Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív5

NN

Hm, azt hiszem, itt az ideje, hogy írjak egy cikket a nagymamámról: nagyon rendes asszony volt és én nagyon szerettem. Ugyan semmi különöset nem csinált, de hát erre számtalan egyéb példa van már itt, tele vagyunk olyan cikkekkel, amikből nem derül ki, szereplőjük miért is került be a Wikibe; szerintem ő is elférne... - Serinde ^üzenet 2006. január 31., 17:22 (CET)

Had' fogalmazzam meg kicsit durvábban.

Mikor azt kell eldönteni, hogy egy személyről szóljon-e szócikk, akkor teljesen érdektelen:

1. hogy melyik WP szerkesztőnek mi a véleménye az adott személy munkásságáról (szereti/nem szereti)
2. hogy mennyit tett az emberiségért
3. hogy vannak olyan szócikkek, amik egy szerkesztőt ugyanúgy nem érdekelnek/érdekelnek (pl "maradjon/ne maradjon a vidéki focicsapat edzője, mert a star wars mellékszereplőiről is vannak szócikkek")
4. hogy egy szerkesztő szerint 50 év múlva nem fognak rá emlékezni

Ami ténylegesen számít:

1. megemlékszik-e az adott személyről a történetírás (ha elhunyt)
2. írt-e róla a sajtó (nyomtatott, vagy nem nyomtatott)

Az számít, hogy híres-e. Példa: Győzike híres. Ellenpélda: kezdő gimis sulizenekar nem híres.

Lásd még: en:Wikipedia:Notability (people)

-- nyenyec ☎ 2006. január 31., 18:02 (CET)

Filmek kategorizálása stúdiónként

Szép dolog, hogy stúdiunként vannak kategorizálva a filmek, de az egyszerű emberek így nem fogják igazán könnyen megtalálni.

Én azt tanácsolnám, hogy legyenek több szempont alapján is kategorizálva, pl. amerikai/európai/magyar filmek a stúdiók mellett.

-- nyenyec ☎ 2006. február 1., 08:05 (CET)

műfaj szerint? krimi/horror/sci-fi. – Alensha 寫 词 2006. február 2., 14:23 (CET)

nyenyec:ez a kategória az enwikiben is létezik, és a stúdiók mind benne vannak az amerikai filmek kategóriájában. És eleve nyitott ajtót döngetsz, mert a többi nemzet filmje is nemzet alapján van kategórizálva. Pl: francia filmek. Nikita 2006. február 4., 22:14 (CET)

Ezek a csunya informatikusok...

Lasd a Vatikan hivatalos olasz honlapjat. 8-) --Dr. Steller 2006. február 1., 09:52 (CET)

A hivatalos az vatican.va nem? Ez valami magánhonlap lehet :)) Data Destroyer 2006. február 1., 09:58 (CET)

LOL. – Alensha 寫 词 2006. február 2., 14:26 (CET)

A "lista" szó a listák címében

Most voltaképpen mi az irányelv arról, hogy szerepeljen-e a "listája" szó a listák végén? Így is, úgy is sokszor látom, és kicsit zavar ez a kuszaság. Van pl. Magyar államfők listája, Magyar kormányfők listája, viszont a Magyar uralkodók listáját néhány napja átvitték – sajnos mozgatás helyett másolással… – a Magyar uralkodók címre. A listák közt eleve mindkét típus előfordul. Szerintem jó lenne eldönteni és egységesíteni, mi legyen a megoldás. Adam78 ✉ 2006. február 2., 02:23 (CET)

Szerintem legyen benne, hogy listája, mert különben azt várná az olvasó, hogy bővebb infó is lesz pl. az államfő szerepköréről, történelemről, stb. – Alensha 寫 词 2006. február 2., 14:26 (CET)

Himnuszok

Buzgó emberek (talán szócikkgyarapítás okán) feltöltöttek olyan himnuszos cikkeket, amikben egy magyar szó sincs. Pl. türkmén himnusz tartalma a türkmén szöveg és annak angol fordítása, de nem ez az egyetlen példa. Ennek így mi értelme van? Ezek az angol Wikipédiában nagyszerűen megtalálhatóak, semmi olyan többletük nincs számunkra, ami miatt érdemes lenne őket megtartani. Persze ha valaki dolgozna rajtuk... Mi a véleményetek? - Serinde ^üzenet 2006. február 2., 11:12 (CET)

A legjobb nyilván az lenne, ha az egyes himnuszok magyar szövege is szerepelne a lapokon. Persze egyes esetekben ez nem is biztos, hogy létezik. A szöveg mellett pedig jó lenne, ha más információ is szerepelne róla, pl. ki írta a szövegét, zenéjét, mióta hivatalos himnusz, stb, stb. Mert ezek nélkül az információk nélkül nem lexikoncikk, hanem forrás, és a inkább Wikibooks-ba való. Véleményem szerint. --DHanak :-V 2006. február 2., 13:45 (CET)

Az olyan szócikk ami teljesen copy & paste és nincs benne egyetlen magyar szó sem, szerintem mehet az azonnalira. -- nyenyec ☎ 2006. február 4., 14:43 (CET)

akkor viszont mire van ez az oldal? Leicester 2006. február 6., 16:41 (CET)

A magyar szó nélküli szócikkeket azonnal törölni kellene, hacsak nem akad vállalkozó szerkesztő, aki rendesen megírja őket - például éppen az angol Wiki alapján. Ha nincs magyar fordítás, hát itt az ideje, hogy mostantól legyen. Persze egy kis poétai érzék is kell hozzá. Darinko 2006. február 6., 23:48 (CET)

Gubb = BZoltán kitiltott szerkesztő az indexről

Tudjátok, hogy BZoltán nem más, mint a durva személyeskedései és neonáci elméletei miatt véglegesen kitiltott szerkesző az index fórumáról. Érthetetlen, hogy egy ilyen ember itt befolyással birjon. Betart 2006. február 4., 10:41 (CET)

Csak megjegyzem, hogy - egyáltalán nem titok - Gubb Ewill B. Killedbitsch néven futott az indexen, és soha nem tiltották ki (bár őszintén szólva, ha így lett volna, akkor sem bánkódna, mert nem egy nagy indexes, inkább az Origón található meg). ©: Gubb   ✍ 2006. február 4., 11:46 (CET)

IGE.. uh... menjé má... haza! --Peda ☎ 2006. február 6., 17:24 (CET)

Wikipattia

Az alábbiakat a userlapomra írtam eredetileg, mert úgy gondoltam, a bemutatkozásomhoz tartozik, hogy tisztázzam, hogy én voltam, aki erről itt a kocsmafalon írt. Megismételtem, hogy a kívülálló számára feltűnő a magyar Wikipedián, hogy a történelmi és politikai tárgyú szócikkek vagy tele vannak a Demokratába illő megfogalmazásokkal vagy Jobbik-os linkekkel, vagy egy hatalmas "SN" sablon van rajtuk, a vitalapjukon meg ezerrel folyik az iszapbirkózás Gubb-bal. Persze ez nem igazán a userlapra való, még ha emiatt volt is, hogy vissza kellett térnem rá, erre sokan figyelmeztettek. Kicsit módosítva átteszem ide, aki akarja, olvassa el és fontolja meg. Nem személyes támadásnak szánom, hanem a dolog természetéből adódik, hogy egyvalakiről (pontosabban az általa alkalmazott módszerekről) van szó benne.

Sajnálom, ha belecsaptam a lecsóba, de a véleményem ugyanaz. Ellehetetleníti a semleges szerkesztést és senki nem fogja elfogulatlan forrásnak tartani a Wikipediát, ha van, aki ennyire visszaélhet a szabályaival, mint Gubb. Csak olyasmit minősít elfogultnak, ami nem elég elfogult az ő szempontjai szerint, aztán összekeveri a tény és a vélemény fogalmát, kijelenti, hogy neoliberális (?) dogmákkal és baloldali újságírók bértollnoki manipulációival van tele a szócikk, és már kész is a patt. Erre a legjobb példa a Magyar Vizsla vita, de tele van az egész enciklopédia a jobbikos linkekkel, az "SN" sablonokkal, amik a fenti patthelyzetek maradványai, az olyan megfogalmazásokkal, mint "A rádiót nemcsak a Soros Alapítvány és egyéb, politikailag elkötelezett alapítványok támogatják rendszeresen, hanem a magyar állam is (!)" (ezt szerencsére már kijavította valaki). Nem az "NPOV" irányelveinek a betartása, hanem a paródiája az, amit csinál. Tök mindegy, ha saját jószántából teszi, amit elhiszek. Ő az öntudatlan, önkéntes Jobbik Zorró, aki nem veszi észre, hogy kinek tesz jó szolgálatokat. (Ha észreveszi, annál rosszabb.) Szavazásra a patthelyzetekben biztos több okból sem kerül sor. Régi ember, és szívósabb is a legtöbbeknél. Az már csak a hab a tortán, hogy agyonflameli a hozzászólásait, aztán ő küld el mindenkit, hogy olvassa az irányelveket a semlegességről és a személyeskedés kerüléséről.

Részemről ennyi, megfigyelésemet megosztottam a társulattal. PSmith 2006. február 5., 14:48 (CET)

Nem fórum a Wikipédia. Kérjük tartózkodni az ilyen megjegyzésektől: Ha észreveszi, annál rosszabb. A jobbos link meg nem link? Vagy csak a ballib-szocdem-neolib-posztkomcsi link az elfogulatlan, objektív, szalonképes? A Magyar Vizsla hivatkozásainak zöme jelen pillanatban zömmel Népszabadság és Népszabi Onlájn, Magyar Hírlap, index.hu címekre mutatnak, de a Népszava is megemlítésre kerül. Ezek az ország egyik - valami oknál fogva médiában alulképviselt, halkabb - tekintélyes része szerint a Balra tarts! parancsnak engedelmeskednek ilyen-olyan mértékben. Jó, hogy a Szabadság véleményét nem közölték (aki nem tudná, a fejléc így szól: Világ proletárjai, egyesüljetek! Mi vagyunk a kommunisták, szavazz a vörösökre! :D).

Illetve azt is lehetne, ha akkor lenne Heti Válasz és Magyar Nemzet MELLETT Nemzetőr, Demokrata meg Fórum (nem tudom, hogy van-e ezekben vonatkozó cikk). De nincs. Így aztán lehet, hogy Gubbnak - legalább részben - igaza van?--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. február 5., 17:37 (CET)

Szerintem is hasznosítható PSmith megjegyzése, és köszönjük. Megoldást egyelőre én se tudok sajnos. Adam78 ✉ 2006. február 5., 18:23 (CET)

---

Válaszok:

1. Megismételtem, hogy a kívülálló számára feltűnő a magyar Wikipedián, hogy a történelmi és politikai tárgyú szócikkek vagy tele vannak a Demokratába illő megfogalmazásokkal vagy Jobbik-os linkekkel, vagy egy hatalmas "SN" sablon van rajtuk, a vitalapjukon meg ezerrel folyik az iszapbirkózás Gubb-bal.

Mathae-nek teljesen igaza van. A cikkeknek a Demokratába és a Néspzabadságba illő linkekkel, megfogalmazásokkal egyszerre kell tele lenniük. Ez a npov. Ha csak a népszabvadságba illő megfogalmazásokkal lennének teli, akkor lenne baj. Azt hiszem, nem jöttél még mindig tisztába a Wikipédia:Semleges nézőpont c. irányelvvel. Ez - akkor hadd foglaljam össze neked röviden, mivel láthatóan 3 hete képtelen vagy végigolvasni - arról szól, hogy a cikkek ne legyenek egyoldalúak. ha neked ez fáj, és úgy gondolod, kizárólag a Szegfű-be és a Szabad Népbe való línkekkel és megfogalmazásokkal kell tele legyenek a cikkek, akkor nem vagyí idevaló. Vagy fogadd el, hogy a te táborodba nem tartozó kb. 5 millió embernek más a véleménye, mint a tiedé, vagy ne dolgozz olyan projektekben, ahol nincs felülről vezérelt ideológiai cenzúra. ©: Gubb   ✍

Csak olyasmit minősít elfogultnak, ami nem elég elfogult az ő szempontjai szerint, aztán összekeveri a tény és a vélemény fogalmát, kijelenti, hogy neoliberális (?) dogmákkal és baloldali újságírók bértollnoki manipulációival van tele a szócikk, és már kész is a patt.

Ez a hozzászólásod is tanúskodik arról, hogy teljesen elfogult vagy, képtelen mások véleményét respektálni. Csakis olyan szócikkekbe szólok bele, ahol hülyeségek szoktak szerepelni. Ennyi. A Hiller István szócikkből is törölni szoktam, ami nem oda való (ld. UFI-blogok), meg az Orbván Viktor cikkből is (pl. épp egy MIÉP-es linket, ellenőrizheted a laptörténetben). Sajnálatos, hogy egyes szerkesztők csak az első tevékenységre képesek, és a másodikra nem. Azt javaslom, mielőtt kb. cirka hét-tíz napos működésed és nyilvánvaló ballib előítéleteid során szerzett "tapasztalataid" alapján mocskolni kezdenél más szerkesztőket, tájékozódj a múltban történt eseményekről, vagy figyelj alaposabban és hosszabb ideig. ©: Gubb   ✍

Erre a legjobb példa a Magyar Vizsla vita, de tele van az egész enciklopédia a jobbikos linkekkel, az "SN" sablonokkal, amik a fenti patthelyzetek maradványai

HOL van tele jobbikos linkekkel? Alá tudod ezt támasztani szócikknevekkel? Szerintem egy szócikkben lesznek igazán jobbikos linkek: a jobbikról szólóban És ha tele vannak? Tegyél bele munkáspárti - vagy ami neked tetszik - linkeket, amik a témáról szólnak és kész. Ld. a fenti tanácsomat.

az olyan megfogalmazásokkal, mint "A rádiót nemcsak a Soros Alapítvány és egyéb, politikailag elkötelezett alapítványok támogatják rendszeresen, hanem a magyar állam is (!)" (ezt szerencsére már kijavította valaki).

majd utánanézünk. A Tilos Rádióról szóló cikket egyébként az egész közösség pov-nak ítélte.

Nem az "NPOV" irányelveinek a betartása, hanem a paródiája az, amit csinál.

Kérlek, idézd, hogy szerinted hol sértettem meg az irányelveket, és ha történt is ilyen, mikor nem fogadtam el mások igazságait. Ha nem tudsz ilyet idézni, akkor viszont ne papagájozd teli ezzel az összes közösségi lapot, mert ez így rágalmazás. ©: Gubb   ✍

Tök mindegy, ha saját jószántából teszi, amit elhiszek. Ő az öntudatlan, önkéntes Jobbik Zorró

A Wikipédia szabadon szerkeszthető lexikon. Mindenkinek itt a helye, aki

1. a törvényeket
2. a jóízlés és a műfaj normáit
3. az irányelveinket

betartja. Vannak köztünk kommunista, liberális, neoliberális, fideszes és szdsz-es szerkesztők, keresztények, buddhisták, zsidók és arabok (az angol wikibewn megy ias a harc köztük is), négerek és sárgák, bölcsészek és bölcsészellenesek, és meggyőződésük szerint. Ha ez neked nem tetszik, és szerinted itt pl. csak sárgáknak kellene lenniök, akkor ismétlem, nem itt van a te helyed. Szervusz. Ha viszont úgy gondolod, hogy szeretnél itt maradni, le kell vetned a - teszem azt - sárga pártsapkát, és respektálni más véleményeket. Különben nem fogsz itt tudni dolgozni (ezt majd látni fogod), mert az ellenfeleid törölni fogják a szerkesztéseid.

Agyonflameli a hozzászólásait, aztán ő küld el mindenkit, hogy olvassa az irányelveket a semlegességről és a személyeskedés kerüléséről.

Hát persze hogy ideges lesz az ember, ha állandóan leszélsőségesezik, és visszamondogat. Még az a csoda, hogy ilyen türelmes tudok lenni. Ha nem azzal fogod tölteni az idődet, hogy másokat pocskondiázol, hanem áttanulmányozod az irányelveinekt és nekiállsz a focis szócikkeknek (ami egyébként is nyugisabb téma), akkor senki nem fog veled flamelni. ©: Gubb   ✍ 2006. február 5., 19:09 (CET)

---

Én sem tudok jó megoldást. Az viszont mindenképpen használ, ha nem más szerkesztőket minősítünk, hanem az általuk a szócikkekbe írtakat kritizáljuk.

A Magyar Vizslával kapcsolatban annyit, hogy a jobboldali sajtó elég mélyen hallgatott az ügyről, ezért nehéz volt tőlük idézni, pedig, mint már sokszor elhangzott, sokkal hitelesebb lett volna a cikk. Senkinek, de senkinek nem lett volna ezzel kapcsolatban kifogása. Az ott hivatkozott, népszabadságból stbből idézett információk olyan tényállítások (és nem vélemények) voltak, amelyet senki nem cáfolt.

A probléma abból kerekedett, hogy Gubbubu megpróbálta úgy "kiegyensúlyozni" a szócikket, hogy a fidesznek kellemetlen tényeket jobboldali véleményekkel próbálta ellensúlyozni, amik nagyon sok esetben semmitmondóak a lexikoncikk szempontjából (lásd a vitalap). Ez a "kiegyensúlyozás"-i kísérlet néha már komikus méreteket öltött, mikor pl. Gubbubu az MTI híreket is baloldali újságíróknak tulajdonította.

Talán az lesz a megoldás, ha érkezik több olyan szerkesztő, aki képes higgadtan írni ezekről a témákról (nemcsak aktuálpolitika, de pl. a 20. századi történelem több fejezete is idetartozik) és nem fekete-fehérben (barnában-vörösben) látja a világot. Ehhez még néhányszor meg kell duplázódnia a szerkesztői létszámnak szerintem. 1-2 év talán.

Addig is, aki ezekben a témákban a magyar Wikipédiából tájékozódik, az magára vessen.

Lásd még: Wikipédia:Miért nem nagyszerű a Wikipédia

-- nyenyec ☎ 2006. február 5., 19:31 (CET)

(szerkütk, nyenyec megelőzött, de most már nem törlöm ki)

Szerintem itt két probléma keveredik, egy konkrét, meg egy általános. A konkrét az, hogy Gubb úgy értelmezi az NPOV-ot, hogy egy cikknek nem szabad valamelyik oldalra nézve kedvezőbbnek lennie, ami az NPOV totális kiforgatása. Képzeljük el, ha valaki telerakná a Hitler-cikket a Führert méltató náci idézetekkel, azzal a felkiáltással, hogy csupa olyasmi van a cikkben, ami a Hitler-elleneseket támasztja alá - politikai gyilkosságokat rendelt el, koncentrációs táborokat épített, meg ilyenek. Negatív lesz ezektől a cikk Hitlerre nézve? Persze, senki sem fogja tőle megszeretni. Ellent mond ez az NPOV-nak? Dehogy mond. Pont az az NPOV lényege, hogy leírjuk a tényeket, és nem próbáljuk véleményekkel ellensúlyozni őket. Ítéljen az olvasó a tények alapján. (Ami nem jelenti azt, hogy nem lehet a fontosabb véleményeket említeni, de nem tökéletesen irreleváns egész bekezdéses idézetek formájában.) A dolgot súlyosbítja, hogy Gubb elzárkózik a hozzállásának a megvitatásától. (Ezért is nem a vitalapján folyik most ez a vita.) Anélkül pedig nehéz lesz továbblépni.

Az általános probléma meg az, hogy többnyire két-három ember vitatkozik egymással, az ilyen viták pedig, ha az egyik (vagy mindkét) résztvevő kellően makacs, nagyon el tudnak akadni. Ha mondjuk 6-8 ember állást foglal egy kérdésben, akkor egyrészt könnyebben kiderülnek az egyértelműen téves elgondolások (szvsz értelmes ember azért elkezd kételkedni, ha mondjuk hat emberből öt nem ad neki igazat, és a hatodik saját maga), másrészt sokkal kevésbé lesz indulatos és következésképpen személyeskedő a vita, harmadrészt meg több szem többet lát, könnyebb új szemszöget vagy kompromisszumot találni.

Ez remélhetőleg idővel javulni fog majd, ahogy többen leszünk, addig is a véleménykérés segíthet, éppen a patthelyzetekre találták ki. Jó lenne, ha minnél több ember használná, úgy is, hogy beírná, ha elakad egy vita, meg úgy is, hogy felvenné figyelőlistára, és hozzászólna az oda felkerülő vitákhoz. (Gubbot külön is megkérem, hogy legyen szíves ezt használni, és ne utólag kérje számon másokon, hogy miért nem szóltak hozzá olyan cikkekhez, amikről addig azt sem tudták, hogy léteznek.)

--Tgr 2006. február 5., 19:45 (CET)

Okrent's law: "The pursuit of balance can create imbalance because sometimes something is true" -- nyenyec ☎ 2006. február 5., 20:04 (CET)

Godwin -- nyenyec ☎ 2006. február 5., 21:23 (CET)

---

Szerintem itt két probléma keveredik, egy konkrét, meg egy általános. A konkrét az, hogy Gubb úgy értelmezi az NPOV-ot, hogy egy cikknek nem szabad valamelyik oldalra nézve kedvezőbbnek lennie, ami az NPOV totális kiforgatása.

Nem, ez az én szavaim totális kiforgatása. Én úgy értelmezem a NPOV-ot, hogy bármely vitás témában mindkét fél véleményének helyt kell adni. Ez a semlegesség legősibb és legtisztább értelmezése, már a latinok is úgy mondták, hogy Audiatur et altera pars, hallgattassék meg a másik fél is. Épp ezen vitázik ez a PKovács barátunk: mert neki az nem tetszik, hogy egy cikkben mindenféle véleményt helyt kaphat, még a Jobbiké is, nem csak a népszabadságos. Nem tudok mást mondani: világos, hogy ez a NPOV megsértése. Nekem meg az nem tetszik, hogy a viszla cikket népszabiból - és még ha csak abból, de ráadásul fórumokból és internetes balos bulvárhírügynökségek anyagaiból állították össze (arról nem is beszélve, hogy hazugság, amit álít, mert a cikkekben, ha én nem lennék, amint a vizsla ábrája is mutatja, épp az ellenkező a helyzet: csakis balos és sokszor mocskolódó linkeket linkeltek; kezdve a szélkakastól egészen Gábor Györgyig). ©: Gubb   ✍ 2006. február 5., 21:52 (CET)

Képzeljük el, ha valaki telerakná a Hitler-cikket a Führert méltató náci idézetekkel, azzal a felkiáltással, hogy csupa olyasmi van a cikkben, ami a Hitler-elleneseket támasztja alá - politikai gyilkosságokat rendelt el, koncentrációs táborokat épített, meg ilyenek. Negatív lesz ezektől a cikk Hitlerre nézve? Persze, senki sem fogja tőle megszeretni. Ellent mond ez az NPOV-nak?

De itt nem arról van szó, hogy valaki teleírja Hitler cikkeit dicsőítő idézetekkel, hanem arról, hogy ti telerakjátok Schweitzer cikkeit őt Hitlerhez hasonlító idézetekkel. És ezt valami fura tévképzet alapján - amit nem tudok másnak, csak a média negatív hatásának tulajdonítani - ti objektivitásnak gondoljátok. Hát nem az. És hogy rájöjjetek erre, csak el kellene olvasnotok az irányelvlapok szövegeit.

Dehogy mond. Pont az az NPOV lényege, hogy leírjuk a tényeket, és nem próbáljuk véleményekkel ellensúlyozni őket. Ítéljen az olvasó a tények alapján.

Éppen ez az: ezt kellene csinálni. De nem ezt teszitek. A Magyar Vizsla cikkben nagyon kevés releváns és tényszerű dolog van. Még mindig nem világos, miért lényeges az, hogy pl. valaki egy polgári kör vezetője volt - ez tény, és az is tény, hogy Újhelyi ezt mondta (mellesleg, ettől még nem lesz igaz); de ebből mi következik? Semmi. Hasonló a dolog a pártlistával is: A nemtudom minek a tulajdonosa két éve indult egy fideszes pártlistán. ebből nem következik, hogy a viszlát a fidesz támogatná. Occam borotváját alkalmazva (amire egyébkétn a npov elv szintén hivatkozik), egyszerűbb és sokkal támadhatatlanabb magyarázat, hogy egyszerűen szimpatizánsa a jobboldalnak, és utálja a baloldalt, hát persze hogy segít a vizslának. és a többi, a cikk tele van ilyen úgymond "tényekkel", amik nem igazán alkalmasak semminek a bizonyítására sem. Ellenben kiválóan alkalmas annak propagandisztikus sugalmazására, hogy a Magyar Vizsla a Fidesz támogatását élvezi. Főleg, hogy ha 6-7 ilyen úgynevezett "tényt" összeömlesztünk. Ez a bulvársajtó és az összeesküvéselméletek tipikus módszere: egyértelmű propaganda, és ide szerintem nem való. (egyébként az a mondat is árulkodó, amit hadd ne mondjam melyik szerkesztő mondott: hogy ő "ihletet kapott" a cikk megírásához. "ihletet" én is szoktam kapni, de megtartom a honlapjaim, vagy a userlapjaim számára). ©: Gubb   ✍ 2006. február 5., 21:52 (CET)

(Ami nem jelenti azt, hogy nem lehet a fontosabb véleményeket említeni, de nem tökéletesen irreleváns egész bekezdéses idézetek formájában.) A dolgot súlyosbítja, hogy Gubb elzárkózik a hozzállásának a megvitatásától. (Ezért is nem a vitalapján folyik most ez a vita.) Anélkül pedig nehéz lesz továbblépni.

Én nem zárkózom el semmitől, hiszen most is vitatkozunk. Kizárólag az alátámasztatlan rágalmazástól zárkózom el (barátunk ugyanis csak egy véleményt fogalmaz meg, de semmi konkrétummal nem tudja azt alátámasztani). ©: Gubb   ✍

Az általános probléma meg az, hogy többnyire két-három ember vitatkozik egymással, az ilyen viták pedig, ha az egyik (vagy mindkét) résztvevő kellően makacs, nagyon el tudnak akadni. Ha mondjuk 6-8 ember állást foglal egy kérdésben, akkor egyrészt könnyebben kiderülnek az egyértelműen téves elgondolások (szvsz értelmes ember azért elkezd kételkedni, ha mondjuk hat emberből öt nem ad neki igazat, és a hatodik saját maga), másrészt sokkal kevésbé lesz indulatos és következésképpen személyeskedő a vita, harmadrészt meg több szem többet lát, könnyebb új szemszöget vagy kompromisszumot találni.

Ez remélhetőleg idővel javulni fog majd, ahogy többen leszünk, addig is a véleménykérés segíthet, éppen a patthelyzetekre találták ki. Jó lenne, ha minnél több ember használná, úgy is, hogy beírná, ha elakad egy vita, meg úgy is, hogy felvenné figyelőlistára, és hozzászólna az oda felkerülő vitákhoz. (Gubbot külön is megkérem, hogy legyen szíves ezt használni, és ne utólag kérje számon másokon, hogy miért nem szóltak hozzá olyan cikkekhez, amikről addig azt sem tudták, hogy léteznek.)

Mely cikkekről van szó? Hol kértem számon micsodát? ©: Gubb   ✍ 2006. február 5., 21:52 (CET)

---

• Gubb: Nekem meg az nem tetszik, hogy a viszla cikket népszabiból - és még ha csak abból, de ráadásul fórumokból és internetes balos bulvárhírügynökségek anyagaiból állították össze

A szócikkben nincsen és tudtommal nem is volt fórumokról származó anyag. Az MTI-t lehet fikázni, de ez az általuk közölt tények cáfolásához nem igazán elég. A bulvárosnak, meg balosnak címkézés pedig elég olcsó trükk volt.

Jobboldali nyilatkozatok meg szerepelnek a szócikkben, hiszen ezek teszik igazán hitelessé a lapot. Pokorni, Orbán, Horváth Éva, Nyitrai, stb. Ezeknek nagy részét a vitapartnereid idézték be különben. A baj ott volt, mikor te teljesen semmitmondó, többsoros nyilatkozatokat pakoltál be a szócikkbe.

Valószínűleg senkinek nem sikerül bizonyítani azt, hogy a fideszből központilag irányították, vagy pénzelték a vizslát. A cikk annyit tehet, ilyenkor, mint a Kennedy-gyilkosságnál, vagy a már sokat idézet Swiftboatos hasonló ügynél: leírja azt amit tudunk, akár bizonyíték ez, akár nem. Hogy milyen ismert szálakkal kötődik a szervezet a párthoz és hogy kb. mennyi pénzt szedtek össze ismeretlen forrásból. Van akinek ez elég lesz ahhoz, hogy azt mondja, hogy ez egy fidesz-kiszervezés, van olyan olvasó is, aki azt mondja, hogy márpedig a AÉSZ mindennek ellenére független, civil szervezet. Analóg módon, van aki el tudja dönteni valószínűleg ki ölhette meg Kennedy, vagy hogy központilag irányították e a swiftboatosokat. Ezeket a szálakat leírni nem "bulváros", sőt az újságírás legszebb hagyományait idézi: a Washington Post pontosan ilyen szálakat írt le a Watergate-botrány kezdetén (csak ott végül egy idő után kiderült az igazság).

A teljesen analóg Swiftboat-os üggyel pedig a New York Times és a többi "bulvárlap" is foglalkozott, részben ezért volt kénytelen Bush kirúgni az ügyvédjét.

Lásd: en:Swift_Boat_Veterans_for_Truth#Connections_with_Republicans

De ezt egyszer már leírtam a vitalapon is.

-- nyenyec ☎ 2006. február 5., 23:00 (CET)

Gubb,

• először is, légy szíves, kerüld a személyes támadásokat, különösen azon formáit, amikor rosszindulatú motivációt tulajdonítasz valakinek. Ne beszélj hazugságról, rágalmazásról, mocskolódásról, mert ezek azt implikálják, hogy az illető tudatosan és célzatosan állít valótlant. Visszás, hogy az irányelveket kéred számon másokon, miközben majd minden mondatoddal megsérted őket. Mondd azt, hogy tévedés, valótlanság, alaptalan kritika, és máris civilizáltabb mederben folyik a vita.
• amikor a vitalapodon próbáltunk meggyőzni arról, hogy félreérted az NPOV-ot, válasz helyett kitörölted az egészet. Többször, több emberrel is megcsináltad. Az ilyesmi elveszi az ember kedvét attól, hogy észérvekkel próbáljon hatni rád.
• ami a számonkérést illeti, a legutóbbi itt van pár oldallal feljebb. (A Hiller István szócikkből is törölni szoktam, ami nem oda való (ld. UFI-blogok), meg az Orbván Viktor cikkből is (pl. épp egy MIÉP-es linket, ellenőrizheted a laptörténetben). Sajnálatos, hogy egyes szerkesztők csak az első tevékenységre képesek, és a másodikra nem.) De mondtál ilyet nekem is jópárszor, nem is mindig a politika kapcsán. (Csak egy példa: [1])
• Az "el kéne olvasnotok az irányelveket" típusú megjegyzések helyett, amikkel nem sokat tudok kezdeni, hasznosabb lenne, ha konkrét szövegrészekre hivatkoznál, vagy leírnád, hogy a te értelmezésedben mit mond az adott irányelv.
• az NPOV nem azt jelenti, hogy wikidézetet csinálunk a vitatott cikkekből. A cikkben minden fontosabb szereplő álláspontját be kell mutatni. Az MV cikkben pl. az MSZP álláspontja az, hogy nyilvánvalóan a Fidesz kiadványa a Vizsla, és így próbálják megkerülni az adótörvényt. A Fidesz álláspontja az, hogy semmi közük a Vizslához, és minden csak véletlen egybeesés. Az, hogy Újhelyi szerint közröhely, amit a Fidesz művel, és egyre mélyebbre bonyolódnak a hazugságaik szövevényes hálójába; hogy Horn Gábor szerint a Fidesz komikus magyarázkodásának már senki nem ad hitelt; hogy Orbán szerint valaminek csak kell lenni az újságban, ha így kiütötte a biztosítékot a kormány háza táján - ez mind nem álláspont, hanem üres retorika, ami csak rontja a cikk színvonalát, és semmi keresnivalója benne. És állításoddal ellentétben te voltál az egyetlen, aki ilyen retorikai jellegű idézeteket rakott a cikkbe, az általad elfogultnak nevezett változatban semmi ilyesmi nem szerepelt.
• továbbra sem vagy hajlandó reagálni arra, hogy a források a tények ellenőrzésére vannak, nem azért, hogy valamiféle sajtószemlét nyújtsanak az ügyről. Nyilván a Vizsla-ügyben releváns linkek nagy részét baloldali lapok derítették ki, ezért baloldali linkek vannak. Ha mondjuk valaki cikket írna a Fittelina-ügyről, abban meg nyilván nagyrészt Magyar Nemzet-linkek lennének.
• a fő problémád persze az, hogy a cikkben szereplő tények azt sugallják, hogy a Vizsla mögött a Fidesz áll. (Én inkább úgy mondanám, hogy nyilvánvalóvá teszik, de ízlés dolga.) És akkor mi van? Jaj a tényeknek? A Michelson-Morley kísérletről pl. tilos írni, mert azt sugallja, hogy nincs éter? Ne legyünk már nevetségesek. (A polgári kör-tagságot egyébként nem Újhelyi mondta, hanem Horváth Éva maga ismerte el (ha már kritizálod a forrásokat, vehetnéd a fáradságot, hogy elolvasd őket), és elsősorban azért érdekes, mert ugyanő igen határozottan állítja, hogy köze nincs a Fideszhez, a lap teljesen elfogulatlan, egyik párttal sem szimpatizál, és csak a sors hozta úgy, hogy éppen az MSZP van kormányon, ezért támadja őket. Ez egyébként szintén szerepelt a cikkben...) Ha van valami objektív kifogásod, hogy miért érzed manipulatívnak a tények csoportosítását, fejtsd ki a vitalapon, de manipulatívnak nevezni és törölni pusztán azért, mert neked nem tetszik a belőlük adódó következtetés, az a személyes POV-od ráerőltetése a cikkre.

--Tgr 2006. február 5., 23:41 (CET)

Csak egy-két megjegyzés:

NPOV-értelmezés Nem kellene az NPOV meghatározásába belevenni a tények és a vélemények szigorú szétválasztását és egymással szembe nem állíthatóságát, illetve azt, hogy nem a források számát kell politikai irányultság szerint "kiegyensúlyozni", hanem a tényeket a véleményektől elválasztva kihámozni, függetlenül attól, hogy milyen szimpátiájú forrásból származnak? Ha már ez nem nyilvánvaló mindenkinek és ilyen problémákhoz vezet? (Amit Tgr az NPOV kiforgatásának nevez, azt nevezte Psmith visszaélésnek, paródiának, illetve a tények és a vélemények összekeverésének, nyenyec a tények véleményekkel való ellensúlyozásának, én pedig korábban az irányelv félreértelmezésének.) Így nem lehetne olyan gumiszabályként hivatkozni rá, amit homlokegyenest ellenkező értelmezéseik igazolására citálnak a küzdő felek. Ha ez nem megy, Gubbubuval kellene megkísérelni a tény, a vélemény és a forrás fogalmának mint az NPOV főbb összetevőinek tisztázását.

Linkek és flame Ugyanebből az értelmezési különbségből fakad Gubbubu és Mathae válasza a linkek és megfogalmazások kérdésére. A semlegesség nem attól áll elő, hogy különbözőképpen elfogult megfogalmazásokat és forrásokat teszünk egymás mellé, hanem attól, hogy önálló, semleges nézőpontú, vagyis tényszerű megfogalmazást alkalmazunk. Erre kiváló ellenpélda, ha egy bizonyított tényről szóló mondat elé beékeljük, hogy "baloldali vagy akármilyen újságírók szerint", illetve a Psmith által idézett rádiós mondat (sugalmazás, pontatlan, félrevezető információ, zárójeles felkiáltójel).

Ez nem a tények, hanem az irányelvek értelmezésének kérdése. Lásd en:Wikipedia:Avoid weasel terms, Wikipédia:Idézd forrásaidat, Wikipédia:Semleges nézőpont. Olvasd el ezeket az irányelveket, azután gyere vissza vitatkozni. ©: Gubb   ✍ 2006. február 6., 10:34 (CET)

Próbáld meg néha megérteni, amit olvasol, és ne magaddal vitatkozz. Pontosan az irányelvek értelmezéséről beszéltem. Megkísérelhetnéd a modorodat is kicsit civilizáltabbá tenni, még ha ez reménytelennek látszik is. Miközben te ezt a heroikus küzdelmet folytatod, azt, hogy mikor jövök vissza vitatkozni, neoliberális véleménydiktátorként én fogom eldönteni. Pendragon 2006. február 7., 00:28 (CET)

A különféle, idézendő sajtótermékek felsorolása ezért nem csak elbeszélés egymás mellett, hanem egyúttal jó kis flame is, amennyiben azzal vádolja PSmitht, hogy egyfajta, elfogult véleményt akar erőltetni, sárga sapka, tűnjön innen stb. Itt ismét az a felfogás ütközik ki, ami szerint nem létezik önmagában semleges nézőpontú megfogalmazás, csak a különbözőképpen elfogult vélemények mennyiségi kiegyensúlyozása (vagyis nem léteznek tények, csak vélemények). Ezért az a szerkesztő, aki magáról azt állítja, hogy az előbbire (vagyis az önmagában semleges megfogalmazásra) törekszik, ezzel valójában csak álnokul leplezi ostobaságból vagy érdekből fennálló elfogultságát, a mennyiségi kiegyensúlyozók és tényrelativizálók viszont áldozatos küzdelemben védelmezik a semlegesség elvét.

Jó. Legyen. Ha tehát a különféle idézendő sajtótermékek felsorolása flame, akkor ne flameljünk, hanem állapodjunk meg abban, hogy ezentúl csakis a Magyar Nemzetet lehet mint sajtóterméket idézni. Mint látod, velem lehet tárgyalni. :-)). Ami pedig a "tényeket" illeti, a "fidesz-közeliség" már csak a "közeli" szó szubjektív volta miatt sem lehet tény. Tény az, hogy valami 30 cm-re áll valamitől. Ellenben nem tény az, hogy abból, hogy valaki egy polgári kör vezetője, szükségképp következik, hogy fideszes finanszírozás alaltt áll. Ez egy heurisztikus jellegű hipotézis, egyébként ráadásul hamis. Ti baloldali sajtótermékekből (ráadásul kétes színvonalú termékekből - hírszerző index - de ez tkp. mindegy) kiollózott rágalmakat akartok - előítéletek alapján - "tényeknek" feltüntetni. Ne csodálkozzatok azon, ha ez másoknak nem tetszik. De azon fel vagytok háborosdva, hogy "a cikkek tele vannak jobbikos linkekkel" (ami egyébként hazugság, szerintem egy darab jobbikos link nincs a Wikipédiában, vagy ha van is, egy darabnál nem több). Nem tudok mást mondani: ismét észlelem, regisztrálom a tipikus neoliberális kétféle mértékkel való mérést, és nem fogadom el. Mett nekünk szabad linkelni, mi tényszerűek és tárgyilagosak vagyunk. De a jobbiknak nem. Undorító ez a hozzáállás. És szerencsére, a Wikipédia:Semleges nézőpont irányelvei alapján, amit légyszi-légyszi télleg olvassatok már el, nem is kötelező elfogadni, sőt. ©: Gubb   ✍ 2006. február 6., 10:34 (CET)

"Jó. Legyen. Ha tehát a különféle idézendő sajtótermékek felsorolása flame, akkor ne flameljünk, hanem állapodjunk meg abban, hogy ezentúl csakis a Magyar Nemzetet lehet mint sajtóterméket idézni. Mint látod, velem lehet tárgyalni. :-))."

Ugye nem szándékosan forgatod ki a szavaimat, hanem tényleg ennyire nem érted, hogy mit mondok? Te Psmithnek azt mondtad, hogy "A cikkeknek a Demokratába és a Néspzabadságba illő linkekkel, megfogalmazásokkal egyszerre kell tele lenniük. Ez a npov." és "ha neked ez fáj, és úgy gondolod, kizárólag a Szegfű-be és a Szabad Népbe való línkekkel és megfogalmazásokkal kell tele legyenek a cikkek, akkor nem vagyí idevaló. Vagy fogadd el, hogy a te táborodba nem tartozó kb. 5 millió embernek más a véleménye, mint a tiedé, vagy ne dolgozz olyan projektekben, ahol nincs felülről vezérelt ideológiai cenzúra." PSmith semmi olyat nem mondott, amiből az következne, hogy így gondolná, illetve hogy ne tudná elfogadni, hogy másoknak más a véleményük (csak e véleményeknek a szócikkekre erőltetését nem). Ezért a szöveged csak azt bizonyítja, hogy te fordítasz le magadnak erre a sztereotip bárgyúságra minden veled szembeni kritikát. Ennyiben flame, amit a linkekről és megfogalmazásokról mondtál. A bekezdésem következő mondata vonatkozik a továbbiakra: arról szól, hogy te összetéveszted a források politikai szimpátia szerinti mennyiségi kiegyensúlyozását a semlegességgel. Erre már többen, több módon felhívták a figyelmedet, de nincs jele annak, hogy sikerrel jártak volna. Pendragon 2006. február 7., 00:39 (CET)

Előre menekülés Javaslom tehát az NPOV irányelv kiegészítését a fentiekkel (vagy mással, amire jutunk, és talán kezelhetővé tenné a dolgot). Emellett tényleg hasznos lenne a véleménykérés sűrűbb alkalmazása, és persze, maguknak a szócikkeknek a javítgatása a szerkesztők helyett. Ez utóbbi viszont kicsit belépés az ördögi körbe, amennyiben általános problémáról van szó, amelybe éppen a szócikkek kritizálása vagy írása során ütközik az ember. Pendragon 2006. február 6., 00:17 (CET)

Neoliberális kétféle mérés??? Tudod mit? Igen. Kétféle mérce. Mert igenis több objektivitást várok egy neolibeláristól (aki legalább már halott arról mi a liberalizmus), mint olyan valakitől, aki közvetlenül abból indul ki, hogy a baloldali média rágalmaz, amitől a szegény jobboldalt meg kell védeni. Szánalmas. Szerintem. Egyébként tényleg; nem, nem biztos, hogy a fidesz támogatja a polgári kör vezetőjét. Csupán roppantul valószínű. Még sosem jártam a Marson. Állítólag ott van. A neoliberális kétféle mérce nem egy válaszható álláspont kedves Gubb. Ez AZ álláspont. Nem vitatkozunk arról kell-e a Wikipédiának semlegesnek lennie. Vitatkozhatnánk...de nem tesszük. A neoliberalizmus legalább semlegesnek TŰNIK. (Majd egyszer lesz egy náci szerkesztőnk, és idírja nekünk: "nem kötelező elfogadnom a liberális nézőpontotokat. SŐT!") :) A jobboldali konzervatizmusod még távolról sem tűnik semlegesnek (meg sem közelíti). Bocs. --Alfdam 2006. február 6., 11:20 (CET)

Egy fenét tűnik semlegesnek. A média pedig zömmel baloldali, ezen nincs vita. Arról sincs, hogy adott esetben rágalmaz (a másik oldal is). Nem pont a Népszabadságra gondolok a fentebb említett orgánumok közül.--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. február 6., 11:37 (CET)

Nem akartam hozzászólni a vitához. Csak egy megjegyzés: még meg is beszéltük, írtunk erről külön lapot (Wikipédia:A választások éve), ami a Közösségi portál fő helyén virít, előre felkészítettünk mindenkit, hogy vigyázzon, nehogy ez legyen. És tessék... Lehet, túlzottan készültünk ellene. Annyira, h amikor már belementünk, észre se vettük. Nagyon kevés pontot látok ebben a vitában, ami konkrétan cikkekről szólna. A Wikipédia nem fórum, én még mindig így látom. Üdv NCurse _üzenet 2006. február 6., 11:43 (CET)

Kísérlet a politikai NPOV körülírására

Megint kezdünk elmenni a teljesen érdektelen általánosságok felé. A baloldali sajtő mennyisége és minősége, neoliberalizmus vs konzervatizmus, irányelvek egymás fejéhez vagdosása továbbra is minden konkrétum nélkül... inkább írjátok le, egyetértetek-e az alábbiakkal, vagy ha nem, miért nem:

1. a tények felsorolása (feltéve, hogy nem manipulálunk a megfogalmazásukkal, elhelyezésükkel, nem hagyjuk ki egy részüket stb.) önmagában nem POV.
2. vitatott szócikkekben minden nemtriviális tény forrását meg kell jelölni. Arra, hogy melyik forrást idézzük, objektív, POV-tól független szempontok adhatók (pl. hol jelent meg először az adott tény, vagy hol van a legrészletesebben kifejtve). A források megadása önmagában nem tesz POV-vá egy cikket, akkor sem, ha a forrásként megadott újságcikkek maguk elfogultak. (Ez szigorúan csak a tények forrásaként megadott újságcikkekre érvényes, nem a külső hivatkozásként belinkeltekre úgy általában.)
3. az, hogy egy adott szócikk tartalma kedvezőtlen valamelyik pártra nézve, még nem teszi POV-vá (feltéve, hogy a tartalma megfelel a valóságnak).
4. vitatott szócikkekben a vélemények közül csak a legfontosabbakat kell szerepeltetni. Lehetőség szerint csak azokat a véleményeket, amik tényszerűek (pl. X. azt nyilatkozta, hogy nem fogadott el pénzt Y-tól), és nem érvszerűek (X. azt mondta: "gondolkozzanak el azon, vajon kiknek és miért áll érdekében, hogy elhitessék önökkel, hogy pénzt fogadtam el Y-tól?").

--Tgr 2006. február 6., 12:04 (CET)

A 4. pont szubjektív volta miatt nem alkalmas objektív mércének. Ki dönt arról, hogy milyen vélemény fontos, milyen nem? A többség? Ez nem jó, mert véleménydiktatúrához vezet. A jelen vita is mutatja, hogy a "tényszerű" fogalom értelmezésével is gondok vannak. egyesek abban a tévhitben létszanak lenni (például Alfdam Úr, akinek hozzászólásához ez úton gratulálok), hogy ami megjelenik a Népszabadságban, vagy akár a bbc-ben; az szülségképp tényszerű. Pedig hát ez közel sincs így, számtalan ellenpéldát lehetne mondani (például a Teller-levélhamisítási ügy esete). A "tényszerű" fogalom valójában szintén egy kicsit szubjektív (legalábbis ha nem vagyunk pozitivisták, de általában ilyenek kevesen vannak, mert a pozitivizmussal pont az volt az egyik gond, hogy nem sikerült a "tébyszerű" terminust a tudományok számára elfogadhatóan, alkalmazhatóan definiálni). Nagyon kevés dolog tényszerű, általában csak a legtriviálisabb dolgok - ezzel kapcsolatban egyébként már nektek is volt Mathtal vitátok. Pl. nem tényszerű dolog az, hogy a víz 100C°-on forr fel(! mert nem mindig). Tényszerűek általában az olyan állítások, hogy "X szerint Y, lásd Z". Éppen ezért szoktuk a szócikkeket általában ilyen állításokból felépíteni. Kivétel akkor van, ha a dolog nem túl vitatott (pl. hogy Arisztotelész előbb írta-e a Kategóriákat, mint a Herméneutikát). De ez sem azért nem vitatott, mert tényszerű, hanem azért lehet "tényszerűnek" tekinteni, mert nem túl vitatott. Aztán azzal is kiegészíteném, hogy a tényszerűeség nem teszi önmagában povvá a cikket. A tényeknek relevánsnak kell lenniük. Nem releváns tény pl., hogy valaki egy polgári kör vezetője volt abban a cikkben, ami egy jobboldali újságról szól. Egy jobboldali szerkesztők által szerkesztett újság szerkesztői között ugyanis nagy valószínűséggel előfordulhat egy polgári kör vezetője. Ez semmit sem tesz "baromira valószínűvé", legfeljebb ha egyéb előítéletekkel egészítjük ki (egyébként az előző hozzászólásból is látszik, a balos hajlamú szerkesztők rendelkeznek ezekkel az előítéletekkel). ©: Gubb   ✍ 2006. február 6., 15:19 (CET)

Egyetértek Tgr pontjaival. Lehet, hogy triviális, mert az első pontból következik, de mivel ez a vita lényege, belevenném a tények és a vélemények szétválasztásának követelményét a szócikken belül megidézett állításokra is. ("Téves alkalmazása a semlegesség irányelvének a kiegyensúlyozásra hivatkozva a tényekkel véleményeket szembeállítani, illetve a tényeket relativizálni.") PSmith 2006. február 6., 15:58 (CET)

Alapvetően, ökölszabályként egyetértek a MV kontextusban pedig teljesen. Ugyanakkor van két csapda. Az egyik ugye a tényrelativizálós megközelítés, amit könnyen lehet arra a propagandatechnikára használni, amit angolul kútmérgezésnek hívnak (nem tudom a magyar nevét): "poisoning the well". "A baloldali újságírók szerint ..." ennek nagyszerű példája. Ugyanilyen tényrelativizálós technika, mikor a szűk kisebbségi véleményeket azonos súllyal tálalják a többségi véleménnyel szemben. ("Kritikusok szerint a holdraszállások valójában nem történtek meg.") Ezt hívják úgy angolul, hogy "giving equal weight" és erre utal a fent idézett Okrent törvény is ("The pursuit of balance can create imbalance because sometimes something is true").

A másik, hogy a tények összeválogatása is lehet manipulatív. Pl én össze tudok tényekből válogatni olyan szócikket, ami azt fogja sugalmazni az olvasónak - anélkül, hogy ezt kimondaná- hogy Mo.-n a 2. VH-ban komoly antifasiszta ellenállás volt és kis híján kivertük a németeket, vagy hogy az Irak elleni háború vallási alapú kereszteshadjárat. ("Az Irakot megtámadó hadsereg 92%-a, a tábornokok és a döntéshozó politikusok 99,6%-a vallotta kereszténynek magát." stb.)

Az én véleményem az, hogy általános érvényű szabályok megalkotásával nem lehet megoldani a problémát, hogyha a szerkesztők hozzáállásával van igazából baj. Ez nem jelenti azt, hogy a tudást, a példákat és a tanácsolt irányokat ezekről a dolgokról ne lehetne összegyűjteni. Sőt, sokat segítene és mindenképpen támogatnám. A 2., 3. és 4. pontokkal egyetértek. Az utóbbi megfogalmazásán lehetne javítani, vagy akár bővíteni.

Szerintem igazi megoldás az lesz, ha a szerkesztői kultúra fejlődik. Ezt megpróbálhatjuk katalizálni valamelyest.

--nyenyec ☎ 2006. február 6., 16:35 (CET)

A másik, hogy a tények összeválogatása is lehet manipulatív. Pl én össze tudok tényekből válogatni olyan szócikket, ami azt fogja sugalmazni az olvasónak - anélkül, hogy ezt kimondaná- hogy Mo.-n a 2. VH-ban komoly antifasiszta ellenállás volt és kis híján kivertük a németeket, vagy hogy az Irak elleni háború vallási alapú kereszteshadjárat. ("Az Irakot megtámadó hadsereg 92%-a, a tábornokok és a döntéshozó politikusok 99,6%-a vallotta kereszténynek magát." stb.)

Én már össze is állítottam egy fél ilyen cikket a vitalapomon a Times magazinról. És sajnos ilyen manipulatív "ténycikkek"-et kiegyensúlyozni másképp nem lehet, mint annak a véleménynek a megjelenítésével, hogy ez manipulatív. A "baloldali újságírók szerint" nem "kútmérgezés" vagy micsoda, hanem a Wikipédia:Idézd forrásaidat elv érvényesítése. Ha egy cikk baloldali rágalmakból van összeollózva, akkor ezt kell mondani. Egyébként is, a baloldali újságokbanm megjelentek forrásai elsősorban Újhelyi és Batiz nyilatkozatai (és ez sincs igazán megjelenítve a cikkben - nem is az a tény igazából, hogy az X cég X embere fideszes, hanem Újhelyi mondta, hogy az; aztán ezeket a vádakat a balos bulvársajtó mint "tényeket" tüntette fel - ez egyébként szokott módszerük), tehát a MV cikk végül is nem más, mint egyetlen óriási Weyer Béla (nem tudom, mond-e valakinek ez a név valamit. Én úgy emlékszem, népszabis újságíró volt az ipse ...) Jelenleg - elsősorban annak hatására, hogy felhívtam erre a figyelmeteket - normalizálódott kissé a cikk, de nagyon kérek mindenkit, még egyszer ilyen bulvárszínvonalon ne kezdjen egy kényes témáról cikket írni. ©: Gubb   ✍ 2006. február 6., 16:54 (CET)

Hitelesebben hangzana, amit mondasz, hogyha a "baloldali újságírók szerint"-et nem az MTI hír elé írtad volna be, vagy ha legalább lenne 1 ember, aki az ott felsorolt tényállításokat cáfolná (és nem kért utólag bocsánatot, mikor kiderült, hogy mégis igazak) vagy kétségbe vonná. És csinálod tovább az érzelem alapú érvelést, a vitapartnereid érveit komcsinak, neoliberálisnak bélyegzed, Weyerbélázol, bulvársajtózod az MTI-t. Lásd még: en:Association fallacy -- nyenyec ☎ 2006. február 6., 17:10 (CET)

Már mondtam, hogy hogy a kifejezés az egész szakaszra vonatkozott és nem az mti-re ... nem szeretnék erről újabb vitákat, úgysem egyezünk meg. Adalék, hogy Tgr épp tegnap törölte ki az Intelligens tervezés cikkből az mti egy cikkét arra hivatkozva, hogy hülyeség ... és még az a szerencse, hogy mindezeket a súlyos bűnöket itt a vitalapon követem el. de mindezt a cikkekben csinálni ... vitapartnereim érveit nem igazán "bélyegeztem" komcsinak, neoliberálisnak talán. Igazából kimutatom az érvelésetekben található hibákat. ©: Gubb   ✍ 2006. február 6., 17:20 (CET)

Ez az. Köszönöm. Ezúton szeretnék bocsánatot kérni Gubbtól (és a többi szerk.-től) a némileg radikális (és néhol radikálisan marhaság) hozzászólásomért. Célja nem volt más minthogy, kissé..."kiugrasszam a nyulat a bokorból". A lassan vesszőparipámmá váló Aktuálpolitika Sablon irányában. Szerintem a fenti hozzászólások látványosan bizonyítják, hogy ezeket a kérdéseket a Wikipédia irányelvei NEM képesek kezelni. Konkrétan: "Gubb.: A "tényszerű" fogalom valójában szintén egy kicsit szubjektív." Nyenyec: "A másik, hogy a tények összeválogatása is lehet manipulatív." Nyenyec maga azt írta, máshol, hogy ellenkezik a Wikipédia alapfeltevésével ha egy cikknél az NPOV-t természetesnek tekintjük. Márpedig úgy gondolom,hogy most pontosan ezzel állunk szemben. Ahogy ezt már gyakran elismételtem; gyakorlatilag LEHETETLEN Aktuálpolitikából NPOV cikket készíteni tekintve, hogy ami az egyik oldalnak NPOV az másiknak tényrelativizáció. Ezért lenne szükség az Aktuálpolitika sablonra. A fent említett "hibákat" a cikkben egyértelművé teszi, az olvasóval pedig tömören közli a lehetséges kifogásokat. És most más. Teljes mértékben egyetértek Gubb-bal (és ezzel ellentmondok a Wikipédia "szent" alapelvének), nincs olyan, hogy tény. TénySZERŰ talán. Ami ma tény a Wikipédiában azok a matamatikai cikkek. Azokat nehéz vitatni, konkrétan lehetetlen. De minden más, emberek kutatásain alapul, amiket a civilizációnk, kultúránk, vallásunk, nevelésünk "kánonizált", elfogadott. Vannak, akik másként látják és gondolják de elgondolásaikat automatice elvetjük. Ma azt állítani, hogy az ember tudata mémekből áll (vagy vmi hasonló)(és még sok más példát hozhatnék) felér az Istenkáromlással. Anno egyes merész emberek azt állították, hogy a Föld gömbölyű, ami nyilvánvaló marhaság mert korong alakú. Sőt nem is korong, nem is gömb, csupán a gravitáció miatt furcsán görbült tér. Elkalandoztam. Vissza. A Wikipédia az emberiség eddig megszerzett tudásának az összegyűjtésére született ha jól emlékszem. Akkor be kell látnunk, hogy van ami nem fér bele, mert nem általánosan elfogadott. És máris a véleménytöbbség-zsarnokságnál tartunk. A határterületeken mozognak a most születő tudományok, az aktuálpolitika, stb...amikről nem lehet tudni, hogy vajon elfogadott tudásnak tartjuk-e. Foggalmam sincs mi a megoldás...--Alfdam 2006. február 6., 21:04 (CET)

Neked tényleg ez a véleményed? Akkor bocs azért, amit az előbb mondtam. Nagyon-nagyon egyetértek. egyébként nem mondasz ellent a Wikipédia szent alapelvének, mert az világosan kimondja, hogy a "semleges nézőpont" nem azt jelenti, hogy van egy adott nézőpont, ami eleve semleges és tényszerű lenne (ilyennek deklarálása explicit véleménydiktatúra lene, és valószínűleg a korábbi projekt, a NUpedia kudarca miatt, ami így működött, ezt elvetették), hanem a semlegességet a többféle nézőpont együttes megjelenítése jelenti. egyébként nem lehetetlen semleges aktuálpolitikai cikkeket készíteni (bár tényleg nehéz) - ld. User:Cassandro munkáit - csak kerülni kellene midnenfajta vitatott témát, és a következő sablonra szorítkozni: született - iskolába járt - tagja volt - megírta - meghalt. ©: Gubb   ✍ 2006. február 6., 21:20 (CET)

---

Tgr pontjaival és Psmith kiegészítésével is egyetértek. Az 1. pont megfogalmazása kitér a tények összeválogatásával történő manipulációra és kiszűri azt. A tényrelativizálás ismérveit szintén össze lehet szedni ahhoz, hogy közelítőleg pontos és hivatkozható legyen. Ezzel együtt igaz, hogy az általános szabályok tökéletes megoldást nem jelentenek, amíg a szerkesztők hozzáállása problematikus. Szerintem roppant hasznos hatást fejthetne ki az előbbieken való munkálkodás az utóbbira. Pendragon 2006. február 7., 00:24 (CET)

Melyik a 25.000-ik szócikk?

Miért Peresznye van feltüntetve a 25.000-ik szócikként, holott keletkezése előtt kettővel megírtam az Ábrahám Ambrus szócikket és örömömben azonnal beírtam a Friss események közé? A megírás elmentésekor a számláló nálam 25.000-et mutatott.

Nyilvánvalóan csökken is a törlések miatt a szócikkek száma, de két perc alatt ez nem történt meg, ezért csodálkozom: ne higgyünk a számlálónak?--Linkoman 2006. február 5., 19:46 (CET)

Nem a törlésekről van szó. Vagy valóban nem pontos a számláló (mert nem egyenesen a szerverről olvassa ki az értéket, hanem a böngészőcache-ből, mint ahogy a nyitólapon lévő adat is többnyire késésben van!), vagy nem sikerült jól kibogarásznod a Friss változtatások között, hogy a létrejövő új anyagok közül (cikkek, sablonok, vitalapok, átirányítások, képek stb.) melyik számít valódi szócikknek. Ez tényleg megtévesztő lehet, úgyhogy nem is érdemes erre alapozni. Sajnálom, hogy nem sikerült belőnöd a 25 000.-et. :-((((( Vigaszul két dolgot tudok javasolni: (1) Várhatóan három hónapon belül (május elejéig) létrejön a 30 000. szócikk, ami megint vastagon lesz írva a Mérföldkövekben. (2) Kiemelt cikk, akár a címlapon szereplő cikk még mindig lehet a szócikked bármikor, ha eléri a megfelelő szintet.

Én is azért folyamodom most már mindig a Statisztikák és a Új lapok oldalhoz, mert ezekből – az első cikktörlésig legalábbis – utólag is egyértelműen kiszámítható, melyik volt a kerek számú szócikk. Jó lenne tudni, vannak-e még olyan oldalak, ahol megbízható adat szerepel a cikkek aktuális számáról, és melyek azok, ahol nem. Adam78 ✉ 2006. február 5., 20:44 (CET)

Nem kaptam választ a kérdésemre, sajnos. Tehát:

Hogy lehet, hogy én írtam meg a 24998-ik és 24999-ik, majd a 25000-ik szócikket (elmentés után ellenőriztem a friss változások számlálóját, azonnal - és azonnal beírtam a 25000-iknél, hogy ez a 25000-ik. Tehát nem utólag következtettem erre, hanem ez volt a számlálón. Ezt a userlapomon és a Friss események lapon ellenőrizheted.

Eddig mindig elfogadtuk a számláló tényleges állását.

Engem csak az vigasztal meg, ha visszaállítod az én szerkesztésemet,erre megkérnélek.--Linkoman 2006. február 5., 20:58 (CET)

Meglepődnék, ha a {{NUMBEROFARTICLES}} és a statisztika oldal nem pontosan ugyanazt a számot mutatná. A böngészőoldali cache le van tiltva, a szerveroldali frissülése pedig sablon névtérben levő sablonoknál azonnali. A szerveroldali cache miatt mindkettő késhet egy keveset, mint ahogy az új lapok listája is. Igazán pontos mód nincs a cikkszám meghatározására (adatbázis dumpból meg lehetne nézni majd egy hónap múlva, de ott meg a törlések kavarnak be). --Tgr 2006. február 5., 21:08 (CET)

Ez az egész rendszer zűrös!!! Amikor e sorokat írom, állítólag 25 121 szócikk van, de ha 121-et visszalépek az Új lapok listáján, akkor a (1 + 121 =) 122. cikk most épp a Heméra, tehát ez lenne a 25 000. számú – ami 6-tal megelőzi Peszternyét és 8-cal Ábrahám Ambrust. Ha időközben törlődtek volna cikkek, akkor annak a cikknek, amelyik mostantól visszaszámolva 25 000.-nek kijön, éppenséggel a korábbi 25 000. mögött kéne lennie, nem előtte! Vagy tévedek?!

Teljességgel rejtélyes; egy kukkot sem értek. Javaslom, tényleg tegyük be inkább Ábrahám Ambrust 25 000.-nek. Én még egyszer nem fogok belinkelni semmilyen cikket a szám alá a Mérföldkövekben, nem is javítom ilyen téren, inkább átadom másnak a nemes feladatot… Bocsánatot kérek mindenkitől, különösen Linkomantól és Alenshától, akikkel korábban vitára keltem emiatt: nem tudtam, hogy a rendszer ilyen megbízhatatlan! :-(

Adam78 ✉ 2006. február 5., 21:16 (CET)

Az is bekavarhat, hogy azokat a lapokat, amelyekben egyetlen belső link sincsen (a belehelyezett template-k nem számítanak), nem mutatja szócikknek a {{NUMBEROFARTICLES}} (ezt most teszteltem), és ha egy ilyen cikkben belső hivatkozásokat csinálsz, akkor azzal cikk-létrehozás nélkül növelhető a lapok száma. :) --Ali # 2006. február 5., 21:27 (CET)

Biztos? Szerintem ez csak a Zachte-féle statisztikánál van így. Viszont pl. a redirekteket nem számolja, tehát tényleg lehet sima szerkesztéssel változtatni a cikkszámot. --Tgr 2006. február 5., 21:29 (CET)

TGr: Most teszteltem, létrehoztam egy lapot belső link nélkül, akkor a friss változtatásoknál lévő szám maradt, ami volt (pedig a szócikk-létreozás már látszott ott). Vártam egy kicsit, tettem bele belső linkeket, akkor már növekedett a változó-érték.

Ez olyannyira igaz, hogy így csökkenteni is lehet az oldalak számát, ha az összes belső hivatkozást kiirtjuk (vagy ha az egész oldalt kicseréljük egy sablonra? Mondjuk ezt még nem próbáltam.) --Ali # 2006. február 5., 21:32 (CET)

Én is úgy emlékszem, hogy Ábrahám Ambrus volt az, bele is akartam írni a mérföldkövekbe, csak nem igazodtam ki a táblázatban, amibe kell. Adam78, ne mondd, hogy mostantól nem fogod belinkelni, te legalább foglalkozol ezzel, én meg csak ha eszembe jut vagy ha az én szócikkem az esélyes... – Alensha 寫 词 2006. február 5., 21:29 (CET)

Ádám, hasonlítsd össze az új cikkek listáját a friss változtatásokkal, látni fogod, hogy egy csomó még hiányzik belőle. A cikkszám valószínűleg jóval gyakrabban frissül (könnyen lehet, hogy azonnal). A kettő összevetése csak éjszaka megbízható, ha 1-2 óráig nem csinál senki új cikket. --Tgr 2006. február 5., 21:48 (CET)

Szerintem nem igazán fontos, hogy konkrétan melyik volt az x-edik szócikk. Nem ettől lesz jobb vagy rosszabb. Ugyanakkor játéknak és érdeklődést felkeltő módszernek kiválóan alkalmas, hogy a mérföldkövek konkrét szócikkekre linkelnek, még akkor is, ha technikailag az épp megjelölt szócikk a 24998-ik vagy esetleg a 25003-ik volt. Magyarán: linkeljünk, mert az jó, de semmiképp se kapjunk hajba azon, hogy tényleg az volt-e az x-edik, mert nincs jelentősége. Szerintem. --DHanak :-V 2006. február 5., 23:11 (CET)

Gondolom, utólag nem lehet a Szeged tömegközlekedése a 17 000. cikk... (pedig direkt úgy időzítettem, és szerintem az volt az) – Alensha 寫 词 2006. február 5., 23:20 (CET)

Ha közben történt törlés, az csökkenti a cikkek számát, az is, ha időközben valamelyik szócikk átirányítássá lett átalakítva (az ugyanis nem szócikk) és növeli, ha valamely átirányítás szócikké lett alakítva, miközben az nem jelenik meg az új szócikkek között. Tehát a jubileumi szócikkek kiszámításához az új lapok oldalt is csak óvatosan és az eseményhez minél közelebb lehet használni, hiszen az idő előrehaladtával egyre nagyobb a "torzító" tényezők felbukkanásának esélye. Így utólag nehéz azt kideríteni, hogy aktuálisan melyik is volt az a bizonyos huszonötezredik. És egyetértek DHanakkal: végül is oly mindegy :) - Serinde ^üzenet 2006. február 6., 08:10 (CET)

Pillanatnyilag az számít "jó cikknek" a cikkek számlálásakor, ami nem átirányítás és van benne legalább egy wikilink, kategória, kép vagy interwiki. – KovacsUr 2006. február 27., 15:09 (CET)

Besúgók, spiclik és ügynökök.

Sziasztok!

Megint egy kényes téma jön:

Szabó Istvánnal kapcsolatban megint elöjött egy igen nehézkes kérdés, ez pedig a '89-es fordulat (rendszerváltás) előtti III/III-as ill az azt megelőző ügyosztály besúgóinak kérdése. Jó lenne pár dolgot tisztázni (megvitatni): ki az aki ügynök (agent) és ki az aki besúgó (csúnyán mondva spicli).

A kérdés koránt sem mindegy, habár nagyon is akutális (sajnos). Nem akarok világot megváltani, de szerintem a két fogalmat tisztázni kéne és elkülöníteni:

Ügynök: ???

Besúgó: ???

Nem erkölcsi ítélet, hanem definíció kell és annak alapján újrafogalmazni, ha szükséges a cikkeket...

Köszönöm --Peda ☎ 2006. február 6., 08:24 (CET)

Mivel több esetben más a történetírás sem tudja eldönteni, hogy a leleplezettek ügynökök voltak-e egyáltalán (lásd Paskai esetén) talán nem a mi feladatunk lenne ítéletet hozni ezekben az ügyekben. Viszont ha olyan szavakat használnánk, mmint a spicli, mely bulvárlapba és fórumokra való szó, semmiképpen nem lexikonba, akkor megtennénk. Így kéretik mellőzni a használatát. Sőt, én egyelőre az egész kérdést nem tekintem ide valónak, pont úgy, amikor tiltakoztam, hogy a Latinovits cikk egy adott időpillanatban semmi más nem volt, mint egy MGP-ről szóló, elég mocskolódó hangú szösszenet. Ezen a helyen még róla se írjunk így, az pedig még magának a színész az emlékét is sérti, ha mindössze abban emlékezünk meg életéről, hogy valaki jelentéseket készített róla. Úgyhogy aki nem bír magával a témában, annak javasolnám, tombolja ki magát valamelyik fórumon. - Serinde ^üzenet 2006. február 6., 09:07 (CET)

Vitakozzunk csak aktuális témákról. Lexikon ugyan nem lesz belőel, de jól eldiskurálhatunk.--Linkoman 2006. február 6., 09:59 (CET)

A spicli szó tényleg nem való ide. Ami pedig Latinovits emlékét illeti, azt bízzuk a családjára. De nem hiszem, és nem is látom, hogy őket sértené az, hogy írunk arról, kik hajszolták a halálba. Ez - sajnos - az életének a szerves része volt, takargatása a Kádár-diktatúra bűneinek cinkos leplezése, történelemhamisítás. ©: Gubb   ✍ 2006. február 6., 10:11 (CET)

Nem érted. Megemlékezhetsz róla egy szépen megírt Latinovics életrajzon belül. De ha ebből áll az egész cikk, akkor inkább ne is legyen róla. Mindössze ennyit ért volna Latinovits? És ezért nem örülök a nagyon friss újságcikkek azonnali bedolgozásának, mert a sajtóvisszhang miatt sokkal nagyobb hangsúlyt kap az adott ügy a cikkeken belül, mint 2-3 hónappal később. - Serinde ^üzenet 2006. február 6., 10:15 (CET)

Én mellőzném a címkézést. Le kell írni, hogy jelentett (vagy hogy aláírt, de nem jelentett, vagy amit éppen), ahogy a SZI cikkben is. Pontosabb is, és semlegesebb is. --Tgr 2006. február 6., 10:13 (CET)

Megnéztem, nem ebből áll az egész cikk (ez kb. 1 bekezdés, a cikknek kb. 1/5/1/7-ét képezi.) Úgyhogy nem tudom, min vitázunk. Tgr-rel egyetértek. ©: Gubb   ✍ 2006. február 6., 10:19 (CET)

Bocs, inkabb nevtelenül teszem a megjegyzesem (az adminisztratorokok ugyis latjak ki vagyok, s az ekezetnelkuliseg is elarul), de miutan olvastam a magarol szolo jelenteseket, teszek egy javaslatot: hozzuk letre a Kategoria:A magyarorszagi nem besugok listaja-t. Ez biztos rovidebb lesz, mint a masik lista. -- Csak egyet nem ertek: ha Szabo Istvan foiskolaskent lett besugo, akkor hogyan keszitett jelenteseket Antall Jozsefrol - aki gimnaziumi tanara volt?! --84.145.96.101 2006. február 6., 11:47 (CET)

Azért vettem fel a kérdést, mert érdekes lenne, ha úgy írnánk valakiről, hogy ügynök volt (teljesen mindegy, hogy hírszerző, ipari kém), hogy nem definiáljuk előbb az ügynököt (angol wiki szép számban tartalmaz cikkeket). A másik: spicli valóban nem ide való, ám attól még használják és nekünk is definálni kell, vagy egy definícióba belefoglalni. --Peda ☎ 2006. február 6., 15:33 (CET)

Nem értek egyet, a WP nem szótár, nem feladata szavak, fogalmak definiálása. A spicli szót különösen nem, mivel egyszerűen nem lexikonba való. --DHanak :-V 2006. február 6., 16:16 (CET)

Tgr: +1 . -- nyenyec ☎ 2006. február 6., 16:13 (CET)

Egyesek a kommunista spiclik "címkézését" mellőznék, de vállvetve küzdenek azért, hogy a MIÉP-re a "szélsőjobb" bélyeget rányomják? Én itt a háttérben kettős mércéket sejtek. --88.107.203.180 2006. február 6., 16:28 (CET)

kettős mérce :-) szia IGe! Nikita 2006. február 6., 16:31 (CET)

Ez nem ige. -- nyenyec ☎ 2006. február 6., 16:37 (CET)

A wiki valóban nem szótár ill. van egy "kisebb" szelete a Wikimédiának, amelyben szavakat lehet gyűjtögetni, meg szótárazni, meg definiálni, stb. Nekem teljesen mindegy, hogy a lexikonból linkelünk át oda, vagy itt hozunk létre szócikket, a lényeg, hogy ha Szabó Istvánnál azt írjuk, hogy ügynök, vagy, hogy besúgó, akkor tudja az olvasó, hogy mi mit értünk alatta (pl. milyen ügynököt). --Peda ☎ 2006. február 6., 17:22 (CET)

Szerintem legalább 20 oldalas cikket léehet írni arról, mi az a titkos-besúgó-kém titkosügynök (az fbi-ügynök és porszívóügynök nem idetartozik). ©: Gubb   ✍ 2006. február 6., 17:30 (CET)

Igazad van, de azért kéne, hogy végre valaki nekiálljon... Nekem teljesen mindegy, hogy ki, legfőképpen olyan kéne, aki ért is hozzá, mert az biztos, hogy az ügynök és a besúgó nem ugyan az! --Peda ☎ 2006. február 6., 17:35 (CET)

Hát én nem fogok nekiállni. Az ügynök és besúgó meg a kém valóban nem ugyanaz (de mindet nevezik ügynöknek), egyértelműsítő lap kellene. ©: Gubb   ✍ 2006. február 6., 17:38 (CET)

Nem rossz ötlet! Sőt nagyon is jó. --Peda ☎ 2006. február 6., 17:44 (CET)

Tgr: +1. (Egyébként a III/III összefüggésében az állambiztonsági terminológia szerint "ügynök" az volt, akit zsarolással szerveztek be, "titkos megbízott" ("tmb") meg az, aki nem kényszer hatására, hanem meggyőződésből működött együtt. (Lásd még: Esterházy Péter: Javított kiadás) De ez csak a kérdés egy kis szeletére ad választ, igaz, leggyakrabban talán ez jön elő.) Pendragon 2006. február 8., 00:01 (CET)

Portálfelelősök

Végre elkezdődött a munka a portálok körül is, a statban is jelentősen kúsznak felfelé a látogatottságok, már csak olyan megbízható, lelkes szerkesztők kellenek, akik egy-egy portált a kezükbe vesznek. Még három portál kiadó ilyen téren: Történelem portál, Ókor portál és Nyelvi portál. Hajrá, várom a jelentkezőket! NCurse _üzenet 2006. február 8., 16:02 (CET)

Jelentkezem Ókorra, vagy ha másnak kell, akkor a töri is jó...--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. február 8., 16:57 (CET)

Fel vagy véve, kötetlen munkaidő, minimális fizetés, de rengeteg öröm. Bármelyik portállal kapcsolatban, ha kérdésed van, segítek szívesen. Hajrá, jó munkát! :) UI.:Nyelvi portál kiadó!! NCurse _üzenet 2006. február 8., 17:16 (CET)

Minimális fizetés = minimálbér? Akkor várj, megadom a bankszámlaszámom...--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. február 9., 11:02 (CET)

Minimális fizetés: minimális bérleti díj fejében átveheted a Portál fejlesztésének feladatát viszont annyi reklámot tehetsz fel rá, amennyit csak a Wikipédia szabályai megengednek (konkrétan semennyit, de az abból befolyó pénz mind a tiéd lehet :o) - Serinde ^üzenet 2006. február 9., 11:22 (CET)

Sziasztok. Belevágtam a Matematika portál fejlesztésébe. (User:Juhasz peter/Matematika portálterv) Még csak nagyon kezdeti stádiumban van a dolog, de az már most nyilvánvaló, hogy rengeteg a teendő. Úgy látom jó páran vagyunk, akiket érdekel a téma, és aktívan írnak is. Szeretném őket felkérni, hogy segítsenek a portál színvonalassá tételében. Várom a jelenkezéseket. Churchillhez hasonlóan nem sok jót tudok ígérni. (Talán a blood kimarad, de sweat and tears az lesz bőven.) Péter ✎ 2006. február 9., 10:09 (CET)

Szerintem szépen alakul. 2006. február 9., 10:19 (CET)

Nagyon szép a matek portál, csak így tovább... :) NCurse _üzenet 2006. február 9., 14:43 (CET)

Adminok

Lehet, hogy én néztem el valamit de ez furcsa: Legjobb tudomásom szerint 5 darab adminunk van, de a Statisztikák oldal szerint 6 darab. Most akkor mi van? Peppe83 2006. február 9., 00:42 (CET)

Van, aki olyan sokat szerkeszt, hogy kettőnek számít :) Viccen kívül, ezt én is kérdeztem már, meg mások is, lehet, hogy vmi megjegyzésben fel kéne tüntetni az adminok listájában; a titokzatos hatodik valami Brion nevű fejlesztő, az angol wikiből (azt hiszem). – Alensha 寫 词 2006. február 9., 01:08 (CET)

Special:Listusers-ben meg lehet nézni az összes aktuális admin listáját. --Tgr 2006. február 12., 12:11 (CET)

Már nem aktív, nyugodtan figyelmen kívül lehet hagyni. -- nyenyec ☎ 2006. február 9., 04:33 (CET)

Iszlám kritika!

Sziasztok!

Az ango-wikiben úgylátszik kialakulóban van (vagy kiújulóban??) egy nagy vita! A szócikk amely kiváltotta a nagy vitát itt. --Peda ☎ 2006. február 10., 22:24 (CET)

Voltak, vannak és lesznek. Több száz: en:Category:Wikipedia_controversial_topics -- nyenyec ☎ 2006. február 10., 22:44 (CET)

Igen-igen, csak tudod ez úgy a karikatúrák miatt felkeltette az érdeklődésemet, de ha úgy jobban tetszik, feltűnt a Friss változásokban! Wiki-tali-ra jössz holnap nyenyec? --Peda ☎ 2006. február 10., 22:48 (CET)

Neumann János

A commons-ban mint "német fizikus" és "-matematikus" is van számontartva. Volt német államplogársága? Mert attól, hogy valaki vendégtanár Göttingenben, még nem lesz német. ♥♥♥: Gubb  ✍ 2006. február 11., 15:31 (CET)

Címlap

Nem tudom, hogy jó helyen mondom-e, de a címlapon az évfordulók rovatban hibásan szerepel Luther Márton halála: 1546-ban halt meg, nem pedig 1456-ban. (tehát nem 550, hanem 460 éve) 84.224.7.242 2006. február 13., 23:14 (CET)

többnyire itt szoktuk közölni: User vita:Serinde, de itt is észreveszi majd valaki :) – Alensha 寫 词 2006. február 13., 23:24 (CET)

Fordítási munka

Hölgyeim és uraim,

Sajnos nincs időm lefordítani, ezért itt felvetem: ha valaki úgy érzi, hogy tud (pontosan, megbízhatóan és lehetőleg magyarosan) fordítani angolról, akkor meg kellene csinálni két lapot:

• Wikipédia:Azonosító
• Wikipédia:Azonosító változtatása/Fejszöveg

Mindkettőbe beleírtam az eredeti angol lap címét. Az ok egyszerű: mivel egy vandál(galeri) számos olyan zoknibábot készített, melyek nem felelnek meg az elfogadható szerkesztői azonosítók kritériumainak (például más szerkesztőkre sértő, vagy általában sértő nevek, vagy bármi, amit a nagyközösség nem megfelelőnek tart), ezért lassan itt az ideje ezeket eltüntetni, és átnevezni „vandál001” és hasonló nevekre. Termésetesen a fenti lapok nem ezzel foglalkoznak, hanem a hátterét adják meg annak, hogy el lehessen készíteni a Wikipédia:Szavazás nem megfelelő azonosítókról lapot, ami az előző két lapra hivatkozván ad majd lehetőséget a már kitiltott nevek átnevezésére. Ezen utóbbi lap tartalmát nem tartom túl komplexnek, hiszen lényegében az Azonosító lap „nem megfelelő azonosítók” részére fog hivatkozni (amit én kiegészítenék az örökre kitiltott zoknibábok átnevezésének lehetőségével), és nevenként egy irányelv-jellegű szavazást javaslok.

Ezzel az ilyen vandálok tevékenységének utolsó (csekély) értelmét is meg tudjuk szüntetni, tudniillik hogy lefoglalnak esetleg értelmes neveket.

Észrevételeket, javaslatokat egyelőre ide írjatok, majd átmásoljuk a megfelelő vitalapra, ha eljutunk valaha is odáig.

(Igen; ez a válasz arra, hogy lehetséges-e átnevezni azonosítókat. Olvasd el; ez pedig arra, hogy hogyan. :))

Jószerencsét! --grin ✎ 2006. február 15., 10:19 (CET)

Math szankció

Szavazás indult a Math viselkedésének szankcionálásáról: Wikipédia:Felhasználók kitiltása/Math – személyes támadásoktól és szerkesztési háborúzástól való eltiltás

-- nyenyec ☎ 2006. február 18., 09:51 (CET)

Ideges adminoknak

[2]. Bocs, remélem, nem sértődik meg senki. Én is ezt szedem :-))

♥♥♥: Gubb  ✍   

2006. február 18., 12:01 (CET)

– Neme?

– De igen. OsvátA. 2006. február 18., 12:07 (CET)

LOL :) NCurse _üzenet 2006. február 18., 12:59 (CET)

Szabadszállás??

Azt hittem, hogy már minden magyar településnek van szócikke, mikor látom, hogy az angol en:Szabadszállás cikkbe nem tudok interwikit tenni. Hogyhogy ez kimaradt? Vagy időközben törlődött? Adam78 ✉ 2006. február 19., 01:18 (CET)

Méghozzá nem is csak valami mikrofalu, hanem egy város. Elég feltűnően virít a piros link a Bács-Kiskun_megye települései rovatban. Érdekes... Peppe83 2006. február 19., 01:24 (CET)

szócikke nincs, csonkja van mindegyiknek... – Alensha 寫 词 2006. február 24., 20:19 (CET)

EnWiki számok

A múltkori Boston Globe cikkben voltak, szerintem érdekesek:

... the English-language version has drawn 857,750 registered users. Far fewer than this are still active, perhaps as many as 15,000. Last week, Wales, 39, cited internal data suggesting that 0.7 percent of users, about 615 people, have made more than 50 percent of edits.

-- nyenyec ☎ 2006. február 19., 06:29 (CET)

Math szavazati joga

Sziasztok!

Math a vitalapomon jelezte, hogy szeretne szavazi DD szankciójavaslatára. Azonban egy jelenleg érvényben lévő szankció értelmében a WP névterű lapokra nem írhat. A kérdés, hogy van-e a közösségben hajlandóság arra, hogy erre a lapra felmentést adjon neki a szankció alól. Ez itt csak tájékozódás, ha egy-két napon belül úgy tűnik, hogy van értelme, akkor kiírhatunk egy gyorsított szavazást, mondjuk 2/3-os többséggel. Arra kérnélek titeket, hogy röviden, pár mondatban írjátok le itt, mit gondoltok. Köszönöm. --DHanak :-V 2006. február 22., 11:17 (CET)

• Én nem szavaznám meg. Azt, hogy májusig nem szavazhat, a közösség tudatosan elfogadta a szankció részeként, nem arról van szó tehát, hogy erre a helyzetre nem gondoltunk korábban. Itt azt a fajta méltányosságot sem látom indokoltnak, amit a Math elleni újabb szankciójavaslatlap esetén igen. --DHanak :-V 2006. február 22., 11:17 (CET)

• Ellenzem. Nem szolgált rá a kimenőre. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 22., 11:19 (CET)

• Ez ellenérdekeltségű felek, hiszen minkettőjük ellen szavazás van érvényben, szerintem ne szavazzanak. Ezt még akkor sem tartom jó ötletnek, ha, a másik fél szankcióját igyekeznének mérsékelni, és ezzel megbánásukat demonstrálni. Ne szavazzanak, mert ha szabály nem is tiltja, az egymás ellen, azonos körülmények között, és időben elkövetett vétségek miatt, indult eljárásban, az ilyen irányú szavazati joguk megszünt, és ezt kérniük sem illik. Ekkor szavazhatnának, ha párhuzamosan folyna egy másik eljárás, amiben elkövetőkként nem érintettek. Ebben az ügyben szavazati joga egyik félnek sincs, a védekezéshez, vagy megbánásuk kinyilvánításához van joguk, és ezzel tudtommal mindketten éltek. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 22., 14:12 (CET)

Legyen szabad közbeszólnom, elnézést: az én véleményem az, hogy mind a Math, mind az ellenem most folyó véleménykérés egyik elsődleges kiváltó oka a kettőnk közti permanens vita. Épp ezért szvsz nem illene egymás ellen szavaznunk, mert ennek már csak amolyan "bosszút állok" jellege lenne, amire aztán végképp nem való a wikipédia (természetesen én sem szavaztam Math ellen, igaz, mellette sem). Ez a véleményem dióhéjban, de szavazattal természetesen most sem foglalok állást. Data Destroyer 2006. február 22., 11:22 (CET)

Én ellenzem, legalábbis addig, míg a math-ügy nem dől el. OsvátA. 2006. február 22., 13:46 (CET)

DD szankció

Data Destroyer különféle lehetséges szankcionálásairól szavazás indult. Kérlek, szavazzatok. --DHanak :-V 2006. február 22., 11:24 (CET)

User:Holokauszttagadó, User:Antiizraelita

Valahol ironikus, hogy User:Antifinnugorral kér egyenlő bánásmódot a nevek gazdája. :) Ha valaki provokatívnak tartja az utóbbi nevet, jelezzen a WP:AÜ lapon. Addig leszedem róla a blokkot, kezdődjön a móka! Lásd: itt -- nyenyec ☎ 2006. február 22., 20:55 (CET)

Évfordulók lap

Segítséget kérünk a Wikipédia:Évfordulók lap elkészítéséhez, mert egy-két szerkesztő vesz részt a munkában, és például a következő hét eseményei (5 nap múlva kezdőlapon lesz) nagyon ritkásak még. Előre is köszönjük! NCurse _üzenet 2006. február 22., 21:52 (CET)

Én fogok. Régebben csináltam párszor, majd megint igyekszem hetente egyszer ránézni. --DHanak :-V 2006. február 22., 22:15 (CET)

Gázos usernevek

Akik más felhasználók usernevét provokatívnak vagy más szempontból problémásnak tartják, vagy épp ellenkezőleg és ki szeretné fejteni ezzel kapcsolatos véleményét, azoknak ajánlom figyelmébe a WP:VK ezzel kapcsolatos szekcióját. -- nyenyec ☎ 2006. február 23., 18:30 (CET)

Nem létező lapok

Hali!

Egy kis segítség kellene: hol találom (ha van ilyen) azoknak a lapoknak a listáját amelyek még nem léteznek, de hivatkoznak rájuk? Tom 2006. február 23., 19:43 (CET)

Itt: Special:Wantedpages

--194.152.154.1 2006. február 23., 19:45 (CET)

Köszi! Tom 2006. február 23., 19:51 (CET)

Ne engedjünk ízléstelen userneveket

Nyomatékosan ajánlom, hívjuk fel a usert az " Antirasszista" usernév megváltoztatására.

Nem ízléses dolog szerintem bármely politikai nézet ellen vagy mellette való hozzállást sugalló userneveket eltűrni, ezeket általában tiltani kellene.

Indokolás: A Wikipédiát nem valami ellen, hanem valamiért szerkesztjük. A legkevésbé sem vagyunk kíváncsiak bárki politikai meggyőződésére, amelyet minden alkalommal felidéz, amikor a usernevét elolvassuk. Közömbös ebből a szempontból, hogy egyetértünk-e a usernévben sugallt nézettel vagy sem.

Ha ezt megtűrjük, akkor legközelebb User:Anitkádáristán vagy Antisztálinistán fogunk vitatkozni. Nekem rokonszenvesebb, ha az Anti- kezdetű usernevek Antalokra utalnak és nem arra, hogy küzdünk bármi ellen.--Linkoman 2006. február 24., 12:28 (CET)

Egyetértek!! De nagyon... NCurse _üzenet 2006. február 24., 12:31 (CET)

Egyetértek, feltéve, hogy a szerkesztő használni is fogja a témaszámát. Ha nem, akkor a neve úgysem jelenik meg sehol. --DHanak :-V 2006. február 24., 12:50 (CET)

Már megjelent (Jad Vasem).--Linkoman 2006. február 24., 12:53 (CET)

Jogos. Megkérem. --DHanak :-V 2006. február 24., 13:00 (CET)

Az Antirasszista jelentheti azt is, hogy a rasszisták ellen van. Vagy tévedek? (A ti logikátokkal akkor az Antifasisztát is kitiltanátok?) Én tartózkodom a kérdésben, mert azzal egyetértek, hogy ízléstelen nevek ne legyenek, de kinek az ízlése számít? Azért szerintem ez nem annyira fekete-fehér kérdés, mint ahogy ti gondoljátok. Szerintem... Péter ✎ 2006. február 24., 13:05 (CET)

Mielőtt még megint félreérthető lennék, tőlem ki lehet tiltani ezeket, én sem pártolom egyáltalán hogy valaki világnézete itt szempont legyen. Annak örülnék a legjobban, ha mindeki a saját nevén szerkesztene (ha tudnám, a sajátomat is átírnám szép ékezetes, keresztnévben is nagybetűs formára.) Csak azt akarom mondani, hogy akkor legyen egy egyértelmű szabály, ami a regisztrálásnál ott van. Mert ez az utólagos elbírálgatás elég gyenge dolognak tűnik. Péter ✎ 2006. február 24., 13:18 (CET)

A sértő és provokatív neveket tiltják az irányelvek, pl WP:BLOKK, de van valahol egy részletesebb is, nem tudom le van-e fordítva. Az eljárás ideális esetben ilyenkor:

1. Megkérni a szerkesztőt a vitalapján, hogy változtasson, elmagyarázva, hogy mi a gond vele.
2. Ha nem sikerül meggyőzni, akkor a WP:VK lapnak van egy szekciója ilyen esetekre.
3. Ha az ügy kézenfekvő, akkor egy adminisztrátor valószínűleg blokkolja a WP:BLOKK alapján, amennyiben feltételezi, hogy a döntés élvezi a közösség támogatását. Ha mégsem így van, akkor jelezni kell neki és a 2. pont szerint jobban felmérni a véleményeket.

Jó ötletnek tartom, hogy a regisztrációs lapon külön hívjuk fel a figyelmet a provokatív nevek kerülésére.

-- nyenyec ☎ 2006. február 24., 20:11 (CET)

Don't be a dick

meta:Don't be a dick egy viszonylag sokszor hivatkozott lap, az EnWikiből átvitték a metába, ha jól tudom azért, mert elég durva nyelvezetet használ. (Kb. ne legyél f***)

Én ezt szeretném lefordítani, mert fontosnak tartom. Első változatban a "ne legyél tulok" címet adnám neki, ami kevésbé durva, de nyitott vagyok a javaslatokra. (Azért jó lenne nem felhígítani teljesen, de azért mégis civilizált keretek között maradni.)

-- nyenyec ☎ 2006. február 24., 20:11 (CET)

bunkó, tahó, faragatlan, de a tulok is jó... de felőlem maradhat „ne legyél fasz” is, legfeljebb átrakjuk mi is a metába. :) – Alensha 寫 词 2006. február 24., 20:18 (CET)

Angolul azért jó, mert egyszerre fejezi ki a Wikipédia:Tételezz fel jóindulatot és a WP:CIV-et. Ha csak egyetlen irányelve lenne a Wikipédiának, szerintem ez kéne, hogy legyen az. -- nyenyec ☎ 2006. február 24., 20:24 (CET)

Ne légy pöcs, fiam. :) --my 2 'cents.

Visszaszámlálás az angol Wikiben

Perceken belül létrejön az egymilliomodik szócikk, l. [3]. Pezsgőbontás, stb. Adam78 ✉ 2006. március 1., 23:45 (CET)

Már meg is van. Cikkek százai jöttek létre azokban a másodpercekben, úgyhogy bajosan lehetne megállapítani, melyik volt az egymilliomodik. Adam78 ✉ 2006. március 2., 00:11 (CET)

Ahogy számoltam, két másodperc alatt 150 cikk. Aki megállapítja, ember legyen a talpán. :) Mindenesetre gratulálok nekik! :) NCurse _üzenet 2006. március 2., 00:13 (CET)

Hipp-hip hurrá :) Gyanúsan megugrott a cikkek száma ebben a pár percben, szerintem jópár emberkének volt készenlétben egy cikke, hogy megpróbálja becélozni a dicső sorszámot :) (nekem is lett volna, csak későn jutott eszembe). – Alensha 寫 词 2006. március 2., 00:18 (CET)

Mit nem írtál még meg Miskolcról? :-O ;-) Adam78 ✉ 2006. március 2., 00:20 (CET)

egy rakás mindent, de sajnos Miskolc cikkem épp nincs gyorsan befejezhető állapotban, a Szeged tömegközlekedését fordítottam volna le, mert az már félig megvolt a gépemen (meg ha már szegénynek itt nem sikerült megszerezni a 17 000. helyet anno...) de mind1, majd valamikor befejezem. :) – Alensha 寫 词 2006. március 2., 00:24 (CET)

KIRÁLY VAGY, ANGOL WIKI!
aztán felkötni a gatyádat, mert utolérünk...

Én egyébként már tavaly november 7. dicső napján megjósoltam, hogy március elején fog létrejönni az 1 000 000. szócikk! Nem csalás, nem ámítás, csak statisztika. :-) Adam78 ✉ 2006. március 2., 00:40 (CET)

állítólag ez volt az (egy skót vasútállomás szócikke). Szerencsére nem valami hülyeség vagy szalonképtelen szócikk. Most éppúgy fel akarják fejleszteni kiemelt cikké, ahogy annak idején mi akartuk a tízezrediket, de ezt is éppolyan lehetetlen lesz :) (Azt nem értem, ha az angolok ekkora cikkáradat közepette el tudják dönteni, hogy melyik volt a mérföldkő szócikk, akkor nálunk miért van ekkora zavar minden ezredik körül.) – Alensha 寫 词 2006. március 2., 01:26 (CET)

„The station is entirely unstaffed, but it contains a ticket machine. (...) The station car park has room for eleven cars.” Jelentős állomás lehet :) – Alensha 寫 词 2006. március 2., 01:28 (CET)

Valtoztattak az egyik scripten, hogy könnyebb legyen kitalálni, hogy melyik az 1M. Cunya 2006. március 2., 09:30 (CET)

És azt láttátok, hogy egy magyar user jósolta meg 2004-ben, hogy most lesz az 1 millió? en:User:Anr [4] -- nyenyec ☎ 2006. március 2., 18:08 (CET)

És most Thaiföldön üdül. Az arányokat figyelembevéve a százezredik cikkünk helyes megtippelőjének minimum egy balatoni vakáció jár :-) --Tgr 2006. március 4., 00:08 (CET)

b+ én meg nem is tudtam, hogy van iyen tippelési verseny... >:-( – Alensha 寫 词 2006. március 4., 01:56 (CET)

100 000

na és mikor lesz meg a 100 000. magyar cikk? van valakinek kedve tippelni? Leicester 2006. március 3., 23:52 (CET)

én már mondtam, hogy 2006 vége / 2007 eleje... :) persze ez csak amolyan wishful thinking, de nem lehetetlen. na jó, legyen mondjuk 2007. április 30. – Alensha 寫 词 2006. március 4., 01:58 (CET)

na szerintem 2007. december 3. Leicester 2006. március 4., 02:19 (CET)

Örülök, hogy nem a tényleges jubileumkor jön elő a szokásos szöveg, hogy a jubileumi cikk nem keresett, meg nekünk nem a mennyiség, hanem a minőség a fontos.

Szerintem még korai a 100.000-ikről beszélni, beszéljünk előbb az 50.000-ikről.

A fejlődési statisztikák elemzéséből kellene kiindulni, vagyis

mennyi idő telt el a kezdetek óta,

a magyar Wiki szerkesztőinek csapata és újcikk-termése milyen tempóban bővül.

Becslésem szerint az év végére elérni az 50.000-et, az is szép teljesítmény lenne.--Linkoman 2006. március 4., 02:42 (CET)

ez csak egy játék, semmi több. Leicester 2006. március 4., 08:55 (CET)

Arra is tippeljetek, mikorra lesz rendes szócikk az összes 2003-ban elkezdett lapból. :) -- nyenyec ☎ 2006. március 4., 04:07 (CET)

Ere nagyon egyszerű a válasz: SOHA, de nem baj! Lesz viszont sok jó lap amit 2004-ben, 2005-ben és 2006-ban kezdtek el! És marad szépszámmal, csonk és szubcsonk isI ilyen a Wikipédia, de ilyen az élet is! Texaner 2006. március 4., 09:23 (CET)

zsidó család

Sziasztok. Mikor életrajzot írok külföldiről és ha az illető zsidó, akkor nyugodtan beirhatom róla, h zsidó családban született, ahogy ez az enwiki is teszi. Megtehetem ezt halott személyről is akár. A kérdésem az lenne, h beirhatom e mindezt egy magyar élő zsidó művészről? Kezdhetem e például Kende János operatőrről azt, ha róla akarnék szócikket írni, h zsidó családban született. Kell e a vallását/népét megnevezni bárkinek is? És nem lehet e ez félreérthető, azaz voltaképp egy "kategórizálás". Félreértés ne essék, semmi bajom a zsidókkal, sőt, velük élek, dolgozom. De nem szeretnék egy olyanba belefutni, h bélyegező stb. stb. Véleményeket kérek ezügyben. Azaz a érdés: megjelölhetjük magyar élő személyeknél, h zsidó az illető avagy sem. Ja és persze ne Kertész Imrét hozzátok fel, mert az ő életrajzában elkerülhetetlen, h ezt beleírjuk. De én speceil személyesen is ismerek olyan zsidó művészt, akiről még életrajzot is írtam, aki gyülöli azt, mikor valakihez hozzáteszik, h zsidó. Tudom, hogy őt nagyon zavarná, ha beleirnánk az életrajzába, h zsidó családban született. Nikita 2006. március 5., 15:25 (CET)

Ahogy a találkozón is mondtam, más ez a kérdés az angol wikin (ami alapvetően mégiscsak amerikai), és más nálunk, Európában. Szerintem ezt csak akkor érdemes odaírni, ha valaki zsidó származásának szerepe van a művészetében. Ha nem ez a helyzet, még akad egy köztes megoldás is: „zsidó családból származó”. Ez semlegesebb, ui. alig állít valamit az adott személy hovatartozásáról, persze még így is óvatosan kell vele bánni. --DHanak :-V 2006. március 5., 15:32 (CET)

Szerintem a legjobb ökölszabály az, hogy ha ő maga is írja magáról valahol, akkor beírjuk, ha nem, akkor megfontoljuk, megvitatjuk, megkérdezzük (ahogy bármely más bizonytalan információ esetében is). Ha nem vallja magát zsidónak, sőt kifejezetten tiltakozik, hogy róla ezt írjuk - akár mert nem tartja magát annak, akár más megfontolásból - akkor lehetőleg ne. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 5., 15:34 (CET)

Egyetértek. --DHanak :-V 2006. március 5., 15:35 (CET)

Ez egy alapvetően vallási kérdés. Ezekkel ilyen formán nem nagyon szoktunk itt foglalkozni. Úgyhogy szerintem nem kell szerepeltetni, csak ahol indokolt. Leicester 2006. március 5., 15:37 (CET)

Ezzel viszont nem értek egyet. A zsidóság nem (csak) vallás, nem (csak) népcsoport, nem (csak) kultúra, nem (csak) indentitástudat, hanem ezek furcsa egyvelege. Számos embert ismerek, aki zsidónak vallja magát, miközben megrögzött ateista. --DHanak :-V 2006. március 5., 15:40 (CET)

Na ezzel viszont én nem fogok vitatkozni. A társadalomban nincs elfogadottsága a zsidóságot etnikumként meghatározni, a zsidóságon belül szintén egy törpe kisebbség ban csak ennek pártján. Attól zsidó valaki, hogy ilyen a vallása vagy neki, vagy az őseinek. Attól ő lehet ateista. Vallási kérdés.Leicester 2006. március 5., 15:42 (CET)

Dehogy nincs általános elfogadottsága, asszem most akarnak kisebbségi önkormányzatot. Más kérdés, hogy sok az olyan zsidó, aki nem vallásos és nem tartja magát zsidó nemzetiségűnek. Jól mondja DHanak: a "zsidó" fogalom furcsa egyveleget jelöl. (Adott esetben ezt az egyveleget a "faj" szóval jelölték, ami lényegesen rövidebb... De csak így mondom, kicsivel, zárójelben.)--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. március 5., 18:28 (CET)

Egy törpe kisebbség akarja. Éppen erről beszélek. Ami meg a faji kérdést illeti, ráééreztél. Ez bizony innen jön. Márcsak ezért sem kéne így gondolnod. Leicester 2006. március 5., 19:34 (CET)

Az egyik szerkesztőnk ezt az - egyébként az eredeti kérdéshez képest viszonylag mellékes - kérdést úgy oldotta meg, hogy megkülönbözteti a judaizmust és az izraelitizmust. A "zsidó" szó pedig ennek megfelelően, többértelmű (n≥2). Hmmm? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 6., 10:41 (CET)

Kedves Nikita! A kérdésedben benne van a válasz: ...én speceil személyesen is ismerek olyan zsidó művészt, akiről még életrajzot is írtam, aki gyülöli azt, mikor valakihez hozzáteszik, h zsidó. Tehát, szerintem, élő művész, tudós, stb. esetében, általában, ne írd be. Fordítsd meg a kérdést: ha valakinek fontos ez az identitás, ő maga lépten-nyomon hangoztatja, az más tészta. És más tészta Chagall, Sólem Aléchem..., esetleg Malamud, Kishon, szóval akinél a zsidó hovatartozás (odatartozás) az életmű szerves része. OsvátA. 2006. március 5., 17:33 (CET)

Egyetértek. – KovacsUr 2006. március 5., 18:41 (CET)

Én is.--Linkoman 2006. március 5., 19:00 (CET)

én is. – Alensha 寫 词 2006. március 5., 19:21 (CET)

igen, csak akkor maradjunk annyiban, h a magyaroknál igy csináljuk (nézz utána, h hangoztatja e), a külföldieknél meg nem számít. Ahogy az enwiki is minden életrajzot igy kezd: xy was born in x helyen to a Jewish family. Viszont ez felveti azt a problémát, h számtalan filmes, akiről én még irni fogok zsidó, sehol nem hallottam még lenyilatkozni, de én akárhányszor beszélek vele, legtöbbször ezt szoba hozza. Na ezeknél majd jól beleírom, mert neki fontos. Nikita 2006. március 5., 19:54 (CET)

Akárhányszor beszélsz vele, az messze nem ugyanaz, mint az, hogy mit írsz róla. (Remélem, világosan fogalmazok.) OsvátA. 2006. március 5., 21:33 (CET)

A Wikipédia:Ellenőrizhetőség szvsz jó vezérfonál: egy szócikkben csak olyan állításoknak szabad szerepelnie, amiket az olvasó, ha akar, maga is le tud ellenőrizni. Egy szerkesztő magánbeszélgetése nem ilyen, ezért a téma érzékenységétől függetlenül sem való szócikkbe. --Tgr 2006. március 8., 19:33 (CET)

Véleménykérés: Magyar Vizsla szócikk semlegessége

Mivel a véleménykérést maximális apátia fogadta, a szócikkben pedig patthelyzet alakult ki, szeretném külön is megkérni, hogy nézzetek rá és nyilvánítsatok véleményt, hogy manipulatív-e és indokolt-e rajta az {{SN}}^(?) sablon és amennyiben igen, hogyan lehetne kijavítani.

Magyar Vizsla (kiadvány) és Vita:Magyar Vizsla (kiadvány)

Köszönöm, nyenyec ☎ 2006. március 6., 02:05 (CET)

Kedves Nyenyec, mivel az választási kampány túllépett a Magyar Vizslán, az ma már a kutyát sem érdekeli! Véleményem, hogy úgy ahogy van meg kell hagyni, a {{SN}}^(?) sablonnal együtt, mementó gyanánt! Texaner 2006. március 6., 10:09 (CET)

Nem hinném, h jó fényt vet egy cikkre, s így a magyar wikire, ha több cikkben is bennemarad az SN sablon. Minden ilyen esetben törekedni kell arra, h kikerüljön. Ezért nem értek egyet az előttem szólóval. NCurse _üzenet 2006. március 6., 10:22 (CET)

Beleszólok. Ma végre elolvastam ezt a szócikket. Ez nem szócikk, hanem aktuálpolitikai tallózó egy új, elképzelésében támogatható, de a körülmények miatt mégis politikai kampány-sajtóterméknek a megjelenése, terjesztése és a szerződés részleteinek faxon történő megbeszélése ügyeiről. Szerintem amennyiben ez szócikk, úgy semleges, illetve legalábbis kiegyensúlyozott, patikamérlegen a bal és a jobboldal által tett hozzájáruilások megegyeznek. Ilyen alapon sztem semleges, sablont le lehet venni. De ahogy a szavazásnál is írtam, a szakítópróbát az jelenti majd, ha az újság ötödik száma, május közepén, meg fog jelenni. Ha nem, akkor ez egy kétsoros bekezdés lesz a „politikai bulvársajtó” szócikkben, élt három hónapot. Hát ennyi. --Burumbátor 2006. március 8., 15:39 (CET)

Kedves Texaner! Hogyha a "kutyát sem érdekli" kritérium megfelelő volna annak eldöntésére, hogy kitöröljünk, vagy javítatlanul hagyjunk egy szócikket, akkor a meglévő anyagaink 85%-át törölni lehetne, a maradék pedig pornóval, szexuális aberrációkkal és populáris előadókról szóló anyagokkal lenne tele. Itt van, hogy mi érdekli a kutyát. -- nyenyec ☎ 2006. március 8., 16:43 (CET)

Nőnap

Úgy látom, hogy még senki nem köszöntötte a Wikis lányokat, nőket, asszonyokat... Nos akkor: Boldog nőnapot kívánok minden Zoltán nevű kedves szerkesztőtársamnak! :-P - Gaja ✉ 2006. március 8., 14:58 (CET)

[5] *khm* :P :) Mindenesetre boldog nőnapot még egyszer mindenkinek, akit megillet! :) – KovacsUr 2006. március 8., 19:55 (CET)

Boldog nőnapot!

Csatlakozom. --DHanak :-V 2006. március 8., 15:19 (CET)

Uraim, jó alkalom elkezdeni a Nő szócikket (en:Female; de:Weibliches Geschlecht)--Rodrigó ⇔ 2006. március 8., 15:17 (CET)

Fogadjátok el minden jókívánságomat! OsvátA. 2006. március 8., 16:11 (CET)

köszi mindenkinek! aranyosak vagytok! :-) – Alensha 寫 词 2006. március 8., 20:17 (CET)

Íme, a nő! (svédből fordítottam, ott elég tartalmas) -- Adapa 2006. március 8., 21:53 (CET)

Egyszer lehet gyereknap is - egy évben... akkor pedig a nőknek is illik egy nap, elvégre megszenvednek értünk, gyerekekért. --Peda ☎ 2006. március 8., 23:35 (CET)

Véleménykérés/Anabaptizmus előfutárai

A Wikipédia:Véleménykérés#Tartalmi vitáknál tettem fel egy kérdést, köszönöm, ha segítetek. Leicester 2006. március 8., 15:23 (CET)

Social networking

Hogyan fordítsuk? Lásd itt. Kösz! --grin ✎ 2006. március 8., 21:10 (CET)

Szocialista összeköttetés - ez a pontos és helyes fogalom magyarul, az idösebbek ismerik!Texaner 2006. március 8., 21:34 (CET)

Mi van már megint a wikivel?

Napok óta rendszeresen nem menti le a változtatásaimat, már rutinszerűen mentek mindent vágólapra. Most kb. egy órája már nagyon gázos, a friss változásokban feltűnő cikkekre ha rákattintok, kiírja, hogy nem létezik, az új szerkesztéseimre a mentés után perceket kell várni, hogy megjelenjenek, nemrég egy halom szerkesztésem eltűnt a Dél-Amerika cikkből (a laptörténetből is!) aztán megint megjelent a semmiből. Van most valami nagy szerverprobléma, vagy mivel variálnak megint? :-( – Alensha 寫 词 2006. március 8., 22:52 (CET)