Vita:Sumer–magyar nyelvelméletek/Archív01

---

« előző

1

következő »

Suta

Nagyon sután indul a szócikk. A legelején meg kellene fogalmazi egy szikár és tárgyilagos mondatban, pl. "Vitatott nyelvrokonsági kérdés" vagy "...nézet" Ehelyett már a 2-3 mondatban logikétlanul és nem lexikohoz méltóan ilyesmi van: "Szintén nagyon érdekes" Mihez képest szintén, és miért van ez a legelején? Az egész átszerkesztését javaslom, lexikom-szerűbbre és táregyilagosabbra - a pro és kontra nézeteket ismertetve. Nem pártoló pamfletre volna itt szükség, hanem tárgyilagos és logikus felépítésű szócikkre. Üdv Athanáz9 2007. március 27., 13:25 (CEST)

Kétségeim

A Vélemények a sumer - magyar nyelvi kapcsolatokról szakaszban található, Hóman 1943-as megállapítása óta eltelt 64 év alatt kicsit megváltozott a tudományos felfogás. A sumer pl. izolált nyelv. Célravezető ez az idézgetés? --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. március 27., 17:42 (CEST)

Elfogult, nincs kritika, nem lexikoncikk (SN sablon)

Ez jelenleg propagandaszöveg ("legnagyobb elismerést érdemlik"). Hiányzik belőle bármiféle kritika. Rátettem egy SN sablont, mert még távolról nézve és hunyorítva sem hasonlít lexikocikkre. -- nyenyec ☎ 2007. május 16., 22:33 (CEST)

Hóman-idézete ellenben nagyon mókás azzal a "jáfetita" kitétellel :D --Mathae Tohuvabohu 2007. május 16., 23:28 (CEST)

Cáfolat: A finnugor nyelvek nagy többségében a "víz" jelentésű szó nem buzog, csobog, hanem maga a víz: finn és észt vesi, udmurt vu, stb...

Ez nem cáfolat. Sumer nyelv különéletében vagy az uráli nyelv különéltében is fejlődhetett tovább a szó, esetleg más értelmet kaphatott. (pl. a finn "repo (akk: revon)" (róka) magyar párja a "ravasz" is, tehát csak az értelme változott meg. Erre a cáfolat max az lehetne, hogy a víz szó töve "wete-" az indoeurópai nyelvekkel is rokon: water, wasser, voda, wateraš... Ezért kitöröltem.

Csak egy reagláls: "A sumer pl. izolált nyelv."

D ez először is nem igaz. Honnan szedted?

Másodszor ha igaz is sem bizonyít semmit, a nyelvek fajtája könnyen változik. Mutass ma egy flektáló indo-germán nyelvet... Angol is izoláló ma. Ellenben az észt kezd elmenni flektáló irányba. Nyelvrokonságot nyelvtani szerkezettel sosem lehet bizonyítani, az változik a legkönnyebben.

Nem izoláló, hanem izolált. És ilyet nem is látok a cikkben, pedig még igaz is. ~ Alensha  ^hö? 2008. november 3., 14:43 (CET)

Bokréta

További bizonyíték a bokrétaünnep. A sumír őshazában a lapos épülettetőkre kertek kerültek, az egyes növények helyét a szumír mérnökök iszapolt mészkőporral jelölték ki. A bokor+kréta szó értelme a hálatlan utódok hálatlan értelmében bokrétává rándult össze, de a világteremtés valós rendje pontosan kiviláglik a szumírmagyar kőmívesek azon szokásából, hogy a fölhúzott falak tetejébe csokrot tűznek, továbbá abból, hogy a teremtéseposz legszebb versbe szedője éppen egy folyóközi születésű ősszumír énekmondó. (A Föld Isten Kalapja, Hazánk a bokréta rajta)

Tesék beleveni a cikbe. – Hajjakend ^vita 2009. január 26., 09:20 (CET)

Ember, ez zseniális! Ilyen jót rég nem röhögtem. - Vms ^vita 2010. június 22., 02:20 (CEST)

Valaki normális megírhatná ezt a fontos cikket!

A legújabb cikkrészlet, az "A sumer-magyar rokonságot elvetők érvei" alcím alatti szöveg egy paródia, vagy micsoda? Mert akkor idézőjelbe kellene tenni...egyelőre láthatatlanba rakom. Egyébként pedig egy hozzáértő, semleges nézőpontú személynek kéne megírnia ezt a fontos cikket, mert így valóságos katasztrófa! – Hunmalmos ^vita 2009. január 26., 19:05 (CET)

Egyébként, aki nem hozzáértő, az honnan tudja, hogy ki a hozzáértő? :-) Szerintem a nyelvészek, a valószínűleg valódi szakértők pedig egyszerűen nem teljesítik a semleges nézőpontot a sumer-magyar rokonság hívei szerint, hiszen ők már régen tudják, hogy a sumer-magyar rokonság nem igaz. Vagy nem? :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. január 26., 20:02 (CET)

A „paródia” egy része egyébként kivonat a hivatkozott cikkből, amit Pálfi Zoltán ókortörténész és Tanos Bálint nyelvész, asszirológus írt. Nem tudom, ki lehet komolyabb szakértő. Tőlük van a „Pártos Birodalom” például, azaz nem, mert ők is a híveket idézik. Az eredeti állítás a nevetséges, nem az idézet. A „szémiták”, akik üldözték a sumereket, az is ott van a cikkükben többször, én csak egyszer idéztem finoman a téma kényes jellege miatt, de akkor is ez a hívek állítása. Pontosan a mitológia bemutatása mutatja, miért lehetetlen a párbeszéd, amikor lám, egy ilyen paródiát védenek foggal-körömmel, vérrel-hittel. Mert nem veszk észre közben az ordító önellentmondásaikat. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. január 26., 20:24 (CET)

A kapcsolódó mitológia

Jó, akkor legyen itt, a szomorú az, hogy ez nem paródia, véresen komolynak szánt, valódi állítások gyűjteménye, olyasmik, amiket kigyomláltam a megfelelő szócikkekből. Más is megtehette volna, mint mindig. Jó, ha mindenki szembesül velük:

A sumer–magyar rokonság be van ágyazva egy tágabb mitológiába, ami nagyjából így foglalható össze. A Kárpát-medence a magyarok őshazája, azon belül a Pilis az Univerzum őscsakrája. Innen a magyarok Dél-Mezopotámiába mentek, de úgy, hogy oda délről kerültek, mint sumerek, mert ha kérdezték őket, honnan jöttek, akkor csak a tenger felé intettek. A sumer-magyar azonosságot igazolná a tatárlakai lelet. Amikor Sumer területéről kiszorították őket a „szemiták” , akkor északra indultak a sumerek hazafelé és ők lettek az eurázsiai sztyeppe szkítái, akik természetesen török nyelvűek voltak. Majd visszajöttek délre és megalapították előbb a Méd Birodalmat, azaz médek voltak ekkor, akikre rátámadtak szkíta alakjukban, hiszen a szkíták Hérodotosz szerint Madüész nevű királyokkal, – „szumir” népi etimológiával Szkíta Magya – leigázták a médeket, azaz saját magukat. Ebben az időben Buddha is magyar volt, mert neve egyszerűen Buda Ezután a magyarok megalakították a Párthus Birodalmat azaz a „Pártos Birodalmat”. Majd ismét visszamentek a sztyeppére és még háromszor elfoglalták a Kárpát-medencét, előbb, mint hunok, majd mint avarok, végül mint magyarok, de közben még ők voltak a szabirok és a kangarok – a besenyők vezérnépe – is.

Jegyzetek

Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. január 26., 19:56 (CET)

Én az ilyen ökörségekkel még csak nem is vitatkozom, egyszerűen legyintek rá. tgunda ^vita 2011. február 4., 13:23 (CET)

Ez az igazán jó hozzállás. Akkor nyugodtan állást foglalhatsz: hülyeség, mert nem ismerem. (Micsoda barbár dolog úgy vitatkozni valakivel, hogy tudjuk is, miről van szó...) LA^pankuš→ 2011. február 4., 14:39 (CET)

Szláv szavak és kettős honfoglalás

A magyar nyelvben a szláv szavak eredetére a kettős honfoglalás elmélete választ ad. A magyarban levő szláv szavak nem keleti szláv, hanem nagyrészt délszláv, karantán-szlovén eredetűek (pl. soba – szoba). A kettős honfoglalást nem úgy kell érteni, hogy 670-ben a magyarok elfoglalták a Kárpát-medencét, hanem az akkor felbomló onogur-bolgár birodalom szétvándorló utódaival magyar csoportok is tartottak. Ilyenek a volgai bolgárokkal tartó „baskírok” és ilyenek lehettek a Kárpát-medencébe költöző Kuber mellett is. A sztyeppei törzsszövetségek nagyon képlékeny alakulatok voltak. A magyarokhoz a kazár-török eredetű kavarok csatlakoztak, akik megtanították a magyarokat saját (török) nyelvükre Bíborbanszületett Konstantin szerint, de emellett beszélték a „türkök” (azaz magyarok) „régi nyelvét” (azaz a magyart) is. Ilyen kétnyelvűség magyarázza a török szavak jelenlétét is a magyar nyelvben. A 670 körül beköltözött magyarok – ezt ma sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet – viszont megőrizhették magyar nyelvüket a honfoglalásig, ahogy avarok is fennmaradtak, amit az avar (uar-hun, várkony) helynevek bizonyítanak. Itt megjegyzendő, az uar-hun névadás eleve azt jelenti, hogy ezzel meg lehetett őket különböztetni a magyaroktól, azaz mi sem avarok, sem hunok nem vagyunk. Az itt 670 óta levő magyarok pedig átvehettek egy csomó délszláv szót, amit azután 895 után az egész magyarság átvehetett. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 15., 14:50 (CET)

Szemito-hamito-sumero-magyar :)

Tipródtam rajta egy darabig, aztán úgy döntöttem, ide írok, ez tűnik frissebbnek. És bocs hogy hosszú lett. Van ez és van az Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról cikk. Erős átfedéssel, legalábbis ami a sumert illeti. Voltam bátor az utóbbiba a sumer-magyar cáfolati részt kibővíteni, de ezt a cikket csak most láttam, lehet, hogy ide kellene. A kettőnek külön-külön nem sok értelme van. Valahogy össze kéne a kettőt fésülni, amazt meg rendbeszedni, mert a rendszere elég kusza. Pl. mi az, hogy „mai” elméletek? Én egyelőre nem akarok belenyúlni, csak konszezussal. Ráad a többi részeihez nem is értek - különösebben nem is foglalkoztat. És akkor pár konkrét dolog ehhez a cikkhez:

• A „Magyarország sumer eredetű hely- és tájnevei” rész ostobaság, hivatkozással együtt. Teljes egészében törlendő.
• Az „A sumer–magyar szótár hasonló szavai” szintén az.:)) Így nem írunk át sumert; sumerben nincs „o”; nincs forrás (bár sejtem, hogy az is ugyanilyen lehet); (ennél jobb is van egyébként, pl. zsizsik = ziz:))). Ez a rész is törlendő, vagy átteendő a cáfolati részbe lentre, pl. „Példák tudománytalan összehasonlításokra” címmel.

Tóth Alfréd „Hungarian, Sumerian and Egyptian. Hungarian, Sumerian and Hebrew.” nevet viselő opusza külön csemege az egyiptomi és héber rokonításaival. Magam ilyet még nem hallottam, érdekelne, hogy talán más igen? /Ez alapján javasolnék is egy új részt: „egyiptomi-magyar, ill. föníciai-magyar rokonság” címmel./ Mivel lehet, hogy ez később még jól jöhet - tekintve, hogy ez már tudományosnak látszó módszerekkel hasogatja a szőrszálat -, kicsit átnéztem. Az első és végső probléma, hogy nincsenek ott az eredeti szavak. Se a sumer, se az egyiptomi, se a héber. Innentől egy ilyen célú munka eleve értelmetlen. Egyetlen előnye, hogy citálja Edzard: Sumerian Grammar-jének (2003) passzusait, amiket meg én citálok ide:)). Ez így többet elmond, mint bármi. Teljesen független vélemény és abszolút szakmai tekintély.

• “The (hopeless) question of the linguistic affiliation of Sumerian”
• “the problem is practically insoluble... We know next to nothing about the sound and structure of Sumerian before the middle of the third millennium. Thus there is a gap of at least two thousand years between that time and the oldest reconstructible form of any languages which have been compared to Sumerian”
• “Efforts to find cognates have been exclusively based on the sounds of individual words”

Tóth A. módszere a következő:

1. „I took the Sumerian-Hungarian dictionary of Gostony (1975)” -- aki pedig Kiss Bálint: Magyar régiségek. Pest 1839-ből vette
2. „a hitherto unknown publication by the Finn linguist Helmi Poukka: “Unkarin ja Egyptin sanojen vertailua” (Poukka 1979)....that contains 946 common Egyptian-Hungarian etymologies,... Poukka follows the transcription of Erman and Grapow (1961)” --- Grapow-ot azért használja, mert a forrása is ezt használja. És annak ellenére, hogy többször is kiadták, mivel egy alapszótárról van szó, eredetije 1897-es.
3. Majd sima szótárösszehasonlítást végez.

(Annyit megjegyeznék ide, hogy míg indoeurópai nyelveknél ez lehetséges és akár egy laikus is el tudja végezni kellő figyelemmel és viszonylag kis hibaszázalékkal, addig sémi, helyesebben sémi-hámi (méghelyesebben ókori nem IE és nem latin betűs:)) nyelvek esetén ez igen-igen kockázatos. A nyelv szerkezete, az írás és olvasás módja, valamint a lehetséges rokonszavak, rokonhangzók pontos ismerete nélkül ez gyak halálra van ítélve. Nemhogy délibábos, de egyenesen lidérces.:))

A sémivel/héberrel:

1. „the Sumerians and the Akkadians were neighbors in the Euphrat-Tigris basin and influenced one another also linguistically strongly” -- eleje igaz, vége nem. Az akkádot sehogy se befolyásolta a sumer. (És egyetlen(!) nyelvet sem, ami fontos lehet, mivel mutatja a többi nyelvtől való meglehetősen eltérő voltát.) A sumert meg pláne nem folyta be az akkád.:))
2. Amit „Sumerian-Hungarian-Hebrew sound laws” és hasonlók néven ír, egy rakás ostobaság.
3. Az átírásokat Kiss Bálint: Magyar régiségek. Pest 1839-ből vette, s mint mondja, kegyeleti okokból meghagyá. Ehhez képest elég egyértelmű, hogy azért hagyta meg, mert nem tud héberül (ahogy sumerül, akkádul, egyiptomiul és egyebül sem). Ez onnan vehető biztosra, sok egyéb közt, hogy ilyen szavak a héberben egyszerűen nincsenek (pl. a-balak = ablak; ajcéj). És az összes átírás is rossz.

A sémi és sumer hasonításokhoz egy adalék: Rendes, komoly szótárak, szójegyzékek és nyelvtanok(!) voltak már akkádul is a sumerhez. Ha lett volna bármiféle egyezés, ezt elég nyilvánvalóan felismerték volna. E szótárak megléte is egy elég elemi bizonyítéka, hogy a két nyelv között nulla rokonság van.

A fentebbi Bokréta viszont zseniális, én beletenném!:-))) Nos, hogyan tovább? – eLVe ^hablaty 2009. március 28., 22:53 (CET)

Sumer-magyar

Amennyiben nincs különösebb vita vagy reakció arra, amit fentebb írtam, pár nap múlva a cikk jelentős részét törölni fogom. Indoklás:

- ld. előző hozzászólásom;

- ld. az Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról c. cikket, benne a vitalapra írottakat.

Javaslatom a következő:

Mivel ez a lap, valamint a Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról gyakorlatilag ugyanaz,azzal a különbséggel, hogy ez annak egy alfejezete, javasolnám ennek a külön lapnak a megszüntetését és az itt található anyagok (amennyiben egyáltalán értékelhetők) áttételét a másik, átfogóbb cikkbe, a redundanciák nagyon komoly csökkentésével.

Személyes véleményem: Mindkét lap inkább vitalapra emlékeztet, mint komolyan megírt szócikkre. És ez teljesen független a témához való viszonytól, ugyanis a rokonság pártolóitól is elvárható - sőt, ez elsősorban tőlük várható el(!) -, hogy álláspontjukat

- a) szakszerűen,

- b) tematikusan,

- c) forrásokkal megtámogatva,

- d) példákkal alátámasztva mutassák be.

Hogy bemutassam mire gondolok, a „Kutatások” részben jeleztem a forrással és példával alátámasztandó részeket.

Addig is a „Magyarország sumer eredetű hely- és tájnevei” részt kommentbe teszem, mert az gigantikus butaság. – eLVe ^hablaty 2009. március 31., 15:40 (CEST)

"Beszéd – besodu (beszéd) – ellenérv: A szó a magyarba egy szláv nyelvből került, lásd szlovén besed "szó"" Ilyen peldak minden bizonnyal szakszerunek, tematikusnak, forrasokkal magtamogatottnak hathatnak, DE! egy elmelet kifejtesenel, ha mellerakunk egy ellenervet, nevetsegesnek hat az egesz. Pl azt allitom, hogy az eg kek, majd megjegyzem, hogy este nem is. Arrol nem is beszelve, hogy pl az idezett ellenerv felettebb valoszinutlennek hat: mig a szlavokkal nem talalkoztunk nem ismertuk volna a beszed fogalmat?? Dixtroy ^vita 2010. április 20., 13:51 (CEST)

Mondd, tudsz sumerül? Tanultad valaha? Vagy csak a sok magyarnyelvű baromságot olvastad össze és vissza?? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. április 20., 14:07 (CEST)

Válasz IP 80.253.189.210 visszavonására

Az adott helyeken lévő forráshiány-jelzés arra akart utalni, hogy az egyes kijelentéseket kellene minimum a) konkrét oldalszámmal, b) konkrét adatokkal jelölni. Ez egy ennyire érzékeny téma esetén elemi.

Ugyanis a „bizonyos egyezések...szóállagban és nyelvtanban”, „A vizsgált 53 sumér nyelvtani jellegzetesség” és a többi kitétel, valamint Gosztonyi konkrét példák nélküli számadatainak felsorolása egy lexikonszócikkben nem informatív. A fejezet ezen része jelen formájában azt állítja, hogy ezek az egyezések léteznek. Ám arról, hogy mik ezek, szót sem ejt.

Másrészt: ezeket a műveket általában senki nem látta, csak egymást, meg webhelyeket idézget mindenki. Ez pedig nonszensz. Korábban pedig már jeleztem, hogy ha nincs rendes adatolás, az adatok nélküli részeket törlöm. Én ezt most hagyom így, de ha nem adsz adatokat, holnap megteszem.

Egyébként a sumer-magyar nyelvi „kutatásoknak” ténylegesen is van története, de az nem Gosztonyiból áll. Őt csak azért szokás citálni, mert Sorbonne, meg francia, ... Üdv, – eLVe ^kedvesSzavak 2009. április 18., 20:51 (CEST)

Aha, a forrásnak a forrása, majd annak is a forrása, és így tovább a végtelenbe...

"hogy az egyes kijelentéseket kellene minimum a) konkrét oldalszámmal, b) konkrét adatokkal jelölni." - írod Ám szíves megtisztelő figyelmedbe ajánlom, az általad kifogásolt részben két helyen is fel van tűntetve az oldal szám. Az alábbiakban vastagon szedem, hogy Te is észrevetted! Ha már ennyire érzékeny a téma Szerinted! S ilyen érzékeny téma esetében jó lenne figyelmesebbnek lenni, s a fától észrevenni az erdőt is, főleg így tavasz idején, mert az erdő az csodaszép tud lenni ilyenkor!:) Lehet, hogy kicsit elfogult vagy talán, s ez egyoldalú, szelektív vakságot okozott nálad?

"Gosztony 1050 sumér szó összehasonlítását végezte el. A következő eredményt kapta: "23 egyezés van a latinban; körülbelül 40 az etruszkban(?); 20 az akkádban; 20 (a bizonytalanok nélkül) az örményben; kb. 50 a török nyelvekben (a kiegészítésekkel együtt kb. 75); 96 az északi finnugorban (kiegészítésekkel kb. 110); 923 a magyarban (ennek 8%-a csak valószínű). Ezenkívül 10 van a kaukázusiakban, 3-4 a baszkban, 3 a bretonban, 2-3 az arabban." (64. oldal.) A vizsgált 53 sumér nyelvtani jellegzetesség eredménye a következő: 21 párhuzamos a finnugorral, 24 a kaukázusival és 51 a magyarral (35. oldal)." Üdv 80.253.189.210 (vita) 2009. április 18., 21:23 (CEST)

Ebben nincs semmilyen elfogultság. Az akármilyennyelv-magyar összehasonlítások valóban érzékeny témák, mindent adatolni kell.

Örülnék, ha nem fordulna gúnyolódásba a dolog (ld. első mondatod). Mint írtam: mindkét elem szükséges. Az oldalszám ebből a mellékesebb, mert az innen-onnan kivadászható. (És van egy olyan érzésem, mintha én is olvastam volna valahol ezt a cikket, ami itt szerepel.) Az oldalszám két helyen való feltüntetése ezért irreleváns. És nem kell idemásolni ugyanazt, ami a cikkben van. Ettől még a probléma (forrástalanság, adatnélküliség, stb) ugyanaz marad.

Ezek szerint viszont te sem ismered a hivatkozott művet. Ezáltal azonban az egész, úgy, ahogy van, inkorrekt, mivel olyan könyvet idézel, amit nem ismersz. Sőt, bocsáss meg, de szerintem én jobban ismerem.

Visszaállításod egyébként tökéletesen felesleges volt, mivel semmit nem tett hozzá, sem nem vett el a cikkből. Nézd meg hozzá még ezt is vitalapostul: Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról. – eLVe ^kedvesSzavak 2009. április 18., 22:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Az a helyzet, hogy ha mondjuk Harmatta János egy írása mondja, hogy hány szóegyezést talált, akkor tudom, hogy azok milyen módszerű szóegyezések, sokat láttam már tőle, de Gosztonyitól egyet sem. Jó lenne látni néhány tucat példát a szóegyezésekre, jó lenne látni a sumer-magyar rendszeres hangmegfelelésekre a példákat. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 18., 22:42 (CEST)

Ezeknek a rendszeres hangmegfeleléseknek csak a hangtörvényes nyelvészkedésben van értelmük. A Grimm-törvények viszont nem működnek, ezt csak szeretnék elhitetni az indogermanisták, és az ezekhez csapódó finnugrászok. Nemsokára prezentálok belőlük párat. L András ^vita 2009. május 14., 12:52 (CEST)

Régen tervezem, hogy összeütök egy hasonló listát angol/magyar, szuahéli/magyar, irokéz/magyar, bármilyen magyar témában, ezzel beírva magam a délibábos nyelvészek közé :) Ráth-Végh István a Könyv komédiája című munkájában leírja, hogy a 20. század elejéig mely nyelvekkel akarták rokonítani a magyart, ha nincs felsorolva száz, akkor egy sem, s feltehetőleg mind legalább annyira utálta a finnugor elmélet híveit, mint most a sumer rokonságban hívők :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 3., 16:31 (CEST)

A 20. század elejéig... Jól mondád, de azután pont ez a nyamvadék finnugrizmus lett a befutó - no nem azért, mert annyira tudományos volna, hanem mert ez megfelelt Ferenc Józsefnek, aki Budenzt meg Hunfalvyt pont ezért küldte Magyarországra (mellékesen egyikük sem volt nyelvész). A két világháború között, amikor nem volt politikailag tiltott, továbbra sem volt kizárólagos, azzá csak a komcsik tették, akik az internacionalizmus mellett még ezzel is nyalták a ruszkik seggét. Mára pedig már betokosodott, mert minden akadémista már úgy nőtt fel, hogy belenevelték. Ez nem azt jelenti, hogy a sumer-magyar közvetlen rokonság híve lennék, de a finnugrizmust azért nem szeretem, mert szembemegy a régészeti és történeti tényekkel, közben pedig elvárja, hogy a nyelvészeti légváraihoz igazítsanak mindent. L András ^vita 2009. július 3., 16:39 (CEST)

Mind a sumer, mind a török-teóriát meghatározta a politika. Ha a halzsíros atyafiaktól való Árpád népe, akkor már eleve európai nemzet a magyar. A török-tatárnál pedig egyet jelentett azzal, hogy a nagy keleti kultúrának a részesei a magyarok. Budenz és Hunfalvy idejében a közvélemény jobban rokonszenvezett a Vámbéry-féle török elmélettel. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 3., 16:49 (CEST)

Tisztára összeesküvéselmélet, amit írsz :) Azért a finnugor elméletnek jóval mélyebb, alaposabb gyökerei vannak, ne söpörjük le őket az asztalról. Megkockáztatom, hogy jóval komolyabb tudósok dolgoztak rajta, mint az összes többin együttvéve. Említsük meg Sajnovics Demonstratio című munkáját, amely már 1770-ben a lapp és a magyar nyelv azonos gyökereiről írt, ezt követte 30 évevl később az Affinitas, Gyarmathi Sámuel munkája, amely az észttel és a finnel vetette össze a magyart, majd Hunfalvy Pál, Budenz János, stb. Ők is hadakoztak az elméletükért, de bármily meglepő, nem a sumerológusokkal (akik akkor még a fasorban sem voltak :), hanem a török-magyar nyelvrokonság pártolóival. A finnugor elmélet lassan 250 éve minden támadáson túl is áll, méghozzá szilárdan. Lehet ezt nemzetárulók tevékenységének is tulajdonítani (bár nem világos, hogy a 18. század közepétől mondjuk 1848-ig mi ok lett volna efféle rút, az átlagembert a legkevésbé sem érdeklő témával foglalkozni egy "árulónak"), és lehet azt is mondani, hogy bizony igazuk van sok dologban, ezért életképesek negyed évezrede. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 3., 16:51 (CEST)

Így van. Vámbéry azonban alulmaradt az ugor-török háborúban. Ma már tudjuk, hogy a mai eszközökkel nem maradna alul (akkor még 1000 szóról állították a finnugor eredetet, ma pedig már a legelvetemültebb finnugrista sem megy 500 fölé), de ezt visszacsinálni már nem lehet. Tévedsz, amikor azt állítod, hogy a sumerológusok sehol sem voltak, csak ma már nem emlegetik őket. Nem negyed évezrede életképes, hanem 60 éve. 1947-ig nem volt lefutott az ügy, csak erről sem beszélnek ma már. L András ^vita 2009. július 3., 16:55 (CEST)

Most is meghatározza a politika. A radikálisok, meg szélsőjobbosok közül is euroszkeptikus nézetek miatt elvetik a finnugor eredetet. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 3., 16:55 (CEST)

Én nem nevezném magam szélsőjobbosnak, sőt őszinte leszek: szabadelvű vagyok. A finnugor eredetet pedig azért vetem el, mert ha nem létezne ez az elmélet, akkor a régészet adatai alapján a magyar szállásterületet a Kaukázus térségébe kellene helyezni, és 60 éve arról folyik a kínlódás, hogyan lehet ezt összeegyeztetni a Volga-Káma térséggel. László Gyulára tudok itt hivatkozni, aki a régészetben kétségkívül óriási tekintély, de sosem mondhatta ki az igazi érveit. Azért olyan sebezhető a kettős honfoglalás elmélete, mert az csak egy elvárásokhoz igazított vázlat. L András ^vita 2009. július 3., 16:59 (CEST)

Nem. Az, hogy életképes, nem egyenlő azzal, hogy egyeduralkodó. Életképes, mert 250 éve minden támadást túlélt, még a korában komoly szaktekintélynek számító Vámbéry kritikáját is. Egy teljes egészében légből kapott elmélet ennyi időt nem vészelne át. A 19. századi sumer-magyar nyelvrokonságot hirdetők kapcsán kíváncsivá tettél, mutass már kérlek a 19. századból pár forrást erre. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 3., 17:02 (CEST)

A kettős honfoglalással összefügg a szlovén eredetelmélet is. Persze valakik azt mondják, hogy nem szlovének, hanem vendek jöttek a Kárpát-medencébe, de ezeknek az embereknek az elméleteiről nem szólok most. Itt az a helyzet, hogy a szlovéneknél is valamilyen kettős honfoglalás ment végbe. Mert az első hullám Pannóniában telepedett le, míg a második hullám Karantániában az Alpokban, a mai Szlovénia és Karintia vidékén. A mostani muravidéki és rábavidéki szlovének az első hullámtól erednek, míg a nyugatabbi szlovénok a másodiktól. Ez is meghatározó dolog, ami miatt két nyelvet beszélnek, de az identitásuk mégis fennmaradt. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 3., 17:06 (CEST)

Re: DD

• Fiók Károly - Őstörténet és kritika 1895
• Horváth István - Rajzolatok a' magyar nemzet legrégibb történeteiből 1825
• Lukácsy Kristóf - A magyarok őselei, hajdankori nevei és lakhelyei 1870
• Nagy Géza - Ethnológia és nyelvészet 1890
• Nagy Géza - A magyarság őskora 1897
• Téfli János - Magyarok őstörténete 1863
• talán elég lesz hirtelen. És ha csak ennyi a kritérium, akkor a sumér-magyar elmélet is átvészelt 180 évet, tehát nem lehet légből kapott. L András ^vita 2009. július 3., 17:14 (CEST)

Re: Doncsez: Szerintem a szlávok an-blokk a Kárpát-medencéből származnak. L András ^vita 2009. július 3., 17:14 (CEST)

Igen, ezt tanultam szlavisztikából, de ezt a szláv tudósok közül is sok kérdőre vonja. Momentán én nem tartom elképzelhetetlennek, de teljesen nem vagyok mellette, viszont itt is erős politikai felhang volt, különösen Trianon idején, ezt bizonyára mindenki sejti miféle. Az nyilvánvaló, hogy a magyarok előtt szlávok (is) éltek a területen, de hogy itt volt a szláv őshaza, erre igazán meggyőző bizonyítékot nem sikerült találni. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 3., 17:21 (CEST)

Viszont ha mondjuk a magyarok mégsem itt telepednének le, s a szlávok nem szorulnak délebbre, vagy a többi hegyvidékre, akkor most az lenne, hogy ez a hely most egy egységes szláv ország lenne, egysegés szláv nyelvvel valószínűleg. A szláv nyelvek széttagolódását földrajzi helyzete meghatározta. Mivel a magyarság a Kárpát-medence középső felén helyezkedett el, itt nem voltak annyira tagoltak, ezért úgy nem izolálódtak a nyelvjárások, mint a szlávoknál. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 3., 17:25 (CEST)

Nem tartozik ennek az oldalnak a témájához, ezért röviden vázolom a véleményem: a szlávok még az avarok előtt tartózkodtak a Kárpát-medencében, az avar állam telepítési politikája miatt vált ketté a szlávság (északi és déli szlávok). Vö: szerb-szorb, fekete- és fehér horvát, szlovák-szlovén, két vend településterület, északi és déli morvák. Amikor a magyarok bejöttek, már nem voltak szlávok a Kárpát-medencében, csak a peremén (részben magánvélemény, részben Győrffy György névetimológiai kutatásai alapján). L András ^vita 2009. július 3., 17:28 (CEST)

Néhány dolgot azért hadd cáfoljak meg, a szlovákok szlovének nem közös ágból valóak. Az önelnevezésük szlávot jelent, akárcsak a régi szlovincoké, de még keleti szlávok között is voltak hasonló nevezetű törzsek. A két vend terület sincs, mert a muravidékiek szlovének, nem a szorbok, akiket szintén vendnek hívnak. A másik. Dél-Pannóniában előbb az avarokkal, majd magyarokkal éltek együtt a szlovének, ezt bizonyítja a közös temetők használata. A Mura mellett, egy nagyon zárt helyen maradt fenn a pannóniai szlovén nép, akik utódai ma is itt vannak és a mai vend nyelvet beszélik. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 3., 17:35 (CEST)

Csodás források, mindössze egyetlen dolog nem világos előttem: ha a sumer nyelvet mint olyat a legnagyobb jó szándékkal is csak az 1890-es években fejtették meg (a legáltalánosabb dátum pedig 1914, Delitzsch alapvető munkájának megjelenése a sumer nyelvtanról, hangtanról, stb., amire előszeretettel hivatkoznak a mai délibábos nyelvészek is), akkor mire alapozták a sumer nyelvrokonságot az általad felsorolt kötetek? Kivált az 1825-ös érdekelne. Hogy lehet olyan nyelvet rokonítani, amelyiket egyrészt meg se értünk, az írásjeleit pedig a kiadások jó részének időpontjában el se tudták olvasni? :)) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 3., 17:25 (CEST)

Ez semmivel sem rosszabb álláspont annál, minthogy a finnugrászok olyan nyelvekre alapozzák a 7000 éves finnugor történetet, amelyeknek a legkorábbi írásos emléke 19. századi. L András ^vita 2009. július 3., 17:28 (CEST)

• Egyébként pedig nem nyelvi alapon garázdálkodtak, hanem az annál lényegesen fontosabb és tényszerűbb régészetin, amely már akkor a Kaukázus felé mutatott. L András ^vita 2009. július 3., 17:30 (CEST)

Nem haragudj, de ezt szerintem te se hiszed el: 16-17. században már voltak olyan szótárak, amelyben a finn szavak is voltak (Camerarius, akár, de előbnyászom valahonnan pontosabban), az első írott finn nyelvemlék 1450-ből van, stb. Volt mivel összevetnie Sajnovicsnak a magyar nyelvet. A magyar történelmet mire alapozzuk, ha a legrégebbi írott forrásunk alig ezer éves? Mindamellett komolyan kiváncsi vagyok, mit írhattak ezek a derék emberek a sumer-magyar nyelvrokonságról a nyelv megfejtése előtt, mivel forrásnak hoztad őket, nyilván tisztában vagy vele, megtennéd, hogy összefoglalod pár sorban? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 3., 17:38 (CEST)

Ütk után: és honnan vették, hogy azok a leletek pont sumerek, nem akkádok, ugaritiak, asszírok, miegyéb? Az ékírás, aztán pedig a nyelv megfejtése előtt esély nem volt szétválogatni ezeket, a "sumer nyelv" mint fogalom először 1869-ben jelenik meg először, amikor Opper elnevezte, de még utána is rágódtak jó darabig azon, nem valami mesterséges nyelv-e. Kérlek, te hoztad a forrásokat, komolyan írd már le a véleményüket, hisz biztos ismered, anélkül nyilván nem hoztad volna :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 3., 17:42 (CEST)

Data szavaira emlékeztem rá, hogy a baszk nyelv rokonságát a kaukázusi nyelvekben vélik felfedezni egyesek. Ebben az a szépséghiba, hogy a kaukázusi nyelvekről még most sem tudják pontosan, rokonságban állnak-e egymással. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 3., 17:44 (CEST)

Többek között az azeri nyelv, ami altáji jellegű, szemben az örménnyel, amely a perzsa nyelvvel mutat közeli rokonságot, azaz az európai nyelvekkel rokon. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 3., 17:46 (CEST)

Ez is igaz. Fúrja az oldalam a kiváncsiság nagyon, mit írhattak a derék emberek, akik munkáit András hozta, pláne milyen régészeti emlékekre hivatkoznak, hisz Mezopotámia komoly feltárása a 20. század elején kezdődött (Uruk 1912, Ur 1922, Nippur 1889-mindmáig, stb, Kaukázus dettó). Várok erősen :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 3., 18:02 (CEST)

Nem a finnre gondoltam, bár azért ahhoz a 7000 évhez képest, ameddig a finnugrászok elmerészkednek, az 1450 is, sőt a tihanyi alapítólevél is kismiska. A forrásokkal kapcsolatban: mivel igen sok mindent elolvastam már ebben a kérdésben, akár össze is keverhetném, hogy melyikük pontosan miről írt, hülyeséget pedig nem szándékszom idefesteni. Ráadásul nincs is mindegyik meg nekem, azért írtam ilyen gyorsan ide ezeket, mert a saját magángyűjteményű forrásjegyzékemből vettem át párat. Ezért - ha megelégszel vele - azt mondom, hogy átnézem őket, mielőtt válaszolok. (Gondolom a figyelőlistádon van a lap, úgyhogy nem lesz nehéz észrevenni, ha majd megteszem.) A nyelvrokonságokról már fentebb is kifejtettem a véleményem. L András ^vita 2009. július 3., 17:48 (CEST)

Lelövöm a poént, ne haragudj meg érte: sem a Fiók-féle, sem a Téfli-féle, sem egyik sem tartalmaz semmi olyasmit, ami a sumer-magyar rokonságot alátámasztaná. Egyedül az 1825-ös nem volt a kezemben, de a fentiek miatt nem hiszem, hogy hatalmas szócsöve lenne a dolognak :) Az első sumer-magyar szótárkísérlet emlékeim szerint 1921-ben jelent meg, kicsi, vékony füzetke. A sumer-magyar rokonság hirdetése bizony-bizony 20. század első negyedétől lesz igazán markáns, előtte a források hiánya miatt nem is létezhetett :) Elnézést kérek a mókázás miatt :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 3., 18:02 (CEST)

Na azért nem eszik olyan forrón... Fiók Károly és Nagy Géza például a magyar nyelvcsaládhoz sorolta a szabirokat, avarokat és szarmata-szaka népeket. Többször is kiálltak a finnugrizmus ellen. Nagy Géza leírta, hogy a fennmaradt szkíta szavak egyáltalán nem, vagy csak nagy nyelvészeti akrobatikával vezethetők le az árja nyelvekből. Fiók szerint a magyarban török jövevényszavaknak tartottak inkább a törökben jövevények (ld. az öszvérhez fűzött kommentáromat)... Ha még eddig nem tűnt fel: én nem a sumér-magyar nyelvrokonságról beszéltem eddig sem, hanem a finnugrisztika alternatíváiról, merthogy ilyenek vannak, és nem egyedül a sumér-magyar van. L András ^vita 2009. július 3., 18:23 (CEST)

Bocsi, de te állítottad, hogy a sumer-magyar nyelvrokonság már a 19. században téma volt, erre kértem forrásokat, te hoztad is a fentieket, a következő kommenttel:

"És ha csak ennyi a kritérium, akkor a sumér-magyar elmélet is átvészelt 180 évet, tehát nem lehet légből kapott."

Erre most meg jazigok meg szarmaták, sumerek meg kínosak lettek :) Ne haragudj, komolyan és ismételten kérlek, ne bántódj meg, de ez az a pont, ahol a társalgásunk komolytalanná vált, s nem miattam. Egész eddig a sumerekről beszéltünk, most meg hirtelen nem is erről beszéltünk, ejnye kérem :D Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 3., 19:15 (CEST)

Hát, tévedésben vagy... bár én meg rosszul fogalmaztam. Ha valamikor valahol szóba kerül a finnugrizmus alternatívája, akkor a finnugrászok azok, akik rögtön suméreznek. Én nem most először írtam le, hogy nem a sumér-magyar elmélet híve vagyok, hanem csak a finnugrizmus alternatíváit kedvelem. Ennek utánanézhetsz. A probléma ott kezdődik, amikor a sumért belebeszélik az ember fejébe, és akaratlanul is azt írja. Nem jól fogalmaztam, azt kellett volna írnom, hogy a finnugrizmus még nem is létezett, amikor az alternatívái már igen. A suméreket Te keverted bele, én meg meggondolatlanul folytattam. Még egyszer - ezt most nagyon lassan írom - nem sumér-magyar, hanem finnugor alternatív (magamnak is szól). L András ^vita 2009. július 3., 19:41 (CEST)

Nem néznék utána, ahogy tőled sem követelném meg, hogy megnézd, miket írtam régebben, elég nekünk az itt és most :) Mentegetőznöd nem kell, öreg motoros vagyok, láttam már sok mindent. Elég lett vona annyi, hogy leírod: bocs, tényleg, sumermagyar a fasorba se volt a 19. században. Tévedni nem ciki (pláne hogy én is szakmányban szoktam), magyarázkodni, megpróbálni kimagyarázni amit nem lehet, az. De tényleg hagyjuk, ennyit komolyan nem ér az egész, s valóban nekem van tőled elnézéskérni valóm a macska-egér játék miatt, az elején meg kellett volna mondanom, hogy az általad hozott források biza nem a sumer-magyar rokonságról szólnak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 3., 21:39 (CEST)

Hát tagadtam én, hogy bevittél az erdőbe? Mindenesetre korrekt próbáltam lenni, hiszen egyenesen megmondtam, hogy nem emlékszem ezeknek a tartalmára. Jó egy éve nem foglalkoztam már ezzel a kérdéssel (később majd akarok frissíteni), a tudománytörténet meg sosem volt erős oldalam. Mindenesetre a fent felsorolt munkák azok, amelyek megalapozták az alternatív elméleteket, függetlenül attól, hogy tudtak-e sumérül vagy sem, mert nem a sumérság a lényeg, hanem a finnugor vonal tarthatatlansága. L András ^vita 2009. július 3., 22:24 (CEST)

Csak pár apróság

re:Delitzsch, 1914 -- Valóban rá hivatkozik mindenki, meg még pár egykorúra, ami kb annyira releváns ma, mintha valaki Champollionból akarna egyiptomit tanulni.

re:szabirokat, avarokat és szarmata-szaka -- Van egy rakat iráni törmeléknyelv. Ezeket borzasztó nagy előszeretettel vonogatják be a hasonításokba és mondanak velük kapcsoltban sokmindent. A magam részéről azonban embert nem láttam még megboldogult Harmatta professzoron kívül, aki el is tudta volna olvasni ezeket. És ez a legzavaróbb az egészben: hogy 100-ból 99 un. hozzáértő blöfföl. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 3., 22:18 (CEST)

Nem minősítettem ezeket a hasonlításokat, már csak azért sem, mert a 19. századi ismeretek nyilván ma már nem sokat érnek. De Hunfalvy 19. századi elméletéből is kifejlődött egy ma is használt elmélet, míg a többi elsorvadt, és nem azért, mert a maguk korában kevesebbet értek, hanem hatalmi szó alatt. L András ^vita 2009. július 3., 22:24 (CEST)

SN

Visszatettem az SN-sablont. Nem elfogulatlan bemutatása a rokonítási kísérleteknek, hogy kiválasztjuk a legelrugaszkodottabb téziseket, aztán ezeket rögtön cáfoljuk is a finnugrisztika szintén semmit meg nem magyarázó téziseivel. Elfogadhatatlan. L András ^vita 2009. július 13., 10:22 (CEST)

Megjegyzés

A szócikk elfogult. Kizárólag a cáfolat és elutasítás szemszögéből fogalmaz. Egyértelmű, hogy a szócikk nem veszi alapul a rokonság mellett szóló könyveket, csupán egy azt cáfoló munkát. A helyes sorrend: 1) Az elméletet támogató könyvek, szerzőik felsorolása, az elmélet rövid összefoglalása. Megemlíteni az elmélet elfogadásának mértékét hazai ill. nemzetközi viszonylatban. 2) Az elmélet bemutatása szerzőik alapján. a) szóegyezések b) nyelvtani egyezések c) néprajzi hasonlóságok , stb. 3) Az elméletet cáfolóinak érvei részletesen.

Semmi extra egy ilyen szócikket értelmesen megírni, csupán ismerni kell mindkét oldal munkáit, forrásait. Ha lesz időm megcsinálom majd (remélem valaki megelőz). SQL111111

Hajrá! L András ^vita 2009. július 28., 07:11 (CEST)

A sumerok

A sumér nép kapcsán vannak olyan elképzelések, hogy a sémi népek rokonai voltak. A zsidók is a sémiek közé tartoznak. A Biblia szerint Ábrahám is Ur vidékéről származott. A Szentírásban egyébként sok nép eredetelméletéről vannak történetek. Izmáel az arabok ősatyja is Ábrahám fia volt. A rokonának Lótnak és kit gyeremeke született saját lányaitól akik a zsidókkal szintén rokon ammoniták és moábiták atyjai voltak, de végig a zsidóság halálos ellenségei. A Biblia valószínűleg mutatja, hogy a zsidóság tudott arról, hogy nekik ezekkel a népekkel rokoni kapcsolata van, lehetséges, hogy a nyelvük kölcsönös érthető volt az övéékkel. A radikális oldalról is sokan osztják a sumer-magyar rokonság elméletét, de ha a sumerek is rokonai voltak a sémiknek akkor ez azt jelenti, hogy a magyarok és a zsidók is távoli rokonok, amennyiben a sumer-magyar rokonságelmélet igaz. Nem nehéz talán kitalálni, hogy mire gondolok. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. augusztus 29., 12:41 (CEST)

• A sumérok néhány ezer évvel korábban laktak a folyamközben, mint a legkorábbi ismert szemiták, az akkádok. Némi rokonság azért fedezhető fel köztük, mert a szemita nyelvekre jó ideig hatott a sumér. L András^{Itt megtalálsz} 2009. augusztus 29., 13:17 (CEST)

Hasonló szavak

Anno én adtam hozzá pár, történészek által hasonlóként felfedezett szavak listáját. Aranyos, hogy valaki "ellenérv:" sorokat biggyesztett hozzá, de ez pont, hogy nem ellenérvet szolgál. Jómagam, nem a finnugor elmélet ellenében tettem hozzá ezt az apróságot, így, arra semmiképpen sem ellenérv, ha vogul, finn, stb., eredetű szavakkal próbál ellenérvet felállítani...– Falcone ^vita 2009. december 21., 23:25 (CET)

• A finnugrász hívőknek kényszerük mindenhez rögtön ellenérveket csatolni, mert féltik az irhájukat . Ha viszont valaki őket próbálja cáfolni, rögtön menekülnek a jól ismert akadémizmus mögé. (Ti: csak az a tudományos módszer, ahogyan ők gondolkodnak.) L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 21., 23:30 (CET)

Amatőrizmus, kontra Akadémia

Sajnos az amatőrizmusnak is megvannak a határai. Akiket ma ilyen névvel illetünk, akár egy Champollion, akár egy Belzoni, de még Rawlinson is ide illik, valamennyien nagyon komoly (súlyos) 'akadémista' képzésen mentek át, amennyiben végigolvasták az összes szakirodalmat (tudja azért valaki, hogy Rawlinson a szanszkritban is szakértő volt...? hogy Champollion hány nyelven olvasott - köztük az éppen igen keservesnek mondható kopton?), megtanulták az idevonatkozó nyelveket és csak utána nyilatkoztattak ki? F*ck off, aki összekeveri a hébert az arámmal, az akkádot az asszírral (pláne a sumérral), stb.

Aki ilyenben akar kutatni, szánjon rá egy-két évet és biztosan el fog olvasni mindent, valamint tökéletes baromságokat nem ír le. (Jah, és ezúttal valóban qra ki vagyok akadva.) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. április 20., 14:30 (CEST)

Nem írtad ide, mitől akadtál ki ilyen q.vára. Fentebb én mindenesetre az akadémizmusnak azt a megközelítését tettem szóvá, miszerint csak az tekinthető tudományos gondolkodásnak, ahogyan azt ők annak gondolják. Amire nagyszerű példa a hangtörvényekre épített rekonstruált ősnyelvi légvárakra épített nyelvtörténeten alapuló történelem. 1. A nyelv története nem azonos a nép történetével. 2. Suszter maradjon a kaptafánál, és ez a történészkedő nyelvészekre is vonatkozik, nemcsak a nyelvészkedő történészekre.

A különbség azonban abban van, hogy a nyelvészek minden történeti érvet lesöpörnek az asztalról, mert csak a saját diszciplinájukat tartják érvnek. Pedig valójában a történeti nyelvészet nem több bűvészkedésnél, és eredményei semmivel sem jobbak, mint a meteorológusoké. L András^→ 2010. április 20., 15:42 (CEST)

Laptöriben keresd előzményt. • De úgy általában vagyok most kiak. Vegyük a fáradtságot és tanuljunk meg minimum egy ókori keleti nyelvet, ha ilyenekkel akarunk foglalkozni. Megtanulhatók. Azonnal árnyaltabb lesz a kép, világosabb minden. És ehhez egyált nem kell semmilyen nyelvészet, történeti, meg akármilyen se. Különben általában hulladékból dolgozunk (én olvastam nála, hogy olvasta annál, aki olvasta azt, ai olvasta ...). Persze h mérges vagyok (term nem rád). – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. április 20., 16:03 (CEST)

Ja, már látom. Szerintem nem ér többet az egész, mint azt az egy gombnyomást a visszaállításra. Mindenesetre én nem szeretem egyik oldalról sem, ha tényként beszél a hipotéziseiről. Főleg nem a finnugrászok, mert a finnugrizmus áll legmesszebb attól, amit a régészet tényei mutatnak. Én úgy gondolom, hogy a történeti nyelvészeknek elsősorban a történettudomány eredményeiből kell kiindulni, és nem fordítva. Ameddig nem látom az igyekezetet erre, addig egyetlen nyelvi elméletet sem tudok elfogadni, még ha nem is vagyok nyelvész. Tény, hogy a magyarság előtörténete Kazária előtt követhetetlenné válik jelen pillanatban. Ezért amíg a finnugrizmus ettől északkeletre helyezi a magyar történelmet, a régészet pedig délre, a Kaukázus felé mutat kapcsolatokat, addig nem tudok a finnugrizmussal azonosulni. L András^→ 2010. április 20., 16:14 (CEST)

Hát, azért állapodjunk meg abban, hogy a nyelvészet külön, önálló diszciplína, aminek érintőleges köze van egyéb tudományágakhoz is, mint viszont. És a régészet sem intakt. Mozog minden, avagy ahogy a görög mondaná: a Fanta rhei. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. április 20., 16:30 (CEST)

Ma már nincsenek önálló diszciplinák, minden (normális) tudomány multidiszciplináris megoldásokban gondolkodik. És ahogy már sokszor megtettem, csak László Gyulát tudom idézni ebben a kérdésben: "Az Akadémia által elfogadott finnugor származtatás száműzte a kutatók érdeklődési köréből mindazt, ami ellentmondott volna a tannak, és ez az egyoldalúság mind a mai napig uralkodik a magyar őstörténet kutatásában: a a régészek szinte csak illusztrációkként szolgálnak a nyelvtudomány tételeihez." Ebben minden benne van. És a helyes hozzáálláshoz is csak László Gyulát tudom idézni, aki egy másirányban vizsgálódó nyelvész könyvéhez írt előszavában ezt mondja: "Nagy kára lenne őstörténetünknek, ha téziseit nem vennénk komolyan és nem vitatnánk meg..." Ezzel tökéletesen egyet tudok érteni, ugyanis egészen más az asztal alá söprés és a megvitatás (megvitatva elvetés!) is. Például Gamkrelidze a Scentific American egyik cikkében egyszerűen kijelenti, hogy Trubeckoj elmélete cáfolva vagyon. A cáfolatról magáról egy szót sem ejt, nem forrásol, de ezt neki lehet. Aztán jön Marija Gimbutas nyelvcsaládfájával. Ez esetben nem baj, hogy Gimbutas nem nyelvész, mert beállt a sorba. Hasonlóképpen Colin Renfrew-nél sem baj, hogy folyton nyelvészkedik, pedig nyilván nem ő találta ki azt a sok csillagos PIE szót, amit hajtogat. Csak akkor van baj a nyelvészkedő történészekkel, ha a nyelvcsaládelméleteket bolygatják. Ezt viszont a nyelvészek körében is büntetik. Mario Alinei például kifejezetten nyelvész, elismert etruszkológus, mégis lejáratta magát (legalábbis azok szemében, akik gondolkodni se hajlandóak egy 150 éves nyelvcsaládi rendszer megváltoztatásán). Szóval az a baj, hogy nem az számít, hogy nyelvész vagy történész, ért-e hozzá vagy sem, hanem az számít, hogy a betokosodott gondolkodásnak mennyire merészel ellentmondani. L András^→ 2010. április 20., 17:15 (CEST)

Ööö... hát én se finnugor-, se PIE-fan nem vagyok, csak azt mondom: aki ilyenekkel akar foglalkozni, komolyan, az tanuljon meg egy nyelvet. És szenvedjen. Sőt, kínlódjon. :) Mert a nyelvtanulás az. És akkor elsőkézből láthatja, mi van. :) "Aki dudás akar lenni, / pokolra kell annak menni, // ott kell annak megtanulni, / hogyan kell a dudát fújni." :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. április 20., 19:15 (CEST)

Féloff, vagy nem: azért én tesztelném egy kicsit a sok önjelölt délibábos sumerológust, mondjuk azzal, hogy letennék elé egy ékírásos agyagtáblát, olvassa már fel a szöveget. Ja, hogy nem tetszik ismerni az ékírást ilyen mélységben, meg a sumer kapásból való olvasása se megy? Akkor tessék szépen visszahúzni a kórusba vokálozni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. április 20., 20:23 (CEST)

Nem azé', de kíváncsi lennék, hogy a sok indogermanista közül, aki a hettitát az IE-be sorolja, ki lenne képes elolvasni a hettita ékírást (hogy a hieroglifről már ne is beszéljek). Mindkét oldalon vannak olyanok, akik ismerik, és akik nem. Ez nem érv. L András^→ 2010. április 20., 20:26 (CEST)

De. Éppen ez az igazi érv. Ugyanis aki ismer egy nyelvet, az érzi, hogy az elméletek hol bicsaklanak. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. április 20., 20:34 (CEST)

Egye fene, tőlem jöhetnek az akadémikusok is. Mindenesetre aki ezen a teszten nem menne át, az üljön nagy csendben és tenyésszen aranyhalakat, mert egyszerűen nincs meg a tudása ahhoz, hogy észosszon a témában. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. április 20., 20:35 (CEST)

Félreértettétek: nem a nyelvtudásra mondtam, hogy nem érv. Hanem az nem érv, hogy vannak, akik nem ismerik a nyelvet és úgy elmélkednek. Erről mondtam, hogy ilyenek mindkét részről vannak. Csak épp az indogermanisták közt senkitől sem kérik számon, hogy miért idéz a sumerológustól, ahelyett, hogy maga kutatna. A kettős mércével vannak gondjaim. Például DD szerint délibábosak. Nekem meg a genetikus nyelvcsaládok és a hangtörvények délibábosak. Na és? Hozzáteszem, a látszat ellenére nem a sumer-magyar nyelvrokonság híve vagyok, hanem egész másé, de az ezzel kapcsolatos mereven elutasító álláspontokat sosem szerettem. L András^→ 2010. április 20., 20:46 (CEST)

És ha nem haragszotok, a fagyi visszanyal: DD, Te elolvasod az ékírást és ismered a sumer nyelvet? Mert ha nem, akkor milyen alapon nevezed délibábosnak a sumer nyelv rokonítására vonatkozó elméleteket? Nyilván valakiknek hiszel. Akik történetesen a többséget képviselik. Mé' olyan nagy baj az, ha valaki másként gondolja? L András^→ 2010. április 20., 20:55 (CEST)

A visszanyalós fagyi visszanyal: nem, de nem is osztom az észt ilyen témákban. Ha olyan valaki osztja az észt egy bizonyos témában, amihez nem ért, akkor bizonyos fenntartásokkal közeledek hozzá, tehát ha valaki nagy tamtam mellett hirdeti, hogy a magyar márpedig rokon a sumerrel (vagy az ógöröggel, az etruszkkal, a héberrel, etcetera, mert emellett kardoskodók is vannak szép számmal), de közben a sumertudása, hogy is mondjam, bizonytalan -szótárakból és nyelvtanokból előcincálni "érveket" nem ér, nekem egy magát sumernyelv-szakértőnek kiadó emberke minima folyékonyan olvasson sumer cseréptáblákat-, akkor bizony nem hiszem el azt se, amit kérdez, mivel hiteltelen. Rossz párhuzam: ha fáj a fogam, fogorvoshoz megyek, nem fodrászhoz, mivel ő feltehetőleg ért ahhoz, amit csinál. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. április 20., 22:48 (CEST)

No akkor bizonyos mértékig egyetértünk. A különbség mindössze annyi, hogy én liberálisan állok a kérdéshez, nem előítéletekkel. Mert ha már az etruszkot említetted: Alinei nyelvész. Kisebbségi állásponton van, de tutira nyelvész. Én nem dobom ki az elméletét csak azért, mert valami újat állít. És rá még csak azt sem lehet ráfogni, hogy délibábos magyarkodó lenne. Mer'hogy olasz a lelkem. Aki tud magyarul, olaszul és etruszkul is. Nem állítom, hogy igaza van abban, hogy az etruszk finnugor nyelv lenne. De akkor most hogy állunk azzal, hogy annak kell hinni, aki ért hozzá? Ki dönti el, hogy ki ért hozzá, ha már azt is elküldjük melegebb éghajlatra, akinek ez a szakmája? (Már csak azért, mert az etruszkot említetted, azt pedig egyelőre senki más nem állítja, csak egy valódi nyelvész.) Én sem az észt osztani szándékszom, de tudomásul kell venni, hogy a nyelvészek közt is vannak, akik nem értenek egyet a hivatalos állásponttal, és azt is, hogy történelemről beszélünk, sőt őstörténetről, ahol a régészet az elsődleges. L András^→ 2010. április 20., 23:01 (CEST)

Tud etruszkul???? Ő mondta? Végre valaki tud, az etruszk ugyanis az a nyelv, amelyet mindmáig nem ért senki tökéletesen (na jó, talán 40-50 szó jelentését tudják, istenneveket, ilyesmit). Látod, erre mondtam, hogy a délibábos nyelvészekhez nagy óvatossággal kell közeledni :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. április 20., 23:09 (CEST)

Má' megin' a kötözködés Tudom, hogy az etruszk nyelv meglehetősen kis mértékben ismert. De azért az ismert szavait csak lehet vizsgálni? L András^→ 2010. április 20., 23:20 (CEST)

Hogy az ördögbe ne lehetne, de egy alig ismert nyelvből levezetni azt, hogy rokona a magyarnak, nem kicsit erős, nem? Az olasz nyelvész szerint etruszk-magyar rokon, jöhet egy másik (talán jött is, fene tudja), aki szerint az etruszk a japánnal rokon, és az ő levezetése biztosan éppoly meggyőző lesz, mint a derék taljáné :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. április 20., 23:27 (CEST)

Alinei véleménye szerint az ismert szavak reprezentálják a teljes szókészletet. Az ismert etruszk szavak jó részénél mutatott ki analógiát. Lehet azon vitatkozni, hogy a minta mennyire reprezentatív, sőt lehet az egyes etimológiákon is vitázni. Ez azonban nem változtat azon a kettős mércén, hogy az ugyanezen a szűk keresztmetszetű mintán dolgozó más nyelvészek, akik szerint az etruszk nem rokona egyetlen nyelvnek sem (véletlenül pont mint a sumer), azok nem kapnak olyan kritikát, hogy ezt ilyen kevés szó alapján ne lehetne megállapítani. Itt ugyanaz jelentkezik, ami ellen valójában én hadakozom: ha a következtetések egy bizonyos irányban haladnak, akkor semmi gond nincs vele, de ha nem, akkor minden lehetséges ellenérvet rögtön bevetnek ellene. L András^→ 2010. április 20., 23:40 (CEST)

Szerinte reprezentálják, egy nagy rakás másik nyelvész szerint meg nem (mondjuk az külön érdekelne, mi alapján gondolja, hogy a fennmaradt pár síremléken, egy-két táblán, illetve a liber linteuson fennmaradt néhány szó, illetve mondat reprezentálja a nyelv teljes szókészletét, hisz ezek a néhány ismert szó alapján kultikus szövegek, egy nyelv pedig nem csak ebből áll, egyszerűbben: egy kumma sor se maradt fenn az etruszk köznyelvből, abból, amit az átlagpolgárok használtak, nem maradt fenn etruszk szépirodalmi mű, történeti mű, semmise). A minta semennyire se reprezentatív, esetleg az etruszk kultikus szóhasználat egy hajszálvékony szeletét közvetítheti, ami jó közelítésben semmihez sem elég. Azt nem hiszem, hogy olyasmit leírnának a nyelvészek, hogy egy nyelvnek sem rokona egy nyelv, én inkább úgy fogalmaznék, hogy egy ma ismert nyelvnek sem rokona. Könnyen lehet, hogy az etruszk rokon volt mondjuk (hasraütve) a kimberrel, csak épp abból egy szó se maradt. Sumer dettó. E nyelveknél ezt a felfogást én épp a józan óvatosság jelének tartom. A végén az összeesküvéselméletet nem értem. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. április 20., 23:56 (CEST)

Én meg azt nem értem, hogy ha a kevés szó alapján nem lehet megállapítani (márpedig nem lehet, de feltenni lehet), hogy valamely adott nyelvnek rokona-e, akkor hogyan lehet azt megállapítani, hogy egyetlen ma ismert nyelvnek sem rokona? Ez ugyanolyan ellentmondás. Egyébként ha van is valami az etruszk-magyar nyelvrokonságban, én akkor sem az urnamezős temetkezések kultúrájában keresném a kapcsolatot - és ezzel visszakanyarodok az eredeti kérdéshez -, hanem Anatóliában, ahonnan az etruszkok származnak, és amin keresztül a magyarok is kapcsolatba kerülhettek mezopotámiai nyelvekkel (Kaukázus). Még egyszer mondom, nekem úgy tűnik, a különbség köztünk csak az, hogy én nem vetem el alapból ezeket a dolgokat. Emellett szkeptikus is vagyok, de nemcsak ezekkel, hanem az összes többivel szemben is, és csak azt tudom elfogadni, amit a régészet is képes megerősíteni. L András^→ 2010. április 21., 00:07 (CEST)

Aki ismeri ezen nyelvek bármelyikét, nem kell, h akadémikus legyen. Éshát...ööö...hogyismondjam...én bizonyos keretek közt képes vagyok olvasni...ööö...izé...bármelyik ékírásos nyelvet (ami azt jelenti, hogy olyan, hogy nesze, itt egy ismeretlen ókori szöveg, olvasd, ilyen ritkán van, sőt, ritkán volt). Tehát igazából ezért bátorkodom hozzászólni ilyen témákhoz. A hettita ellenben sajnos egy nagyon rossz példa. Igaz, hogy szűk a szillabusa (olyan 3-400 körül lehet), ellenben multifonetikus. Benne van a sumer, az akkád, logogrammok, stb. Ráad nyelvileg olyan jellemzőkkel rendelkezik, amik simán az ógöröghöz sorolhatnák, viszont számtalan olyan eleme van (javarészt megfejtetetlen funkciójú partikulák), amik meg nem kötik semmihez. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. április 20., 21:13 (CEST)

Na épp ezért jó példa a hettita . Világosan mutatja a mezopotámiai-görög kapcsolatot, ő maga az összekötő elem. A sumér (szigetnyelv?) és az akkád (szemita) nyelvek és az egyik IE nyelv közötti élő, működő kapocs. Egyébként az számomra már régen világos, hogy ismered ezeket a nyelveket.

A hettita létezése az egyik olyan pont, ami kétségessé teszi a genetikus nyelvcsaládelméleteket. Létező átmenet a korábbi nyelvek és legalább egy IE nyelv között (görög). Anatólia és annak peremvidékei (Nyugat-Kaukázus) a későbbi szétrajzások fontos góca. Semmi sem mond ellent jelenleg annak a feltevésnek, hogy a nyugati Kaukázus legyen egyfajta nyelvkiegyenlítődés helyszíne. L András^→ 2010. április 20., 21:23 (CEST)

Fentebb én mindenesetre az akadémizmusnak azt a megközelítését tettem szóvá, miszerint csak az tekinthető tudományos gondolkodásnak, ahogyan azt ők annak gondolják.

Ez pedig pontosan így működik, már ami a Wikipédiát illeti: azt tekintjük tudományosnak, amit az akadémia annak mond. Mi jobb igazodási pont lenne? Tekintsük azt tudományosnak, amit L András mond annak? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. április 20., 21:49 (CEST)

Nos, a szarkazmust visszautasítom, sosem állítottam, hogy az lenne az egyedül helyes, amit én annak mondok. Mindösszesen annyit szögeztem le, hogy az igazság keresésének rengeteg útja van. Az akadémizmus pedig már régóta a betokosodott gondolkodás szinonímája, egyébként nem véletlenül. Az akadémia álláspontja nem kinyilatkoztatásszerű igazság, mindössze egy álláspont a sok közül. Amivel nem feltétlenül kell egyetérteni. És ha majd a vitalapokon kívül a szerkesztéseimben is megjelennek antiakadémikus álláspontok, akkor lehet arról vitázni, hogy nekem mi közöm az egészhez. A véleményalkotás jogát pedig fenntartom. L András^→ 2010. április 20., 22:12 (CEST)

Nem gúnyolódtam, komoly kérdés volt. Mire támaszkodjon egy enciklopédia annak megállapításában, hogy mi számít éppen tudományosnak, ha nem a tudományos intézményrendszerre? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. április 20., 22:56 (CEST)

Ez esetben a válaszom az, hogy az enciklopédiának nem feladata eldönteni a kérdést. Súlyának megfelelően kell kezelni, de nem lehet elhallgatni a legkisebb támogatottságú elméletet sem. A ptolemaioszi világkép leírásánál senki sem gondolja, hogy azt cáfolni is kell rögtön, épp elég leírni, hogy milyen volt. Ahogy fentebb már említettem volt (nem tudom, mennyit olvastál el a csevejből), szerintem egy enciklopédiának alapvetően liberálisnak kell lennie. Egyébként jól fogalmaztál: mi számít éppen tudományosnak. Attól, hogy valami akadémikus álláspont, nem lesz bebetonozva. A francia tudományos akadémia egyszer leszögezte, hogy levegőnél nehezebb tárgy sosem fog repülni. A 19. században azt is mondták, hogy a fizikában már mindent felfedeztek, ezért felesleges minden ezirányú kutatás. Sőt még azt is, hogy a szabadalmi hivatalt be kell zárni, mert már mindent feltaláltak, amit csak lehet. L András^→ 2010. április 20., 23:17 (CEST)

Miről szóljon a cikk

Ennek a cikknek sztem a következőkről kéne szólnia (forrásoltan):

• A sumer-magyar nyelvrokonítás kialakulása, ennek okai.
• Ennek első k ü l f ö l d i művelői.
• Ennek első magyar művelői.
• További magyar művelői és hogy mit és hogy tettek hozzá (v vettek el belőle).
• Nyelvi példák (pro és kontra) /Megjegyzem, én még "pro" példával soha nem találkoztam./

És amiről nem:

• A sumer-magyar néprokonság nem ide való
• A különféle őshazaelméletek se
• A finnugor dolgok se
• Az indogermánok se – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. augusztus 25., 16:08 (CEST)

Nagyjából egyetértünk. Leszámítva, hogy "pro" példával is találkoztam. Csakhogy azok a témák, amiket a miről nem szakaszba tettél, előbb-utóbb úgyis belekerülnek. Nagyjából ezt próbáltam megfogalmazni a törlési megbeszélésen is. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 16:14 (CEST)

Hozzáteszem, hogy a sumer–magyar elmélet kiinduló gondolatai sem érthetők, ha a finnugrizmust teljesen kihagyjuk belőle. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 16:16 (CEST)

Ami kell a cikkhez, az kell. Csak valahogy logikusan felépítve. Pl. sztem nagyon érdekes és érdemes lenne összeszedni minden művelőjét. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. augusztus 25., 16:31 (CEST)

Ahhoz nem tudok hozzászólni, mert Badinyi, Padányi és Baráth (meg a többi echte sumeros) nálam nincs képben. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 16:39 (CEST)

Törlési megbeszélés

Erről a cikkről törlési megbeszélés folyt 2010 augusztusában. A megbeszélés eredményeképp a cikk megmaradt. – Malatinszky ^vita 2010. augusztus 25., 17:13 (CEST)

Kreacionizmus kategória

Szerintem kell egy ilyen cikk, mert sokat hallani erről, elfogadom azt is, hogy van ilyen - de létjogosultsága egy szinten van a Kreacionizmus szócikkel - azaz, van egy elmélet, amelyet valami logikával alátámasztanak (az lényegében szerepel is itt), aztán ehhez az is tartozik, hogy van egy elmélet arról, hogy miért is népszerű ez a sumér-magyar elmélet (politika), azt is kiemelném, és végül itt hangsúlyozni kéne, hogy a nyelvészek ezt nem veszik komolyan... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője [[Szerkesztő:|]] ([[Szerkesztővita:|vitalap]] | szerkesztései)

Megnyugtatlak. A komoly nyelvészek - mind - komolyan veszik ezt a témát és komolyan is gondolkoznak róla. Nem "ab ovo" negligálják. Főleg nem politikailag, bárha ilyen felhangjai (sajnos) a témának vannak (bár kicsiny hazánkban minek nincsenek). --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. február 17., 17:34 (CET)

Az, hogy melyik nyelvész mit nem vesz komolyan, a magányügye. A kreacionizmushoz pedig a legkisebb mértékben sem lehet hasonlítani. A kreacionizmus hangsúlyozottan tudományellenes, ez pedig pusztán egy tudományos körökben kevéssé támogatott, de attól még tudományos alapokon nyugvó elmélet. (Tekintsünk el a rossz példáktól, mert mindig csak azok kerülnek elő, amikor az úgynevezett cáfolatokról van szó.) Politikai felhangjai pedig a finnugrizmusnak éppúgy vannak, éppenséggel az alternatív elméletek azok, amelyeknek az aktuálpolitikai igazodáshoz semmi közük. Ha politikáról nem is, érzelmi azonosulásról nyilván lehet beszélni, de ilyen kérdésekben az érzelmileg közelítők érvei érik a legkevesebbet. (Itt is hozzá kell tennem, hogy mindig azokról beszélnek, mert azzal a legkönnyebb elmaszatolni bizonyos dolgokat.) LA^pankuš→ 2011. február 17., 20:25 (CET)