajat erdekebol csinalta a dolgot, nem pedig valami nagy vizio erdekeben
- Most elkövetsz olyasmit, amiért DD-t bírálod. Hogy mi "tűnik" erősebbnek, az nem "tény". A többi mondat inkább személyes vélemény, mint za istván előrelátásáról szóló.
12) a nemetek ugye nemsokara megtamadtak minket, ugyhogy ez a nyugatra orientacio is ketes egy dolgo volt, es jarhatott volna a vesztunkkel is. peldaul nem sokon mulott, hogy ma nem nemet szovetsegi tartomany vagyunk.
- István azért fordult a pápához, mert így az ő "felügyelete" alá tartozott, és nem a német császár koronája és hűbére alá. Ez bizony zseniális intézkedése volt, és már csak ezért is megérdemli az "államaéapító" címet.
13) ismered az "Istvan akiralyt"? nem mondom, hogy tortenelmi mu, de sok jo gondolat, parhuzam van benne. es nem veletlenul. Kadar es Istvanban sok a kozos vonas. jo parhuzam. --Math 2005. augusztus 4., 11:54 (CEST)
- az efféle interpretációk butaságairól erről annyit, hogy a rockopera készítői (személyesen egy interjúban Szörényi Levente) mosolyogva tiltakozott ez ellen a vélemény ellen. Pontatlanul idézem: "A reformkommunisták úgy akarták beállítani, hogy az István a király" opera Kádárról szóló allegória. E beállításban Kádár felel meg Koppánynak, és István lenne a reformkommunisták vezére, aki megmenti az országot. Szerencsére ezt a nonszensz beállítást elterjeszteni nem sikerült nekik " Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 4., 12:13 (CEST)
Gubb:
Igazabol itt egy masik szocikkrol folyik a vita:
" Géza fejedelem felismerte a tényt, miszerint ha a magyar nép nem veszi fel a keresztény vallást és nem szilárdít meg feudális rendet határain belül, akkor a környező feudális államok előbb vagy utóbb felmorzsolják a népét. "
ugyhogy ott valaszoltam. --Math 2005. augusztus 4., 13:25 (CEST)
Túl aprólékos
User:Mathnek igaza van, ebbe a szócikkbe túl aprólékos a kifejtés, de javaslom, hogy egyelőre hagyjuk benne, ráérünk később felbontani korszakokra a cikket (Magyarország történelme a XX. században, stb.) – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 4., 14:19 (CEST)
Egyetértek! Hunter01 2005. augusztus 4., 14:21 (CEST)
KovacsUr: nem hagyhatunk itt valamit. Ez nem atmeneti tarolo. hA ugy gondolod, hogy mas szocikkben ott kell lennie, akkor tedd oda! --Math 2005. augusztus 4., 14:26 (CEST)
- Math, ha téged zavar, akkor készítsd el te az új oldalt, ne másokat bízz meg a munkával. – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 4., 14:30 (CEST)
- Mi az hogy "túl aprólékos"? Nem tudom értelmezni e kifejezés relevanciáját. Amíg nem kerül át máshova, hagyd itt. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 4., 14:28 (CEST)
A magyarok több, mint 1100 éve élnek a Kárpát-medencében. A terület maga már több százezer éve lakott, mint azt az őskorból származó leletek bizonyítják.
Igen, és? Hogy jön ez ide? És ki mondta? Telitalálat Felügyelő
- Izé... ezt te mondtad, Gubb. :) Ezt is áthoztad a cikkből, nézd meg a laptörténetet. – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 4., 14:39 (CEST)
Bocsika, alábbteszem. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 4., 14:42 (CEST)
KovacsUr:
En toroltem, ami nem ide valo. Ha teszerinted valahova valo, akkor tedd oda. Ne engem bizzal meg azzal, hogy csinaljam meg, es ne hasznald atmeneti tarolonak a szocikkeket! En nem biztalak meg semmivel, mivel en felteteles modban beszeltem a te problemadra valaszolva. --Math 2005. augusztus 4., 14:47 (CEST)
Ha nincs különös okunk rá (pl. jogsértés), akkor nem törlünk szöveget, különösen ilyen hosszú szöveget nem, hanem aki törli, az valahová máshová átteszi, hogy a másik szerkesztő által végzett munka ne semmisüljön meg. Ez a szokás. Erről a törlést végzőnek a feladata gondoskodni. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 4., 15:09 (CEST)
Bevezetés
A magyarok több, mint 1100 éve élnek a Kárpát-medencében. A terület maga már több százezer éve lakott, mint azt az őskorból származó leletek bizonyítják.
A magyar államalapításig
Részletesebb leírás a Magyarország a honfoglalásig szócikkben
Bár a Kárpátok viszonylagos védelmet biztosítanak, a földművelésre és állattartásra egyaránt alkalmas síkságok és a vízbőség vonzotta a különböző népcsoportokat, beáramlásuk az ókorban felgyorsult. főként kelta népcsoportok éltek itt, amíg az 1. század során a rómaiak, a dák terjeszkedés megakadályozására, ki nem tolták birodalmuk határait a Dunáig, létrehozva ezzel Pannonia tartományt.
A népvándorlás korában a a hunok támadásai miatt a rómaiak visszavonultak. A hun vezér, Attila 453-ban meghalt, ami birodalmának felbomlásához vezetett. A mai Magyarország területéért több népcsoport harcolt, ebből végül az avarok kerültek ki győztesen. 250 év után a frankok uralmuk alá hajtják őket, a Tiszántúl területét pedig a bolgárok foglalják el. A 9. század második felében a Kárpát-medence rövid ideig a morvák fennhatósága alá kerül, de mire 896-ban az új hazát kereső magyarok átlépik a Kárpátokat a birodalom már szétesőben van.
A magyarság, amely Közép-Ázsiából származó nomád nép volt, a népvándorlás korának harcai miatt kényszerült elhagyni korábbi szálláshelyeit. Jó harcosok lévén több fejedelemség meghívta őket csapataik erősítésére, így ezen háborúk során már jártak a Kárpát-medencében, ismerték annak elnőnyeit. Amikor egy besenyő támadás, a főhadak távollétét kihasználva, nagy puszítást vitt végbe utolsó szálláshelyükön, a nép biztonságosabbnak ítélt Kárpátok mögé vonult.
Mivel a népsűrűség nem volt különösebben magas, elég gyorsan birtokba vették az egész területet. Az életmód kezdett megváltozni, a letelepedés kényszerének feszültségét a kalandozások néven ismert zsákmányszerző hadjáratokon keresztül próbálták levezetni. A kezdeti sikerek után egy 955-ben, az augsburgi csata súlyos vereséget hozott, ami a korábbi startégia átgondolására kényszerítette a vezetőket.
"!--Hol lehetne elolvasni az eredeti latin szöveget? Érdekelne a "besenyő támadás érte" vagy "a besenyőket támadás érte" van-e leírva?
Én akárhogy erőltetem az eszem csak magyarok elemzéseit olvastam. És Ők zokszó nélkül lefordítják az "Atil kai Ouzou">"Etelköz"nek a "Turcois"t>"magyarnak", a "mazˇart"->"kazárnak" és másutt a "kai">"és" "Atil">Volga, "Ouzou">"Úzú"(nép). (rejtegetnek miközben azt mondják hogy nem tudják a pontos helyet?)--" Persze mind igaz A honfoglalók-Turkoisek a kazárok-mazˇarok följéről a Volga és Úzú területről(etel-köz) jöttek. (És) persze mert közben csatlakoztak hozzájuk voltak köztük mások is. de hát ezt részletesen lehet tudni a honfoglalás teoriákból. Kérlek mutassátok meg honnan tudjátok a besenyő támadást! --Elder sun 2006. augusztus 11., 23:48 (CEST)
Az Árpád-ház
Részletesebb leírás a Árpád-ház szócikkben
Vegyesházi királyok
1919
1920
- március 1. A nemzetgyűlés Horthy Miklóst választja Magyarország kormányzójának.
- április-május: . Az első nagy tételben terjesztett „Nem! Nem! Soha!” feliratú plakát még 1920. június 4-e előtt készült, ez a magyarázata annak, hogy nem a későbbi döntésnek, hanem a tárgyalás éppen aktuális állásának megfelelő határok szerepelnek rajta.Megszületik a Trianon nevéből (tria non = három nem) származó Nem! Nem! Soha! jelszó]]. Sor kerül az első békediktátum elleni tiltakozásokra, megmozdulásokra]].
- április 25. Megindul a franciák által támogatott lengyel csapatok támadása Szovjet-Oroszország ellen.
- április-november folyamán a magyar kormány megbízottjai titkos tárgyalásokat folytatnak Párizsban a francia külügyek irányítóival.
- június 4. Aláírják a Magyarországgal kötött békeszerződést a versailles-i Trianon-palotában. (Törvényesíti Nyugat-Magyarország, a Felvidék, Erdély, a Délvidék és Horvátország elszakítását; az ország haderejének létszámát 35 ezer főre korlátozza, megtiltja az általános hadkötelezettséget, korlátozza a fegyvergyártást, kötelezi Magyarországot az általa okozott háborús károk megtérítésére, később megállapítandó jóvátétel formájában; a nemzetközi kereskedelemben a legnagyobb kedvezmény elvét köteles biztosítani a győztes hatalmaknak.; a békeszerződés e pontjainak betartását az e célból Magyarországra küldött katonai ellenőrző bizottság végzi.
- július 15. Horthy Miklós Teleki Pál grófot bízza meg kormányalakítással.
- augusztus 14. Csehszlovákia szövetségi szerződést köt a Szerb-Horvát-Szlovén Királysággal (továbbiakban: Jugoszlávia) .
- augusztus 19. E. von Ludendorff levele Horthy Miklóshoz.
- október 1. Ausztriában az ideiglenes nemzetgyűlés elfogadja az Osztrák Köztársaságot. Ausztria szövetségi köztársasággá alakul. A köztársasági elnököt a parlament két háza együttes ülésen választja, szerepe túlnyomóan reprezentatív funkciókra korlátozódik.
- november 12. Olaszország és Jugoszlávia szerződést köt Rapallóban.
- december az ún. lany-i szerződés Ausztria és Csehszlovákia között.
1921
- január 16. Az irredenta szobrok felavatása a budapesti Szabadság téren.
- március 14. Csehszlovák-magyar tárgyalások kezdődnek Bruckban.
- március 26-április 6. IV. Károly első puccskísérlete.
- április 14. Megalakul Bethlen István gróf kormánya.
- június 7. Jugoszlávia és Románia szövetségi szerződést köt: együttműködnek a magyar, illetve a bolgár békeszerződés rendelkezéseinek betartása érdekében.
- június 10-23. Csehszlovák-magyar tárgyalások Marienbadban (Ma: Mariánské Lazné)
- augusztus 22. A magyar hadsereg bevonul az addig jugoszláv megszállás alatt álló pécs-baranyai területre.
- augusztus vége Prónay Pál és Héjjas Iván különítményei bevonulnak a trianoni békeszerződésben Ausztriához csatolt nyugat-magyarországi területekre.
- szeptember 24. Apponyi Albert gróf, a magyar kormány főmegbízottja a Népszövetségben kéri, hogy a közgyűlés halassza el a döntést Magyarország felvétele ügyében a következő ülésszakig, a Nyugat-Magyarország átadása körül támadt viszály miatt.
- szeptember 26. Bánffy Miklós gróf külügyminiszter Eduard Beneš csehszszlovák miniszterelnökkel tárgyal Brünnben]]. (Beneš közvetítőként lép fel Magyarország és Ausztria között.)
- október 4. A nyugat-magyarországi Felsőőrön (ma: Oberwart) Prónay Pál alkotmányozó gyűlést rendez. Nyugat-Magyarországnak az Ausztriához csatolandó részét Lajtabánság néven önálló állammá kiáltják ki. Államfőnek Prónay Pált választják "lajtai bán" címmel felruházva.
- október 13. Velencében olasz közvetítéssel Magyarország és Ausztria (Prónay Pál, Ostenburg-Moravek Gyula, Héjjas Iván és a felkelők nyomására) megegyeznek abban, hogy népszavazás dönt Sopron és 14 környező település hovatartozásáról.
- október 20-24. IV. Károly második puccskisérlete.
- október 23. A budaörsi csata.
- november 6. A nemzetgyűlés megszavazza a Habsburg-ház trónfosztásáról szóló 1921. évi XLVII.tc.-t.
- december 14-16. Népszavazás Sopronban és környékén.
1922
- április 1. IV. Károly halála Madeira szigetén.
- május 2. Bánffy Miklós gróf magyar külügyminiszter és Csicserin szovjet-orosz külügyi népbiztos titkos megbeszélése Genovában.
- szeptember 18. Magyarországot felveszik a Népszövetségbe.
1923
- május 2-22. Tárgyalások Párizsban, Londonban és Rómában a Magyarország által kért Népszövetségi kölcsön ügyében. A magyar bizottságot Bethlen István gróf miniszterelnök és Kállay Tibor pénzügyminiszter vezeti.
- szeptember 5-24. Bethlen István gróf tárgyalásai Genfben a kisantant országok vezetőivel a népszövetségi kölcsön ügyében.
1924
- január 25. Franciaország és Csehszlovákia Párizsban szövetségi és barátsági szerződést köt.
- március 14. A kisantant országok megbízottai Genfben aláírják a magyar Népszövetségi kölcsönre vonatkozó egyezményt.
- szeptember 12. Magyarország és a Szovjetunió diplomáciai és kereskedelmi egyezményt köt.
1925
- május 4-12. A kisantant országok képviselőinek konferenciája Bukarestben. (A záróközlemény állást foglal a Párizs környéki békék megváltoztathatatlansága mellett.)
- október 5-16. A locarnói konferencia.
- október 16. Franciaország és Csehszlovákia garanciális szerződést köt.
- december 19. A hágai rendőrség nyilvánosságra hozza, hogy Hágában három magyar állampolgárt tartóztattak le, mert Magyarországon hamisított ezerfrankosokat bujtogattak 10 millió frank értékben.
- december 28. Francia detektívek érkeznek Budapestre a frankhamisítási ügy nyomozásában való részvétel és a nyomozás ellenőrzése céljából.
1926
- január 2-7. A frankhamisítók egy részének letartóztatása.
- január 15. Bethlen István miniszterelnök és Walko Lajos kereskedelemügyi miniszter Nincic jugoszláv külügyminiszterrel tárgyal Genfben a magyar-jugoszláv kapcsolatok rendezéséről.
- április 24. Németország és a Szovjetunió barátsági és megnemtámadási szerződést köt.
- május 26. A Budapesti Büntető Törvényszék ítéletet hirdet a frankhamisítási perben.
- június 9. A Népszövetség Tanácsának magyar albizottsága július 1-től megszünteti a magyar államháztartás ellenőrzését.
- szeptember: Tárgyalások kezdődnek Walkó Lajos magyar és Nincic jugoszláv külügyminiszter között.
- október 14. Lemond Bethlen István gróf, miniszterelnök és kormánya a frankhamisítási ügy politikai vonatkozásai miatt]]. A lemondást Horthy kormányzó nem fogadja el.
1927
- január 31. A Szövetséges Katonai Ellenőrző Bizottság megszünteti a német fegyverkezés ellenőrzését.
- március 15-18. Klebelsberg Kunó gróf, vallás- és közoktatatásügyi miniszter hivatalos római látogatása.
- március 31. Megszűnik a Népszövetség katonai bizottságának működése Magyarországon.
- április 4-6. Bethlen István gróf, miniszterelnök római látogatása.
- június 21. Lord Rothermere cikket ír a Daily Mail című angol lapban a magyar revíziós törekvések támogatására (Magyarország helye a nap alatt).
- július 27. Megalakul a Magyar Reviziós Liga. Elnöke: Herceg Ferenc.
- november 11. Franciaország és Jugoszlávia barátsági szerződést köt Párizsban.
- december 6. Bethlen István gróf magyar miniszterelnök és Gustav Stresemann német külügyminiszter tárgyalásai a két ország politikai és gazdasági kapcsolatairól.
1928
- január 1. A szentgotthárdi vasútállomáson az osztrák vámőrség feltartóztat 5 vagon Olaszországból Magyarországra irányított hadianyag-szállítmányt]]. Franciaország és a kisantant államok nemzetközi vizsgálatot követelnek.
- február 18-21. A fegyverszállítmányt a magyar és osztrák kormány által kijelölt vegyes-bizottság vizsgálata után hadi célokra alkalmatlanná teszik.
- március 7. A Népszövetség Tanácsa (Hollandia, Chile és Franciaország képviselőiből álló) hármas bizottságot küld ki a szentgotthárdi fegyvercsempészés kivizsgálására.
- április 2-5. Bethlen István gróf magyar és Mussolini olasz miniszterelnök találkozója Milánóban.
- június 5-6. A Népszövetség Tanácsa titkos ülésen tárgyalja a szentgotthárdi fegyver-csempészés ügyében kiküldött hármas bizottság jelentését.
- augusztus 27. 15 állam megbízottja aláírja Párizsban a Briand-Kellog paktumot.
1929
- május 18-24. A kisantant államok katonai tárgyalása. (Szorosabb együttműködést írnak elő Magyarországgal szemben, egységesítik a korábbi alapszerződések időtartamát)
- június 11-12. Bethlen István gróf miniszterelnök Párizsban tárgyal. (Magyarország gazdasági helyzetéről; az optáns-perrel kapcsolatos álláspontjáról; a kisantant államokkal való viszonyáról.)
- augusztus 6-13. Nemzetközi konferencia Hágában a jóvátételi kérdésekről.
1989 után
Angol nyelvű irodalom
weboldali hivatkozások:
http://www.hungarian-history.hu/lib/horthy/horthy.pdf
http://216.239.59.104/search?q=cache:bpasqEBZkdwJ:lcweb2.loc.gov/frd/cs/hutoc.html+&hl=hu
http://www.hungarian-history.hu/lib/m_w.htm
http://www.hungarian-history.hu/lib/macartney/
http://depts.washington.edu/cartah/text_archive/boner/meta_pag.shtml
http://www.hungarian-history.hu/lib/hevizi/HEVIZI2%20DOC.DOC
http://www.hungarian-history.hu/lib/kapronczay/kapronczay1.pdf
http://www.hungarian-history.hu/lib/halecki/halecki.pdf
http://www.hungarian-history.hu/lib/feher/feher.pdf
http://www.hungarian-history.hu/lib/cleansing/cleansing.pdf
http://www.hungarian-history.hu/lib/jeszenszky/
Forrás:
- A két nagy háború (Larousse-Magyar Könyvklub, 1993)
- SZTE Egyetemi Könyvtár – Hadtörténeti Gyűjtemény (http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil)
- Párhuzamos Világtörténet (Stúdium könyvek, 1991)
" V. Istvánnak például még arra sem volt ereje, hogy a kisgyermekét elrabló főurat megbüntesse."
Persze mert még azelőtt meghalt, hogy a várából kiostromolhatta volna az illetőt. Szerintem ez így félreérthető. Üdv, László
- Valóban nehéz kérdés a magyar történelem tárgyilagos összefoglalása. Eddig ez nem sikerült teljesen, dolgozni kellene még rajta. Sokan nem ilyen egyoldalúan látják a magyarság ezeregyszáz éves konflikutsait - ne kényszerítsük rájuk ezt a szemléletet, amely kínosan ügyel arra, hogy németeket mondjon és ne fasisztákat, ám pl. a Kádár-rendszernél nagyvonalúan öt-tízéves terrorról beszél. A második világháborúban "visszaszerzett területek" szintén politikai állásfoglalás - ne várjuk el mindenkitől,hogy ezzel azonosuljon. Az pedig egyenesen történelemhamisítás, hogy pusztán a front vonult át Magyarországon. Lehet, hogy egyeseknek a "felszabadulás" kifejezés nem tetszik, akkor mondjunk "felszabadítást", ha az jobban tetszik. De a második világháború előjelét ne próbálja meg senki megfordítani antikommunista indulatában és a polgári lakosság címszó alá ne rejtse el pl. a holocaustot. Németországban a második világháború óta leszámoltak a nemzetiszocialista látásmóddal, tiszteletreméltó módon. Nem kellene ezt a felelőtlen szemléletet, amit már a bécsi döntések feletti ujjongásnál, a kisantanttal szembeni vicsorgásnál is szóvá tettem, hazánk történeti összefoglalójának részévé tenni. Ezen a szócikken még sokat kellene dolgozni.--Linkoman 2006. február 20., 14:50 (CET)
Németeket mondjon és ne fasisztákat? Miért kellene a "náci németeket" az olasz fasisztákkal azonosítani? Különben is, a szövegben teljesen helytelenül "nácik" vannak (ami minden németet echte nácinak nevez), ami nyílt rasszizmus. Ésatöbbi. Egyetértek azzal, hogy sokat kell dolgozni a cikken, de a fenti hozzászólásra szerintem kevéssé lett volna szükség. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 14:59 (CET)
- Sokan nem ilyen egyoldalúan látják a magyarság ezeregyszáz éves konflikutsait
- - ne kényszerítsük rájuk ezt a szemléletet, amely kínosan ügyel arra, hogy németeket mondjon és ne fasisztákat
- ld. fent. ne keverjük már a két dolgot egymással.
- ám pl. a Kádár-rendszernél nagyvonalúan öt-tízéves terrorról beszél.
- hát attól függ, de mondjuk nagyjából. 57-től egyesek 60-ig, mások 63-ig számítják, ha rákeresel a google-lal. ha a szellemi terrort is számítjuk, volt az húsz év is (89-ig); de kb. öt év fizikai terror az reális (az utrolsó kivégzések ugye a 60-as évek elején történtek). ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 15:15 (CET)
A második világháborúban "visszaszerzett területek" szintén politikai állásfoglalás - ne várjuk el mindenkitől,hogy ezzel azonosuljon.
- Az pedig egyenesen történelemhamisítás, hogy pusztán a front vonult át Magyarországon. Lehet, hogy egyeseknek a "felszabadulás" kifejezés nem tetszik, akkor mondjunk "felszabadítást", ha az jobban tetszik.
- De a második világháború előjelét ne próbálja meg senki megfordítani antikommunista indulatában és a polgári lakosság címszó alá ne rejtse el pl. a holocaustot.
- ezt nem is egészen értem. a cikk korrektül beszámol a nyilasterrorról. mi az, hogy "rejtse a holokausztot"?
- Németországban a második világháború óta leszámoltak a nemzetiszocialista látásmóddal, tiszteletreméltó módon.
- És Magyarországon, szintén tiszteletre méltó módon, leszámoltak a bolsevista történetírással is. Pontosan ezért semleges a cikk.
- Nem kellene ezt a felelőtlen szemléletet, amit már a bécsi döntések feletti ujjongásnál, a kisantanttal szembeni vicsorgásnál is szóvá tettem, hazánk történeti összefoglalójának részévé tenni. Ezen a szócikken még sokat kellene dolgozni.
- Ujjongás? Vicsorgás? Mi ez a hangnem? Van még, aki Trianon és nem a bécsi döntések fölött örvendezik? Akad még ma Magyarországon ilyen ember? ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 15:15 (CET)
SN sablon
Nem egészen érthető, miért van rajtaa cikken. Ennél semlegesebb összefoglalóját a témának rég olvastam. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 15:06 (CET)
- Kedves Gubbubu, megtiszteltél, hogy elolvastad, amit írtam, de nem azt írtam, amit kifogásolsz. Ha azt írtam volna, természtesen alappal kifogásolhattad volna. Én azt írtam, hogy "kínosan ügyel". Megmagyarázom.
- A magyarság viharos történelme során különböző kurzusok különböző szótárakat kényszerítettek a magyar polgárokra. A tárgyilagos látásmód tárgyilagos szóhasználatot követel és megfelelő arányokat. Továbbá: lehet, hogy neked testszik, mert Neked ilyen a történelemszemléleted. Másoknak viszont esetleg nem tetszik és politikai elfogultságokat és nagy-nagy hiányokat érnek tetten benne. Sokan vagyunk ilyenek, kedves Gubbubu. Tehát fenntartom: nem tárgyilagos történelemkép rajzolódik ki a cikk mostani arányaiból, elhallgatásaiból, minősítéseiből. Van rajta mit javítani.--Linkoman 2006. február 20., 15:14 (CET)
Hát szerintem elég tárgyilagos. A fenntartásaidat nem egészen értem, amiket értettem, azokat fent cáfoltam. Olyan nagy-nagy hiányok sincsenek benne. Ha fáj, hogy hiányzik a "holokauszt" szó - (bár őszintén szólva, a "keresztényüldözés" szó sincs a cikkben, nem biztos, hogy egy ilyen összefoglaló cikkben van ezeknek a helyük, a holokauszt elsősorban Német-related téma) - írd bele. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 15:22 (CET)
- A zsidó, illetve zsidó származású lakosságot törvényekben fosztották meg állampolgári jogaitól, majd 1944-ben többszázezer embert küldtek a náci Németország koncentrációs táboraiba, ahol kínhalált haltak.
- Ezt találtam. A holokausztról. Szóval nem egészen látom, hogy miről beszélsz. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 15:26 (CET)
Ez polo eleg gaz: "Géza fejedelem felismerte, hogy ha a magyar nép nem veszi fel a kereszténységet és nem szilárdítja meg a feudális rendet határain belül, akkor a környező feudális államok előbb vagy utóbb felmorzsolják a népét."
1) Honnan tudhatjuk mi, mit gondolt Geza? Igen keves tudasunk van nekunk errol. Tehat nem hinnem, hogy tudhatjuk, hogy Geza ezt tenyleg felismerte.
2) Nem hinnem, hogy felismerte. Altalaban a politikusok, kiralyok, ennel joval rovidlatobban gondolkodnak, es meg egy igen okos emberrol sem felteteleznem, hogy ilyeneket elore lathatna. Ez inkabb utolagos okoskodas.
3) Az allitas, amit allitolag felismert, abszolut tortenelmietlen allitas. Ez egy kontrafaktualis allitas, aminek az ertelmezese hat mindig eleg zuros dolog. (Ha a nagymamanak kereke volna, o volna a villamos) Mert ugyebar nem tudjuk mi azt, mi lett volna, ha... Es egyaltalan, hogyan ertelmezendo ez a kontrafaktualis allitas?
Az allitas egy lehetseges ertelmezese valami olyasmi, hogy: "a magyar nep es kultura fennmaradasa szempontjabol fontos lehet az, hogy a kornyezo nep vallasaba beilleszkedjunk, hatalmak tamogatasat elnyerjuk, a kornyezet, es a kor 'legmodernebb' tarsadalmi berendezkedeset adaptaljuk". Ebben az allitasban a "fontos lehet" eleg rugalmas ahhoz, hogy ne lehessen kifogasolni. Ez az allitas valos tortenelmi osszefuggesekrol szol, es nem kontrafaktualis, hanem egyenes modon. A kontrafaktualis megfogalmazasokat keretikkerulni, mert felreerthetok, homalyosak. A tortenelemben meg plane. Eleg homaly van ott anelkul is.
4) A keresztenyseg felvetelet masok is tervbe vettek akkoriban.
--Math 2006. február 20., 15:18 (CET)
- tekintve, hopgy a bizánci kereszténységgel már régóta kapcsolata volt a honfoglalóknak, ostobaság ez ahogy van. Leicester 2006. február 20., 15:46 (CET)
Ez viszont elég korrekt. Szerintem sem kellene találgatni, mit gondolt Géza. Vagylegalább odaírni, hogy ki mondja ezt, de ezt sem igazán ebben a cikkben. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 15:22 (CET)
Vajon mi a Wikipédia rendszerének garanciája arra, hogy nem lesz a Wikipédia nacionalista szócső?
→ User vita:Leicester#Magyar történelem offtopic -- nyenyec ☎ 2006. február 24., 11:25 (CET)
bocs, de én meg onnan löktem le, mert nem nekem szól. amúgy meg nincs több a dologban, ha fontos, a laptörténetben megtalálható, de szerintem nem fontos. Leicester 2006. február 24., 11:27 (CET)
De annyira azért fontos volt, hogy itt feltegyed a kérdést, igaz? Antirasszista 2006. február 24., 11:34 (CET)
Igen, és a választ is megkaptam rá. De te új vagy, csak most jöttél ide, ezért ezt még biztos nem tudhatod. Leicester 2006. február 24., 11:42 (CET)
-Úgy érted hogy "irredenta-Sovinista-fasista-antisemita-nacionalista", vagy úgy hogy "öntudatos nemzeti érzelmű"? vagy a magyar értelmező kéziszótár szerint?--patriotElder sun 2006. augusztus 11., 23:03 (CEST)
Kiszolgálta vagy kellett?
- A világháborús vereség Magyarország számára katasztrofális következményekkel járt. Az országot idegen csapatok szállták meg. Ezt megakadályozni sem a pacifista Károlyi Mihály kormánya, sem pedig a bolsevik Kun Béla-rezsim nem tudta. A trianoni békeszerződés Magyarországot „egyharmadországgá" tette; területének, népességének, gazdasági potenciáljának, infrastruktúrájának kétharmadát elvesztette. Az 1920-as évek közepére Bethlen István kormánya konszolidálta az ország politikai és gazdasági viszonyait. A nemzetközi elszigeteltségből, a kisantant szorításából Magyarország csak nehezen, Olaszorszag és Lengyelország felé tudott kítörni.
- A király nélküli királyság Horthy Miklós kormányzósága idején parlamentáris berendezkedésű volt, de a politikai váltógazdaság rendszere nem alakulhatott ki. A társadalmi mentalitást a dzsentroid, neobarokk szemlélet jellemezte. Ugyanakkor meghatározó volt a Trianon-trauma, a politikát és közgondolkodást szinte teljességgel a revízió gondolata határozta meg.
- Magyarország mozgástere rendkívül szűk volt a két világháború között. Lényegében kényszerpályán mozgott a gazdaság és a politika; csak a sértett hatalmaknál talált támogatásra, Olaszországnál majd Németországnál.
Az 1930-as évek közepétől Magyarország gazdaságilag es politikailag egyértelműen a német érdekszférába esett. A polítikaí elit megpróbált az angoloknál ellensúlyt keresni - sikertelenül. A világháború Magyarországot ismét német szövetségben találja és ismét vesztesként. A kényszerű német szövetség következménye 1944-ben a német megszállás lett, ezt a szovjet megszállás követte 1945-ben, majd a trianonihoz ha[...]
- Vida P. István: Egyetemes és magyar történelmi kronológia.
- Nemzeti Tankönyvkiadó.
- 1996.
- Nemzeti Tankönyvkiadó.
- Vida P. István: Egyetemes és magyar történelmi kronológia.
Nem folytatom a szöveget. Azt hiszem, ez válasz a kérdésre, hogy ki mire garancia. Ha az én személyem nem felel meg, legyen Vida P. és az ELTE [1] a garancia. A keresést befejezheted, a cikkbe írt lexikon- és történelemszerűtlen változtatásodat pedig visszaállíthatod. Nem szégyen tévedni, én is szoktam, csak én néha elismerem. Téged is erre buzdítalak. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 16:19 (CET)
Gubb: Magyarorszagnak ket alternativaja volt meg:
1) Megprobal semleges maradni, a'la Svajc, a'la Svedorszag. Ehhez persze nagy muveszet kell, nehez ut, nem biztos, hogy siekrul, mertha Hitler megis ugy gondolja, akkor tenyleg lerohant volna minket.
- ez az alternatíva szóba sem jöhetett. a németeknek egyértelmű terveik voltak velünk. Lásd a Hitler terveiről szóló részeket, szintén bármelyik hivatalos történelemkönyvben. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 16:27 (CET)
2) Akar az elozo terv fejlemenyeketn, akar tudatosan ellenall. a'la Lengyelorszag. Akkor persze Magyarorszag nem kiszolgalta volna a nemeteket, hanem el lettunk volna foglalva. Lehet azt mondani, hogy a magyar politikai elit ugy merlegelt, hogy ez szornyubb, mint a vilaghaborus vereseg, es persze meg valoszinubb, hogy a magyar politikai elit egyaltalan nem veresegre tippelt. De ez sehol sincs attol, hogy "kellett".
Sajnos a "kellett" szonak sok arnyalatnyi jelentese van egyebkent.
--Math 2006. február 20., 16:23 (CET)
- A "kiszolgálta" szónak is vannak árnyalatai, egyértelműen benne van pl. az önkéntesség. Ez hamis. Vagykeressetek másik szót, vagy pedig fogalmazzatok árnyaltabban, mert előre szólok, hogy a forrásom birtokában hosszú távon nem fogom meghagyni ezt a szövegeteket. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 16:25 (CET)
Gubb: AMire te celzol, az nem az, hogy a "Kiszolgalta" szonak sok jelentese van, hanem az, hogy sokan sokfelet gondolhatnak moge. A "kiszolgalas" lehet tobbe vagy kevesbe kenyszer hatasara is. Nincs benne az, hogy "onketnt es dalolva". --Math 2006. február 20., 16:30 (CET)
- Ha egy szónak sokféle jelentése van, akkor sokan sokfélét gondolhatnak. Ebben igazad van, hiszen tautologikus); ezért kell árnyalni a dolgot, hogy a nem történelmileg hiteles jelentéseket kizárjuk. A "kiszolgálás" ráadásul nagyon erős utalás az "utolsó csatlós", a "fasiszta magyar nemzet" és hasonló bolsevista és kisantant rágalmakra, egy torz történelemképre. Ezért szerintem nincs helye a cikkben. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 16:38 (CET)
Gubb: nem ertek egyet. egy szonak lehet sokfele jelentese, es ezen tul, meg sokan sokfelet gondolhatnak rola, ami azert nem jelentese. a "kenyszer" az valobanjelenthet fizikai kenyszert, logikai kenyszert, es jelenthet valami enyhebb tortenelmi kenyszert. ez a tortenelmi kenyszer ez igen problemas egy fogalom, mert
1) a tortenelem folyamatait nemismerjuk annyira, hogy eleg NPOV modon olyamsirol beszlehetnenk, hogy "mi lett volna, ha".
2) ha tudnank, akkor jelenthetne valami olyasmit, hogy "figyelembe veve, hogy ezek es ezek a dolgok nagyobb prioritasuak, erdemes volt ezt es ezt tenni". de ez a fizikai kenyszernel es a logikai kenyszernel joval gyengebb dolog.
tehat az ilyen tortenelmi kenyszeruseg az problemas dolog, es hat holmi mitikus tortenelem-elkepzeleseket idez. (tudod a kommunista fajtabol az ilyet te sem szeressed).
ha megnezed egyebkent Hortyanak akiugrasi kiserlete ott van, szoval meg arnyalva is van a dolog.
en ugy velem, hogy egy kicsit tulsagosan a rendszervaltasi reflexek elnek benned. ha ezt masokban kritizalnod,akkor nem kellene ennyire "paranoiasan" vedekzned sem ellene. probalj meg szabadabb gondolkodasmodot feltetelezni masokrol, es magad is termeszetesebben gondolkodni. a "kiszolgalas" nekem nem juttatja eszembe azokat a dolgokat.
de most kicsereltem "teljesitette"*re a kedvedert, remelem orulsz.:)
--Math 2006. február 20., 16:50 (CET)
jó, így jobb. teljesíteni elvégre teljesített követeléseket, kiszolgálni nem szolgált (a külpolitikában kezdetben, de aztán már ez is egyre inkább kényszer volt). így semlegesebb. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. február 20., 16:53 (CET)
Hm, Hitler már Lengyelország 1939-es megszállása előtt megkereste Magyarországot azzal, hogy Mo. területe felvonulási terepül szolgálhasson a német csapatok számára, s lengyel területeket ajánlott fel cserébe. Horthy nemet mondott azzal az indokkal, hogy nekünk Lengyelország felé nincsenek követeléseink. A háború kirobbanása után Magyarországon át 200 000 lengyel távozott nyugatra, s belőlük lett a lengyel nyugati hadsereg. Data Destroyer 2006. február 20., 19:50 (CET)
Pontosan mikortól is számítjuk Magyar ország történelmét.?
" Magyar történelem alatt a magyar nép és Magyarország történetét értjük. Magának Magyarországnak a létrejöttét a magyar törzsek Kárpát-medencei honfoglalásához köthetjük. Ettől kezdve több mint 1000 éven át Magyarország története a Kárpát-medence történetével volt azonos."
Ez igy nem túl pontos kezdet, ha a hungaroknak nevezett avarok királyságát is figyelembe vesszűk akkor kicsit hamarabb, ha pedig Sznt. István-tól akor a honfoglalás kori hercehurcáktól ez a lap megszabadulhatna. Javaslom hogy Sznt Istvánnal kezdjük, mert Ő az őt megelőző kort teljesen kitőrölte és a legándák homályába vész. Persze ha tudja valaki pontosan mikor került hatalomra Géza ill. Árpád ... Esetleg pontosíthatnánk hogy melyik krónika szerinti első honfoglalást vesszük alapul. A kárpát medencében kötött törzs-szövetséget is kifejthené valaki, mert eddig azt hittem előtte kötötték meg. Szóval az előtte levő korból több az ellenvélemény mint a tény.--Elder sun 2006. augusztus 11., 23:31 (CEST)
-XIII-ig századi Kum magyaria a kaukázusban
Ti hova soroljátok ? És a Kárpátmedencébe hogy fér el a Kaukázus? Szóval még kell egy kis pontosítás.--Elder sun 2006. augusztus 13., 00:47 (CEST)
Kádár-rendszer
Jópofa idézet, de szerintem inkább újságcikkbe vagy tankönyvbe való, mint a Wikipédiába, ezért ide áttettem. --Adapa 2006. szeptember 2., 17:06 (CEST)
| „ | 'Mi a legrosszabb a szocializmusban? Ami utána következik.' Ez a bon mot, ami sokaknak többet mond félmúltunkról, mint bőröndnyi tankönyv és újságcikk. Hazánkban rengeteg nyugdíjas vagy idősödő ember képtelen volt felszabadulásként nézni a rendszerváltást. Azt látta csak, hogy akkor ki tudta fizetni a számláit, nem rakhatták ki munkahelyéről, ingyen üdülhetett, most meg semmire nincs pénze, és a tetőt is viszik a feje fölül. Akkor jó volt, most meg rossz. Képtelen megérteni, hogy mostani áldatlan helyzete a diktatúra felelőtlen, ostoba gazdálkodása által örökbe hagyott csődtömeg következménye. | ” |
– hvg.hu | ||
Kazár ONO-GhURz kapcsolatok
1015 A tőlünk északra lévő varég-kijevi Russ fejededelemség véglegesen eltörli a keleti határon a Kazár Birodalmat igy egyedűl maradunk a kárpátmedencében. Délen a Bizánc nem fizet már nekünk adót sőt a balkán egyre erősebben a befolyása alá kerül, illetve nyugaton a Német-Római császárság sem adózik.
Ebből van-e valami ami igaz? --Elder sun 2006. szeptember 23., 10:40 (CEST)
- Szóval ez mind igaz.
5-6%
A magyarság Ázsiából származó lovasnomád nép volt. http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=16325
Kép figyelmeztetés
A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
- Takhara a(z) No source since törlési jelzést tette a(z) Image:Hungarians_atop_stalin_boots_1956.jpg nevű képre(eltérés);
-- CommonsTicker 2006. november 29., 15:38 (CET)
Kép figyelmeztetés
A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
- Image:Hungarians_atop_stalin_boots_1956.jpg:
- Thuresson helyreállította a(z) Image:Hungarians_atop_stalin_boots_1956.jpg nevű képet: 7 revisions and 1 file(s) restored;
- Thuresson törölte a(z) Image:Hungarians_atop_stalin_boots_1956.jpg nevű képet: [[Commons:Deletion requests/Image:Hungarians atop stalin boots 1956.jpg]];
- Thuresson helyreállította a(z) Image:Hungarians_atop_stalin_boots_1956.jpg nevű képet: 7 revisions and 1 file(s) restored;
-- CommonsTicker 2007. március 8., 03:16 (CET)
Kép figyelmeztetés
A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
- Thuresson a(z) Dr törlési jelzést tette a(z) Image:Hungarians_atop_stalin_boots_1956.jpg nevű képre: deletion request(eltérés);
-- CommonsTicker 2007. március 8., 07:16 (CET)
Kép figyelmeztetés
A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
- MichaelMaggs törölte a(z) Image:Hungarians_atop_stalin_boots_1956.jpg nevű képet: deleting - Hungary follows the normal 70y pma rule of other EU states;
-- CommonsTicker 2007. április 4., 00:16 (CEST)
Hiányzó tartalmakkal kapcsolatos elégedetlenségek (II. vh oka, Bécsi döntések és Mo. politikája)
Nem igaz, hogy sehol nem lehet megtalálni hogy "Milyen okok vezettek a II. világháborúkitöréséhez?" És azt sem lehet, hogy "Hogy befolyásolták a bécsi döntések Magyarország politikáját, háborúban való részvételét?" – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.132.19.174 (vitalap | szerkesztései)
Memorialdohanyi.jpg kép
- A Memorialdohanyi.jpg képet kivetted ebből a cikkből, User:Mazarin07. Kérlek indokold meg ezt a döntésedet, különben még azt hihetnénk, hogy a holokausztot nem tekinted a magyar történelem részének is.
- Alberttalk 2007. május 6., 09:59 (CEST)
A Magyar történelem szócikkben nem indokolt emlékművek szerepeltetése. A Dohány utcai emlékmű képének helye értelemszerűen a Holokauszt szócikk, és a Dohány utcai zsinagóga szócikk. A Magyar történelem szócikkben olyan térképeket, táblázatokat lenne célszerű beilleszteni, amelyek önálló szócikkben nem szerepelnek. Mert ha ott van a Dohány u.-i emlékmű, akkor miért ne legyen ott a Don-kanyarban elesett katonák emlékműve? stb.--Mazarin 2007. május 6., 13:55 (CEST)
Egy kis földrajz
"A Magyar Királyság több mint 900 éves történetének legnagyobb részében az egész Kárpát-medencét magában foglalta, ez alól csak a 150 éves török hódoltság kora, valamint Erdély 1540–1867 közötti különállása jelentett kivételt."
Tévedés.
Magyarország ~ Kárpát-medence visszafoglalása szakaszosan történt, a Rákóczi-szabadságharc idején még voltak török fennhatóság alatt álló területek [2]. A térkép azt hiszem, önmagában is perdöntő. Továbbá, volt nekünk egy Hunyadi Mátyás nevű királyunk - nyögte Mátyás bús hadát/Bécsnek büszke vára. Meg a csehek is.[3] De korábban is voltak időszakos hódításaink, pl. Halics.
![[2]](https://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9p:R%C3%A1k%C3%B3czi_szabads%C3%A1gharc.jpg){kind=link}
![[3]](http://carbo.mtak.hu/img/ill-hunyadihadjarat.gif){kind=link}