Vita:Keresztényüldözés

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Rennes-i eset[szerkesztés]

A cikkben szerepel az a mondat, hogy „A Rennes-i múzeum igazgatója Franciaországban megtagadta a katolikus iskolák diákjaitól a belépést.” Az incidenst eléggé részletesen leírja a Figaro cikke. Először is, Rennes Debrecen méretű város; az enwiki öt rennes-i múzeumot is említ, amelyek közül egyet se hívnak Rennes-i múzeumnak. Az inkriminált eset nem ezek egyikében történt, hanem egy nonprofit szervezet kéttermes kiállításán, amely bemutatta, hogy hogy nézett ki a közoktatás a 19. században. (Aki kíváncsi, itt láthat egy fényképet.) A kiállítást rendező nonprofit szervezet célja az állami oktatás népszerűsítése és támogatása, és ezért a csoportos látogatást csak állami iskolák diákcsoportjainak engedélyezte, magániskolák tanulócsoportjainak nem. (Egyéni látogatóktól 2 euró belépti díjat szedtek, de az állami iskolák tanulói ingyen nézhették meg a kiállítást.) Amikor egy magániskola (történetesen valóban katolikus iskola) tanára telefonált, hogy szeretne odavinni egy diákcsoportot, a kérését elutasították; ebből lett a botrány. A kontextusból azonban világos, hogy ha itt történt is valami megkülönböztetés, az nem a keresztények, hanem a magániskolák ellen szólt. Ennek megfelelően ezt a mondatot eltávolítom a cikkből; keresztényüldözésről itt nem lehet beszélni. – Malatinszky vita 2016. szeptember 12., 17:39 (CEST)

Engedélyezésre várva[szerkesztés]

Szerintem 55 változást kérés már elegendő, hogy valaki az engedélyezést vagy elutasítást véghez vigye. Kérek valakit tegye meg Üdv.– Konstant vita 2017. március 12., 20:37 (CET)

Kérem az eltávolítását a lektor sablonnak, a kifogásolt rész nem található a cikkben már. Konstant vita 2017. április 15., 17:25 (CEST)

Nyugodtan eltávolíthatod Te is, ha szerinted nem indokolt. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2017. április 15., 18:38 (CEST)

Lektorsablon indoklása[szerkesztés]

Miért keresztényüldözés az, ha a hitélet elhanyagolása templomok lebontásához vezet? Ezt a szakaszt vagy törölni kellene, vagy teljesen átfogalmazni. A "sőt zsinagógákat is" betoldást is kivettem, mert azt nem a keresztényüldözés részben kell tárgyalni. A roueni pap meggyilkolása meg szörnyű terrorcselekmény, nem keresztényüldözés kategória.Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 16., 14:08 (CEST)

Szerintem azzal kéne kezdeni, hogy mindjárt a bevezetőben definiáljuk, mit értünk keresztényüldözésen. Onnantól aztán könnyebb lenne eldönteni, hogy az egyes incidensek idevágóak-e. Malatinszky vita 2018. május 16., 15:03 (CEST)

Hát igen, mert rögtön azzal kezdődik a cikk, hogy mikor kezdték üldözni a keresztényeket. A francia pap meggyilkolása vitás lehet, de az, hogy a hitélet elhanyagolása miatt lebontott templomok bátorítólag hatnak más vallásokra, ergo azok elkezdik üldözni a keresztényeket, elég nagy ívű gondolat. Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 16., 15:57 (CEST)

Képzeljétek el volt egy bolgár látnoknő aki azt jósolta 2043-ra muszlim lesz Eúrópa. 1996-ban halt meg. Bár nem minden jóslata vált be, de a tendencia igencsak arrafelé megy. Halottatok róla? Konstant vita 2018. május 16., 17:16 (CEST)

Még szerencse, hogy itt tényekkel foglalkozunk és nem látomásokkal. Azért lehetőleg ezt ne akard betenni a cikkbe. Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 16., 18:06 (CEST)
  • Persze, hogy nem. Konstant vita 2018. május 16., 18:17 (CEST)

Ezt a mondatot sem tartom szerencsésnek: „nyugdíjas plébános torkát vágta el egy muszlim terrorista 2016-ban Franciaországban miközben vádolta a keresztényeket” Az Origo nevű forrásban nincs az, hogy a terroristák vádolták a keresztényeket, csak az, hogy azt kiabálták: Allah, akbar. (Ettől persze vádolhatták a keresztényeket, de azért ha már forrást rakunk valamihez, ragaszkodjunk hozzá. Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 16., 18:24 (CEST)

Legyél kedves a Jaques Hamel oldalon tájékozódni „ti keresztények, felszámoltok minket” résznél mintha két forrást láttam volna. Konstant vita 2018. május 16., 20:19 (CEST)

Ha már szerencsétlen mondatokról van szó, biztos sikerülni fog valami koherensebb kezdőmondatot összeszedni a jelenleginél, amely szerint „A keresztények hitük miatt elszenvedett támadások összességét nevezzük keresztényüldözésnek.” Malatinszky vita 2018. május 17., 04:46 (CEST)

Ez tömör és jó! (Ha valami gond volna vele kérlek pontosabban kritizálj). Konstant vita 2018. május 17., 07:56 (CEST)

A mondattal első körben nyelvhelyességi problémám van. Felteszem, hogy te is anyanyelvi beszélője vagy a magyar nyelnek: valóban nem érzed, hogy ez a mondat így nem értelmes? Talán hiányzik belőle egy szó, és azt akartad írni, hogy "a keresztények által hitük miatt elszenvedett..."? Malatinszky vita 2018. május 17., 13:52 (CEST) Miért kell az által szó?? Az értelmét összezavarja. Konstant vita 2018. május 17., 14:28 (CEST)

  • A keresztények által hitük vállalása miatt...ennek mi értelme van? Nem ők a tevőlegesek abban, hogy üldözik. Őket alanyi jogon üldözik. Ha még A keresztények hitük vállalása által lenne...akkor jobb lenne. A Wikiszótárt ajánlom. ott tevőlegesség van, vagy talán a kereszténység segítségévelre gondolsz? Nem én vagyok az értelmetlen. Konstant vita 2018. május 17., 18:35 (CEST)
Ha elegendő szusszal olvasod végig a mondatot, rájössz, hogy a "keresztények által... elszenvedett" a teljes konstrukció. Most komolyan, ezt magyarázni kell? – Pagony foxhole 2018. május 17., 18:41 (CEST)

20. századi példák[szerkesztés]

Vitathatatlan, hogy a kommunista rendszerek általában rossz szemmel nézték, gyakran kifejezetten üldözték a kereszténységet, és ez a jelenség kétségtelenül megérdemelne egy tisztességesen megírt fejezetet ebben a cikkben. Ugyanakkor nem nehéz észrevenni, hogy a Keresztényüldözés a 20. században fejezetben felsorolt boldogok többségükben azért váltak a kommunista erőszak áldozataivá, mert politikailag szembeszegültek a hatalommal, nem pedig azért, mert keresztények voltak. Kicsit más a helyzet Apor Vilmossal, aki azért halt meg, mert fegyvertelenül szembeszállt egy fegyveres orosz katonával, de rá is nehéz azt mondani, hogy a hitéért halt meg: egyszerűen tisztességesen próbált viselkedni egy veszélyes helyzetben. Talán kicsit más kategória a három határon túli boldog (Bogdánffy, Scheffler és Romzsa): bár ők is a politikai ellenállásuk miatt váltak a kommunista erőszakszervezetek áldozatává, az ő ellenállásuk részben az ellen volt, hogy átlépjenek egy másik, a hatalomnak jobban konveniáló (bár szintén keresztény) felekezetbe.

Ugyanakkor abszurd az, hogy a 20. századi keresztényüldözésről szóló fejezet leragad a történelmi Magyarország területén történt kommunista atrocitásoknál, és nem tesz említést arról, hogy mi volt a sorsa a keresztényeknek a Kínai Népköztársaságban, a Jehova tanúinak a náci Németországban vagy a kvékereknek az első világháború alatt Angliában, csak hogy három találomra kiragadott példát említsek. – Malatinszky vita 2018. május 17., 04:24 (CEST)

A felsorolt boldogok azért szegültek szembe a hatalommal, mert keresztények voltak, mert a hitük szerint éltek, mert a keresztény tanítást terjesztették, mert nem akarták megtagadni a hitüket. Apor Vilmos az erőszakoskodó szovjet felszabadítóktól védte a nőket, Sándor Istvánnak és Brenner Jánosnak pedig az volt a rendszerellenes bűne, hogy keresztény szellemben nevelte a fiatalokat, ezért ítélték el vagy verték agyon őket. Ha a hatalom akadályozza a keresztények szabad vallásgyakorlását és bünteti (akár informálisan is) azokat, akik ezzel ellenkeznek, ott egyértelműen keresztényüldözésről beszélhetünk.

Azt pedig semmi sem gátolja, hogy a szakaszt bárki bővítse egyéb esetekkel. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2018. május 17., 08:11 (CEST)

@Rlevente: Addig is amíg ez nem történik meg, úgy gondolom, indokolt a lektorsablon fenntartása. Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 17., 08:31 (CEST)

@Ogodej: ha egy szakasz nem teljes, azt a {{csonk-szakasz}} sablonnal szoktuk jelezni. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2018. május 17., 08:34 (CEST)

@Rlevente: Igen, viszont a „nem teljesség” miatt egyes fejezetek vitásak, például a bevezető, lásd fent ezen a vitalapon, vagy hogy terrorcselekmény, vagy keresztényüldözés-e a roueni eset, illetve hogy nincs rendes definíció magára a fogalomra, továbbá hogy Apor Vilmos vértanúhalála kereszténysége miatt volt-e, vagy erkölcsi felfogása miatt, amit nem keresztények is megtehettek volna és meg is tettek számtalanszor a vészkorszakban, szóval ezek vitathatók, hogy a keresztényüldözés kategóriájába tartoznak-e, vagy az emberi tisztesség alapvető elemei vallástól függetlenül.Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 17., 08:47 (CEST)

@Ogodej: Teljes képtelenség egy katolikus papnál az erkölcsöt és a kereszténységet szétválasztani. A ne ölj és az emberélet védelme keresztény feladat, akár a mártíromság vállalásával is! A nem keresztény témát pedig ide ne citáld, arra indíthatsz egy új szócikket, vagy azok az egyes emberek életrajzában szerepeltethetőek, mintahogy ott is vannak valószínűleg. Konstant vita 2018. május 17., 11:13 (CEST)

Nem akarok nagy mélységekben belemenni ebbe a vitába, de az Apor Vilmossal történt szörnyű eset is elsősorban ellene és lelkiismerete által parancsolt cselekedete ellen irányult (megpróbálta megmenteni az oltalma alatt álló asszonyokat), nem a hite miatt, vallása miatt, mint ahogy a cikk bevezetője definiálná a keresztényüldözés fogalmát. Azaz az orosz katona nem a keresztények elleni gyűlöletében végezte őt ki, tehát bármennyire képtelenség is, szét kell választani. Abban igazad van, hogy más erkölcsös, de nem keresztény cselekedeteket más szócikkekben kell taglalni, de ez a cikk sem Apor Vilmosról szól, hanem a keresztényüldözés fogalmáról, ami kétségkívül létezik a 20., 21. században is, csak hogy ezt feltárjuk, megfelelő példákat érdemes hozni. Például az észak-koreai incidensek, vagy azok az egyedi esetek akár, ahol valaki azért halt meg, mert nem volt hajlandó megtagadni a hitét. lásd, az ISIS katonái elüldözték a kétezer éve ott élő keresztények maradékait az iraki Moszul városából. A moszuli szír-katolikus érsekségi palotát a szélsőséges iszlamisták felgyújtották, ilyesmik. Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 17., 12:14 (CEST)
  • Ha egy pap megtagadja a kiadatásukat a nőknek, és a katonák nem hátrálnak meg erre, hanem mégis bemennek és fegyvert fognak a papra, az terror cselekmény is és keresztényüldözés is egyben azért mert templomban történt és papra fogtak fegyvert. Keresztényüldözöttőkké akkor váltak a megkeresztelt vagy nem megkeresztelt asszonyok amikor a kereszténységtől várták a védelmet, - amit sikerrel meg is kaptak. A nőket a katonák üldözték, a nők a kereszténységtől várták a védelmet. Apor Vilmos így vált keresztényüldözöttek vértanújává. Ellenpélda: amit te mondasz, a nők nem a templomba futnak be hanem máshová, pedig keresztény nők, és megvédőjőük nem pap hanem csak keresztény, az nem keresztényüldözés, hanem terror cselekmény lesz, - főleg ha nemiségük miatt történik az eset - mert nem a kereszténységtől várták a védelmet. Konstant vita 2018. május 17., 15:06 (CEST)

@Rlevente:, Konstant Az ilyen mondatok miatt tartom indokoltnak a lektorsablont, mert ez egyszerűen nem csonk vagy nem csonk kérdése: „Azokban az országokban, amelyek háború következtében instabilizálódtak, a radikális iszlám központot akar kiépíteni, céljuk a keresztény hívők és vallási épületeinek felszámolása”. Ez nettó butaság. A radikális iszlám terrorakcióival a hatalmát akarja megszilárdítani az említett térségekben (is), hogy egyes változataiban bevezessék az iszlám törvénykezést, megszerezzék a teljhatalmat, vagy megkerülhetetlenek legyenek politikai szinten. Ebbe beletartozik az is, hogy pl. a keresztények adót fizetnek, ez a dzimma, de beletartozik a saría törvénykezés is. Itt vannak források, az alfahírt, meg a különböző riogató blogokat el kellene felejteni. Ne vigyük már ezt a fontos témát bulvárszintre! Egyébként lásd az iszlamizmus szócikket a témában. Források:

Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 19., 11:19 (CEST)
  • Pontosítottam a szöveget a céljáról az "egyik céljá"-ra. Forrást tettem ki, amit teljesen jogosan kértél.Szerintem a teljhatalomat amit te is említesz keresztények jelenléte nélkül képzelik el. Ezt azért már ne vitasd. És alapvetően azt se felejtsd el, hogy nem az iszlámról van szó (amit én távolról tisztelek) -, hanem a radikális iszlámról mindvégig. Hol látsz blog forrást és bulvár hírt a források között? Konstant vita 2018. május 19., 13:46 (CEST)

Pl. Az Alfahír forrásként volt feltüntetve, de mindegy. Hogy mi a céljuk, az világos. A teljhatalom megszerzése a térségben. Ha azt írod, a hatalom totális megragadásának érdekében, illetve erejük demonstrálása érdekében keresztény templomokat rombolnak le, az talán elfogadható. Pont azt vitatom, amit mondasz egyébként. Más: Az angol wikipédia cikkét a 20. és 21. századi keresztényüldözésről lefordítom, az ha neked is megfelel, ide berakható. Mi a véleményed? Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 19., 18:34 (CEST)

  • Kedves Ogodej én mindennek örülök, ami felszámolja, vagy legalább elgondolkoztatja a faji és vallási ellentétekről az embereket. Tedd azt, addig én ott nem írok semmit. Kérlek legyél továbbra is élesszemű, hogy mindannyian megtaláljuk a legmegfelelőbb kifejezéseket a helyzet jellemzésére, összefoglalására. Előre is köszönöm. Konstant vita 2018. május 19., 19:20 (CEST)

Amikor az üldözők is keresztények voltak[szerkesztés]

Kiáltó hiánya a cikknek, hogy hallgat azokról a keresztényellenes atrocitásokról, amelyekben az üldözők is keresztények voltak. Említést sem kap az ellenreformáció, a VIII. Henrik-féle angliai egyházszakadást követő katolikusüldözés, vagy a mormonokat a 19. században ért atrocitások sora. – Malatinszky vita 2018. május 17., 04:43 (CEST)

Például magyar vonatkozásban meg lehetne említeni a 17. századi evangélikus és református prédikátorok üldöztetését (lásd: pozsonyi vértörvényszék ill. Kollonich Lipót) Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 17., 07:55 (CEST)
  • Úgy gondolom Milei Vencel szerkesztő szívesen foglalkozna a keresztények egymás közti üldözésével. Kérd meg őt talán elvállalja. Konstant vita 2018. május 17., 08:13 (CEST)