Vita:Magyarország uralkodóinak listája

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Boekenwurm.JPG A Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ. Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Magyar történelmi szócikkek (bővítendő besorolás)
Coat of arms of Hungary.svg Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2007. december 2.
Magyar történelmi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Középkori témájú szócikkek (jól használható besorolás)
Conversation-saints 01.jpg Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 6.
Középkori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Hivatkozások[szerkesztés]

Zsigmond, Albert, Ferenc linkeket módosítani kéne, ne a névnapokra mutassanak. --nagytibi 2005. június 6., 10:08 (CEST)

András, Endre[szerkesztés]

Mivel az Endre és az András név akkoriban még nem vált külön, mindkettőt használták ezen királyokra is, ezért fölöslegesnek tartom az András -> Endre módosítást. Viszont ezzel az eredeti "András (Endre)" átalakult "Endre (Endre)"-vé, ezt javítottam "Endre (András)"-ra. Könyves Kálmánnal kapcs.: biztos, hogy Géza kisebbik fia volt? Én úgy tudom, hogy az idősebbik. --Rocky 2005. augusztus 29., 16:48 (CEST)

Kálmán tényleg az idősebb fiú volt, csak először uralkodásra alkalmatlannak tartották. Hm, mikor lettek az Andrások kitörölve innen? -- Serinde 2005. augusztus 29., 17:18 (CEST)

OK, akkor javítottam idősebbikre. Váradi Zsolt javította át néhány napja az Andrást - az egyébként talán tényleg gyakrabban használt - Endre változatra. --Rocky 2005. augusztus 31., 13:03 (CEST)

ez meg mifele lista[szerkesztés]

gondolom hogy valaki itt magyarorszag iralkodoit akarta felsorolni, volt magyar uralkodo az orosz tronon????!, nem kellene pontositani, nem volt benyovszki a madagaszkari tronon, ot is be kellene rakni ... --Mt7 2005. augusztus 31., 13:49 (CEST)

Hm, ez itt tényleg Magyarország uralkodóinak listája nem pedig magyar származású uralkodók, de eddig ez senkit sem zavart. Ha beteszed Benyovszkyt, megeszlek! :-P Mozgasd át inkább. -- Serinde 2005. augusztus 31., 13:59 (CEST)

Nekem nem igazán tetszik, hogy az Erdélyi Fejedelemség nem különül el. Elvégre az jogi értelemben nem volt Magyarország. Szerintem külön táblázatba kellene foglalni a fejedelmeket.--Mathae 2005. augusztus 31., 14:05 (CEST)

Végülis szét lehetne szedni, tényleg nem "hagyományos" így egybeszerkeszteni a kettőt. Innen mehet link a fejedelmekre. -- Serinde 2005. augusztus 31., 14:09 (CEST)

Könyves Kálmán[szerkesztés]

az honnan van, hogy 1114-ig uralkodott? nem 16-ig? szerintem,de... 99%

Ki az a Val? Soha nem hallottam róla, egyetlen történelemkönyvemben sem említik. Szerintem elírás törölni kellene.

Néhány megjegyzés[szerkesztés]

  1. A X. századi fejedelmek esetében elég bizonytalanok a dátumok, sőt a század első felében még a személyük is kérdéses. Még maga a fejedelmi hatalom is.
  2. Az András/Endre vita a mai álláspont szerint az Andrásnak áll - tekintve, hogy latinul Andreas néven futottak és ez mindkét magyar verzíónak a megfelelője elég bajos utólag eldönteni. Mégis mivel a mai szakirodalom - ami sok mindneben nem jut közös nevezőre - egyöntetűen az András nevet használja, javaslom tegyük ezt itt - esetleg egy megjegyzéssel az Endrére utalva. (1599-ban pedig Báthory András nagyon nem volt Endre - tekintve, hogy ebből a korból már eredeti magyar nyelvű forrásokkal is rendelkezünk.)
  3. A Vata-féle pogánylázadásnak nem sok köze van az uralkodólistához - gondolom én.
  4. I. (Orseoló) Péter és Aba Sámuel nem tekinthető dinasztián kivülinek, mivel bár nem voltak férfiágon (sem) Árpád leszármazottai, de Árpád-házból való feleségük volt, s ami ennél döntőbb, hogy ők maguk is ennek a dinasztiának a jogán uralkodtak.
  5. I. András 1046-1060-ig uralkodott. Általában a korábbi szakirodalmak eltérő álláspontokat foglamztak meg, de az utóbbi néhány évtizedben az uralkodási években is konszenzusra jutottak a magyar középkorászok.
  6. III. István esetében fölöslegesnek tartom, hogy kétszer is szerepeljen, hiszen az első eset nagyon nehezen értelmezhető különálló uralkodásnak.
  7. Albert és I. Ulászló (ill. V. László) között nem volt interregnum, egyszerűen Albert az év végén halt meg és belekerült néhány hónapba míg megválasztották és megkoronázták az új királyt (mindjárt kettőt is). Ugyanúgy mint, ahogy V. László és Mátyás uralma között sincs - helyesen - interregnum jelölve.
  8. Az erdélyi fejedelmeket valóban jobb volna megkülönböztetve kezelni.
  9. A Habsburgok esetében több helyütt hibás dátumot találtam, pl.: II. Ferdinánd 1619-37, III. Ferdinánd 1637-57-ig uralkodott, a IV. pedig nem lépett trónra, mivel még apja életében meghalt. A zavart az okozhatja, hogy még elődjük életében megkoronázták őket - hogy legyen hivatalos trónörökös - de ettől még nem lettek az ország királyai. Ugyanígy I. József: 1705-1711.
  10. 1849-ben nem kiáltották ki a magyar köztársaságot, csupán kiadták a Függetlenségi Nyilatkozatot, amiben az országot függetlennek és a Habsburg-dinasztiát trónfosztottnak nyilvánították.

Röviden ennyi! :))) Szívesen elvégzem az általam felvetett módosításokat, de gondoltam előbb megkérdezem, hogy van-e hivatalos gazdája a listának. Egyed 2006. január 2., 21:14 (CET)

Tökéletes hibalista! Bár Péternek nem Árpád-házi felesége volt és Aba Sámuel származása is kétséges, elvileg – szerintem – a 4. pontban is igazad van... és a többiben is. --62.165.238.137 2006. január 2., 21:41 (CET)

Hajrá!--Mathae ->Virtuális üzenetrögzítő 2006. január 2., 21:44 (CET)

Még néhány megjegyzés[szerkesztés]

  1. Nem tudom, hogy mennyire van szükség a dinasztia és a megjegyzés mezőkre. Legalábbis ebben a formában. Mivel az Árpádok és a Habsburgok lefedik a kérdéses időszak háromnegyedét, fölöslegesnek tartom, hogy a maradék kedvért fönntartsuk a dinszatia mezőt. Az erdélyi fejedelmeknél pedig kifejezetten zavarónak találom - hiszen mindegyiket a teljes nevükön és nem a keresznevükön emlegetjük, így ebből kiderül. (Pl.: nem István, meg István - hanem Báthori István és Bocskai István.)
    Mindenesetre jó volna valahogy jelölni a családot, talán színnel, de igazán jó ötletem nincs. Ha valakinek van szóljon.
  2. Erről jut eszembe: vagy Báthory - akkor viszont Bocskay és Rákóczy, - vagy Báthori és akkor Bocskai és Rákóczi.
  3. Az török hódítás korára én két párhuzamos táblázatot tartanék jónak, egyikben a magyarországi királyok, másikban pedig az erdélyi fejedelmek. Ha valaki ebben tudna segíteni azt megköszönném.
  4. Ehhez hozzá tartozik, hogy szerintem nem kéne minden fejedelmet, aki akár csak két hónapra is fölvette a címet itt megjelölnük. Erre utmutatónak Oborni Teréz: Erdélyi fejedelmek című könyvét javasolnám.
  5. Viszont a következetesség kedvéért pl. I. Rákóczi Ferencre szükség volna, mert különben elég fura, hogy csak a második szerepel.
  6. A történelmi kitérőkről szóló megjegyzések szerintem itt fölöslegesek, de legalább is egységesebben kéne őket megjeleníteni. Magam részéről én a történelmi eseményeket - bármily fontosak is - egy másik lapon szerepeltetném. Viszont az uralkodásra vonatkozóan a trónfosztásokat és értelemszerűen az Erdélyi fejedelemség létrejöttét ill. megszünését föltüntetném.
  7. Az évszámok: ha nagyon belemegyünk akkor öt évszámot lehetséges megkülönböztetnünk egy uralkodó kapcsán: születés, megválasztás/megkoronázás, trónra lépés, uralkodás vége, halála. Nem gondolom, hogy itt mindegyiknek szerepelnie kéne, de egységesen kellene használni őket. A minimál verziónak az uralkodás kezdetét és végét tartanám célszerűnek. Szószátyárabb esetben pl.: I. Mátyás (*1443, 1458-1490); vagy V. Ferdinánd (*1793, 1835-1848, +1875); vagy IV. Ferdinánd (*1633, k:1647, +1654) - ő az aki nem is uralkodott. (jelölés: * születés, + halál (de csak ha nem az uralkodás végével egybeeső), k: mint koronázás)
  8. Ebben listában elég az évszám - szerintem - , hónapra és nap nincs szükség.
  9. Ja és bátran használjuk a kérdőjelet - nem hiszem, hogy a mindentudás birtokában lennénk, főleg az államalapítás előtti időkről.

Egyed 2006. január 5., 02:42 (CET)

A fejedelmek feltüntetésén kívül majdnem mindenben egyetértek. Azért nem volt olyan sok fejedelem, még akkor se, ha egy ideig tényleg rövid ideig uralkodtak (1500 körül és 1660 körül). Én szakszerűnek tűnő, elismert történészek által írt Királyok könyve (Szerk. Horváth Jenő. Bp, Helikon, 2004 ISBN 9632088948) című kiadványból okulva azt látom, hogy a Báthoryak, Barcsay és Rhédey Y-os, a többiek I-s. Ebben Dr. Szabó Péter írta Az Erdélyi Fejedelemség című részt. Ő szakértőnek [1] tűnik. A lista 31 elemű, de ebben a gubernátorok, a többször uralkodó Báthory Zsigmond és a vajdák is benn vannak.--Mathae ->Virtuális üzenetrögzítő 2006. január 5., 12:00 (CET)


Bocs, de elso ranezesre komoly hiba: nincs olyan, hogy I. Ferenc, meg I. Ferenc Jozsef. Ki kene sürgosen javitani, nekem nincs kedven bogaraszni a tablazatban. Csak Ferenc ill. Ferenc Jozsef van. --Dr. Steller 2006. január 17., 14:46 (CET)

Elvileg igazad van, de már megcsináltam az I. Ferenc szócikket. Lehet, hogy inkább "Ferenc magyar király" címet kellett volna neki adni, de simán "Ferenc" nem lett volna jó. Tófalvi Péter 2006. január 17., 15:01 (CET)


Szerintem nem hiba, szándékosan van így. A középkorban még nem jelölték magukat sorszámmal a királyok, ha ők voltak azon a néven az elsők. De a XIX. században, mind I. Ferenc és I. Ferenc József így, tehát sorszámmal jelölve nevezte magát... Egyed 2006. január 17., 21:58 (CET)
Ej... Jogos. "Franz Joseph I. von Gottes Gnaden Kaiser von Österreich, König von Ungarn und Böhmen [...]" Majd visszacsináljuk, ha nem érkezik újabb vélemény, addig is jó a redirekt. – KovacsUr 2006. január 17., 22:09 (CET)
...avagy egy másik nyelven :) "1867. évi I. törvénycikk: Fölséges I. Ferencz József úr Magyarország és Társországai királyává avattatik és koronáztatik" [2] --Csanády 2006. január 17., 22:30 (CET)

Mindjárt kiverem a balhét...:-)Tófalvi Péter 2006. január 17., 23:42 (CET)


Tényleg kell a ház oszlop? Tekintve, hogy 28 Árpád-házi, és összefüggően 16 Habsburg uralkodott, és a két dinasztia között volt 13 vegyesházbeli (4 Anjou, 3 Jagelló, 2 Habsburg, 1 Luxemburgi, 1 Wittelsbach, 1 Přemysl, 1 Hunyadi) - vagyis a 28+13+16=57 uralkodóból 28+16=44, tehát több mint a háromnegyedük, két összefüggő időszakban uralkodó családhoz tartozik. Vagyis minek kell az össze Árpád-házi és Habsburg elé odaírni a családját? Bocs, de ezt nem értem.

Az erdélyi fejedelmeknél meg végképp nem értem, a Szapolyaiaknál tényleg lehet dinasztiáról beszélni, de a Báthoryaknál, vagy a Rákócziaknál már kevésbé (nem I. és II. György, hanem I. és II. Rákóczi György uralkodott), ugyanígy az Apafiaknál, de végképp nem lehet szerintem Bocskai vagy Bethlen házról beszélni! Vagy akkor legyen István, Gábor, György, Mózes, meg mittudoménmi az uralkodó oszlopban...! Egyed 2006. január 18., 19:14 (CET)

Tökéletesen egyetértek veled! Szerintem az ilyen nagyobb változtatásokat meg kellene előbb beszélni a vitalapon. – Egyébként van ilyen lapunk is, így lehet, hogy felesleges itt erdélyi uralkodókról beszélni. – +Egyébként nem kellene átnevezni Magyarország uralkodóinak listája címre? --Csanády 2006. január 18., 19:32 (CET)
Magyarországgal egyetértek; az erdélyi fejedelmek szerintem maradhat - hamár uralkodókról beszélünk. Ha csak a királyokról beszélnénk akkor legyenek külön - de szerintem így áttekinthetőbb, elvégre a török korban a király nem bírt az egész ország fölötti uralommal. Egyed 2006. január 18., 22:43 (CET)
Most Albert császársága is visszaállt. Szándékosan? --Csanády 2006. január 19., 08:29 (CET)
Jogos! Javítottam. (Bár a legutóbbi javításod után percekkel visszaállította valaki Albi császári címét...) Egyed 2006. január 19., 14:30 (CET)

Születési évszámok[szerkesztés]

Bocs kedves 87.197.196.232, de kiszedem amit beírtál három okból:

  • Főleg a korai uralkodóink esetében aligha tudunk pontos évszámot mondani a születésük kapcsán. Ez kb. az első 20-ra igaz.
  • Ronja az áttekinthetőséget. (Ha mégis akarjuk ezt, akkor viszont külön oszlopba érdemes tenni.)
  • Minden uralkodót külön meg lehet tekinteni, ahonnét a kérdéses adatok kiderülnek.

Egyed 2006. július 14., 15:12 (CEST)

Kedves 87.197.196.232! Bocs, hogy megint kiszedtem a javításaidat, de nem értek velük egyet!

  • Légyszi regisztrálj!
  • Az évszámokra lásd az előbbieket!
  • I. Géza ≠ Géza fejedelemmel, utóbbi ugyanis nem volt király.
  • Károly Róbert, vagy Károly Róbert vagy I. Károly! (I. Károly Róbert nincs, mert akkor II. Károly első lett volna, mintahogy I. Ferenc József nem II. Ferenc...) --Egyed 2006. július 15., 23:14 (CEST)

Deyxa vagy Gaize?[szerkesztés]

"Szent" István apját Géza vagy (Deyxa) tényleg a tiszteletbeli "Dux" rangban volt bizáncban?
Vagy az a besenyő Giaze aki Belgrád közelében székelt és a Dunától Erdélyig volt a területe a következő besenyő Dux pedig Gyula Erdélyben ö Dnyesterig dominált. (KB 950-960 körül) --Elder sun 2006. augusztus 25., 19:50 (CEST)

Álmos vezér problémája[szerkesztés]

Kivettem Álmos vezért a listából, egyrészt mivel a legvalószínűbb esetben a honfoglalás idején már nem ő állt a törzsszövetség élén, hanem Árpád, másrészt óriási a bizonytalanság a dátumai körül. Ha Pedig ennyire visszamegyünk, akkor nincs okunk megállni Álmosnál. Az tűnik célszerűnek, ha a Kárpát-medencei honfoglalástól soroljuk fel a fejedelmeket, uralkodókat, és a korábbiakat az őstörténet tárgyalja. | Bennó Pffffft.gif (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 6., 15:27 (CET)

Pár kérdés[szerkesztés]

  1. Az erdélyi fejedelmek közül miért van némelyik kisebb betűvel? Ők kevésbé voltak fejedelmek?
Valószínűleg igen ;). Brandenburgi Katalin csak kormányzó volt, Rhédey és Barcsay ellenfejedelem, II. Apafi Mihály meg névleges fejedelem volt. Egyedül Bethlen Istvánnál nem jogos a különbségtétel, mert ő választott fejedelem volt, igaz, rövid ideig, és ő maga mondott le.--Mathae قلني 2007. március 6., 21:35 (CET)
  1. III. Andrásnál felmerült némi kétely, hogy nem volt II. András unokája, hanem fattyú volt az apja, szóval lehet, hogy nem kéne ezt így kijelenteni, hogy az unokája volt.
Így igaz. --Mathae قلني 2007. március 6., 21:35 (CET)
  1. Mária „ténylegesen csak Zsigmonddal kötött házasságáig uralkodott” – szvsz addig se nagyon, mert addig meg az anyja uralkodott helyette, tekintve, hogy 11 évesen került trónra. Ezt a tényleges uralkodást egyébként is vagy fel kellene tüntetni mindenhol, vagy egyiknél sem (mennyire uralkodott pl. a négyévesen megkoronázott III. László, aki a következő évben már meg is halt? – Alensha Ankh.svg üzi 2007. március 6., 16:00 (CET)
Azt komplikáltabb kiírni, hogy a Máriát kézben tartó ligák :). Különben nem ő volt, akinek a mamáját a szeme láttára fojtották meg? Így az öreglány se nagyon tudott kormányozni.--Mathae قلني 2007. március 6., 21:35 (CET)
Az úgy volt, hogy előbb kormányzott és utána fojtották meg... :) Ezután már valóban nem kormányzott. (lásd: Mária magyar királynő)--Csanády 2007. március 6., 22:21 (CET)
bizony, ráadásul akkor Mária épp nem volt királynő, mert közben bejött a képbe II. Károly, de lehet, hogy rosszul emlékszem... zűrös egy családi életük volt Anjouéknak, szerencse, hogy nem rokonaim... :) – Alensha Ankh.svg üzi 2007. március 6., 23:39 (CET)
Pedig Bölcs Róbert, Johanna, András herceg, a cseheknek szánt László, Caroberto és Nagy Lajos szóba sem került :) --Mathae قلني 2007. március 6., 23:44 (CET)
Látom, szívem egyik szerelmét, a néhai Kotromanics Erzsébetet emlegetitek. Az, hogy Mária szeme láttára fojtották meg, alkalmasint igaz. Szokás volt akkoriban ezen a hogyúgymondjam direkt módon venni bosszút. Őt magát nem merték megölni. Megjegyzem: minden hódolatom a drága Erzsébet királynéé, de hát nem volt éppen jó politikus, az biztos. | Bennó Pffffft.gif (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 6., 23:13 (CET)
Tanulság: szerb nőt ne válassz! Annak idején Ilona sem jött be szegény Vak Bélának :) --Mathae قلني 2007. március 6., 23:20 (CET)
Huhh, micsoda nonPC-szöveg itten szeretett szomszédaink leányairól, förtelem! Különben is állítólag Vak Béla se feleséget választott rosszul, csak sógort, azt meg adták a csomaggal. :o) | Bennó Pffffft.gif (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 6., 23:30 (CET)

Lektor sablon[szerkesztés]

A vitalapról nem derül ki, hogy a lektor sablon mit kifogásol. Lehetne ezen segíteni? --Csanády 2007. március 13., 08:35 (CET)

Kormányzók[szerkesztés]

Mi indokolja azt, hogy a kormányzók között Horthy nincs is megemlítve? Tomeczek 2007. május 5., 15:26 (CEST)

A cikk címe és első sora. Uralkodók 1918-ig. A kormányzók csak kiegészítésül vannak itt felsorolva. --Egyed 2007. május 5., 15:30 (CEST)
Mea culpa. Tomeczek 2007. május 5., 15:32 (CEST)

Mondjuk attól még, hogy Károlyi meg Kun gengszterkedett egy kicsit, a Magyar Királyság létezett, ennélfogva célszerűnek tartanám a lista kibővítését a (nép)köztársaság megalakításáig.--Mathae ad-Dawla Mongyad, hö... 2007. május 5., 15:49 (CEST)

Hm. Annak idején, mikor ezt egyszemélyileg eldöntöttem volt, hosszas vívódás után arra jutottam, hogy Károly nov. 13-iki lemondása legyen a határ, de várom az ellenérveket. :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 16:41 (CEST)
Tekintve, hogy az I. vh.-t követően csak átmenetileg változott meg az államforma, majd visszaállt a királyság (hogy királlyal vagy anélkül, az ebből a szempontból mellékes), szerintem érdemes lenne kitolni az időbeli határt a királyság végleges megszűnéséig. — Én meg várom a „mellette”-érveket (ti. az 1918. nov. 13. melletieket). ;) Tomeczek 2007. május 5., 16:51 (CEST)
Vitatkoznék. Az államformának csak a neve maradt meg, az is az ismert kiüresítéssel. Azt hiszem, fontosabb szempont, hogy a királyok egymás után következésének több mint 900 éves hagyománya ért véget az utolsó uralkodó lemondásával, és az után már sosem volt olyan, mint az előtt. Kevéssé tűnik praktikusnak a trianon utáni helyzetet összemosni az előttivel. Számunkra a 19. század ott ért véget, ami azóta tart, az egy nagyon másik korszak. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 16:54 (CEST)
Más. Az egy cikkben való kezeléshez túl sok az uralkodó, de van persze más gond is az államiság megállapítása és különösen a zűrösebb korszakok legitimációs viszonyai kapcsán. Jó lenne ezt a cikket is tisztába tenni alaposan. A kormányzókkal is sok a gondom, nem látom indokoltnak, hogy külön is szerepeltessük őket, azt meg végképp nem, hogy a funkció névazonossága alapján összemossuk mondjuk Hunyadi szerepét a Kossuthéval. Sok még itten a gond. A tisztázást nagyjából igyekeztem elvégezni a következő, "államfők" nevet viselő cikkben, de ott is van még kérdőjel. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 16:57 (CEST)

Ez az uralkodók listája, és szerintem maradjon is az. Az államfőkről van már külön lap. Az utolsó uralkodó IV. Károly volt... Csak Horthy kedvéért szerintem ne borítsuk föl a struktúrát. Még akkor se, ha jogilag indokolt lehetne. --Egyed 2007. május 5., 17:02 (CEST)

Az már csak mellékkérdés, hogy az első király előtti uralkodók Magyarország uralkodói, vagy a magyarok fejedelmei voltak-e. Azaz: egy törzsi szervezet által megszállt területet a történettudomány is országnak hív-e, vagy csak a köznyelv. (Párhuzam: hol feküdt Attila országa? Vagy a mongol kánoké. Sőt: volt-e Árpádnak országa a Kárpátokon kívül?)--Olajossy-Kence Godson fóruma 2007. május 5., 17:08 (CEST)
A kérdés jogos. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 17:33 (CEST)
Arról nem beszélve, hogy a 12. századig a Kárpátokon belül sem volt minden királyi hatalom alatt (lakatlan senkiföldjék a hegyekben és másutt).--Mathae ad-Dawla Mongyad, hö... 2007. május 5., 17:13 (CEST)
Na de kérem. Mezsgyéket és fehér foltokat ne keverjünk mán ide, amik voltak/vannak később is. A határőrizeti rendszer jól mutatta, hogy mi meddig terjed, és a birtokok is tisztességgel fel voltak osztvást. Arról nem is beszélve, hogy az István-féle rendszer a 12. századig is komoly változásokon ment át. (Különben is, hogy jutottunk ide az államfőktől? :o). – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 17:33 (CEST)

Szerintem hagyjuk a mezsgyéket, ehhez semmi közük. Rövidre zárnám a vitát (remélem legalábbis, hogy sikerül). :) Ha ez már úgyis szerepel a cikkben: „Az őszirózsás forradalom és a Tanácsköztársaság bukása után visszatérő ellenforradalmi rendszer előbb helyreállította a királyságot, aminek keretében 1920. március 1-jén kormányzóvá választotta Horthy Miklóst, majd 1921. november 6-án kimondta – immár végleges érvénnyel – a Habsburg-ház trónfosztását.”, akkor szerintem semmiből sem állna a kormányzók listáján is feltüntetni egy sorban az urat. Név, évszám - ahogy a többiek. Hm? Tomeczek 2007. május 5., 21:43 (CEST)

Átalakítás - miért?[szerkesztés]

Kedves átalakítók, érdeklődnék az átalakítás okáról és céljáról... --Egyed 2007. szeptember 25., 12:21 (CEST)

Dizájnegyszerűsítési az egyik, a másik pedig ellenőrzési, megpróbálom a legfrissebb álláspont szerint rögzíteni a dolgokat, például a korai Árpádok esetén ugye a neveket újabban kicsit másképp írjuk, és a régebbi datálásokat meg szokjuk kérdőjelezni. Például a 955-ös Felicsi(Fajsz)/Taksony hatalomátvételt stb. – kivBennóPffffft-kalpagos.gif 2007. szeptember 25., 12:26 (CEST)
Értem. Gondoltam. Azért írtam, mert nekem az eredeti dízájn jobban tetszett. Forrásként az angol mintát vettem át. --Egyed 2007. szeptember 25., 13:49 (CEST)

Már most lehet kötözködni, vagy majd az átalakítás után? (Mária körül nincsenek rendben a dolgok)--Csanády 2007. szeptember 28., 15:33 (CEST)

Persze hogy lehet. Vért izzadtam azzal, hogy mit hogyan miért, és hogy a bonyodalmasabb dolgoknál mit jelezzünk előre és hátra. Mi baj Máriával? Ha arra gondolsz netán, hogy 87 után is egy darabig még minden oklevél külön királynéi megerősítést is nyert, azt szerintem nem itt kell elmagyarázni. :) – kivBennóPffffft-kalpagos.gif 2007. szeptember 28., 16:00 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Nem arra gondolok, hanem arra, hogy Kis Károly koronázása előtt Mária lemondott a trónról, tehát egyrészt nem együtt uralkodtak (tulajdonképpen ezért tettem szóvá, mert ez így téves), mint ahogy a lábjegyzet említi, másrészt így akkor Kis Károly is jogosult a kék háttérszínre, vagyis Mária uralkodását két sorba kellene hozni. (Ez formai kérdés inkább, lehet, hogy nincs igazam, de így most úgy tűnik nekem, mintha Kis Károly nem lett volna teljes jogú uralkodó.) Szintén formához kapcsolódó megjegyzés: Én II. Lászlót és IV. Istvánt is a bal oldali oszlopban hoznám, mert az ő uralkodásuk is legalább annyira legitim, mint Aba Sámuelé. – A vérizzadáshoz: Szerintem sokan azért nem tudják felsorolni a magyar uralkodókat, mert még nem láttak róluk egyszerű listát (szerintem alapkövetelmény az áttekinthetőség...) – Nem akarom megzavarni a munkádat, az első megjegyzésem a lényeges, a többi figyelmen kívül hagyható észrevétel). További jó véri munkát :) --Csanády 2007. szeptember 28., 16:56 (CEST)

Néhány megjegyzés az eddigi átalakításokhoz[szerkesztés]

  1. Árpád haláláról nem sokat tudunk, de a 907-es év - legalábbis a 900-nál - elfogadottabb.
  2. Istvánnál viszont már nagy biztonsággal állíthatjuk a 997-es fejedelmmé választást.
  3. Az ellenkirályságokról:
    1. II. László és IV. István (ellen)királysága miért a megjegyzés rovatba került? Az ellenkirály elnevezés csak belháborúból győztesként kikerülő III. István és utódai értelmezésének felel meg, de az adott időpontban ők nem ellenkirálynak tartották magukat.
    2. II. Károly uralkodását miért tekintjük ellenkirályságnak? A koronázása törvényesen zajlott le, a Mária királynő és Erzsébet anyakirályné jelenlétében és beleegyezésével.
    3. Az 1440-es év fordulatai elég zavarosak ahhoz, hogy I. Ulászlóval szemben egyértelműen V. Lászlót nevezzük ellenkirálynak. Hacsak nem Ulászló pártiak vagyunk... (V. László előbb születtett meg, minthogy Ulászlót megválasztották volna, igaz a megkoronázására csak ezután került sor - az is igaz viszont, hogy az törvényes volt. A királyválasztásnak pedig nem volt kialakult gyakorlata, éppen ekkor születik meg.)
  4. V. László alatt miért kell fölsorolni, hogy kik kormányoznak, főkapitánykodnak a nevében? Ilyen alapon II. Béla alatt megjegyezhetnénk, hogy a nevében a felesége Ilona királyné uralkodott, vagy hogy Zsigmond első éveiben a bárói ligák.
  5. A vegyesházi királyok alatt miért kell külön sorban kiírni a dinasztiákat, amikor majd mindegyikhez csak egy uralkodó tartozik - vagyis éppen, hogy nem lett belőle "ház", legalábbis a magyar trónon.

--Egyed 2007. szeptember 28., 16:48 (CEST)

Rövid válaszok:
  1. A 900 körülben arra támaszkodtam, hogy a 907-et megjelölő forrás 5 évvel későbbre datálja a honfoglalást is az elfogadottnál (majd előásom mindjárt), erre alapozva szokás levonni.
  2. Ide később
  3. az ellenkirálynál csak abban voltam biztos, hogy jeleznünk kellene valamiképpen a folyamatosságot. Azért általában el lehet dönteni a legitimitás szintjét.
    1. Ulászló esetében szintén a legitimitás dönt szerintem, a királyné kétségbeesett húzását (ráadásul egy már megkötött megállapodás ellenében) csak nem tekinthetjük azonos súlyúnak az országggyűlés döntésével.
  4. Szerintem azt érdemes követni, hogy a nyilvánvalóan kormányzóként királyhelyettesítők azért legyenek felsorolva, hiszen ténylegesen ők álltak az ország élén. Ilona királyné esete azért nem fér ebbe bele, mert annak semmiféle jogi formája nem volt, míg a gubernatorénak igen.
  5. Egy királyi ház akkor is ház, ha összesen egy tagja ült a trónon. Többek között erre alapozza trónigényét is. :) – kivBennóPffffft-kalpagos.gif 2007. szeptember 28., 16:55 (CEST)
Tényleg ház, de a hét uralkodóból csak kettő alapozhatta erre a trónigényét: V. László és II. Lajos. Zsigmond azért lehetett király, mert feleségül vette Máriát, Albert mert Zsigmond lányát vette el, I. és II. Ulászló, ill. Mátyás azért, mert megválasztották. Tehát a nem a dinasztiához való tartozás miatt. --Egyed 2007. szeptember 29., 14:15 (CEST)

Az 1. ponthoz: A megjelölő forrás: Anonymus (az ismert pontossággal). → Szerintem illene az Árpád körüli évszámokat (is) kérdőjelekkel körbebástyázni, lévén a 900-as év éppen annyira bizonytalan, mint a 907-es.--Csanády 2007. szeptember 28., 17:12 (CEST)


A magyar medievisztika koronázatlan félistene, Kristó Gyula így ír az egyetemünkön használatos tankönyvben: "907 Árpád nagyfejedelem halála (bizonytalan adat)", emellett pár sorral feljebb "895 (esetleg 896-ra átnyúlóan) A honfoglalás első szakasza"; továbbá "900 A honfoglalás második szakasza". Kristó, Isten nyugosztalja, kétségkívül nagy gazember volt, amit bizonyít, hogy nem volt olyan nagy történész Mályusz Elemértől kezdve Engel Pálon át Győrffy Györgyig, akivel ne vitatkozott volna össze valamin, de nagyon sokszor neki volt igaza :). Szerintem ezúttal is hihetünk neki. --al-Mathae Vita 2007. szeptember 28., 18:09 (CEST)

A tegnap nagy gazemberei a maiak mellett szinte úriemberek... Így van, hihetünk neki: Árpád 907. évi haláláról egy forrás szól (Anonymusé), és ez az adat bizonytalan. Jól értem?--Csanády 2007. szeptember 28., 20:13 (CEST)

A "tatarozás" sablon érvényes még? Az utóbbi pár napban nem változott a lap... Egy-két kósza markup elemet eltakarítottam, remélem, senkinek nem sikerült keresztbetenni ezzel. KissL 2007. október 4., 12:07 (CEST)

Igen, reményeim szerint ma befejezem. :) – kivBennóPffffft-kalpagos.gif 2007. október 4., 12:58 (CEST)

Vazul: keresztnév (ált) vagy konkrét személy?[szerkesztés]

A Vazul linket és szócikk címet sztem Vazul magyar királyi hercegre vagy magyar törzsfőre, stb. kellene változtatni. A Vazul szócikk tartalma legyen inkább a Vazul magyar keresztnév, nem? Akela 2007. október 4., 17:52 (CEST)--Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 4., 17:59 (CEST)
Hmmm. A „XXXIV. Jenő magyar király” egységes névforma őszinte híveként egyfelől egyetértek a javaslattal, másfelől úgy vélem, amíg a magyar királyok többségéhez nem írjuk oda se azt, hogy „magyar”, se azt, hogy „király”, addig a „magyar királyi hercegek” ki fognak lógni a sorból. Osztán pl. szegény Imre herceg sem nem „királyi”, sem nem „herceg”... (A bennem rejlő ördögügyvéd nem hagy hallgatni). Boccs Akela 2007. október 4., 18:30 (CEST)

No. Tehát, én a kb. másfél évvel ezelőtt elhangzott javaslatomban azt írtam, hogy a magyar királyokat ne lógassuk ki a sorból, tehát legyen III. Géza magyar király az elfogadott változat. Ugye, egy lexikon egységessége érdekében holmi nemzeti önérzet miatt nem kéne eltérni az egységes jelöléstől. Nem fogadták el, ma nagy kortyokban isszuk ennek a levét.
Ami viszont a hercegeket, grófokat, őrgrófokat, bárókat illeti, itt már jobban meg kellene fogni a gyeplőt, magunknak segítünk hosszútávon. Pontosan látom én, hogy amit javasoltam, az megoldható egy egyszerű Vazullal, de vajon pontos-e a szócikk címe a szükséges mértékig, illeszkedik-e az uralkodók, hercegek szócikkei közé? Ezt én nem tudom megítélni. Üdvözlet, --Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 4., 18:54 (CEST)
Szerintem a Vazul, mint királyfi inkább elterjedtebb, mint keresztnév. Én is arra gondolok, pedig nekem még volt Vazul nevű ismerősöm is. --Totya (vitæ) 2007. október 4., 17:57 (CEST)

Trónfosztás volt-e Ónodon?[szerkesztés]

Újabban a Kossuth rádió értelmes (tehát éjszakai) történelmi műsoraiban (Kard és kereszt, stb), és nyomtatásban is itt-ott egyre többet látom, hallom, hogy az ónodi országgyűlés 1707. június 13-án nem trónfosztást mondott ki, azaz nem fosztotta meg trónjától I. Lipót fiát, a pozsonyi országgyűlésen örökös magyar királlyá választott Habsburg I. Józsefet), nem vonta kétségbe a Habsburg-ház magyar trónöröklési jogát, hanem csak feltételekhez (azaz a magyar nemesség követeléseinek teljesítéséhez) kötötte a jogosultságának további elismerését. A Kádár-korszak ideológiai alapjait máig őrző népoktatásunk az egyszerűség kedvéért ezt továbbra is trónfosztásnak nevezi („a nép kirúgta népnyúzó osztályellenségét”). Kérem, hogy valaki, aki jól kiismeri magát e korszakban, alkalomadtán utánanézne, pontosan mi lenne itt a helytálló formula? Akela 2007. október 4., 18:09 (CEST)

Ha vársz egy kicsit, akkor cirka 3-4 hét múlva meg tudom mondani Borsodi Csaba t. úr véleményét, akkorra talán eljutunk odáig az előadáson :). A disznók ugyanis nem méltóztattak tankönyvet írni :(. Más kérdés, hogy a Pór-féle szöveggyűjteményben lehet, hogy benne vannak a végzések, abból ki lehet silabizálni. --al-Mathae Vita 2007. október 4., 19:25 (CEST)
Semmi sürgősség, majd kiderül, ha beborul. Akela 2007. október 4., 19:47 (CEST)

Trónfosztás volt[szerkesztés]

Az ónodi országgyűlésen elfogadott 2. articulus szerint:

Minekokáért az Austriai Háznak olly tsalárd alatomban-való, alánk áskálásával, veszedelmünk munkálódása, és álnokúl velünk bánása, [...] 's authoritsával gonoszúl élvén, [...] magunkat említett Első Joseph Császár, és ő általa az egész Austriai Ház, rajtunk követett királyi engedelmességétől 's tiszteletitől, és minden magának tulajdoníttatni kivántt jussától a' Magyar Coronánkhoz, Oszágunkhoz, annak igazgatásához, most vagy jövendőben, akar mimódon-való ragaszkodásától fel-szabadúltaknak, és meg menekedetteknek lenni végezvén, [...] tellyes jó kedvünkből, és szabad akaratunkból, Hazánkban interregnumot lenni vallunk, tudniillik: Országunkat király nélkül lenni jelentyük, és hirdettyük. [...]
Forrás: Magyar történei szöveggyűjtemény. Szerk.: Sinkovics István. Bp. 1968, Tankönyvkiadó. II. köt. 824-826. o. (Az idézetben betűhíven idéztem a három oldal hosszú artikulusból.)
Ugyanerről a Diarium Conventus Onodiensis című latin nyelvű naplóban is olvashatunk:
Az országgyűlés bölcsen mérlegelte a király csalárdságát és atyai jóindulata helyett tanúsított kegyetlenségét, s annak tudatában, hogy a király szándéka nem egyéb, mint leverni a nemzetet, miáltal az örökös szolgaság és jobbágysors várna reá, méltán kinyilvánítota: „Eb ura fakó, maji napságtul fogvást Joseph nem királyunk, abrenuntiálván mindenekben ellene, inkább egy óra alatt elveszünk, semmint örökös jobbágyságot viselyünk, mely fölkiáltásunkat confirmáljuk confoederatióra mind addig, meglen más országgyűlés alatt királyt nem választunk.”
Forrás: Rákóczi tükör. Naplók, jelentések, emlékiratok a szabadságharcról. Vál., szerk.: Köpeczi Béla és R.Várkonyi Ágnes. Bp. 1973, Szépirodalmi. 2. köt. 319. o. A napló szerzője ismeretlen, feltehetőleg egy megyéjét képviselő nemes. (ld uo. 309. o.) Az "abrenuntiál" latin szó annyit tesz, hogy "tisztségéről lemond v. megfoszt". (ld. uo. 495. o.)

Vagyis volt trónfosztás az ónodi országgyűlésen 1707-ben. (Egészen pontosan június 13-án fogadták el az erről szóló artikulust.) Kíváncsi lennék, hogy milyen forrásokra hivatkoznak akik ennek az ellenkezőjét állítják (a Kossuth rádióban vagy máshol). --Egyed 2007. október 6., 19:20 (CEST)

Nekem kínos, mert rádiót hallgatva nem jegyezgettem. De arra bizonyosan emlékszem, hogy az első idézett passzust: „Hazánkban interregnumot lenni vallunk, tudniillik: Országunkat király nélkül lenni jelentyük, és hirdettyük...” stb. az adásban is felolvasták, éppen mint annak bizonyságát, hogy ez nem trónfosztás (azaz a dinasztia trónjogának megvonása), hanem csak az éppen regnáló király uralkodói tevékenységének felfüggesztése, feltételekhez kötése, további egyezkedő tárgyalások kikényszerítése céljából. (Általában is, a Rákóczi-szabadságharc során sokkal több volt két fél közti egyezkedés, tárgyalás, mint a fegyveres harc). A másik passzus: „Eb ura fakó, Joseph többé nem királyunk...” szintén elhangzott az adásban, azzal, hogy ott is csak a király személyét támadják, sehol sem szólnak a Habsburg-házról (amelynek legitim voltát a határozat sem vonja kétségbe). Szemben pl. 1849-el, ahol kifejezetten a Habsburg–Lotharingiai-ház trónfosztását írták le. Megfelelő szaktudás híján én nem foglalok állást se pro, se kontra, csak felvetettem, hogy a hozzáértők esetleg ismerhetik ezt a vitát, amely a jelek szerint a határozat értelmezéséről zajlik (vagy nem zajlik). Akela 2007. október 7., 01:27 (CEST)

Interregnumot lenni vallunk, Országunkat király nélkül lenni jelentyük: de gyönyörű... accusativus cum infinitivo a magyarban... Nagyon tetszik :) --al-Mathae Vita 2007. október 7., 16:22 (CEST)

Miazhogy, sőt mellékmondati coniunctivusok is ("Megkérte, hogy jönne ide"). Igencsak jóféle egy irodalom a korszak irodalma. :) • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. február 27., 20:17 (CET)
Idézet az idézetből:
[...] Első Joseph Császár, és ő általa az egész Austriai Ház, [...] a' Magyar Coronánkhoz, Oszágunkhoz, [...] akar mimódon-való ragaszkodásától fel-szabadúltaknak, és meg menekedetteknek lenni végezvén, [...]
Tehát az Austriai Házra, azaz a Habsburgokra is kimondták a trónfosztást, nem csak I. Józsefre. Ez nem értelmezés kérdése. Az viszont igaz, hogy folyamatosan tárgyaltak - a hadműveletek is sokszor csak a tárgyalási pozíció javítását szolgálták. És igaz az is, hogy korábban fennállt a fölvázolt helyzet, vagyis csak feltételekhez akarták kötni az uralkodói jogokat, nem eleve a Habsburgok uralma ellen tört ki a szabadságharc. A szécsényi országgyűlésen, 1705-ben el is fogadtak ilyen értelmű határozatokat - ha újra források közelébe kerülök, majd megnézem, hogy pontosan milyeneket is. --Egyed 2007. október 7., 16:44 (CEST)

Két vagy három rész[szerkesztés]

Tudomnásom szerint a "két részre szakadt ország" kifejezés 1526-1541-ig használatos, azt követően a "három részre szakadt ország". Loldi vita 2008. március 21., 15:29 (CET)

Fajsz[szerkesztés]

Van valami konkrét adat arról, hogy Fajsz a Lech-mezőn meghalt? Szerintem csak akkor kéne beírni, ha tényleg van adat. – Szabi237 vita 2010. március 1., 19:13 (CET)

Daka József[szerkesztés]

http://index.hu/belfold/2010/11/10/daka_jozsef_bejelentkezett_a_magyar_tronra/

vajon érdemes lenne bevenni a trónkövetelők közé Daka Józsefet? :) – Balihb vita 2010. november 12., 16:15 (CET)

Nem! – Professor Oogway vita 2017. március 27., 20:54 (CEST)

Mije mindezeknek?[szerkesztés]

"Dei gratia Hungarie, Dalmatie, Croatie, Rame, Servie, Galicie, Lodomerie, Cumanie, Bulgarique", vagyis "Isten kegyelméből Magyarország, Dalmácia, Horvátország, Ráma (Bosznia), Szerbia, Galícia, Lodoméria, Kunország és Bulgária királya".

Egy (apostoli) rex nem hiányzik a latinból? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. április 13., 20:04 (CEST)

Több baj is van. Egyrészt "Dei gratia rex Hungariae ...", másrészt nem teljes, mert a Jeruzsálem királya cím hiányzik belőle, amit II. András kapott a pápától. Teljessé szerintem a cím leginkább a 1918-ra válhatott. Ez a mondat itt így pontatlan. Valószínűleg törölni kellene. De lehetne egy fejezet a cím, azaz a korona országainak listájáról. Paulus Pontius Crassus vita 2011. április 13., 23:14 (CEST)

Akkor további finomításig ide spejzolom:

A magyar uralkodói cím az Árpád-kor végére vált teljessé: "Dei gratia Hungarie, Dalmatie, Croatie, Rame, Servie, Galicie, Lodomerie, Cumanie, Bulgarique", vagyis "Isten kegyelméből Magyarország, Dalmácia, Horvátország, Ráma (Bosznia), Szerbia, Galícia, Lodoméria, Kunország és Bulgária királya".

Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. április 13., 23:27 (CEST)

Az ae/e váltakozás teljesen átlagos dolog, mindenesetre valóban ki szokás javítani a normatív -ae-re: Dei gratia Hungariae, Dalmatiae, Croatiae, Ramae, Serviae, Galiciae, Lodomeriae, Cumaniae, Bulgariaeque [rex apostolicus] – a többihez utánjárás kéne. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. április 13., 23:53 (CEST)

Ez valami középkori magyar latinság lenne? Ahogy nézem, egy felsorolásban [[3]] Kálmán még cicerói latinsággal írta az első declinatio birtokosesetét, de Vak Béla, talán nem véletlenül :-) elírta, és utána már nem merték a leszármazottai kijavítani? A magyar latinságnak más érdekességei is vannak, magyar jövevényszavak. Paulus Pontius Crassus vita 2011. április 14., 00:37 (CEST)

Kormányzok[szerkesztés]

Lodovico Gritti, Ampringen János Gáspár nem hivatalos kormányzók. Jó hogy beleírta valaki, de ezt szerintem jelölni kéne, mert a hivatalos nyilvántartásban is csak 4-en vannak és szerintem törekednünk kéne a hivatalos forma tarásához, mert rengetegen járnak a wikipedián akik anyagot gyűjtenek előadáshoz, és így ez könnyen elterjedhet téves információ ként. ( És a kormányzó meghatározása egyébként is csak a teljes és egységes országra vonatkozhat, ezért kivétel Horthy is, illetve az uralkodó réteg választja, ezért nincs Jelasic sem kormányzóként nyilvántartva) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Nemkristof (vitalap | szerkesztései) 2011. május 23., 12:19

  • Aki a Wikipédiáról gyűjt anyagot, az meg is érdemli. --Norden1990 2011. október 30., 23:34 (CET)

V. László[szerkesztés]

"A Habsburg-házat ötször mentették fel az uralkodás alól. V. László uralkodását halála után visszamenőleg érvénytelenítette az országgyűlés" Ezt ki és honnan vette? Ha tényleg megtették volna, Mátyás alatt kellett volna, viszont gyorsan átfutva az 1000ev.hu-t, nem találtam ilyet. Sőt, az 1464.XXIII. tc-t átolvasva ("László és Mátyás királyok adományleveleinek megerősitéséről; hogy azokat megerősités végett egy év alatt elő kell mutatni"), logikailag képtelenség is. – Professor Oogway vita 2017. március 27., 20:56 (CEST)

Szent Istvánt ábrázoló kép cseréje hitelesebb képre[szerkesztés]

Kedves Wiki-Moderátor!

2018. január 16. Magyarország uralkodóinak listája témában írt javító változatomra, Szent Istvánt ábrázoló kép cseréje hitelesebb képre címmel, semmiféle reagálást nem kaptam, sem támogató, sem elutasító értesítést. Bár "az ellenőrzött lap" fülnél kiderül, hogy 2018. február 15-én történt az utolsó ellenőrzés.
Ha nem értenek velem egyet, legalább annyit vártam volna, hogy megmagyarázzák. Mert én hivatkozásokat és tényeket soroltam fel, ez Önöknél hiányzik.

A javítás lényege:
A "koronázási palást" nem tekinthető hitelesnek, nem bizonyított sem az, hogy koronázási palást, sem az, hogy Szent Istvánt ábrázolja.
Sőt több ellenérvet lehet felsorakoztatni, amelyek bizonyítás erejűnek is tekinthetők:

  • a "palást" szövése több helyen visszaszedett, ill. újrahímzett
  • ugyanolyan koronát viselnek körben a szegélyen alul a szentek, mint az ábrázolt alak, ez is egyházi személyt valószínűsít
  • a személy jobb karja melletti felirat nem STEPHANUS, hanem SEPHANUS, és a hímzés tanulmányozása után kivehető, hogy eredetileg SEBALDUS volt

Szent Szebaldusz (latinul: Sebaldus), Nürnberg védőszentje, vagyis a "palást" valószínűsíthetően német nyelvterületről származó miseruha

Ezért Szent Istvánt ábrázoló képnek a Képes Krónikában található képet javasoltam. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hunwiki (vitalap | szerkesztései) 2018-02-15-19-58

@Hunwiki: egyrészt ez csak feltételezés, általánosan elfogadott, hogy a paláston Szent István és Gizella látható, másrészt pedig egy 300 évvel később keletkezett ábrázolást én semmilyen szempontból nem tartanék hitelesnek... – Lálálá9999 vita 2018. február 15., 20:19 (CET)

@Lálálá9999: azt hiszem, abban egyetérthetünk, hogy az "általánosan elfogadott" nem bizonyított erejű, nem kezelhető tényként. Volt valamikor a "Föld lapos." is általánosan elfogadott. Várnám a fentebb felsorolt érveim cáfolatát. - Hunwiki 2018. április 13.