Vita:I. Károly magyar király

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Kiemelt szócikk csillagA(z) I. Károly magyar király egyike a kiemelt szócikkeknek, a Wikipédia legjobbjai közé tartozik.
A közösség szavazta meg kiemeltnek a kiemelt státuszáról szóló szavazáson.
Ha úgy érzed, tudnál javítani rajta, bátran tedd meg.

Nuvola apps iconthemes.pngEz a szócikk 2011. október 17. és 2011. október 20. (ajánló), valamint 2014. július 7. és 2014. július 10. (ajánló) között
szerepelt a kezdőlapon.

PODY 3rd barnstar.svgEz a szócikk a 2011-es év „Az év szócikke” versenyének Történelem kategóriájában az év harmadik legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.

Boekenwurm.JPGA Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ.
Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény
Jelölték kiemelt szócikknek Megkapta a kiemelt státuszt
Jelenlegi státusza: kiemelt szócikk
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Életrajzi szócikkek (kitüntetett besorolás)
Magyar történelmi szócikkek (kitüntetett besorolás)
Középkori témájú szócikkek (kitüntetett besorolás)

elbandi[szerkesztés]

Károly Róbert emlékezete, Károly Róbert első koronázása részében a krónikás 1300-as évszámmal említi III. Endre halálát. A cikk szövegkörnyezetéből 1értelmüen kitünik hogy március 25.-ei évkezdetben gondolkodik, ezért az ő számára március 24-ig még 1300 van. A szerzők ezt figyelmenkívül hagyva megjegyzik hogy III. Endre 1301 ben halt meg, mivel ők január 1 évkezdetben gondolkodnak ezért nekik is igazuk van. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Elbandi (vitalap | szerkesztései) elbandi vita 2008. január 14., 15:59 (CET)[válasz]

Forrás megjelölés[szerkesztés]

Kiegészítettem a szócikket néhány a honorrendszerre és a nápolyi vitára vonatkozó információval.

Forrásaim: 1. honor

Engel Pál: Honor, vár, ispánság - válogatott tanulmányok Kiadó: Osiris Kiadó Kiadás éve: 2003 ISBN: 9633893925

2. Nápoly:

Dümmerth Dezső: Az Anjou-ház nyomában, Corvina kiadó, 2003 – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Elbandi (vitalap | szerkesztései)

Források értéke[szerkesztés]

Dümmerth Dezső nem komoly szakirodalom, én nem használnám forrásnak! (Ez az összes könyvére igaz) KunEmber vita 2009. január 6., 17:53 (CET)[válasz]

Kőszegi Henrik[szerkesztés]

Németújvári Henriket átírtam Kőszegi Henrikre, mert úgy ismertebb (ha ugyanarról a személyről van szó) Anglachel

200 Forintos[szerkesztés]

Mintha azt mondták volna, hogy a 200 forintoson valójában nem is Károly Róbert van, s ez is indokoltá tette a papír 200-as bevonását. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 10., 10:48 (CEST)[válasz]

Boccasini Miklós[szerkesztés]

A név azért volt ilyen alakban, mert a hivatkozott előszó Kristó Gyulától és Makk Ferenctől így írta, tehát így volt pontos a referencia. Ami előfordul a szakirodalomban, az forduljon elő a wikin is szerintem. Itt is átirányítás volt. Mindenesetre így most az említett professzorok írásai alapján az olvasó nehezebben tudja majd azonosítani a wikin Boccasinit, feltéve, ha mi a pitlinek alapon az átirányítást is törli valaki, mert „nincs rá hivatkozás”. Remélem, Ozorai Pipót sem száműzzük. Utóbbira biztos az lesz az érv, hogy ő sokáig itt élt, és így mondták. Gyanúm szerint Boka-Színi Miklóst is így, nem volt az akkori arisztokrácia még olyan művelt, írni sem tudott. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2011. május 21., 17:00 (CEST)[válasz]

Tőlem... megjegyzem, arról a szakirodalomról is megvan a véleményem, ami annyit se feltételez az olvasóról, hogy egy külföldi nevet is fel tud dolgozni. Most ez nem Kristó vagy Makk elleni támadás, ezeket spec. nem olvastam, de rengeteg ilyen van. Maltese Cross variant red.svg Sudika Messaġġ 2011. május 22., 10:16 (CEST)[válasz]

Ja, így tökéletes. Mondjuk ugyanazt valóban ezerféleképpen lehet megtalálni a szakirodalomban is, úgyhogy arra is csak statisztikusan lehet hagyatkozni. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2011. május 22., 13:13 (CEST)[válasz]

A kassaiak véletlenül megölték Amadét[szerkesztés]

Így szerepel, azaz „véletlenül”, a megadott forrásban. Valóban viccesen hangzik, de sajnos nincs ott, pontosan milyen cselekménysort takar, úgyhogy nem tudtam megváltoztatni. :-( Kutatni kell a részletek után. Paulus Pontius Crassus vita 2011. május 24., 01:21 (CEST)[válasz]

Már át is fogalmaztam egy másik forrás alapján. Paulus Pontius Crassus vita 2011. május 24., 01:41 (CEST)[válasz]

A magyar társadalom látta[szerkesztés]

... hogy a tartományurak és Károly között kell választania. Ez is szöget ütött nekem is a fejembe, de így szerepel a hivatkozott könyvben. Oda talán a lektor tehette be 1987-ben. De túl szélesnek tűnik a társadalom, nyilván az uralkodó osztálynak, birtokosoknak, egyháziaknak és fegyvereseknek kellett döntenie, csak nekik állt módjukban. Valahogy így, vagy hasonlóképpen lehetne talán módosítani. Paulus Pontius Crassus vita 2011. május 24., 01:28 (CEST)[válasz]

Új arisztokrácia[szerkesztés]

Az eredeti szöveg[szerkesztés]

„A tartományurak elleni küzdelem sok korábbi kisbirtokos számára nyújtott lehetőséget, hogy a király mellé állva a folyamatosan leváltott régi elit helyett új elitet hozzon létre. Ezek az emberek sem voltak teljesen ismeretlenek, általában a a régi nemzetségeknek a 13. század második felében a hatalomból kiszorult csoportjaiból kerültek ki, akiket kiegészítettek a Károly Róbert által külföldről hozott emberek. Az első időszakban inkább a tisztségek gyors váltogatása jellemző, de később, a hatalmi viszonyok megszilárdulásával egyes tisztségeket egyes személyek vagy családok szinte kisajátítottak maguknak.

A nádori méltóságra Csák Mátét még III. András nevezte ki 1296-ban, majd 1297-ben meg is fosztotta a címtől, de ő azt haláláig, 1322-ig mégis viselte, saját tartományában úgy is viselkedett. Az egymással vetélkedő királyoktól, Venceltől, Ottótól és Károlytól egyre több tartományúr kapta meg a nádori címet, így 1304 és 1307 között Csák Mátén túl egyszerre még öt nádora volt az országnak, Ákos István, Kőszegi Iván, Rátót nembeli Loránd, Péc nembeli Apor és Aba Amadé személyében. 1306-tól hozzájuk csatlakozott hatodikként Borsa Kopasz. Károly Róbert növekvő hatalma eredményeképpen 1307 után már csak hívei, Aba Amadé és Borsa Kopasz őrizhették meg a nádorságukat. Aba Amadé halála 1311 után Borsa Kopasz egyedül töltötte be a tisztséget, de 1314-ben leváltotta őt is a király és a megbízhatóbbnak gondolt Rátót nembeli Domokost nevezte ki. Ekkor Borsa Kopasz a bizalmatlanságot igazolva fellázadt, őt Debreceni Dózsa a király hadvezéreként verte le 1317-ben. A debreceni csatában szerzett érdemeik miatt kezdődött ekkor a Báthori család felemelkedése is. Debreceni Dózsa előbb az erdélyi vajdai majd 1322-ben, Rátót nembeli Domokos halála után a nádori tisztet kapta, azonban ebben vagy a következő évben ő is meghalt. 1323-tól Károly király haláláig, 1342-ig a Nápolyból Károllyal Magyarországra jött Druget család három tagja, Druget Fülöp, Druget János és Druget Vilmos töltötte be a nádori tisztséget.

Az országbíró tisztét valószínűleg 13041311-ig, haláláig Csák Ugrin töltötte be a Csák nemzetség újlaki ágából. Maga is tartományúr volt, mint távoli rokona, a trencséni ágból származó híres Csák Máté, de ő végig Károly híve volt. A még gyerek király 1301–1307-ig az ő újlaki birtokán lévő bélakúti monostorban lakott. Halála után egyik rokona a szintén újlaki Csák, János kapta az országbírói tisztséget aki elpártolt a királytól 1314-ben. Ezután Hermány nembeli Lampert tíz évig volt országbíró haláláig. 1324-től 1328-ig, szintén haláláig, az a Köcski Sándor következett, aki korábban a Kőszegi család hatalmának megtörése során tett óriási szolgálatokat a királynak. Őt fiának sógora, menyének testvére, Nagymartoni Pál – aki győri ispánként a nyugati kapcsolatokban játszott szerepet – követte egészen Károly király haláláig, 1342-ig.

A tárnokmesteri tisztség 13021315-ig a tartományurak – Kőszegiek, Csákok, Borsák – családjában cirkulált, eközben csak két évig volt biztos kezekben, a király ekkori legfőbb hívéében, Csák Ugrin országbíróéban. 1315-ben viszont egyedülállóan hosszú időre, 23 évre az Aba nemzetségből származó Nekcsei Demeter birtokába került, aki Károly Róbert talán legjelentősebb méltóságviselője volt az általa levezényelt gazdasági reformok miatt. Az ő 1338-ban bekövetkezett halála után néhány évig, megszakításokkal Károly Róbert halálán túl is, Szécsényi Tamás erdélyi vajda intézte a gazdasági ügyeket.

Az erdélyi vajda méltósága Erdéllyel együtt szilárdan a tartományúr Kán László, Károly Róbert ellensége kezében maradt 1315-ös haláláig. A királyi csapatok csak 1316-ban tudtak benyomulni Erdélybe, de azt a király ellenségeitől megtisztítani csak az 13181321-ig a vajdai tisztséget viselő Debreceni Dózsának sikerült, így Borsa Kopasz után Kán László tartományát is a király kezébe adva. 1322-ben azonban ő meghalt, ezután 20 évig, 1342-ig, Károly Róbert haláláig Szécsényi Tamás volt az erdélyi vajda. Ő a Kacsics nemzetségből származott amelynek tagjai az ő kivételével meghódoltak Csák Máté előtt, a rozgonyi csatában a király ellen harcoltak, ezért a király oldalán küzdő Szécsényi Tamás megkapta nemzetsége elkobzott birtokait.

A Horvát bánság és Dalmácia a Šubićok tartományurasága volt. Ők hosszú ideig Károly Róbert hívei voltak, az ő segítségük miatt tudott Károly Róbert partraszállni 1300-ban. Az 1320-as évekre azonban hatalmaskodásaik miatt a horvát dalmát városok egymás után elpártoltak a Velencei Köztársasághoz, ezért ezután a horvát–dalmát báni tisztség Nagy Lajos idejéig betöltetlen maradt. A Šubićok hatalmának megtörése után egyik águkból származott a Zrínyi család. A Szlavón bánság élén 1322-ig a Kőszegiek és a Babonićok váltották egymást. Hatalmuk megtörése után a Gutkeled nemzetségből származó Felsőlendvai Miklós 1325-ig, haláláig, majd Ákos nembeli Mikcs 1343-ig, szintén haláláig volt a szlavón bán. Felsőlendvai Miklós a király szerbiai hadjáratában vett részt. Mikcs pedig – akinek birtokai Aba Amadé és Petenye fia Péter birtokai szorításában feküdtek – az Amadé-fiak, Csák Máté és Petenye fia Péter elleni harcokban működött közre. Bánként pedig kétszer, 1326-ban és 1338-ban leverte a Kőszegiek és a Babonićok újabb lázadásait. Mikcs lett a Mikcsfi és az Ördög családok őse.

A lovászmester tisztségét 1326-tól hét évtizeden keresztül a Lackfi család valamelyik tagja töltötte be. ”

Az új táblázat[szerkesztés]

Itt csinálom meg a táblázatot, ha kész, át lehet tenni a cikkbe. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 24., 17:05 (CEST)[válasz]

Egy kicsit gondolkodtam, az a baj, nem nagyon van ötletem főleg technikailag nem tudom megoldani. Nyilván olyan táblázat kellene, ahol mondjuk a függőleges tengelyen az idő, a vízszintesen a tisztségek lennének, hogy párhuzamosan látszódjanak a méltóságviselések. Passz. Ha valaki tud ilyen táblázatot, írja ide, hogy lássuk. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 24., 17:22 (CEST)[válasz]

Táblázatok / minta[szerkesztés]

Nádor Országbíró Tárnokmester Kincstartó Erdélyi vajda Szlavón bán Macsói bán
Debreceni Dózsa (1322) Hermány nembeli Lampert (1314-1324) Nekcsei Demeter (1315-1338) Magyar Pál (1340- ) Debreceni Dózsa (1318-1321) Felsőlendvai Miklós (1323-1325) Garai Pál (1320-1328)
Druget Fülöp (1323-1327) Köcski Sándor (1324-1328) Szécsényi Tamás (1339-1342) Szécsényi Tamás (1321-1342) Ákos nembeli Micsk (1325-1343) Alsáni János (1328-1334)
Druget János (1328-1333) Nagymartoni Pál (1328-1349) Lackfi Miklós (1342-1343) Osl nembeli Miklós (1335-1339)
Druget Vilmos (1333-1342) Osl nembeli Domonkos (1340-1353)

Valami ilyenre gondoltam. /Üdv.:Cs-mester vita 2011. július 24., 22:51 (CEST)[válasz]

Végül is, ez tényleg nem nagy. Bemásolom. Más nem mondott véleményt, úgyhogy a hallgatás beleegyezésnek tűnik. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 25., 00:54 (CEST)[válasz]

Visszamásoltam a bevezetőt - a hivatkozása nem jelent meg - nézd meg légy szíves. jó lenne még pár táblázat, hogy a fejezet teljes legyen - a királyi udvar főbb tisztségviselői ( lovász mester, pohárnok mester, asztalnok mester, kápolna ispán ( titkos kancellár ), a főpapi méltóságok viselői ( érsek, jelentősebb szerepet betöltő püspökök ), a királynéi udvar főbb tisztségviselői. Elég munkás, de nem lehetetlen összehozni. /Cs-mester vita 2011. július 25., 09:44 (CEST)[válasz]

Az udvari tisztségekre majd idővel lesz lehetséges, szerintem. Nincs rájuk egyetlen lista sem, úgy kell összeszedegetni őket a életrajzokból egyenként. Mindig találok valamit, azt be is írogatom a saját szócikkükkbe. Egyszer majd teljes lesz a lista. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 25., 10:17 (CEST)[válasz]

Megbeszélés[szerkesztés]

A vitalapomról átmásolt szakmai rész (Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 24., 16:41 (CEST)):[válasz]

Ezt az alfejezetet úgy kell összehozni, hogy illeszkedjen az eddig már - egyébként elég jól - megírt cikkbe. Lényeges, hogy ne kerüljön túlsúlyba és könnyen áttekinthető legyen, azért javasoltam a táblázatos formát - oszlopok: betöltött funkciók, sorokba: nevek évszámokkal. Hogy kinek mi az érdeme vagy ki a rokona itt nem lényeges - rákattintva megnézhető pl. Köcski Sándor. A hibák ilyenekből adódnak, mivel a sok redundáns információt szinte lehetetlen visszaellenőrizni (pl. Nagymartoni Pál sógora Köcski Sándor volt !).

A másik lényeges szempont, hogy mi legyen az induló évszám. Semmiképp sem lehetnek benne 1308 előtti személyek (pl. a beirt nádorok) , mert Károly Róbert ezeket ekkor még kénytelen volt megtűrni. Mivel a tartományúri hatalom felszámolása 1323-ig tulajdonképpen megtörtént az ez utáni időszak talán az irányadó - persze vannak átfedések és kivételek.

Ki kell tünnie a fejezetből, hogy ez egy mesteri húzás volt Károly Róbert részéről. Csak ennyit akartam, üdv.: Cs-mester vita 2011. július 24., 10:58 (CEST)[válasz]

Ezt átmásolom Károly Róbert vitalapjára, ott beszéljünk róla, hogy más is rátaláljon a megbeszélésre. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 24., 16:38 (CEST)[válasz]

Igen, azt már látom, hogy megnőtt a szakasz mérete, azt hittem, kisebb lesz, úgyhogy átteszem táblázatosra. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 24., 16:54 (CEST)[válasz]
A kezdőpontról viszont úgy gondolom, hogy indokolt az 1300-as kezdés, hiszen Károly Róbert ekkor az országba érkezett és az ország déli részét ténylegesen birtokolta. 1301–1307-ig a Valkó vármegyei Újlakon lakott. Pontosan az látszik, hogy azu első évtizedben a tartományurak voltak a méltóságviselők. Nélkülük nem látszana a folyamat, csak egy statikus állapot. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 24., 16:54 (CEST)[válasz]

A váltás valójában az első évtizedet követően történt, de nem ugrásszerűen. Az addigi méltóságviselők - főként tartományurak - az ezt követő időszakban Károly Róbert ellenzékévé válltak - ez a régi arasztokrácia. Károly Róbert ezek helyett alakította ki hatalmi támaszul az új arisztokráciát. /Cs-mester vita 2011. július 24., 17:51 (CEST)[válasz]

Az erőviszonyok már az első évtizedben fokozatosan változtak, ezért tudták megkoronázni harmadszorra már szabályosan Károlyt. Akik ezt elősegítették, azok már az első évtizedben mellé álltak, mint Szécsényi Tamás 1301-ben. Azt hiszem, nagyobb gond, hogy neki nincs szócikke, meg még néhányuknak, úgyhogy ezeknek állok neki. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 24., 19:56 (CEST)[válasz]

Ősi királyválasztó jog[szerkesztés]

Honnan került bele az ősi királyválasztó jog? 1301-ig a szent királyok törzsökéből volt a király, azután is arról volt szó, melyik leányági leszármazott kapja a koronát. Nincs itt semmilyen ősi királyválasztó jog. Melyik törvény fogalmazott így? Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 14., 16:04 (CEST)[válasz]

Ha nem volt, akkor az 1307 évi országos gyűlést miért hívták össze ?! /Cs-mester vita 2011. augusztus 15., 09:21 (CEST)[válasz]

Az ősi azt jelenti, hogy évszázadok óta, vagy régi törvény által. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 15., 13:40 (CEST)[válasz]

Nemzeti párt[szerkesztés]

A nemzeti pártot sem értem, jókora visszavetítés. Először nemesi ligák, ha úgy tetszik pártok 100 évvel később, Zsigmond idején alakultak. De mi az hogy nemzeti. Az egyik saját zsebre dolgozó nemzeti (Csák Máté), a másik meg nem (Csák Ugrin)? Aki bajor vagy német-cseh királyt akar az nemzeti, aki pedig francia-olaszt, az nemzetietlen? Amúgy mindegyik leányági leszármazottja volt valamelyik Árpád-házinak. Vigyázni kell, amikor 19. századi romantikus írásokkal „pontosítjuk” a szöveget. Ha tényanyag (évszám, név, hely) van benne, az jöhet, de a szóhasználat és a szubjektív értékelés veszélyes. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 14., 16:49 (CEST)[válasz]

A nemzeti párt ( de az Anjou párt is ) kifejezés a "hangyaszorgalmú" Pór Antaltól (akadémikus) származik, aki az Anjou-kort elég alaposan -de nyilván nem hibamentesen- feltárta. - Az azóta megjelent könyvekben nem sok új információ van. A nemzeti szerintem ez esetben azt jelenti, hogy nem fogadja el az országot hűbéri kötelékébe bevonni igyekvő pápa akaratát, hanem ősi királyválasztó jogával akar élni. De ha gondolod idézőjelbe tehetem. A 19. századi történeti irásokat én inkább stílusosnak nevezném ! Üdv.:Cs-mester vita 2011. augusztus 15., 07:29 (CEST)[válasz]

19. századi stílusú, majd kijavítom 21. századira. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 15., 13:43 (CEST)[válasz]

Úgy tűnik, megint belefutottam valakibe, aki leragadt a 19. századnál. Hogy után a minek jöttek emberek a világra, teljesen felesleges volt. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 15., 13:50 (CEST)[válasz]

A "nemzet" és "nemzeti" szónak a XIX. sz-ig nincs semmi értelme, szóval mindenképp érdemes javítani. A pártok szó helyett pedig tényleg a csoportosulás, vagy liga a megfelelőbb.--Norden1990 2011. augusztus 15., 13:58 (CEST)

A liga is csak Zsigmond korától. A legjobb, ami eredetileg benne is volt szerintem. A nemesek többsége. Ők valóban féltek a pápai befolyástól. Amúgy Károly Róbert is levetette a túlzott pápai befolyást, a pápai tized kapcsán benne volt, remélem van is. Általában nem jó, ha kiválaszt valaki ma magának egy akkori csoportot, hogy azok voltak a jó fiúk, a többiek meg a gonoszok. Mindenkiben volt minden. Ezért szátrazon a tényeket kell közölni, magának pedig mindenki értékelheti természetesen tetszése szerint. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 15., 19:13 (CEST)[válasz]

Ősi királyválasztó jog - nemzeti párt[szerkesztés]

Mellékelek egy-egy idézetet az általam hivatkozott művekből :

„ Mikor az utolsó Árpád meghalt, két nagy párt állott egymással harczban a megürült trón birtoka felett. Az ország függetlenségét és a szabad királyválasztó jogot írta zászlajára az egyik, mely minden külső befolyást kizárva, maga jószántából akart rendelkezni az Árpádház öröksége felett.”

„Károly Róbert volt különben VIII. Bonifác pápa jelöltje is, aki elődeihez hasonlóan szintén következetesen azt hangoztatta, hogy a Magyarországon megüresedett trón betöltése az ő jogköréhez tartozik. De ép ennek az elvnek a hangoztatása, mely merő ellentétben állott a nemzetnek az Árpáddal kötött szerződéssel biztosított ősi királyválasztó jogával és mely egyúttal a nemzeti függetlenséget is erősen veszélyeztette, terelte az ország nagyjainak legtöbbjét az ellentáborba, amelynek az volt az álláspontja, hogy az Árpádház fiágának kihaltával minden külső befolyástól menten, magára a nemzetre szállt vissza a szabad királyválasztás joga. Ennek a nagy nemzeti pártnak világi feje maga az ország nádora … ”

Valamint egy harmadik idézetet egy új javaslatról:

„A koronázás a szokásjog nem tekintette érvényesnek, …”

Remélem átgondolja mindenki! /Üdv.:Cs-mester vita 2011. augusztus 15., 21:21 (CEST)[válasz]

A fenti első idézet is árnyaltabb annál, ami azután belekerült a szövegbe, mint nemzeti párt. A párt szót olyan értelemben mindig lehet használni, hogy két pártra szakadtak, azaz kétféle vélemény volt. A szabad királyválasztó jogot a zászlóra írni pedig még nem jelent ősi jogot. A második idézet is sokkal árnyaltabb, egyrészt van a rossz fogalmazás: mely merő ellentétben állott a nemzetnek az Árpáddal kötött szerződéssel biztosított ősi királyválasztó jogával, amit egy mai történész nem írna le, másrészt ami mögötte van: az volt az álláspontja, hogy az Árpádház fiágának kihaltával minden külső befolyástól menten, magára a nemzetre szállt vissza a szabad királyválasztás joga, az azt mutatja, hogy éppen itt akarnak jogot teremteni, ami azután lassan sikerült is. Zsigmond esetén már jobban működött, lehetett hivatkozni Károly Róbert esetére, azután Mátyás, Ulászló, Szapolyai esetén akár már ősinek is lehet nevezni, bár én akkor is azt mondanám, hogy ősinek gondolt, de mindenképpen addigra a szokásjog része lett. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 16., 04:46 (CEST)[válasz]

Örülök, hogy a párt szó használhatósága már nem probléma. De mi a gond a "nemzeti"-vel? Szerintem a fenti idézetekben kiemelt részleteknek van ehhez némi köze. De ezt nem az általam idézett urak találták ki, csak szerintem érthetőbbé próbálták tenni.

Idézet a Képes Krónika, Kristó - Makk általad hivatkozott könyvében szereplő fordításából: "András király halála után hamarosan, még ugyanabban az évben két pártra oszlottak ... nehogy az egyház által adott király elfogadásával a szabad ország szabadságát elveszítsék." Úgy látszik a bárók nem legfőképp a formális dolgok - Szent Korona, esztergomi érsek, koronázó város - miatt aggódtak. Cs-mester vita 2011. augusztus 16., 18:50 (CEST)/[válasz]

Ha ezt a Képes Krónika írja, ami ha jól tudom, egy Nagy Lajos számára írt tankönyv, akkor miért lenne az egyik párt a nemzeti. A problémám az, hogy a másik párt milyen- :-) Van ekkor már hagyománya a két pártra szakadásnak az országban, sőt mindig is volt. Ami ekkor a legfrissebb, az IV. Béla és V. István egymás elleni küzdelmei. A pártvezérek Csák nembeli Péter (†1283-84) és Kőszegi Nagy Henrik. Sokmindent beleírtam oda, sok értékes részletet 19. századi forrásból, de mindig igyekeztem nem állást foglalni az egyik mellett olyan módon, hogy az egyik nemzeti, a másik nem. Ha egy történész ilyet tesz, akkor azt alázattal kigyomlálom. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 17., 15:12 (CEST)[válasz]
MIndkét pártra tudnék rosszat mondani. Kőszegi Nagy Henrik szarházi módon hatalmaskodott egy csomó emberrel, gyilkolt, rabolt, harácsolt. Csák nembeli Péter (†1283-84) ugyanezt tette Veszprémben nádorként, ahol a másik pártból volt a püspök. Kultúrális kincseket, iskolát semmisített meg. Ugyanakkor saját magyar királyához, Bélához, Istvánhoz, mindkettő megingathatatlanul hű maradt. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 17., 15:18 (CEST)[válasz]

Meg kell mondjam, a szokásjoggal én is túloztam. A Korai magyar történeti lexikon szerint a koronázás az 1300-as évek trónharcaitól kezdve vált fontos közjogi aktussá, ekkortól tekintették királynak azt, akit a Szent Koronával Székesfehérvárott az esztergomi érsek koronázott királlyá. Valahol máshol az egyébként a kézenfekvő magyarázat is megvan a három feltétel szerepére. Csak egy ember birtokában tud a korona lenni, ez kizárja, hogy egyszerre több király legyen. Aki el tud jutni Székesfehérvárra, annak nyilván van támogatottsága az országban. Az esztergomi érsek, a legmagasabb rangú főpap pedig az egyház támogatását szimbolizálja. A királyválasztást a 15. században a nádori cikkelyek kodifikálták, addigra alakult ki annyira, hogy szabályozni lehetett. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 16., 05:03 (CEST)[válasz]

Az idézett mondatban szerintem nem a szokásjoggal van a probléma. /Cs-mester vita 2011. augusztus 16., 18:50 (CEST)[válasz]

Felsorolások[szerkesztés]

Egy kiemelt cikkben mit keresnek ppt diagram-stílusú felsorolások, színvonalas folyószöveg helyett? – Norden1990 vita 2020. április 27., 19:55 (CEST)[válasz]

Két okozat, nulla ok[szerkesztés]

@Pásztörperc: Ebben a szerkesztésben azt írtad, hogy „Ebben jelentős szerepe lehetett abban, hogy…”. Itt az „ebben” és az „abban” is okozatot jelöl. Melyiket írtad el? Azért álltak a főpapok Károly pártjára, mert a tartományurak fosztogattak, vagy azért fosztogattak a tartományurak, mert a főpapok Károly pártjára álltak? (Megj. a forráshivatkozást jó lenne a szokásoknak megfelelően lábjegyzetbe tenni a mostani zárójeles megoldás helyett.) – Tacsipacsi vita 2021. július 29., 16:01 (CEST)[válasz]

Kristó szerint a főpapok (részben) azért álltak át a király oldalára, mert ő nem fosztogatott, miként Amadé se. Ha a mondat nem érthető, javítsd!

P/c vita 2021. július 29., 16:10 (CEST)[válasz]