Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Váci János

Váci János

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • lista • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)
Ez egy törlési javaslat megbeszélése. A cél nem feltétlenül a lap törlése, hanem – ha lehetséges – a hibák kijavítása. Kérjük, ha hozzászólsz, kerüld a hibás érvelést és tartsd szem előtt a Wikipédia idevágó szabályait (nevezetesség, mi nem való a Wikipédiába?).

Szerintem egy misekönyv illusztrátor, akiről az ég világon semmi mást nem lehet tudni, csak azt, hogy egyetlen egy misekönyvön szerepel a keresztneve, nem érdemel szócikket, esetleg a misekönyvről lehetne szócikk ahol megemlíthetjük a nevét "Johannes". Valamint a neve nem "Váci", és az is túlzás, hogy festő. JSoos ^vita 2019. január 3., 16:54 (CET)

Értesítettem a szócikk létrehozóját, hogy az általa írt szócikkről törlési megbeszélés kezdődött. Apród ^vita 2019. január 3., 16:59 (CET)

Természetesen én is értesítettem volna, csak sorrendben megyek TMB folyamaton, az a legutolsó. JSoos ^vita 2019. január 3., 17:02 (CET)

Rendben. Apród ^vita 2019. január 3., 17:02 (CET)

Sajnálom, hogy a Talmudot nem illusztrálta, akkor biztosan nem volna ennyire „nem nevezetes”. Azért egy fennmaradt középkori kódex festője úgy látszik, az itwikit mégis motiválta a cikk megírására. Látom, jól egymásra találtatok az én kicsinálásomban (nem csak itt). Esküvői tanútoknak azért ne hívjatok meg! Voxfax ^vita 2019. január 3., 17:10 (CET)

Tudom, hogy eléggé intelligens vagy ahhoz, hogy zsidózás és melegviccek nélkül is tudsz érvelni. Szedd össze egy kicsit magadat, kérlek, és viselkedjél a Wikipédián elvárt színvonalon. Malatinszky ^vita 2019. január 3., 17:40 (CET)

Egy másik nyelvű wiki, nem forrás, és nem hivatkozási alap. Már máskor is bebizonyosodott, hogy az itwiki színvonala nem igazán ér fel az olasz nyelv fontosságához (pl. duplikált szócikkek, forrásolatlanság, ellenőrizetlenség problémákkal kűzd). JSoos ^vita 2019. január 3., 17:55 (CET)

•  megjegyzés Voxfax, ne otrombáskodj folyton! JSoos, sokkal jobb lenne, ha nem járnál állandóan Voxfax nyomában! Kilóg a lóláb: ez a szócikk meglett volna tmb nélkül... – Pagony ^foxhole 2019. január 3., 18:06 (CET)

Nem tudom milyen lólábról beszélsz, ezt esetleg a vitalapomon lehetne megbeszélni. Ha szerinted nevezetes, akkor mondj érveket. Szerintem sok olyan másoló van, akinek fennmaradt pl. a monogramja, de azon kívül semmi mást nem tudunk róluk. Ez annyival több, hogy ismerjük a keresztnevét. Ha eddig nem bukkant elő más munkája, én nem tartom valószínűnek, hogy bármi több kiderülne róla. JSoos ^vita 2019. január 3., 18:39 (CET)

•  megjegyzés önmagában lehet, hogy nem nevezetes, de annyira sajnálom törölni az ilyen kultúrtörténeti érdekességeket... bedolgozni nem lehetne valahova? Alensha 2019. január 3., 18:07 (CET)

Itt szerepel (János mester), esetleg mint megjegyzés betehető. JSoos ^vita 2019. január 3., 18:58 (CET)

•  megjegyzés Lehet, hogy amit mondok, az itt a TMB-n off lesz. Voxfax, téged legutóbb kevésbé explicit zsidózásért egy hónapra blokkoltalak. Most nem teszek ez ügyben semmit, mérlegelje más, hogy mit érdemelsz. Egy dolog viszont biztos: ha JSoos legközelebb provokál, a szerkesztéseid után megy, őt garantáltan blokkolni fogom zaklatásért, bomlasztásért. Csigabi^{itt a házam} 2019. január 3., 18:57 (CET)

@Csigabi: Hogy érted azt, hogy provokálok? Nem nevezetes, de nem jelölhetném törlésre, mert Voxfax nem tud velem vitázni csak személyeskedni? Ezzel kapcsolatban téged is arra kérlek a vitalapomon fejtsd ki, mi a provokálás, zaklatás! JSoos ^vita 2019. január 3., 19:06 (CET)

 megjegyzés További említések:

• Török Gyöngyi: Középkori magyarországi könyvfestészet In: Kódexek a középkori Magyarországon. Bp., 1985. 35-46.
• Jelentés A Magyar Nemzeti Múzeum Széchényi Országos Könyvtára állapotáról az 1909 évi első negyedévben „A szerzett anyag legbecsesebb darabja a Schöppf Henriktől 1000 márkán vásárolt XV. századi kódex, mely az akkori ötvöstársaság szerkönyve volt s melynek magyarországi vonatkozása is van a réven, hogy remek képeit János mester, a váczi püspök illuminátora festette.”
• Magyar Könyvszemle 1923 „a M. N. Múzeum 1909-ben vásárolta meg Regensburgban a váci ötvöscéh 1423-ban készült fényes kiállítású egyházi szerkönyvét, melynek képdíszét JÁNOS mester, a váci püspök miniátora festette”

Malatinszky ^vita 2019. január 3., 19:08 (CET)

Igen ez az egyetlen említés róla, hogy az ötvöscéh misekönyvén szerepel. JSoos ^vita 2019. január 3., 19:30 (CET)

 maradjon: A kódex a magyarországi művészek egyedülálló dokumentuma, illuminátora, Johannes név szerint is megnevezte magát. A Szt. Eligius-iniciálé nemcsak a védőszent és ötvöseszközök ritka ábrázolása, hanem a magyarországi miniatúraművészet kiváló alkotása is. Palotabarát ^vita 2019. január 3., 23:29 (CET)

Ez az iniciálé ugyanabban az egyetlen "misekönyvben" van benne, nem vitatom, hogy a mű nevezetes lenne, hiszen én is azt javasoltam inkább arról legyen szócikk. JSoos ^vita 2019. január 4., 11:05 (CET)

 maradjon: Egy enciklopédia éppen az ilyen szócikkek megjelenítésére való. Nevezetessége kétségtelennek tekinthető, mint azon ritka középkori kódexrajzolók egyike, akinek a neve fennmaradt. Ha nem lenne nevezetes, akkor nem tudnánk róla név szerint. Később még lehet, hogy sikerül bővíteni valakinek a szócikket. Esetleg egy {{csonk}}^(?) sablont érdemel, de semmiképpen sem törlést. – Dodi123 ^vita 2019. január 3., 23:43 (CET)

 megjegyzés A kódexnek éppen az ad különös értéket, hogy a miniátor János mester neve szerepel benne. Ez abban a korban nem volt szokásos, a kódexek szövegének végén a scriptorok szokása volt megnevezni magukat, míg a könyvdíszítést végző "pictor"-ról, "illuminator"-ról inkább az elszámolások szóltak.

János mesterről azt is megtudjuk, hogy a váci püspök szolgálatában állt. Amiből egyúttal az is kiderül, hogy a váci püspök azidőtájt kódexei díszítésére saját miniátort foglakoztatott.

A megjegyzéseimet kis guglizással alá lehet támasztani, telefonról nekem most nehézkes lenne.

Címként inkább a János miniátor mester"-t javasolom ha megmarad a cikk, amiben én most nem foglalok állást.

Karmela – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vénróka (vitalap | szerkesztései) 2019. január 4., 00:06‎

 maradjon A törlési eljárás nem a piti személyes küzdelmek helye. – Szilas ^vita 2019. január 4., 06:55 (CET)

@Szilas: Tévedsz, ha azt hiszed személyes támadásból indítottam a TMB-t, a szócikk vitalapján részletesen kifejtem a problémákat, úgy látom megmarad. JSoos ^vita 2019. január 4., 11:53 (CET)

Ne haragudj, @Szilas, de ez úgy tűnik, mintha azzal indokolnád a maradáspárti állásfoglalásodat, hogy a TMB kitűzője piti személyes küzdelmet folytat. Ez pont olyan bizarr lenne, mintha én azzal érvelnék a törlés mellett, hogy Voxfax fentebb zsidózott egyet. Malatinszky ^vita 2019. január 4., 15:52 (CET)

 törlendő Olyan ez a cikk, mintha Data Destroyer írta volna. A cikkalany életéről semmit sem tudunk, de ez nem riasztja vissza a szerzőt attól, hogy a cikkbe önálló "Életrajz" szakaszt és Személy infoboxot tegyen, csak hogy úgy tűnjön, mintha a cikkben lenne valami információ a cikkalanyról. Engem az is nagyon zavar, hogy a rendelkezésre nem álló információkat kitalált, valószínűsített információkkal helyettesíti Voxfax. Honnan tudjuk, hogy a cikkalany magyar volt, nem pedig német, szlovák vagy román? Egyáltalán mit jelent az 15. századi kontextusban, hogy az "állampolgársága" magyar volt? Ha egyszer a nevét latinosan Iohannesnek írta, miért gondoljuk, hogy Jánosnak hívták, nem Johannesnek, Jánnak vagy Ionnak? Biztos, hogy festő volt a foglalkozása? Nem mindenki festő, aki tud festeni.

Jó lenne ezeket a dolgokat leellenőrizni a forrásban, de sajnos egyet kell értsek JSoossal abban, hogy az eredeti olasz cikkben megadott forrás (Ernst Gombrich Dizionario della Pittura e dei Pittori című műve, amit az Einaudi kiadó adott ki 1997-ben) valójában nem létezik. Én legalábbis több Gombrich-bibliográfiát is átnéztem, és egyben sem láttam ilyen vagy hasonló című művet. Van az Einaudi kiadónak egy Dizionario della Pittura e dei Pittori című könyve, de Gombrich annak nem szerepel a szerzői között. Az mindenesetre világos, hogy Voxfax nem látta a cikke forrását.

Szerintem olyan témáról, amiről nem tudunk semmit, ne írjunk cikket. De ez nem jelenti azt, hogy az értékes tartalomnak el kell vesznie. Viszonylag könnyű lenne átdolgozni a cikk anyagát (felhasználva a fentebb felsorolt, ellenőrizhető magyar forrásokat) egy tényszerű cikkecskévé, amelynek a témája a misekönyv lenne. Ebben meg lehetne említeni azt a kevéske információt is, amit a váci Iohannesről ténylegesen tudunk. Azt viszont mindenképp szeretném elkerülni, hogy "tényeket" gyártsunk. Malatinszky ^vita 2019. január 4., 17:31 (CET)

Annyit mindenképpen fel kell hozzak Voxfax mentségére, hogy a "magyar" nemzetiség a wikidatából jön, nem ő adta meg. Igaz oda pedig egy bot töltötte fel az itwikiből (country of citizenship: Hungary), így viszont a Magyarország festészete#15. században is szerepelt mint János mester (bár azt Voxfax demonstratíve átírta azóta Váci Jánosra) JSoos ^vita 2019. január 4., 17:42 (CET)

(Mondjuk WD-ben a magyar leírás kifejezetten át lett írva "magyar"ról: "XV. századi miniatúrafestő"re, mégis az jelenik meg csak "festő". JSoos ^vita 2019. január 4., 17:54 (CET))

 maradjon: Kicsit higgadtabban szeretnék hozzászólni. Először is bocsánatot kérek a Talmudért, írhattam volna akár Koránt vagy valami hindu stb. szent könyvet is. Lényeg, hogy keresztény ne legyen. (Az első kettő azért is sántított volna, mert tudvalévő, hogy ott melegvérű élőlényt nem is szabad ábrázolni.) Mentségemre kívánom a címválasztás tekintetében fölhozni, hogy az eredeti, általam fordítással áthozni kívánt cikk címe ez volt. Kolozsvári Tamás és a Kolozsvári testvérek is működési, ill. születési helyükről kapták „vezetéknevüket”, nem nemesi származású mesterembereknél (mai értelemben művészeknél) ez abban a korban teljesen természetes volt. Köszönöm mindazoknak, akik nem elgáncsolni, hanem előmozdítani igyekeztek a szócikk fennmaradását. Palotabarát hozzászólása nyomán jöttem rá pl., hogy nem Szent Egyedről, hanem Szent Eligiusról van szó, amit az olasz cikkben mindjárt ki is javítok, ui. utóbbi az arany- és ezüstművesek védőszentje, nem az influenzáé. Köszönöm továbbá Malatinszky kutatómunkáját, amelyben rámutat az olasz cikk rossz forrásjelölésére is. JSoos okvetetlenkedésnek tartott akciói is hozzásegítettek ahhoz, hogy elfogadható csonkot indítsak útjára. Engedelmetekkel Mindnyájatok kibányászott kincseit felhasználnám. Az infobox tartalmát nem én állítottam be, valóban lehetett akár cipszer, akár tót, vagy talján, oláh nemigen, arrafelé (Vác). Nemzetiségéről nincs is szó benne, csak az állampolgárságáról. Akkoriban a latin volt a hivatalos nyelv, nem csak egyházi berkekben, írásban az oklevelek is azon keletkeztek. Kérem, mielőtt a törlésről döntenétek, tekintsétek meg a vitalapot és várjatok vízkeresztig. Köszönöm türelmetek. Voxfax ^vita 2019. január 4., 18:53 (CET)

@Voxfax: Teljesen feleslegesnek tartom még csak jelzésértékűen sem visszavonnod a személyeskedéseidet, ha utána újabbakba kezdesz. Ahogy korábban írtam itt Szajcinak, a szócikk vitalapjára én már abból a célból írtam, hogy miután megmarad a szócikk valaki hozzáértő lektorálhassa. Abba beleírtam az olasz forrással kapcsolatos kifogásaimat, ettől, persze Malatinszky érdemei sem kisebbek. Viszont ennek a megbeszélésnek a nevezetesség volt a kérdése, tehát a vitalaphoz semmi közze. Nem kell megvárni semmit, a TMB szempontjából csak az számít ami itt elhangzik, ill. ami nem: egy szót sem szóltál arról "higgadtan", hogy szerinted mitől nevezetes. JSoos ^vita 2019. január 4., 20:18 (CET)

Remélem, a szócikket és vitalapját is olvassák a döntéshozók! Aggályaidra neked is ott válaszolok. Dióhéjban annyit, hogy nemcsak a címlapot, hanem az összes iniciálét és díszítőfestést ő végezte, és műve a corvinák előtti korszak egyik legbecsesebb fennmaradt magyar könyvművészeti emléke. Voxfax ^vita 2019. január 4., 21:01 (CET)

Egy a könyvet témájának tekintő cikkbe azt a kis csokor információt könnyen bele lehetne venni amit a mesterről el tudunk mondani, tehát hogy miként nevezték meg a kódexben, és hogy milyen néven vagy neveken emlegetik a szakirodalomban, továbbá hogy kinél állt alkalmazásban és hogy milyen hatásokat (csehet) mutat a stílusa. Fordítva viszont nincs így: egy kódexnek olyan vonatkozásai is vannak, amelyek nem illenének bele a személy cikkébe. Az mindkettőbe beleillik, hogy szokatlan a korban, hogy a miniátor mestert megnevezzék, és ez teszi különösen érdekessé a kódexet is, a mestert is.

Ezért ügyesnek tartom Malatinszky javaslatát, hogy a kódex cikkévé átalakítva maradjon meg a cikk. Nem a mester nevezetessége híján, hanem mert így tartalmasabb a cikk.

Átirányítással megoldható, hogy a mestert keresők odataláljanak a kódex cikkéhez.

Karmela^üzenőlap 2019. január 4., 23:28 (CET)