Vita:Cigánybűnözés/Archív03

Monok+Patak

Ezt érdemes lenne valahogy beletenni a cikkbe, ahogy a címét is vissza kéne alakítani szerintem. Védettséget is le lehetne kapni. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 31., 11:24 (CEST)

A címben ez a maximális kompromisszum, amit el lehet viselni, egyesek - nem először - a cikk törlését követelik. Ne légy telhetetlen. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 10., 09:22 (CEST)

Te miről beszélsz? Azt hiszed, van mentegetnivalója a móri mészárosnak, vagy az Aranykéz utcai robbantóknak? Nem, nincs. Most hiába is írod, ez precedensértékű döntés volt, és az is lesz, egyre jobban terjedni fog. Lásd a pátkai balhé. Ott is ezt kérik a lakosok. De ha szerinted ez a normális: Ostromállapot Pátkán!, akkor én kérek elnézést. Itt nem listáról van szó, hanem egy olyan esetről, ami vélhetőleg messzebbre fog nyúlni, lásd Kolláth meg TGM vitáját is. Ne magyarázz bele olyat, ami nincs. (Pláne nem lista). – Tobi ^Üzi :) 2008. június 10., 10:53 (CEST)

Bocsánat, kevertem a dolgot, elnézést. Igen ezt tényleg bele kellene írni, a megoldási próbálkozások közé. Töröltem a hibás részt. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 10., 11:14 (CEST)

Bár, ha belegondolok, nem igazán egy bűnözéssel foglalkozó oldalra tartozik ez a dolog. Vannak más szócikkek, amihez sokkal jobban passzol, pl. A magyarországi cigányság életkörülményei – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 10., 11:20 (CEST)

Ezen én is agyaltam, tanácstalan vagyok, hová is kéne. Sok az összefüggés a két szócikk között. Más: Biztos, hogy a lásd még szakaszba egy helyre tegyük a bűncselekményeket a sima szócikekkel? (Magyarországi romák, stb...) – Tobi ^Üzi :) 2008. június 10., 13:05 (CEST)

A Lásd még rész szokott lenni a más szócikkek helye, az eseteket át lehetne tenni egy külön szakaszba, átrakom. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 10., 13:14 (CEST)

Galgagyörk

Bedolgozandó: 1 – 82.131.241.140 (vita) 2008. június 17., 11:59 (CEST)

Ez elég nehéz ügy. Egyrészt kéne még legalább 1-2 más forrás is, másrészt itt pont ezen megy a vita, h. nem lehet listázni. Szóval nem ragadhatunk ki minden ügyet. Én elhiszem, hogy tragédia, sőt, ha tényleg igaz ez, akkor már tényleg óriási baj van, hogy a rendőrség meg az államhatalom ennyire nem akar semmit csinálni, de ez nem a mi feladatunk. Meg kell várni a TV-adást, és egyébként abban igazad van, hogy az önkéntes lakásfoglalást, ami tényleg nagyon jellegezetes bűncselekmény, bele lehetne tenni, ezzel illusztrálva. Várjunk még egy kicsit ezzel. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 17., 12:11 (CEST)

A Magyar Gárda, és a Magyar Hírlap megírta. Egyelőre nem is a konkrét esetre gondoltam (azt ide még pár évig nem lehet), hanem valóban a lakásfoglalásokra. Ehhez várni se kell. – 82.131.240.155 (vita) 2008. június 18., 07:44 (CEST)

Korrekt beszámolók az ügyben: Echo TV: Mélymagyar, Magyar Hírlap, Magyar Hírlap megint. Más újságok, akik - hogyismondjam - "érdekesen" számoltak be: Magyar Narancs, Az MTV Roma Magazinja, MTI – 82.131.247.74 (vita) 2008. június 24., 08:02 (CEST)

A hivatkozások között nem látom egyik fent említett orgánumot sem (az MTI nem újság), ellenben a Magyar Hírlap cikkét igen...– Tobi ^Üzi :) 2008. június 24., 12:46 (CEST)

Az MTI nem újság? Tééényleg? Odabasz. Tudtam, hogy valaki bele fog okoskodni a megfogalmazásba, de már nem fogalmaztam át. Na, Tobi, mi lenne ha abbahagynád ezt az oly' tipikus wikiseggfejkedést? Nem vagy te ilyen hülye. Az, hogy nem találtad meg csak azt mutatja, hogy meg se nézted a cikkeket, a MaNcs kivételével mindegyiken ott virít az eredeti is. A MaNcs-ot nem találtam meg egyébként - lehet levették, vagy eleve csak nyomtatott volt - de a kuruc nem arról híres, hogy álcikkeket írna más újságok nevében. Ellenkezőleg, nagyon gyakran átveszi és kommentálva újraközli őket, ez is egy ilyen alkalom.

DISCLAIMER: azért nem linkelem őket közvetlen, mert egyrészt az összes netes média (a kuruc is) egymástól vesz át cikkeket és ez nem baj, másrészt pedig a mai mainstream sajtó annyira át van itatva hazugságokkal, sugalmakkal, és manipulációval (FYI erről is szól ez a szakasz, a Galgagyörk körüli mítoszkeltés ennek tipikus példája!), hogy értelmezés nélkül nem ajánlom olvasásra az egyszerű embernek. A kuruc legalább konkrétan leírja hogy "kurva anyátok", "mocskok", "tetvek", "hazudik a fajvédő", így az olvasó rögtön szembesül a cikk-, és a cikkíró gondolataival (és utána szabadon dönthet!), nem kell neki a Freud-féle pszichológiának legalább egy közepes szintjén állnia, hogy a sok sejtetés mögül kihámozza az őt valóban érdeklő információt. Az olvasás ugyanis nem csak betűk bebiflázása, értelmezve olvasni tudni kell. A hírek pedig nem szabad, hogy kiválasztott kevesek privilégiumai legyenek. – 82.131.241.1 (vita) 2008. június 25., 07:19 (CEST)

Mindig örülök, ha nálam okosabbakkal akadok össze. Egyrészt még most sem látom az MTI, de a többi cikket sem (szóval mi is a gond?), de sztem te magad sem tudod, hogy ez mire is volt jó. Szóval kérdezem mégegyszer, mivel is van bajod? :) Ha meg úgy érzed, hát tőlem aztán nyugodtan tedd bele a forrásokat a cikkbe, nem fogok ellenkezni. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 25., 14:29 (CEST)

Még több hazugság a mainstream médiában... – 82.131.241.1 (vita) 2008. június 25., 15:21 (CEST)

Érdekes megfigyelni olyan embereket,akik olyan mélyre sűllyedtek erköcsileg,hogy már maguk sem veszik észre,ha valami szimplán gyűlölködő , mocskolodó és ezt nevezik "igazságnak". Ezeknek az embernek egyre kevésbé nevezhető egyéneknek a probléma körűljárása , több oldalról megközelítése már sumákolás és hazugság.A leegyszerűsített , sarkos , szélsőséges álláspontot nevezik "igaz"-nak. A kuruc.info-t forrásként szembenállítani az MTI-vel az elmebetegség határát súrolja. Ez olyan,mintha egy utcán üvöltöző, kurvaanyázó taplót hasonlítanám egy egyetemi előadást tartő professzorhoz. Az előbbi legalább kimondja amit gondol. Istenem. De gyökér emberek vannak. Neutrinoo ^vita 2008. július 18., 08:35 (CEST)

Bár nem engem támadtak meg ezen hsz-ben, de azért pár dolog. Egyrészt, ha már mélyre süllyedésről beszélsz, azt illene legalább helyesen leírni. Másrészt te papolsz erkölcsről, aki teljesen nyíltan személyeskedik? Példa: embernek egyre kevésbé nevezhető egyének; az elmebetegség határát súrolja; De gyökér emberek vannak. Milyen jó, hogy te ilyen erkölcsös vagy. Saját magad tartasz tükröt elénk. Téged itt senki sem támadott, de te egyből legyökerezel másokat. A neten, de szerintem a wikin sincsenek szentírások. Az MTI sem tévedhetetlen. Sőt. Elég gyakran vétenek hibát. Ellenben a Magyar Hírlap cikke tanuskodik az utánajárásól, a szakszerű újságírói munkáról. Videóriport, stb... Ha össze kéne hasonlítanom, bizony itt én sokkal inkább az MH-nak adnák igazat ennél a cikknél, de a kuruc (bár most épp nem tudom elolvasni) is vélhetőleg több igazságot írt a dologról, mint az mti. Ugye milyen valószínű, hogy a fiatal pár hölgytagja nekimegy a szomszédukban lakó romáknak, tőlük foglalja el a házat? Mellesleg alkothatnál már hasznosat is, hiszen eddig a vitázáson kívül az égegyatta világon semmit sem csináltál. – Tobi ^Üzi :) 2008. július 18., 09:54 (CEST)

A társadalom és média reakciója

Van valami értelme ennek a szakasznak? Csak megismétli a kettővel előtte leírtakat, jóval felszínesebben, pár tárgyi hibával (a cigánybűnözést először a cigányölős játék kapcsán, februárban használta Tomcat széles nyilvánosság előtt; az állampolgárság és a nemzetiség nem ugyanaz), némi wishful thinkinggel és a forráshasználatra vonatkozó irányelvek lábbal tiprásával. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 17., 22:15 (CEST)

Hm, hol van lábbal tiporva a forráshasználat? Mi nem tetszik? Az első mondatokban van valami, átírom, átteszem. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 18., 12:20 (CEST)

Részben én néztem el (a Firefox félreszámozza néha a hivatkozásokat), részben az olyanok miatt, hogy "egyre több média használja <link egy újságra, amint éppen használja>". Ez max. példa, nem forrás. Ilyen trendekre nem könnyű forrást adni, hacsak nem találsz egy felmérést vagy elemző írást, ami pont ezzel foglalkozik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 16:43 (CEST)

Sok mindent kivettem, ami vitatható volt.– Tobi ^Üzi :) 2008. június 18., 18:16 (CEST)

POV

Úgy látom a világ rendje Tobi lelkében helyreállt. Rasszista szócikken rasszista cím. POV sablont nem teszek rá, mert VT úgy is levenné, mondván, hogy nincs indokolva (hogy a vitalap másról se szól, minthogy rasszista a szócikk illetve a cím vagy sem az nem indok). Szeretném felhívni továbbá az olvasók figyelmét (a nem rasszistákét), hogy a szócikket egy kitiltott fajgyűlülő zoknibábja kezdte, azzal a felszólítással: "lehet folytatni". Hogy ezzel a célja az volt, hogy a fajgyűlölő terminológiát bevigye a wiki közbeszédébe és hogy széles körben legyen használva a rasszista kifejezés, az nyilvánvaló. És az is nyilvánaló, hogy a wiki White Power csapata boldogan tett eleget a felszólításnak és bővítette, keresett hozzá pov helyekről forrásokat, ... csak hogy megmaradjon ez a rasszista szempontból kulcsfontosságú szócikk. Természetesen tudom, hogy provokációra való rámutatásért blokk jár, de ez szinte természetes: végül is a wiki nem kultúrhely. Mozo ^vita 2008. június 18., 07:06 (CEST)

Ezt a fenti személyeskedő és rágalmazó kommentet ki kellene törölni, nehogy valamelyik sértett büntetőpert indítson. – 82.131.240.155 (vita) 2008. június 18., 07:40 (CEST)

Ja, hogy ezt sértésnek veszed? Értem már! Nem, rassziszmus alatt a 'más bűrszínűekre vonatkozó előítéletet' értem -- ha gondolod mutatis mutandis veheted. Ez egy teljesen elterjedt álláspont. A magyar lakosság 80%-a előítéletes a cigánysággal szemben (például te is, ha most eközben azt gondolod, hogy: "és joggal előítéletes!"). A szócikk pont azért POV, mert hogy sok mondatát és a címét is ilyen álláspont felől tolják. Már a szócikk létrehozása is előítéletes indíttatásból történet. Az más kérdés, hogy az előítéletes nézőpontot nem tartom kultúráltnak, mert nem reflektív, ami előfeltétele az intellektuálisan értékelhető álláspontoknak. Akiket te gondolsz rasszistáknak, azt én egyszerűen bolondnak vagy szociálpszichológiailag terhelteknek gondolom. Ez a szócikk szerkesztőire nem áll, a wiki a bolondokat hatékonyan kiszűri, például a szócikk létrehozója is ilyen. A magyar wiki az "előitélet-pov" povtalanításával nem bír el. Mozo ^vita 2008. június 18., 09:23 (CEST)

1. Nem elő-, hanem utóítéletes

2a. "kitiltott fajgyűlölő zoknibábja"

2b. "rasszista olvasók"

2c. "fajgyűlölő terminológiát akart"

2d. "a wiki White Power csapata"

A fenti kifejezéseid nem érvek, hanem személyeskedések. Az argumentum ad hominem pedig vitában nem értelmezhető, viszont becsületsértő. Távolítsd el őket. – 82.131.240.155 (vita) 2008. június 18., 10:12 (CEST)

Hajj. Ez, amit csinálsz, színtiszta személyeskedés. Ha már a megfogalmazással van a bajod, vagy a szócikkel (vagy magával a világgal, ahogy nekem most lejön), akkor sem itt kéne kifejtened. Még saját vitalapra sem való, nemhogy ide. És mi a fenéért rasszista a cím, ember? Az előző cím sokkal inkább sejtelmes, sejtető (Cigányság és bűnözés), mint ez. Ugyanis az és szó mintha kötöőjelet, párhuzamot vonna a kettő között, mintha a kettő tök szorosan összetartozna. A cigányság a bűnözéssel. Ez inkább definiálja, úgymond specifikus jelző, sokkal inkább semleges, mint az általad preferált cím. Azt előzetes megkérdezés, szavaztatás nélkül "erőből" vittétek át, nem zavart titeket, hogy vannak ellenérvek és finoman szólva sincs kompomisszum az ügyben. Én ezt állítottam vissza, ha ezzel visszaállt a világ rendje (már maga a megfogalmazás is röhejes), akkor visszaállt.

Annyira szeretem, mikor valaki olyan bölcs és okos, mint te. Egyrészt valami kitiltott fajgyűlölő felhasználóról zagyválsz, meg zokibábokról, bár szerintem rajtad kívül senki sem érti, miről írsz. Másrészt milyen fajgyűlölő? Hány emberi faj van? Tudod te, egyáltalán miről beszélsz? Egy emberi faj van, az a Homo Sapiens. A saját faját gyűlöli az illető? Elég érdekes.

Ezt a White Power sallangot már másodjára sütöd el, elsőnek is gyenge, eröltetett dolog volt, másodjára már csak röhejes. Hogy jössz ahhoz, hogy folyamatosan cimkézz, kritizálj, beskatulyázz embereket? Ki vagy te itt, az Atyaúristen? Blokk értelmes (szócikk)kritikáért nem jár, ellenben nyílt támadásért, személyeskedésért, amit te csinálsz, igen. Javaslom, számolj el tízig, mielőtt bedörögsz, mert semmi értelme. Az hogy a wiki nem kultúrhely, csak a saját megállapításod, és nézdd meg, ki volt itt, aki nem kultúráltan vitázott.

Ha meg bajod van a cikkel, akkor szekessz bele, javísd át, hiszen ha nem lehet POVtalanítani, akkor az vagy azért van, mert az ezirányú szerkesztők nem aktívak, vagy azért, mert gyengék az érveik. De hogy itt a vitalapon játszod a sértődöttet, azzal ugyan nem sok mindent oldasz meg. Teátrális wikikivonulást te nem rendezel meg? Egyszer mintha lett volna már ilyen. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 18., 12:14 (CEST)

"ha nem lehet POVtalanítani, akkor az vagy azért van, mert az ezirányú szerkesztők nem aktívak, vagy azért, mert gyengék az érveik." – hát azért csak nem vállalod fel, hogy direkt pov szócikket írnál. Akkor már inkább töröljük, hisz nincs károsabb a wiki szempontjából, mint egy pov szöveg. Node, lelkiznék egy utolsót, aztán kezdessz vele amit akarsz. Nézz körül az egyetemen, hány cigány hallgatót látsz? Én mostanában 60-70 embert vizsgáztattam, egy se volt köztük cigány. Az arány azért tűnt fel, mert a középiskolában ahol tanítok, ott viszont elég sok cigány tanítványom van (ezek persze általában kibuknak és nem jutnak el az érettségiig). Te ebből arra következtetsz, hogy mi sem bizonyítja egyértelműbben mint ez, hogy a cigányok alkalmatlanok arra, hogy magasabb társadalmi státuszban éljenek. Én arra, hogy rohadt nagy baj van társadalmi szinten és hogy az 50-es évek amerikájának szintjén vagyunk. Te arra hegyezed ki a dolgot, hogy a cigányok a felelősek a sorsukért (becsületes liberális álláspont!). Én azt gondolom, hogy az egyetlen értelmes dolog amit tehetünk, hogy nagyon gyorsan el kell kezdeni az integrációt, mert ebből nagyon nagy baj lesz. A wikin nincs, aki ilyen szócikket írjon, mert ez nagyon spéci dolog (kisebbség-, szegénységszocilológia, Ferge Zsuzsa nincs a userek között). A téma téged foglalkoztat de csak a bűnbakkeresés szintjén, az önkritikád nem terjed ki arra, hogy megállapítsd, hogy ez szakmailag helytelen, ezért megírod a pov szócikket. Amúgy mindezt sokszor leírtam, többen meg is értették. Számodra az energiámból arra futja, hogy a legközelebbi pov szócikednél megint rámutatok arra, hogy ez a kényes téma a te tálalásodban pov. Mozo ^vita 2008. június 18., 20:39 (CEST)

Jó, akkor utoljára nekifutok. Nem ezt írtam. Egyrészt nem én indítottam a szócikket, másrészt, hmmm... Nem tartom POV-nak, amit írtam, ezt te mondod. Ez a te véleményed, ez meg az enyém. Sztem NPOV, szerinted nem. Arra akartam rámutatni, hogy ha te tényleg egyetemi tanár vagy, vagy előadó ott és középiskolai tanár (végülis ez mindegy, az a lényeg, hogy diplomás értelmiségi, aki elvileg ugye a társadalom krémje), szóval az pláne nem engedheti meg magának a rasszistázást, meg a személyes támadást. Nekem ezzel volt a legnagyobb bajom, nem a kritikával. Most írjam én, hogy a wiki Black Power csapata? Hát hogy nézne az ki? Egyszer elbeszélgetnék veled egy kávé (sör, pálinka, ami tetszik) mellett erről az egészről. Meglepne, de nagyon önkritikusan látom azt, amit ma Magyarországon mi csinálunk a cigányokkal. Olvasd el, az előző vitaarchívum „Más megvilágítás” című alcikkét, ami összecsukható keretbe van zárva, ott mit reagáltam Sanchonak.

Egyetemista vagyok, a szakomon (kb. 120-an voltunk még elsőben) nem volt, nincs cigány. Jóhírű gimnáziumban érettségiztem, az egész alma materbban egy darab roma volt, a 600 főből. Általános iskolám szintén jó szinvonalú volt, ott a 750-ből 2 cigány volt. De Békéscsabán egyébként is nagyon kevesen vannak, talán az egyik legkevesebben a megyei jogú városok között. ~0,4%.

Integráció: Csak az a baj, hogy ahol bevezették, radikálisan esett a tanítás színvonala. Ez tény. Nem szabad, hogy egy osztályban többen legyenek, mint 3-4 fő. Ilyen formában támogatom az integrációt. És hamár az USA, vagy Nyugat-Európa: Ott is teljes erővel megy a szegregáció, lásd az USA-ban a fehér középosztály kiköltözik a zöldővezetbe és ott magán, vagy egyházi iskolákba járatják a gyerekeiket. Éltem Németországban fél évet, ott ugyanúgy szegregálódnak a kerületek, iskolák. Szóval nem igaz az, hogy csak nálunk van. Másrészt a négerek helyzete jóval kedvezőbb, mert ott van ugye a hadsereg, ami nálunk már szinte nincs, de rendőrségben is elvétve látsz cigányt. Pedig oda igazán mehetnének. Bűnbakot nem kell keresni, mutatják a statisztikák. Plusz lásd Medián-felmérés. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 18., 21:07 (CEST)

Nem kétséges, hogy jót kávéznánk és jót beszélgetnénk. Például örülnél, hogy hallanád, én magam mondom, hogy tíz románál több egy osztályban egyszerűen lehetetlenné teszi az érdemi tanítást. És hogy a segélyezési rendszer felháborítóan igazságtalan és rossz hatékonyságú. De azt is mondanám, hogy a fehér gyerekek is taníthatatlanok a Nyóckerben, majdnem pont annyira mint cigányok és az oktatás színvonalának esését nem az integráció, hanem a kinyíló világ okozza. És hogy azok a roma gyerekek, akik miatt nem lehet tanítani már rég el vannak cseszve a rossz közoktatás által, álságos volna azt állítani, hogy a "cigány vérük" miatt olyanok. Az integrációt ugyanis az óvodában kell kezdeni ahova köztudottan nem is járatják a cigányok a gyerekeiket. Régebben arról is hosszasan értekeztem, hogy a sztereotípiának nagyon hasznos pszichológiai funkciói vannak. Például ennek köszönhetjük, hogy nem késelnek meg minket a nyílt utcán, vagy nem veszik el a mobilunkat. Mert hogy a testbeszéd fontos abban a tekintetben, hogy elkerülünk-e inkább valakit, vagy megkérdezzük-e tőle, mi a véleménye Nietzsche kötéltáncos hasonlatáról. De ebből nem következik, hogy akinek barna a bőre, az fogantatása pillanatától az ördöggel cimborál...

És miután kompromisszumra jutnánk és örvendenénk a találkozásnak a legjobban az bántana, hogy másnap ugyazzal az előítéletes attitűdel folytatnád a szerkesztést én meg válaszul ugyanazzal az agresszivitással hánynám a "rasszistá"-t szikrázó istennyilát. Ezt a csalódást elkerülendő kezdem inkább a folyamatot mindig a végén :) Mozo ^vita 2008. június 18., 22:54 (CEST)

Kicsit elment a téma, de azért reagálok rá. Óviban teljesen egyetértek, sőt, én továbbvinném, már bölcsibe bekényszeríteném őket. Szar ügy, és borzalmas lehet, de ha kihagyja abölcsit, ovit, egyszerűen már olyan hátránnyal érkezik az általánosba, h. nem lehet mit tenni. Ne ott kelljen valakit megtanítani WC-ét használni, vagy evőeszközzel enni. Ezért amit a monokiak kitaláltak, nagyon jó. Kőkeményen csak annak adni segélyt, aki járatja a gyereket oviba, általánosba. Meg a segélyezésünk is el van kurva, ebben is igazad van, nem ösztönöz munkára.

Egyáltalán nem biztos, hogy nem tudnál meggyőzni, ebben a tekintetben mindenkit meghallgatok és lehet, hogy egy jó nagy vita után (de az tényleg nem egy fél óra) még igazat is adnék neked jópár dologban. Mindenben nem, de ez lényegtelen. Na üdv. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 18., 23:47 (CEST)

Talán azt kellene megérteni, hogy a cigánybűnözés jelentése nem egyenlő azzal, hogy a cigányok a bőrszínük miatt bűnözők.– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 23:09 (CEST)

Átnevezés

Javaslom a fenti lapot átnevezni Cigányság és bűnözésre. Ha már egyáltalán erről cikket kell írni (nem tudom, melyik más népcsoport bűnözéséről írunk külön), akkor az a minimum, hogy egy viszonylag semleges megfogalmazást használhatunk. Már többször történt oda-vissza nevezés, jó lenne ezt lezárni. (Per pillanat a vitalap más néven van, mint a szócikk.) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 18., 11:59 (CEST)

Próbáljuk egy helyen tartani a vitát, a lenti szakaszba írjatok, ha lehet. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 16:13 (CEST)

Választ a Véleménykérés lapra írj --->Véleménykérés.

"Nem tudom, melyik más népcsoport bűnözéséről írunk külön" - szerintem ez egy olyan no comment kategória, amit egy 5éves gyerek is meg tud magának válaszolni... A cigányok köztudottan a 17.században élnek, és ez, hogy nem integrálódtak, mert "mindenki rasszista", megint csak idiótaság.. Mit gondolsz, mért nem beszél Vona Gábor arabbűnözésről, kínaibűnözésről, szlovákbűnözésről, vagy örménybűnözésről??? Lehet, hogy nem is rasszista, csupán az igazság oldalán áll, és elég sokat ad a statisztikákra, és az emberek utcán szerzett tapasztalataira a cigányokkal szemben? Egyébként meg ajánlanám sok embernek a rasszizmus szócikket is, mert egy néger ugyanúgy lehet rasszista mint egy fehér ember... Ha már a sztereotípiába is belemegyünk, hogy minden bűnöző cigány a radikálisok szerint, akkor szerintem az is negatív diszkriminálás, hogy ha egy fehér ember rosszat mond egy négerre, biztos azért tette, mert rasszista. Sajnos ilyen a világ. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.87.82 (vitalap | szerkesztései) 2009. július 30. 13:42

USA és a rafaeliták

Amerikában a börtönlakók 85%-a (nyolcvanöt százaléka) néger vagy hispanó. A tinédzser vagy fiatal felnőtt négerek biológiailag, hormonális okokból meghatározott lényegesen magasabb erőszakra való hajlama bizonyítva van, de amelyik megéli a negyvenet az lehiggad és utána kevesebb a gond mint a fehér lakossággal. Ez se maradjon ki a cikkből!

Arról, hogy van hazai cigánybűnözés és az genetikai meghatározottságú a Rafael-klán vizsgálatával lehet meggyőződni. Ez egy zseblopásra és táskaelemelésre specializálódott 70 tagú törzs, amelyik a teljeskörű beltenyésztés miatt örökítőanyagában leépült, hogy valaki saját testvérének az apja legyen, az náluk triviális. Ma már semmire sem alkalmasak, csak annyit tudnak, hogy a kicsi gyereknek téglákat kell zsinórral az ujjára kötni, hogy évek alatt mind egyforma hosszúra nyúljon, mert akkor jobban tudja majd kihúzni zsebből a pénztárcát. 82.131.210.162 (vita) 2008. július 1., 14:34 (CEST)

Érdekes amit írsz, de nincs köze a cikkhez. VT^???!!! 2008. július 1., 22:52 (CEST)

Lista

Listáról korábban itt és itt, Pénzes Henriettáról itt. Jó lenne valami nyugvópontra jutni lista-ügyben mégegyszer ennyi idő és energia elpazarlása nélkül, és pontot tenni a búvópatakként újra és újra felbukkanó szerkesztési háború végére.

1. szeretnénk-e a cigánybűnözést állítólag semlegesen, objektíven és tudományosan bemutató cikkben egy olyan listát, ami egészen nyilvánvalóan félrereprezentálja a cigányokra jellemző bűnelkövetési módokat, és valahol félúton van a szenzációhajhászat és a rasszista uszítás között?
2. ha tényleg szeretnénk, akkor mik a bekerülés kritériumai? Pl. automatikusam országos ismertségű-e egy eset attól, hogy írt róla a Magyar Nemzet? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 29., 18:45 (CEST)
3. Szeretnénk-e a vitalapon további, hasonlóan provokatív és csak vita- és zavarkeltésre alkalmas kérdéseket Tgr-től? VT^???!!! 2008. július 29., 19:21 (CEST)

"Jó lenne valami nyugvópontra jutni" - ott vagyunk, már viszonylag régen volt szerkháború. Erre te "rasszista uszítás"sal kezdessz vádaskodni. VT^???!!! 2008. július 29., 19:21 (CEST)

Félrereprezentálja? Lehet. De országosan ismertté ezek váltak, ha cigánybűnözésről van szó, ez az 1-2 ismertebb eset ami sokaknak eszébe jut. Mindig lesz, aki bele fogja rakni. Nem általánosak, de részleteikben azok. Ott van pl. Galgagyörk: nem mindig foglalják el magyarok házát a cigányok. De a fenyegetések, a hatóságok tehetetlensége, az ügy lefolyása miatt mégis ideillik, mivel csomó más helyzetben ugyanúgy visszaköszön a problémakör. Max. nem hívnak Magyar Gárdát.

Bolti lopás, falopás, fémlopás országos szinten annyi van, hogy kilométeres listát lehetne belőle csinálni /anno a kurucon "cigányszínes"ként naponta lehoztak 1 tucatot/, más kérdés, hogy alig 1-2 esetben szerepel a forrásbqan, hogy cigány volt az elkövető. Innentől van egy rakás rossz választás: Ha mind belerakjuk forrásnak: "nem jó, nem vagyunk linktár meg nem írják a származást, blabla". Ha csak azt a 2-t ami igen: "nem jó, két esetből ne általánosítsunk, blabla". Ha elfelejtjük az egészet meg azon megy a sírás, hogy nincs forrás. Volt már mindegyik esetre példa.

VT^???!!! 2008. július 29., 19:34 (CEST)

Nem az 1-2 ismertebb esetről van szó (azokat én írtam bele eredetileg a cikkbe, ha még emlékszel), hanem a további 6-8-ra, amit Mazarin beilleszt, ahányszor ez a lap megjelenik a figyelőlistáján.

A bolti lopást persze többnyire nem írják meg az újságok, de ki mondta, hogy egy lexikonnak a napilapokra kéne támaszkodnia? Csak be kell menni a könyvtárba, és válogathatsz a különféle felmérések és tanulmányok között. És azok segítségével meg lehet próbálni egy viszonylag objektív képet nyújtani az olvasónak a propaganda helyett. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 29., 19:48 (CEST)

Rendben, de az már nem a lista lesz, hanem maga a cikk. VT^???!!! 2008. július 29., 20:00 (CEST)

Lapvédelem

Szerintem egy ilyen cikk esetében célszerű lenne letiltani a bejelentkezés nélküli (IP-címes) szerkesztést. Szerintetek? Örsvezér ^vita 2008. szeptember 17., 10:00 (CEST)

Höhö

Ezt hogy sikerült összehozni hogy a szócikknek meg a vitalapnak más a neve? – Burrows ^vita 2008. szeptember 17., 16:23 (CEST)

Családi bűnözés

Csináltam egy gyors Google-tesztet a "családi bűnözés" kifejezésre: [1]. 10 találat, ebből sem mindegyik a cigánybűnözésre érti (sőt...), így nem hiszem, hogy ez annyira elterjedt szinoníma lenne. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 6., 11:20 (CEST)

Első pár mondat

Nem akarok vérre menni miatta, de ha már visszacsináltátok a szerkesztésemet, akkor legalább kifejtem, mi volt mögötte. Szerintem ez a kérdés ( mi legyen ebben a szócikkben az első pár mondat ) érdemes egy kis tanácskozásra.

Igaz, hogy minden összetett szóra el lehetne mondani, amit beírtam ( szimbolikus kapcsolat ). Viszont ez a legtöbbnél, például a kitűnő csigalépcső szónál, lényegtelen részlet. Itt viszont éppen ez a fontos, illetve vitás kérdés. Ugyanis a csigalépcső szó miatt nem vonulnak fel a csigák, hogy olyan élettelen, lelketlen tárggyal hozzuk őket összefüggésbe, amire az emberek nap mint nap ismételten rátaposnak, és ez arra ösztönzi az embereket, hogy a csigákra is rátapossanak. A cigánybűnözés kapcsán viszont van tiltakozás az érintettektől. Szerintem itt, a szimbolikus kapcsolatnál lehetne "megfogni" a kérdéskört. Persze ha ezt ti nem találjátok jónak, elfogadom, de a mostanit, miszerint ok-okozati kapcsolatot feltételez, azért nem ártana finomítani.

Főleg, hogy ezt a kezdeti nagy határozottságot maga a szócikk is tovább finomítja.

Nyilván van egy szűk ( és ezen kívül most hanyagoljuk a jelzőket ) réteg, akik tényleg ok-okozati kapcsolatra gondolnak, amikor ezt a szót kimondják, de többen vannak, akik amolyan rossz szokásként ezt a kifejezést úgy használják, hogy nem értenek mögé semmi ideológiát. Rájuk is gondolni kéne.

Tibixe ^vita 2008. december 9., 23:18 (CET)

A szimbolikus kapcsolat azt jelenti, hogy a cigányság a bűnözés szimbólumává válik (esetleg fordítva), ami lényegesen erősebb állítás, mint az okozatiság. Utóbbi szerintem elég világosan megmutatkozik a Jobbik és csatolt részek retorikájában, márpedig ezt a kifejezést ők vezették be, méghozzá saját bevallásuk szerint is tudatos (és roppant sikeres) tematizációs kísérletként. Hogy a velük egyetértők és a cigánybűnözés kifejezést használók rétege között jelentős eltérés volna, arról én nem vagyok meggyőződve, de ha így is van, egy szó jelentését nem az határozza meg, hogy hányan használják úgy, hogy nem tudják, mit jelent. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 10., 00:22 (CET)

Anno már az első névváltási szándéknál is jeleztem, hogy mikénmt gondolom. Ha „Cigányság és bűnözés” kifejezést adjuk a cikknek, az nekem teljesen olyan áthallás, mintha ok-okozati kapcsolat lenne köztük. Tehát a cigányság egyenlő a bűnözéssel. Ha cigánybűnözést olvasok, akkor inkább gondolok a bűnözés egyik specifikus, zömében romák által elkövetett elemeire. De itt nem érzek szignifikáns kapcsolatot a két szó között. Annyit esetleg még bele lehet írni (nem figyeltem most a bevezetőt), hogy a Jobbik dobta be a köztudatba, de mint látható, elég sikeresen, már mind több helyen használják. – Tobi ^Üzi :) 2008. december 10., 10:10 (CET)

1, A tematizációs kísérlet azért sikeres, mert a cigányok okot adnak rá. 2, A Jobbik csak azt a kifejezést vette elő, ami a rendszerváltás előtt már megvolt és azóta el akarta mindenki hallgattatni. A szó jelentése nem változott azóta. Tudom kényelmes lenne rájuk kenni, de ezt nem ők találták ki és nem csak őszerintük létezik. Olvasnivaló, Moldova riportja 1986-ból. VT^???!!! 2008. december 10., 17:43 (CET)

A szimbolikus kapcsolat azt jelenti, hogy a cigányság a bűnözés szimbólumává válik

Talán nem ez történik egyesek fejében és lassan a közbeszédben is? A bűnöző már nem a fekete maszkos ember $ jelű zsákkal a vállán, hanem a késes cigány.

Újabb felvetés: mit szólnátok ahhoz, hogy A cigánybűnözés a cigányság és a bűnözés között szoros kapcsolatot láttató kifejezés? Tibixe ^vita 2008. december 10., 18:30 (CET)

Rossz megfogalmazás. Nem a kifejezés láttat. VT^???!!! 2008. december 10., 20:36 (CET)

Nem is a kifejezés feltételez... Tibixe ^vita 2008. december 10., 21:39 (CET)

Ha cigánybűnözést olvasok, akkor inkább gondolok a bűnözés egyik specifikus, zömében romák által elkövetett elemeire.

Ez az egyik olvasata, a másik az, hogy tetszőleges bűncselekmény, amit történetesen romák követtek el. A kettő között ügyesen angolnázva el lehet érni, hogy a cigánybűnözés fogalma gyilkosságokkal, lincselésekkel és effélékkel fonódjon össze, miközben valójában a lopás, csalás, könnyű testi sértés az átlagnál gyakoribb a cigányok körében, a gyilkosság éppenhogy ritkább.

Mindenesetre ez a definíció szerintem oksági kapocsolatot feltételez, elvégre azért használja valaki a cigánybűnözést a szegénybűnözés vagy magyarbűnözés vagy férfibűnözés helyett, mert azt gondolja, hogy a cigány etnikum az a releváns tulajdonság, amivel a legjobban megfogható az adott bűncselekménytípus lényege (noha egyébként az is igaz, hogy zömében szegények, magyarok, ill. férfiak követik el ezeket a bűntetteket). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 11., 01:01 (CET)

Szerintem nem. Példa erre a fiatalkori bűnözés kifejezés. Az nem bánt senkit, engem se, pedig fiatal vagyok. Amit írsz, hogy az apróbb bűncselekmények sokkal gyakoriabbak mint a gyilkosság - szerintem eléggé közismert. Akik kicsit is érdeklődnek, ez pontosan tudják is. Le lehetne írni jobban a cikkben ezeket, amiket most írtál. Akkor nem lesz baj. – Tobi ^Üzi :) 2008. december 11., 16:44 (CET)

Mi nem szerinted? A fiatalkori bűnözés a második típusba tartozik: bármilyen bűncselekményre ráillik, amit fiatalkorúak követtek el. Nem is az ilyen bűncselekmények belső sajátságai motiválják a külön megnevezést, hanem a fiatalkorúak speciális jogi helyzete. Úgyhogy a saját definíciódnak mondasz ezzel ellent. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. december 11., 19:59 (CET)

Ok-okozati kapcsolat

Az első mondat: „A cigánybűnözés szó a cigányság és a bűnözés között ok-okozati kapcsolatot feltételező kifejezés.” Ez biztosan nem maradhat így, mert olyan véleményt tulajdonít a „cigánybűnözés” szó használóinak, amelyet nem biztos hogy vallanak: pont az a lényeg, hogy többféle vélemény létezik. A meghatározás növeli a konfúziót, ahelyett, hogy érdemessé tenné a cikket az elolvasásra. A gyermekbűnözés meghatározása sem a gyermekség és a bűnözés közti ok-okozati kapcsolat feltételezése, ahogy a fiatalkorú bűnözés sem. Mindkét utóbbi fogalmat azért használják, mert társadalmi szempontból kockázatosnak és mint ilyet kiemelten figyelendőnek tartják őket. (Ellenpéldaként: nyugdíjasbűnözés fogalom nincs.) A következő, vagy hasonló bevezetőt ajánlom: „A cigánybűnözés szó a cigány származásúak által elkövetett bűncselekmények összessége. Használata Magyarországon vitatott, mivel a jogszabályok nem teszik lehetővé etnikai alapú bűnelkövetői statisztikák készítését, és mert egyes vélemények szerint a szó használata önmagában is alkalmas etnikai feszültség keltésére. Egyes vélemények szerint használata arra utal, hogy a magyarországi cigány kisebbség jellemzően rossz szociális helyzete táptalajt jelent a bűnözésnek. Megint mások szerint azonban kisebb társadalmi feszültséget generál a szegénybűnözés fogalom alkalmazása.” Ez most csak billentyűpróba, lehet ezt logikusabban és szebben is, a lényeg, hogy a bevezetőnek jelölnie kell: több vélemény ütközik a szóval kapcsolatban. Üdv, – Korovioff ^vita 2009. február 10., 20:15 (CET)

A több véleményben igazad van, de a gyermekbűnözéssel és fiatalkorú bűnözéssel való párhuzam hamis: előbbieket a rendőrök és a szakemberek használják, a cigánybűnözést meg éppen ők nem (ennek okáról persze megoszlanak a vélemények, egyesek szerint politikai beavatkozásra törölték el). Mindenesetre legalább három értelmezés van:

• a cigány származásúak által elkövetett bűncselekmények összessége: ha egy cigány adót csal, vagy okiratot hamisít, az cigánybűnözés.
• azok a bűncselekményfajták, amiknek az elkövetői főleg cigányok (illetve az ezekbe a fajtákba tartozó konkrét bűncselekmények). Ha valaki felszedi a sínt és eladja a MÉH-nek, az cigánybűnözés, függetlenül attól, hogy cigány volt-e az illető.
• az a koncepció, miszerint a cigányok hajlamosabbak a bűnözésre, "a vérükben van".

Ez a három ráadásul többnyire nem definícióként jelenik meg, és keveredik, akár egy mondatban is; a cigánybűnözés nem tudományos, hanem poltikai, közéleti fogalom, vagy indulatos, nem éppen tiszta fejjel írt/mondott szövegekben jelenik meg, vagy manipulatív politikai szövegekben. Ezért is szorgalmazom már régóta a cigányságra jellemző bűnözési minták (amiknek kiterjedt tudományos irodalma van, de nem ezen a néven) leválasztását külön cikkbe. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 10., 21:30 (CET)

Üdv. A legtágabb értelmezés a te első pontod, szerintem ezzel kellene kezdeni a cikket. A második pontod második fele - márminthogy akkor is cigánybűnözés, ha a cigányokra jellemző bűncselekményről van szó, de nem cigányok követtek el -, ezzel az értelmezéssel nem találkoztam. A "vérükben van" értelmezéssel inkább ne is foglalkozzunk, sajnos tudni lehet, hogy van ilyen is, és ezt említeni is kellene a cikkben. Ami „a cigányságra jellemző bűnözési minták” cikket illeti, teljesen egyetértünk, de attól tartok, igen nehéz lesz szakirodalmat találni, mert a magyar kriminológia valószínűleg elszemérmeskedte a témát - pedig ez talán az egyetlen oldala a dolognak, amivel érdemes komolyan foglalkozni. (A soha le nem vont társadalmi konklúziókon kívül, természetesen.) Egyébként ld. a cikkben a Tonhauser-idézetet. Jelen cikk nem válik feleslegessé akkor sem ha meg tud születni az általad javasolt részletező cikk. Az ok-okozati viszonyos definíció az elején viszont egész biztosan téves, mert a létező értelmezések közül egyet emel ki, mindjárt a legelején kisiklatva a cikket. Továbbra is azt gondolom, hogy a legszélesebb definíciótól érdemes elindulni, különben csak összekenjük a témát, azért meg nem érdemes cikket írni.– Korovioff ^vita 2009. február 10., 21:57 (CET)

Igazából egyik se tágabb a másiknál, az elsőbe beletartoznak a cigány etnikumú, de nem "cigány típusú" bűncselekményt elkövető bűnözők, és nem tartoznak bele a nem cigány etnikumú, de cigány típusút elkövetők; a másodiknál meg fordítva. De szerintem azon a ponton vagyunk, ahol már nem beszélni kell a változtatásról, hanem megcsinálni :-)

Kriminológiai anyagok a rendszerváltás előttről bőven vannak, azóta tudtommal nem nagyon, viszont kisebbségszociológiai felmérések igen, úgyhogy van bőven irodalma a témának, csak azt nehezebb összegyűjteni, mint a friss híreket az indexről. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 12., 22:21 (CET)

Akkor reméljük, hogy idetéved egy-két szagértő es gatyába rázza a cikket. Az első mondattól már talán nem fog fejét fogva és jajgatva elrohanni, a beszélgetésünknek megfelelően átírtam. Senkit nem ingerel háborúskodásra, remélem :-) Korovioff ^vita 2009. február 12., 23:20 (CET)

"A kisebbségi csoportok magasabb bűnözési arányának alapvető oka az adott társadalomba integrálódásuk hiányos volta. A gazdasági körülményeik általában rosszabbak, jövedelmük alacsony, többségük szakképzetlen, munkanélküli. Ezen kisebbségek kétféle civilizáció között élnek: saját kultúrájukat részben már elvesztették, a többségi középosztály kultúráját azonban még nem vették át. Elvesztették hagyományos kisközösségi kapcsolataikat, így megszűnt azok hatékony szabályozó funkciója." Ez így ebben a formában, általánosítva szerintem hülyeség. A fenti pár mondat nem igaz pl. a magyarországi svábokra, horvátokra, lengyelekre, romániai magyarokra, franciaországi zsidókra és még sok más kisebbségre. Politikailag nagyon szép és korrekt ez a pár mondat, de nem ad választ arra a kérdésre, hogy a cigányok miért nem illeszkedtek be a társadalomba, illetve miért magasabb körükben a bűnőzési ráta.

Általában

Ha a cigánybűnözés szó használatát általában kerülik, akkor mit keres itt a Wikipédiában? Ez nem valami általános lexikonféle, hanem verbális perverziók gyűjteménye? – Kívülönc ^vita 2009. január 7., 00:36 (CET)

Ha a cigánybűnözés szó használatát általában kerülik, akkor mit keres itt a Wikipédiában? Mert létezik, mint fogalom. Még ha sokan nem is szeretik kimondani. A WP-nak nem célja megmondani, hogy jogos-e a használata, hanem leírni hogy X szerint igen, Y szerint nem, Z szerint meg gondolni sem szabad rá mert csak. VT^???!!! 2009. január 7., 00:59 (CET)

Ha úgy van, ahogy Kívülönc mondja, akkor a korábbi címére kell a lapot állítani, ami a Cigányság és a bűnözés volt, de ha jobban meggondoljuk akár az is sértő lehet, tekintve, hogy már maga az egész fogalom diszkriminálólag hat a romákra. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. január 15., 08:32 (CET)

A veszprémi késeléshez

Mielőtt dencey még tizennégyszer visszaállítja: minthogy maga a cikk megfogalmazza azt, hogy nem azt nevezzük cigánybűnözésnek, amikor egy cigány származású ember bűncselekményt követ el, legalább ezzel ne menjünk szembe, ha már ez az erősen rasszizmusba hajló cikk megmaradt. Funatic ^vita 2009. február 10., 11:14 (CET)

Mint tudjuk a veszprémi kézilabdások ártatlanok voltak. Belecsöppentek egy helyi cigány-maffia egymásközti leszámolásába. – Dencey ^vita 2009. február 10., 12:01 (CET)

Ez nem válasz a kérésemre. Funatic ^vita 2009. február 10., 12:02 (CET)

Tudod tőked függetlenül A veszprémi késelés örökre bevonult a híres és ismert magyarországi cigánybűnözéssel kapcsolatos esetek közé. De vergődj csak. Élvezem :D – Dencey ^vita 2009. február 10., 12:09 (CET)

Én nem azt kértem, hogy te ezt ne gondold így, hanem hogy ezt a cikknek ellentmondó és abszolút POV véleményt ne jelenítsd meg a cikkben. Funatic ^vita 2009. február 10., 12:13 (CET)

A késelésnek egyelőre még gyanúsítottjai vannak. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 12:11 (CET)

Ez is igaz, ámde ha történetesen a gyanúsítottakból majd elítéltek lesznek, akkor sincs az esetük összhangban azzal a rasszista megközelítéssel, amely szerint ennek ebben a cikkben helye van. Funatic ^vita 2009. február 10., 12:13 (CET)

Mi a rasszista megközelítés abban, ha a magyar cigány-maffia egy egy csínytevését abban a cikkben említjük, ahová az való? – Dencey ^vita 2009. február 10., 12:16 (CET)

Ez így. Funatic ^vita 2009. február 10., 12:19 (CET)

Maga a cigánybűnözés fogalma már így is elég nagy port vert fel, ráadásul sokan élnek vele olyanok, akik a roma kisebbséggel szemben rasszista kijelentéseket tesznek (lásd.: kuruc.info). [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 12:18 (CET)

A fogalom használatára azért van szükség, mert nélküle tragikusan tárgyalhatatlan félelmetes hátterét megalapozó társadalmi probléma. – Dencey ^vita 2009. február 10., 12:22 (CET)

Lehetséges amit mondasz, de ilyen állapotban nehéz lesz kezelni ezt a kérdést, főleg ha a nevezetes oldal népirtás keresztülvitelére buzdítja a cigányok körében a fehér bőrű magyar lakosságot. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 12:24 (CET)

A tárgyilagos és higgadt kibeszélő módszer fegyver lenne az embertelen megoldásokat propagálókkal szemben – Dencey ^vita 2009. február 10., 12:27 (CET)

Elég nehéz az sajnos. Mostanában Magyarország elég frankó hely lett, nemcsak emiatt, hanem vegyük például az egészen hétköznapinak számító „közutak befoltozása” kérdést, s a tévében leadott hülyeségeket. Még a békítőleg felszólaló embert is durván lehurrogják, ocsárólják, s a legsemlegesebb kritikát megfogalmazó személyre is kiabálnak rá kígyót-békát. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 12:30 (CET)

Idézem magam kettővel fentebbről: a cigánybűnözésnek két, nem összeegyeztethető jelentése van; az egyik szerint azokat a bűncselekménytípusokat nevezzük így, amiknek elsősorban cigányok az elkövetői, a másik szerint bármely bűncselekmény, amit történetesen cigányok követtek el. A kettő között angolnázva el lehet érni, hogy a cigánybűnözés fogalma gyilkosságokkal és lincselésekkel és effélékkel fonódjon össze, miközben valójában a lopás, csalás, könnyű testi sértés az átlagnál gyakoribb a cigányok körében, a gyilkosság éppenhogy ritkább.

Nyilván a kirívóan erőszakos bűntények nagyobb hatással vannak a közbeszédre, mint a tyúklopások, bármennyivel gyakoribb is legyen az utóbbi a cigányok körében, nem lehet a szócikkben megkerülni őket (erre való A cigánybűnözés fogalma a magyar közéletben szakasz), de az Országos ismertségű esetek szakaszt én felszámolnám, mert az a második fajta definíción alapszik, ami pedig nem igazán védhető. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 10., 12:43 (CET)

Mint tudod ez késeléses verekedés volt. Szokványos roma késelés egy vidéki puccos kocsmában. Bandában elkövetett terror cselekmény. Végződhetett volna kevésbé tragikusan is. Az eset, akkor is a cigánybűnözés kategóriájába tartozna.– Dencey ^vita 2009. február 10., 12:49 (CET)

Én kivenném. Ugyanis, lehet, meglep, de a kirívóan erőszakos bűncselekményeket nem követik el a romák nagyobb százalékban, mint a magyarok. Sőt, ha jól tudom, kisebben. Ja, a késelés tényleg nem ritka, de halálhoz igen ritkán vezet. Pl. bankrabló cigányt se nagyon láttál még, de tömeggyilkos se nagyon akadt. Megemlíthető a cikkben, de én odaírnám, hogy nem kifejezetten ide tartozik. Inkább a miskolci rendőrkapitány nyilatkozata az, ami több figyelmet érdemelne a téma kapcsán. – Tobi ^Üzi :) 2009. február 10., 12:52 (CET)

A késelés jellegzetesen cigány bűnelkövetési mód, jellemzően csoportosan követik el. Itt nem bankrablás történt. VT^???!!! 2009. február 10., 17:12 (CET)

De maga ez a fogalom is elég nehezen érthető: „cigánybűnözés.” Egy egész népcsoportnak a vérében benne a van bűnözés, egy roma már akkor bűnöző, mikor az anyja méhében megfogan? [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 12:56 (CET)

A "fiatalkorú bűnözés" kifejezést hogy értelmezed? Hogy minden fiatalkorú bűnöző? VT^???!!! 2009. február 10., 17:12 (CET)

Mivel létezik egy speciális bűnelkövetői kör pl: Fehérgalléros bűnözés, természetesen a speciális népi hagyományokat és nyelvet őrző valaha nomád életformában élő cigányok bűnözése megteremtette a Cigánybűnözés fogalmat. A megélhetési bűnözés szintén létező fogalom, de a bűnelkövetői körnek ebben az esetben más a specialitása. – Dencey ^vita 2009. február 10., 13:06 (CET)

Felháborító hogy ilyen szócikk itt létezik, már eleve a kifejezés is rasszista. Törölni kellene az egész szócikket az egész cigányságra rossz fényt vet, így nem lehet beskatulyázni, a bűnözés az bűnözés és nem néphez, bőrszínhez kötött. 84.0.11.161 2009. február 10., 13:14 (CET)

A törlést már mások is próbálták elérni, de nem sikerült. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 13:18 (CET)

Felháborodással tele van a padlás. Úgy tűnik a felháborodás nem segít. Csak a tisztességes magyarok és cigányok tudnának tenni valamit. Persze az oda-vissza történő obligát felháborodásokat mellőzve. Nem segít sem a magyaros, sem a cigányos indulat – Dencey ^vita 2009. február 10., 13:38 (CET)

A fehérgalléros bűnözésről nem hallottam, de a megélhetési bűnözés fogalmát értem. Viszont akkor sem tisztázott számomra, hogyan lehet ok-okozati összefüggés a bűnözés és valakinek a nemzeti hovatartozása kapcsán. Mert amint az előbb mondtam, egy roma gyermek, aki épp a világra jött, semmit nem csinált, az akkor már egy bűnelkövetőnek minősül nyilván, mert a cigánybűnözés szerint a cigányságnak hajlama van a bűnözésre. Másrészt a cigánybűnözést Magyarországon, ahogy előzőleg megint említésre került, sokan azonosítani akarják a veszprémi tragédiával, azaz úgy, hogy minden cigány brutális mészáros lenne. De ez a média hibája is, mert mindig olyan történéseket dolgoznak fel más témában is, ami nagyon felkapott tud lenni. A cigánybűnözés fogalmát támogató szélsőséges elemek is igyekeznek ezeket a véres bűntetteket kihangsúlyozni, következésképp ők azok, akik nem objektíven közelítik meg a témát. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 13:17 (CET)

Egy kis statisztika a fehér galléros bűnözésről : Magyarországon a legsúlyosabb visszaélések tipikus elkövetője férfi (90%), jellemzően 31 és 50 év közötti (80%). A visszaélések elkövetőinek 64%-a felsőfokú végzettséggel rendelkezik. A bűncselekmények 27%-át felsővezetők, 20%-át pedig középvezetők követték el. – Dencey ^vita 2009. február 10., 13:34 (CET)

Ezek az esetek a képzettséggel függnek össze. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 13:36 (CET)

A cigány bűnözés kategóriába esők pedig a bűnelkövetők személyével.– Dencey ^vita 2009. február 10., 13:40 (CET)

Na most, én arra értettem, hogy a nevelésből adódóan sok minden következik. Bizonyára már mindenki találkozott szemtelen, buta gyerekkel, vagy akár felnőttel. Családi hátteréből adódik legtöbbször, hogy ilyen, persze itt is van, hogy megpróbálják valamelyik szülőre ráfogni, hogy ő olyan volt, tőle örökölte, stb. A lényeg, hogy a környezet határozza meg legjobban az ember személyiségének fejlődését és csak másodlagosan a gének. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 13:44 (CET)

A cigányok a nomád multjukból fakadó hagyományaik miatt önkéntelenül is, de az önkéntes szegregációt választják. Ezáltal a környezetük determinált. Kitörni ebből csak kevesen tudnak. A Fekete lyuk gravitációjának erejével húzza vissza a közösségük a kitörni szándékozókat is.

Gyurcsány Ferenc már vázolt egy megoldást. 2005-ben az egyik előadásában a gyermekek elválasztásáról beszélt: "Itt a felnőttekkel lényegében nem lehet mást tenni, mint venni egy hatalmas nagy levegőt és tudomásul venni, hogy ez a rendszerváltás legsúlyosabb és legellentmondásosabb, bizonyos értelemben a legocsmányabb szociális következménye. Itt nincsen harmadik utas politika, itt egyetlenegy dolog van, megszakítani a generációs láncot, definiálni az egyre világosabban látszó szegénytelepeket, a bezáródó falvakat kinyitni, közlekedést vinni, bentlakásos intézményt csinálni már óvodától, késő délutánig tartó napköziket csinálni, ruhát adni a gyerekeknek már a bőlcsödében és megpróbálni kisgyerekkortól újra visszavezetni a rendszeres felelősségvállalást tanulás és munka világába. Mindezt úgy, hogy ne sértse az ember a családnak a jogait a saját gyerekéhez." – Dencey ^vita 2009. február 10., 14:19 (CET)

Szerintem azt kellene már felfogni, (amire kicsit feljebb VT is utalt) hogy senki sem mondja, hogy minden cigány bűnöző, de az általuk (arra a romára gondolok aki bűncselekményt követ el, NEM mindenkire) elkövetett bűncselekmények eltérnek mondjuk a magyarság által elkövetett (Magyarbűnözést írja már meg valaki) bűncselekményektől, mint ahogy a cikkben is szerepel. Nem mondom, hogy teljesen az ő hibájukból, de a környezet ahogy felnőnek, az az utálat amit a magyarság rájuk zúdít (ez persze a mi országunk hibája), megváltoztatja a bűnözési stílust. És persze ha a gyerek ezeket látja amikor felnő, akkor ne csodálkozzunk, ha olyat tesz, amit nem kellene. Ezen kellene nagyon gyorsan változtatni, (persze hogyan :( ), mert ennek így nagyon rossz vége lesz. – Pakos ^üzenet 2009. február 10., 17:51 (CET)

Épp ez a lényeg, hogy a fogalom használóinak jelentős része a romákra egyetlen egész és mitöbb oszthatatlan bűnszervezetként tekint és ezért nem helytálló a fogalom. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 17:54 (CET)

Igen, de a Cigányság és a bűnözés az már nagyon pontatlan. Ez már túlságosan is elkülöníti a kettőt, míg a jelenlegi túlságosan párosítja. Bár mondjuk azt írod, hogy fogalom használóinak jelentős része a romákra egyetlen egész és mitöbb oszthatatlan bűnszervezetként tekint. Ebből szerintem az jön le, hogy aki ezt a szót tudatosan, egy egész kisebbségre használja az rasszista. Szóval ez a szó azért nem megfelelő mert rasszisták használják. Ennyi erővel, ha a pöttyös labda szót is elkezdik használni mondjuk a valamenyik kisebbségre, akkor a pöttyös labda szót én sem használhatom, mert vele én is rasszistává válok? :( egyre nehezebb ez a kérdés... – Pakos ^üzenet 2009. február 10., 18:06 (CET)

Egy szóval sem említettem, hogy rasszisták lennének, de tévéadásokból láttam, hogy igen sok ember (egészen hétköznapi emberek, akik semmi közük nincs azokhoz az emberekhez) így véli, hogy minden cigány bűnöző. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 10., 18:14 (CET)

Tv? Média? Mennyit hihetünk nekik? A legtöbb ember aki így véli átesett a média agymosásán szerintem. Most nem rád célzok, hanem azokra akikről írtad hogy úgy vélik, hogy minden cigány bűnöző. – Pakos ^üzenet 2009. február 10., 18:22 (CET)

Hát mit mondhatnék. A kereskedelmi média egy országos népbutító program része. Az embereket muszály hülyíteni, ez jelent egyfelől sok lovét, másfelől azt, hogy elvonják az emberek figyelmét egyébb sokkal fontosabb dolgoktól. De a minap egy nagyon jó riportot láttam a tévében a geotermikus energia felhasználásáról. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 11., 08:36 (CET)

Egyébként ez a szócikk pont arra jó, hogy megmutassa, megmagyarázza az embereknek a fogalmat. Szerintem aránylag korrekten le van írva, ennél több kompromisszum már tényleg nem képzelhető el. Illetve, szívesen látnék egy olyan adatot, ahol azt listázzák, hogy a cigányság mekkora része követ el bűncselekményeket. Eztr már érdemes lenne hasonlítani a magyarok arányával. – Tobi ^Üzi :) 2009. február 11., 11:39 (CET)

"A 67 968 itt lakó közül 93,8% vallotta magát magyarnak, 5,9% szlováknak, 0,6% németnek, 0,4% cigánynak, 0,4% románnak."

Ilyen adatokra gondolod kivetíteni a bűncselekmények számát? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 11., 12:13 (CET)

Ne írj már butaságokat. Olvasd el az Index riportját. Az enyingiek is azt mondják, hogy kb. 10-12 családdal van a gond, akik nyilván jóval több bűncselekményt követnek el, mint a magyarok, de a cigányok is. Arra lennék kíváncsi, hogy adott mintából számarányosan (tehát bűnelkövetők, és nem bűnesetek száma), hogy jönne ki ez az érték. Mert a nemrég publikált érték (57% a börtönökben ülők közül) még nem mutat meg sok mindent. Érdekes lenne a fogház - börtön - fegyház arányokat is nézni. Csökkenő tendencia lenne, majdnem biztos vagyok benne. – Tobi ^Üzi :) 2009. február 11., 12:17 (CET)

Egyet tisztázzunk: a butaság erősen relatív fogalom. Ha te be tudod bizonyítani, hogy a "nemrég publikált érték" ugyanúgy önbevalláson alapult, mint a népszámlálás, és az is ellenőrizhető, hogy az adatközlők a két felmérésben egyezően vallották meg a nemzetiségüket, akkor valóban butaságot írtam. Ha nem: szívesen átadom a butaságot irkáló szerepét. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 11., 12:45 (CET)

Butaságon azt értettem, hogy nyilván nem fogjuk kiemelni minden város adatainál ezt. Ez így balgaság lenne. (De lehet, hogy extrán én értelek félre). A tanulmányon ott van, hogy saját kutatások alapján, ha jól emlékszem. Egyébként tudtommal a demokrácia őshazájában, az USA-ban sem kérdezik meg, pikk-pakk, le van írva, hogy az elkövető 42 éves, fehér bőrű férfi. Nálunk ezt a mai napig nem alkalmazzák - nem akarják alkalmazni - pedig megkönnyítené az azonosítást, meg tisztább képet is kaphatnánk. Vajon a jenkik is rasszisták? – Tobi ^Üzi :) 2009. február 11., 15:00 (CET)

A szóvivő hozzátette: a rendőrség további tanúk és sértettek jelentkezését várja, akiket a 36 esztendős, 160 centiméter magas, kreol bőrű, fekete hajú, enyhén pocakos férfi zaklatott.

A férfi 30-35 év körüli, kb. 170 cm magas, zömök testalkatú, kerek arcú, sötét, kreol bőrű, barna, rövid hajú, elől erősen kopaszodik.

Hogy mennyire rendszerszerű a bőrszín megemlítése a körözésekben, azt biztosan fel lehetne mérni, ha valaki hozzáférne teljeskörű nyilvános archívumhoz, és venné a fáradságot a strigulázáshoz.

Hogy a belső nyilvántartásokban mit rögzítenek, meg egy-egy nyomozás során milyen azonosítást elősegítő ismérveket közölnek egymással a rendőrök - arra hadd ne tippeljek.

Mint ahogy arra se, hogy mennyi téves, fölösleges, munkafékező; neadjisten rosszindulatú, fölheccelt vagy megrémült bejelentést előznek meg azzal, hogy nem azt trombitálják világgá: rosszarcú, öregedő, hájas bakcigányt keresünk. (Szíveskedjék mindenki annak nézni, ami: abszurd példának.)

Egyébként: tényleg nagyon jó lenne tisztán látni a cigányok bűnözése körül zajló, össztársadalmi méretű agyalásban. De meg kell mondjam: én úgy ítélem meg, amit mi itt ezügyben eddig elkövettünk, az nem sokkal vitte előre a tisztánlátást. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 11., 15:25 (CET)

Talán mert erre te vagy a legalkalmatlanabb tisztánlátó vak

Hát gyógyítsál, ne légy rest: mit kéne látnom? (Azon túl, hogy a cigányügy eddigi szerkesztői jobbára vagy elmaszatolnak, vagy éleznek, nagy buzgalommal bele a vakvilágba?) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 11., 16:04 (CET)

Mi lenne a megoldás? Szegregáció? Hiszen már most is olyanok, egész nyomortelepek, meg utcák vannak teli romákkal. Ezt már a szocializmusba elszúrták, akkor kezdték a romák letelepítését, nem épp megfelelő eszközökkel. A cigány-kérdés megoldódásához szerintem még 100 év is kevés. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 11., 17:11 (CET)

Nem a cigánykérdés megoldása a feladat itt, hanem valamivel több adattal és forrással, és jóval kevesebb mellékokoskodással megpakolt szócikkek szerkesztése. De lehet, hogy ahhoz is elkél a száz év, ha ennyi kanyarral csináljuk ... (És ha azt mondod, kedves Doncsecz, hogy azt a kedves, kicsit denceys ízű fricskát is te írtad, amire föl a további fölvilágosításért fohászkodtam, hát akkor tényleg fejest ugrok a monitorba ...) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 11., 17:26 (CET)

Én is ugorhatnék egy jókora fejest. Agyrém. Mi volt pontosan előbb a kérdés? A cigánykérdés megoldása? Vagy a szócikk körüli probléma megoldása? Hülyét kap az ember. A legegyszerűbb ezt a cikket úgy törölni, hogy az csak úgy füstöl, mert elfuserált. Igen elfuserált, mert zavaros, nem tisztázott a fogalom, elfogult érvek és ellenérvek jönnek elő. Még egyszer mondom: töröljük ki! Nem lehet erről értelmesen vitázni, úgyhogy nincs semmi szükség rá. Legalább nem kell helyreállítani az eredeti szöveget, meg olvasni anonim szerkesztők rasszista vandál beirogatásait. Kivele ezzel a cikkel! [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 11., 17:34 (CET)

További érvem, hogy az ez elleni ún. „harcot” jópár kétes szervezet teszi magáévá, nemcsak a Magyar Gárda. Ebben a forró légkörben, ahol most igencsak megnőtt a nemzetieskedés és a faki gyülölködés aránya egy ilyen cikket képtelenség fenntartani. Ha már nyugi lesz, akkor esetleg, de most nem, most el kell távolítani. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 11., 17:41 (CET)

Szerintem meg pont hogy a média kiabálta tele az elkövetők származását, például a Mortimer-ügy kapcsán, nem emlékszel? De ha jól tudom, volt még pár ilyen eset, amikor ki volt hangsúlyozva, hogy romákat támadtaqk meg. A leghritkább esetben írták le, ha ez fordítva volt, szóval szerintem sem a rendőrség, de a média sem cselekedte ezt. Más: Tessék már megérteni, hogy a cigányság nem nemzetiség! Hogy vitatkozzunk olyasmiről, amit páran tévesen definiálnak? A cigányság egy kisebbség, de nem nemzetiség! Ugyanis nincs államalkotó nemzete, vagy valaki tud ilyenről? A vandalizmust meg ki lehet védeni, egyszerű lezárással. – Tobi ^Üzi :) 2009. február 12., 11:47 (CET)

lista

Sokszor és sok helyen leírtam már, hogy az ad hoc listázást (ki mire emlékszik a közelmúltból/mit szeretne ilyenolyan megfontolásból, céllal beleírni) fejezzük már abba, illetve ahol látunk ilyet, töröljük. Én legalábbis így teszek, tettem. Maradjon is így, amúgyis fölös vitákat szül, amivel eltereli a cikk TARTALMÁRÓL a kedves vitázó és „vitázó” felek figyelmét, ami pedig sokkal fontosabb (lenne...) – Vince ^blabla :-) 2009. február 10., 18:57 (CET)

Kemény az élet...

Mostanában nehéz idők járnak a cigánybűnözés-tagadó wikiszerkesztőkre... IJ :) – 82.131.192.54 (vita) 2009. február 10., 20:26 (CET)

És egészen biztosan igaz mindez, amit leírnak? Az egyik búlvár lapban egy anya-gyilkosság kapcsán is azt híresztelték, hogy a tettet elkövető lány sátánista vallású volt, és azért ölte meg anyját, s végül kiderült, hogy nem volt igaz amit mondtak. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 11., 08:39 (CET)

Az index azért komolyabb mint a blikk és társai, ezenkívül itt nem csak az index beszél erről, hanem a több lap is. VT^???!!! 2009. február 11., 12:37 (CET)

Újabb hír jelent meg az állítólagos „enyingi maffiá”-val kapcsolatba. Az állítólagos bűnszervezett nem létezik, Enyingen nem uralkodik olyan légkör ahogy arról korábban beszámoltak. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 11., 13:15 (CET)

Szép dolog, hogy bízol abban, hogy megtaláljuk, de mi lusta wikipédisták folyton készen feltálalt linkek után sóvárgunk ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 11., 13:19 (CET)

Ezer bocsánat, hogy nem linkeltem be: itt van az említett hírforrás. Mégegyszer térdenállva esdeklek a bocsánatért, amiért balga elmém elfelejtette, hogy link is kell. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 11., 13:23 (CET)

Kelleni nem kell, de jólesik ... Köszönet a nép nevében is! :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 11., 13:28 (CET)

Sikerült elérni a mélypontot, gratulálok :) – 80.64.65.52 (vita) 2009. február 11., 15:27 (CET)

Ebben mit értessz mélyponton? [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 11., 17:08 (CET)

Ahhoz képest, hogy az "érteni" szót nem tudod helyesen ragozni, awfully sokat írsz a Wikipédiára. Sajnos olyan témakörben, mint például "ha harminc cigány összever egy kocsmát, megöl egy kézilabdázót és életveszélyesen megsebesít két másikat, az nem való a cigánybűnözés szócikkbe" – 80.64.65.52 (vita) 2009. február 11., 19:59 (CET)

Lehet elemezni a tényeket, hogy vajon mennyi ehhez hasonló eset történik amit romák követnek el. Aligha lehet ezt ide kapcsolni. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 12., 08:30 (CET)

Sőt miért kapcsolnád ide hiszen egy magyar mit számít neked igaz? A "Töj njaš spor" nem úgy emlékszem, hogy magyarul értelmes mondat lenne... – Junkers0900 ^vita 2009. június 16., 15:11 (CEST)

Te akkor firtasd komám, hogy értelmetlen a mondat amikor megtanultál vendül. Ez egészen értelmes mondat, csak rövidítve van, mert hosszú Töj leko njaš sporočilo, azaz itt hagyhatsz üzenetet, de azóta inkább znánje kifejezéssel váltottam fel. Egy magyar mit számít neked igaz? Nem is kell mondanom miféle kifejezés ez, amelyből nekem már volt részem sok helyen, még itt a wikin is. Legutóbb egy durván kötekedő alak mondta, hogy ugyebár fáj neked az, ha valami jó a magyar nemzetnek. Én az ilyesmire nagyon érzékeny vagyok Junkers, úgyhogy legközelebb ne beszélj hozzám így, mert semmi nem tilthatja meg, hogy a saját nyelvemen alakítsam az aláírásomat, mert úgy vélem a törvények adta lehetőséggel a nemzeti hovatartozásomat nyugodtan kinyílváníthatom és ezt nem teszem mások rovására mint egyesek. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 16., 15:32 (CEST)

Egy lista folytatódik

(...)

• 2009. január 6-án kedden Tiszaroffon egy 25 éves bodzagyűjtő agyonvert és kirabolt egy 86 éves nénit.
• 2009. január 15-én Pécsett bodzagyűjtők gyilkoltak meg egy idős asszonyt Meszes városrészben.
• 2009. január 21-én jelentette be a győri rendőrség, hogy a városban 2008 novembere óta garázdálkodó bodzagyűjtő rablóbandát kapcsoltak le. A 16 fiatalkorú bűnözőből 15 bodzagyűjtő volt, egy pedig nigériai.
• 2009. január 27-én Karancslapujtő általános iskolájában egy 17 éves gimnazistát vert össze egy bodzagyűjtő.
• 2009. január 31-én este a Heves megyei Boldogon szolgálaton kívüli tűzoltók egy kollégájukat búcsúztatták a helyi kultúrházban. Több tucat bodzagyűjtő erőszakosan be akart menni a zártkörű rendezvényre, s amikor kiküldték őket, rátámadtak a tűzoltókra. Egyiküket megkéselték, súlyos sérülést okoztak neki.
• 2009. február 1-jén Szolnokon egy 70 éves bácsi rajtakapta az általa bérelt akácos terület bodzagyűjtő fosztogatóit. Elzavarta őket, majd elkezdte visszahordani a fát a telkére. De közben nagyobb létszámban visszatértek, majd a bodzagyűjtők kövekkel kezdték dobálni az idős embert, aki ekkor légpuskából rájuk lőtt. Ezek után a tulajdonát védő ellen indult eljárás, akárcsak a kesznyéteni Barna bácsi esetében.
• 2009. február 4-én Mándokon egy 26 éves általános iskolai tanárnőt brutálisan összevertek, megrugdostak bodzagyűjtők, mert egy bodzagyűjtő kislány nem szerepelt a farsangi műsorban, valamint a tanárnő szóvá tette, hogy tetves.
• 2009. február 7-én Hevesen hamis riasztást kaptak a rendőrök azzal, hogy a Dankó Pista utcában tömegverekedés van. A kéttagú járőr ennek nyomát sem látta, viszont vagy harminc bodzagyűjtő támadt rájuk, bosszút lihegve, amiért egy nyolcszorosan körözött bodzagyűjtőt kerestek korábban.
• 2009. február 7-én Veszprémben bodzagyűjtők csoportja megölte az MKB Veszprém román kézilabdázóját, Marian Cozmát. A szerb Zarko Sesumot, Cozma csapattársát fejbe rúgták, arccsontja tört. A horvát Ivan Pesicet, aki szintén az MKB Veszprém légiósa, vesén szúrták, egyik veséjét el kellett távolítani. A rendőrök csak 3 bodzagyűjtőt gyanúsítanak a bűntett elkövetésével.
• 2009. február 14-én Késelés miatt súlyos-életveszélyes sérüléseket szenvedett egy 13 éves gyerek pénteken este a fővárosban. A VIII. kerületben, a Nagyfuvaros utcában eddig tisztázatlan okból egy fiatal férfi a nyakánál megszúrta a nála fiatalabb kamszfiút. "Semmilyen szóváltás nem előzte meg a késelést, ami után a támadó beült egy kocsiba, és elment" - közölte a BRFK sajtóosztálya.
• ??????????

– Dencey ^vita 2009. február 14., 04:08 (CET)

Csúsztatsz Dencey, lehagytad a „tisztességes” jelzőt a „bodzagyűjtő” elől. Hamisan idéztél, fújjj, blokkot neked! DE láss csodát, saját maguk is használják a „cigánybűnözés” jelzőt. Az az öreg cigány tud valamit :).– Bencze ^vita 2009. február 14., 15:40 (CET)

Aha. Fasiszta vajda. "Magyarországon a duzzadó rasszista közbeszéd egyre ölesebb nyelvcsapásaitól mered égnek az apartheid bimbója, és maholnap virágot bont" – Dencey ^vita 2009. február 14., 19:13 (CET)

A margóra

Elfogadható (nyomtatott, vagy webes) forrást nem találtam, de többször voltam tanuja, hogy rendőrők apróbb vétségek után a cigányokat hzaküldték a "fehérekkel" szemben eljártak. Önkormányzati tisztviselő azt az utasítást kapta, hogy segély csak a cigányoknak jár. Ebben az összefüggésben nem cigánybűnözésről van szó, hanem élnek egy nekik fenntartott lehetőséggel.

(A tények valódiak, az értékelés (részben) provokáció) Egy nálam diplomatikusabb szerkesztő ezekről is írhatna

– Duhos^vita 2009. február 17., 13:59 (CET)

Kedves Doncsecz! Nyomatékosan meg kérlek, hogy töröld ki, az ilyen rassiszta meg közelítésed a cigányokról/romákról! 1abraka2dabra3 (vita)

Ez nem az én dolgom, hanem az adminisztrátoroké. Már mások is kérték a cikk eltávolítását, de nem jártak sikerrel. Nyugodj meg, én sem értek vele egyet. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. március 3., 10:23 (CET)

Kedves vandál! A szótól való félelmedet csak a szó megszelídítése, kibeszélése szünteti meg. Ez a mágiád a sorozatos vandál pusztítással nem megoldás. – Dencey ^vita 2009. március 3., 10:36 (CET)

propagandaidézetek

Nem csak itt, sok más átpolitizált kérdéssel, témával foglalkozó cikkekben is vannak jól válogatott propagandaidézetek, melyek egyik, másik vagy harmadik, vagy x-edik politikai nézet dogmáit mondják vissza az adott dologról. Ilyenek ide (sem) kellenek. – Vince ^blabla :-) 2009. március 6., 18:52 (CET)

Jó, akkor ne legyenek idézetek, ha nem idézetgyűjtemény. Ez előtt fejet hajtok. -- Puncsos 2009. március 6., 21:54 (CET)

Ha nem idézetgyűjtemény, nem tényngyűjtemény, hanem kiherélt dezinformatív ismerettorzó, akkor a wikipédia belterjes erőszakoskodó propagátorai és gondolatrendőrei miféle torz propaganda gépezet fogaskerekei? – Dencey ^vita 2009. március 6., 22:05 (CET)

Funatic ^vita 2009. március 6., 22:08 (CET)

Nevetséges vagy piciny bagolyfejű verebem :)– Dencey ^vita 2009. március 6., 22:12 (CET)

Lehetne így is: Szaniszló Ferenc újságíró, aki évtizedekig szerkesztője volt a Panoráma, valaminrt más politikai műsoroknak, továbbá a Metropol állandó szerzője, 2009 márciusában szintén igen élesen megfogalmazta véleményét a kérdéssel kapcsolatban. Szerintem így tök oké lenne. Szaniszló véleménye meg igen fajsúlyos, sztem. – Tobi ^Üzi :) 2009. március 6., 22:20 (CET)

És akkor egy link a YouTube videóra, sőt ha valaki nagyon ráér, beírhatná az egészet a Wikiidézetekbe, vagy legalább az általam feltett két sort. Ez sem rossz megoldás, Tobi támogatlak. -- Puncsos 2009. március 6., 22:53 (CET)

Szerintem teljesen fölösleges, mivel ez csak idézetberakosgatási szerkháború lesz a vége. Pro és kontra rengeteg idézetet lehet hozni. Másfelől Szaniszló Ferenc véleménye nem mérvadó. Ennyi erővel TGM-et is idézhetnénk. De ha mindenképpen idézet kell ott van Lakatos Attila vagy a miskolci rendőrkapitány, akiknek a neve fel is merül a cikkben. VT^???!!! 2009. március 7., 22:15 (CET)

Ez nem tudományos szócikk...

Sziasztok! Ez a szócikk egyáltalán nem tudományos alapokon nyugszik, sőt mi több, egyáltalán nem elfogulatlan, amíg csak egy álláspontot bizonygat részleteiben (még csak nem is bizonyít semmit). A legtöbb felsorolt szakirodalom állítása egyáltalán nem vagy csak nagyon egyoldalúan jelenik meg a szócikkben. Mintha csak azért lennének itt feltüntetve, hogy legyen némi (ál)hitelessége. Mit keresnek itt egy olyan szerző (Póczik Szilveszter) művei, aki tagadja a cigánybűnözés létét? Miért nem esik szó arról, hogy mennyiféle értelemben használják ezt a fogalmat, mert egyáltalán nem egységes. A cigányvajda sem ugyanazt érti alatta, mint a többségi társadalom, ő a fiatalkorúak csoportokba verődését és az így elkövetett bűncselekményeket érti cigánybűnözés alatt, amely a kriminológiában egyet jelent a galeribűnözéssel (ergo értelmetlen egy új fogalmat létrehozni, ha nincs semmi baj az előzővel sem).

Ilyen alapon beszélhetnénk magyarbűnözésről, vagy mondjuk férfibűnözésről is, mert az utóbbiak nagyobb valószínűséggel követnek el feleségük, gyermekük sérelmére családon belüli erőszakot, szexuális abúzust.

Nem kérek semmit az adminoktól, csak szeretném, ha ez a vélemény szerepelne itt. 78.92.33.121 (vita) 2009. március 7., 19:54 (CET)

Szerepel már fentebb is jópárszor... szerintem addig nem sok minden fog változni, amíg valaki meg nem írja a tudományos igényű változatot. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 7., 20:22 (CET)

Hiába vitáztunk róla, nem jutunk dülőre vele, ahogy a Parlamentbe se a politikusok, még ha a parlamenti vízvezeték javítása is szóbakerülne, akkor is elő kell parlament elé terjeszteni, s akkor viták lesznek, megint a kormány pazarlásáról megy a duma, stb. stb. Szóval tök fölösleges időpocsékolás mindez, akárcsak hangosan ordítani, hogy a jelenlegi kormányfő mondjon le. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. március 7., 20:25 (CET)

Definíció

"Nemrég beszélgettem egy cigány önkormányzati képviselővel és egy kriminológussal. Ebből a beszélgetésből kirajzolódott a kimondhatatlan: a „cigánybűnözés” profilja. Ez a megélhetési bűnözés sajátos fajtáit jelenti: a színesfémlopás és -gyűjtés, a megélhetési célú termény- és eszközeltulajdonítás a biciklitől az anyacsavarig. Másrészt itt gyakori a kollektív elkövetés, egy kollektivista társadalmi, szinte törzsi csoportról van szó, szemben a magyar társadalom nagymértékű individualizáltságával. A kollektív erőszak az a szituáció, amikor a felelősség teljes mértékben megszűnik: ismert ugye az olaszliszkai lincselési eset. Én azt gondolom, hogy ez a fajta bűnözés nem tekinthető csupán adatvédelmi és kisebbségi kérdésnek, az államnak van egy bűnmegelőző funkciója, és van az erőszakszervezeteinek is." - Szabó Máté ombudsman, állampolgári jogok országgyűlési biztosa.

Szabó Máté: figyelmeztetni kell a cigánybűnözésre

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 77.234.76.231 (vitalap | szerkesztései)

Ugyanonnan:

Szabó Máté interjúnk megjelenése után közleményt adott ki, amelyben hangsúlyozza: a szerkesztőségi címadás következtében az elhangzottak tartalmától alapvetően eltérő keretbe került az ombudsmani tevékenységéről szóló helyzetértékelése. (...)

Az állampolgári jogok országgyűlési biztosa szerint világosan kell látni, hogy éppen az ellenkezője a helyzet: a válságnak nem okozója, hanem a legsúlyosabban elszenvedője, legnagyobb vesztese az, aki szegény, és a szegények legszegényebbike, a roma társadalom. "Nem etnikai eredetű, hanem szegénység-problémáról van tehát szó, amit átfogó, szegénység-ellenes megoldással lehet csak tartósan orvosolni. (...)"

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 30., 19:18 (CEST)

Közbeszéd általában, vagy elsősorban radikális jobboldali beszéd

A "cigánybűnözés" kifejezést általánosan a közbeszéd részének beállítani megtévesztő, illetve a kifejezést előszeretettel használók POV álláspontjának beemelését jelenti a cikkbe. Nagyonis világos, hogy a kifejezés használata és az ezáltali tematizálás az ún. radikális jobboldalhoz kötődik. A közbeszéd más szegmenseiben szinte kizárólag csak reflexív módon bukkan fel, amikor az ún. rad.jobb beszédmódjáról, illetve témáiról esik szó.

Forrásokat ehhez kapásból nem tudok adni (nincs a témának másodlagos feldolgozása), de szerintem ez forrásokat nem igénylő, magától értetődő igazság. Ha ezzel a szerkesztőtársak mégsem értenének egyet, akkor viszont ugyanezen okból törölni kell az egész érintett állítást, hiszen arra, hogy a kifejezés A közbeszédnek tárgya, éppígy nincs forrás.

– Peyerk ^vita 2009. április 30., 18:34 (CEST)

• Naponta használjuk a "cigánybűnözés" szót – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 30., 19:15 (CEST)

A fogalmak rendszeres használatával azok a szélsőjobboldali politikai közösségtől átkerülnek a köznyelvi-publicisztikai regiszterekbe. Ennek jellemző példái a cigánybűnözés vagy a magyarellenesség fogalma, melyek a köznyelv elfogadott és bevett kifejezéseivé váltak. – Kutatási összefoglaló az előítéletesség és intolerancia hazai helyzetéről, Political Capital – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 30., 19:38 (CEST)

A hazai nyilvános közbeszéd sok vonatkozásban a szélsőjobboldali értelmezés foglyává válik. A radikális jobboldal egyes fogalmain keresztül („pl. „magyarellenes”, „magyargyűlölő”, „cigánybűnözés”) a szélsőjobboldali ideológia egyes elemei lopakodó módon beépülnek az általános társadalmi közbeszédbe és közgondolkodásba. – u. ott. Ez egy szakirodalmi forrás arra, hogy a cigánybűnözés eredetileg a radikális jobboldal által használt fogalom volt (bár az nem szükségképp következik belőle, hogy még ma is elsősorban ők használják). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 30., 19:42 (CEST)

Hogy egy kifejezés honnan származik gyakorlatilag mindegy, szerintem a Wikipédián az aktuális jelentéstartalommal kell foglalkozni, ez a szócikk feladata. A cigányok elleni bűnözés is létezik, - vagy legalábbis össze lehet rakni az összeesküvés-elméleteket - mégse köpköd senki, hogy ez csak a neoliberális körök önmeghatározásának részeként megvalósított, mű-antirasszista PR fogás, pedig erről sem lehet még sok konkrét tényt megemlíteni. Stewe ^Feedback 2009. április 30., 19:59 (CEST)

Köszönöm a segítséget. A felhozott hivatkozások azt bizonyítják, hogy a fogalom meghatározásakor a bevezetőben igenis indokolt a szélsőjobboldalra hivatkozni. Lehet hogy nem az "elsősorban" egyszavas körülírás a megfelelő, hanem a szóhasználat eredete és erőltetése egy egész mondatot megér, de törölni ezt a vonatkozást teljesen indokolatlan, ahogyan a szakirodalmi hovatkozások nélkül is sejtettem. – Peyerk ^vita 2009. május 1., 10:08 (CEST)

Egy idő után a „Gyurcsány mondjon le!” és a „Lógni fogsz!” is a közbeszéd része lett. Az emberek nagy része túl egyszerű (vagy lusta) ahhoz, hogy az orránál messzebb lásson, a politika pedig ezt igyekszik kihasználni. Ennyire egyszerű. A sok színes táblázat mellett a magyarország politikai élete cikkben erről is lehetne ejteni pár szót. DJózsef ^vita 2009. május 1., 10:23 (CEST)

Peyerk, hogy neked ez hogy jött ki ebből, rejtély számomra. Nekem épphogy az derült ki, hogy a közbeszéd része. Inkább az a helyes, hogy a radjobb oldalán kezdték bevezetni a fogalmat, de nem a szélsőjobboldalon, ez hülyeség. Kicsit olvasd már el a cikkeket erről. A szélsőjobb ezzel soha nem is igazán foglalkozott. – Tobi ^Üzi :) 2009. május 1., 12:26 (CEST)

A radikális jobboldalon kívül a radikális jobb és a szelsőjobb nagyjából ekvivalens fogalmak. A Politival Capital (mérsékelt jobboldali politikai elemző cég) is felváltva használja a kettőt. A külföldi sajtóban már a MIÉP is "far right" volt. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 1., 13:08 (CEST)

Most arról beszéltek, hogy már mindenki úgy gondolja a dolgokat, mint ahogy ezelőtt pár hónappal csak a szélső jobb merte kimondani, de attól még nem szabad, mert szélsőjobbos duma? Velük összekapcsolni a véleményüket hangoztató összes személyt alaptalan gyanúsítás, és csak politikai célja lehet. Ilyen alapon a mostani kormányunk Fidesz párti, mert végre kimondták, hogy a dolgok rossz irányba folynak... Jó lenne, ha mindenki értené is, amit leír! Stewe ^Feedback 2009. május 1., 13:26 (CEST)

Nem, pont nem erről beszélünk. Erről a szélsőjobboldal beszél, ők próbálják úgy beállítani, mintha azzal, hogy részben tematizálják a közbeszédet, egyúttal annak tartalmát is irányítják. Ez azonban nem igaz. A politikai közbeszéd gyakran így működik (nincs ebben semmi magyar sajátosság), de egy enciklopédia nem működhet így.

A szélsőjobb közbeszéd elérte, hogy a téma megkerülhetetlen, ez tény. De ebből levonni azt a következtetést nem lehet, hogy "már mindenki úgy gondolja a dolgokat, mint ahogy ezelőtt pár hónappal csak a szélső jobb merte kimondani".

– Peyerk ^vita 2009. május 1., 13:30 (CEST)

A téma nem a szélsőjobb miatt megkerülhetetlen, hanem az ezer és ezer nyomtalanul eltűnt tyúk miatt az. – Dencey ^vita 2009. május 1., 14:21 (CEST)

A szó azért megkerülhetetlen, mert egyeseknek minden egyes eltűnt tyúk újabb ürügy a kimondására. – Peyerk ^vita 2009. május 1., 15:06 (CEST)

Igazad lehet, végül is a tyúkok is hallgatnak róla. – Dencey ^vita 2009. május 1., 15:12 (CEST)

Aha. Tehát ha az Mszp beszél arról, hogy a holokauszttagadás bűn, akkor az szélsőbaloldali, vagy netalán baloldali tematizálás? Ezt a butaságot... Peyerk kb. 25-ször írtad le 2 mondatban a szélsőjobbot. Ami nem is nagyon van Magyarországon. Ez nálad vmi bónusz? Téves és totálisan helytelen politikai állásfoglalásod ne itt fejtsd ki, az nem arra való. Mellesleg Mo-n kb. utoljára Szabó Alberték voltak szélsőjobbosok és tudtommal nem ők hozták ezt be. Az meg, h. te kit minek tartasz, szintén nem érdekel senkit. – Tobi ^Üzi :) 2009. május 1., 21:48 (CEST)

Ha szerinted Magyarországon nincs szélsőjobboldal, akkor egyáltalán nincs miről beszélnünk. – Peyerk ^vita 2009. május 2., 14:07 (CEST)

Ez egy definíciós vita. A radikális jobboldalon a neonácikat nevezik szélsőjobboldalnak, azon kívül meg a radikális jobboldalt. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 2., 14:25 (CEST)

Nem, ez nem definíciós vita, hanem ideológiai, a szélsőjobboldal egyes köreinek próbálkozása. Szakmai értelmében semmiféle vita nincs itt a definícióról.

És ha egyes körök szélsőjobboldali voltáról vitáznak is, ebből még mindig nem következik, hogy egyáltalán ne volna szélsőjobboldal Magyarországon, miképp fentebb Tobi állította. Ezzel nincs mit vitatkozni, hiszen ez tényleg csak ideológiai elkötelezettségel kimondható állítás: azt mondja ezzel Tobi, hogy semmit, ami Magyarországon van, nem lehet szélsőjobboldalnak nevezni.

– Peyerk ^vita 2009. május 2., 14:40 (CEST)

Peyerk, én elhiszem, hogy jó dolog skatulyát húzni mindenkire, démonizálni az ellenfelet, olyan jó Mszp módra, de itt nem erről szól a fáma. Szóval sem írtam, h. nincs Mo-n szélsőjobb. Olvasd át még egyszer, szövegértési gondokkal nem tudok mit kezdeni. Azt írtam, h. kb. ilyen Szabó Alberték voltak akik tényleg szélsőjobb vonalon nyomultak. A MIÉP-et ne tartsuk már annak, amikor pl. Csurka nyíltan ügynök volt (ebbéli értelmezésben szélsőbalos, Mszmp-és). Apropó, az állampárt egykori funkcionáriusait miért nem szélsőbalozod le? Lendvai, Kiss, Szekeres, stb...? Az a nagy baj, h. tök agitprop szöveget nyomsz egy szociológiai, kriminológiai fogalomra. Szóval ez nagyon Köztársaság téri szöveg, de azért nyugodj meg. Ez a te véleményed, de nem tény. Szerintem klaszsikus szélsőséges pártok nincsenek Magyarországon, se baloldali, se jobboldali értelemben. Ne feledd, ma már május 2-a van és nem vegyünk a Városligetben. :D És nem viszed jó irányba a vitát, h. folyamatosan szélsőségezel. – Tobi ^Üzi :) 2009. május 2., 16:26 (CEST)

„Mo-n kb. utoljára Szabó Alberték voltak szélsőjobbosok”

– Tobi

Megtisztelnél ha ezt elmagyaráznád. Én ugyanis ezt úgy értem, hogy Szabó Alberték óta nincs. Vagy te valami mást akartál ezzel mondani?

Ami pedig a felhozott példákat illeti, azoknak semmi közük ahhoz, itt és most van-e szélsőjobb Magyarországon. Mussolini is a Szocialista Pártban kezdte - ő se volt hát szélsőjobboldali szerinted? Ezeken az alapokon tényleg nincs miről beszélnünk.

– Peyerk ^vita 2009. május 2., 16:44 (CEST)

Talán arról kéne lassacskán képet formálnunk, hogy enciklopédice Tobi szerintem-je mennyivel autentikusabb forrás Peyerk szerintem-jénél, és persze viszont. Mert mi van, ha önmagában eggyikse? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 2., 16:32 (CEST)

TRermészetesen ez a lényeges meglátás. Különbség, hogy én nem akarom beleeröltetni magánvéleményemet a cikkbe, nem szélsőségezek össze-vissza. Mellesleg a most használt verzió bevezető mondatait (amit pont Peyerk állított vissza) én írtam. Ennyit erről. – Tobi ^Üzi :) 2009. május 2., 16:36 (CEST)

Én nem hiszem hogy 0X kérdése lényeges volna: nyilván semmivel sem erősebb egyik "szerintem" a másiknál, és ezt nem is álllította senki. A lényeges kérdés az, hogy ennyi "szerintem" között lehet-e NPOV cikket írni. Szerintem lehet.

Viszont az az állítás, hogy Magyarországon nem létezik szélsőjobb, nehezen képezheti egy NPOV szövegezés kiindulópontját. Az meg különösen nem, ha az állítás megfogalmazóha csak néhány sorral lejjebb letagadja ezt az állítását. A "szélsőségesezés" kétoldalú dolog: a tagadás nem lehet NPOV.

A vitalpon nyilván egyformán helye lehet a "szerintem"nek, amennyiben az a cikk szerkesztéséhez kapcdsolódik. Ebben a szakaszban sok idézet is van, amik a vitához kapcsolódnak. Hadd kérdezzek rá: melyik szerkesztésemmel kapcsolatban merült fel probléma?

– Peyerk ^vita 2009. május 2., 16:44 (CEST)

A mondókám lényege tényleg csak annyi, hogy Tobi logikája szerint a cigánybűnözés definiálását a cigány bűnszervezetekre kéne bízni, és erre nem az a wikiszerű válasz, hogy szerintem meg nem, hanem ún. "forrás" felmutatása, ami szerint nem éppen ez a legcélszerűbb eljárás a semleges identifikálásra. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 2., 17:01 (CEST)

(Az MSZP szélsőbalosságát meg kiválóan bemutatná egy olyan forrás, ami kitaglalná, hogy Szekeres, Kiss & tsaik mikor kínáltak utoljára proletárdiktatúrát, osztály nélküli társadalmat és szükségletek szerinti elosztást. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 2., 17:11 (CEST))

Ez jogos, csak mivel források ebben a szakaszban fentebb már idézve lettek (ombudsman, Pol.Cap., Figyelőnet), ezért nem gondoltam hogy nem ismertek. Konkrét vitám Dencey sezerkesztésével volt, aki el akarta tüntetni azt a forrásokból nyilvánvaló részét a megfogalmazásnak, amit éppen Tobi írt bele: ti. hogy az ún. rad.jobb hozta be a közbeszédbe a kifejezést. Tobi csak azon a ponton akadt el, ami nem is ehhez a cikkhez és nem is a szerkesztésemhez kapcsolódik, ahol a vitalapon ún. rad.jobbról beszélek, illetve ezt szinonimaként használom a szélsőjobbal.

Ebben az ügyben próbálok már óvatos lenni, a megfogalmazás nekem nagyjából mindegy. Vitába azon a ponton kezdek, ahol a finom distinkció igénye helyett a szélsőjobboldal létének tagadása kerül elő.

– Peyerk ^vita 2009. május 2., 17:45 (CEST)

Nekem az nem tetszett, hogy egy mereven politikai álláspontot akar valaki beleeröltetni valaki egy szócikkbe. Szélsőségezni meg gyenge, a volt Msz(m)p funkcionárisai meg naná, hogy szélsőbalosok voltak, tudtommal 1990 előtt tagadták a többpártrendszert, a szabad piacgazdaságot, és nem is voltak dewmokraták. Tehát szélsőbalosok, akik 1990 után látva az idők változását, hirtelen (fogalmazzunk szépen - köpenyeget cseréltek). De említhetném Lendvai emlékezetes „Ellenség-beszédét”, vagy amikor népünk nagy vezére be akarta fogni a kóbor kutyákat. De volt ennél gyomorforgatóbb is, amikor 1989 végén a Horn-kormány későbbi minisztere, Vastagh Pál még a Munkásőrségnek vallott szerelmet. Tehát ezen egyike sem volt túl demokratikus. Ők, mivel tagjai voltak az egykori kommunista állampártnak, szélsőséges politikusok, ugye? Analógia, lásd feljebb. Ezért utálom az ilyenfajta skatulyát. Legszívesebben a szélsőbal-t, mint kifejezést is megszüntetném. Ilyen pártok már alig vannak - talán Észak-Korea. Vagy most Berlinben is anarchistáknak nevezték - a szerinted szélsőbalosokat. De látom, Peyerk, még mindig nem érted. Sebaj, utoljára. Magyarországon egy nagyon kicsit csoport szélsőjobboldali van (Vér és Becsület, L88, stb...), akik soha nem foglalkoztak ezzel a kérdéssel. A fogalom tematizálást a Jobbik vezette be, amelyre kijelenteni, hogy szélsőjobboldali, kb. olyan, mintha én kijelenteném, hogy az Mszp-ben tobzódnak a szélsőséges, magyarellenes erők, akik csődközelbe vitték az országunkat. Hát, hogy most magukat szocialistának, vagy minek tartják, mit számít? Szerintem szélsőbalosok, kommunisták, magyarellenesek. És punkt, E/1, E/1. De majd ha lesz a holokauszt tagadásáról törvény, akkor is beírjuk, hogy a magyarellenes, nemzetellenes, határon-túli magyarellenes, egykori állampárt utód, a posztkommunista Mszp kreálmánya. Amúgy alkotmányellenes, de ez már sokadrangú, a lényeg a címkézés. Így lehet egy szócikkből masszívan pártpropangandát gyártani, háttérbe tolni a valódi tartalmat. Mert szántszándékkal lett beírva a szélsőségezés, ez iránt kétség ne essék. Ahelyett, hogy kétfelé osztanánk a cikket, lenne mondjuk egy cikk a „Magyarországi romák kriminológiai sajátságai”, felette lenne említés egyértelműsítő cigánybűnözésről, mint fogalomról. Ami nyilván egy sokkal kisebb, külön szócikk lehetne, utalás benne megint a nagy szócikkre. Ez sokkal építőbb lenne, mint állandóan visszavonni, vitázni. A mostani változat amúgy szerintem ok, ennél jobbat nehéz találni. És sajnos abban is igaza van valakionek, lhogy rengeteg benne az ismétlés. – Tobi ^Üzi :) 2009. május 2., 19:43 (CEST)

Mondom, ez egy definíciós kérdés. A mérsékelt jobbtól a baloldalig, meg a mainstream külöldi sajtóban is, a Jobbikot, a Gárdát stb. szélsőjobboldalinak nevezik. Ez nem egy olyan dolog, amiről értelmesen vitatkozni lehetne, hogy igaz vagy hamis – egyszerűen ők a "szélsőjobboldali" szó alatt olyasmit értenek, amibe az egész vagy majdnem az egész radikális jobboldal belefér. A radikális jobboldalon meg másvalamit értenek a szó alatt, abba csak a neonácik férnek bele. Amikor a radikálisokat szélsőjobboldalinak hívják, és ők megsértődnek azon, hogy Szálasival veszik őket egy kalap alá, akkor egyszerűen összekevernek két különböző fogalmat, amit történetesen különböző csoportok ugyanazzal a hangsorral jelölnek.

Amúgy nekem az a teljesen szubjektív benyomásom, hogy a szélsőjobboldal elnevezés volt a régebbi, és a radikális jobboldal kifejezés, illetve annak igénye, hogy a "szélsőjobb" jelzőt letolják magukról a neonácikra, csak valamikor az évezredforduló táján jelent meg a radikális jobboldalon. De az is lehet, hogy csak kevésbé voltak előtte reprezentálva a médiában... – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 2., 20:26 (CEST)

Nagyon egyszerű szavakkal: akik egy állampolgárságra alapozott demokratikus berendezkedésű társadalom kínlódásait döntően származás szerinti szétválogatások mentén értelmezik, az adott államban azok akkor is szélsőségesek, bárminek is hívják magukat, mert az adott társadalmat meghatározó "tagság" alapját nem fogadják el. Az etnikailag méricskélők és szelektálók a jobbszélen, az osztályalapon méricskélők és szelektálók meg a balszélen verődnek össze. Ami közös a két egymásra is acsargó gondolkodásmódban: a megítélt tulajdonságokat mindkettő szélsőség olyannyira megváltoztathatatlan, végleges vonásnak tekinti, hogy csakis belső izolációval, vagy kiűzéssel, vagy kiirtással látja feloldhatónak a problémákat.

Mivel a bőrszín a legkevesebb ésszel is fölismerhető jegyek közé tartozik, az egyik legkönnyebb mesterség niggerezni és cigányozni. "Haladó " társadalmakban az ennyire primítív kirekesztősdi már lejáratódott, ott az előítéletes gondolkodás föltüzelésében utazó politikusok az abortusz vagy a dohányosok ellen uszulókat igyekeznek a saját aklukba terelni.

Érdekes lenne egyszer fölmérni, hogy a "cigánybűnözéssel" összevetve a magyarországi társadalomban vajon mennyi keserűséget, erőszakot, rombolást és kárt termel a féktelen iszákosság - és mégis mekkora esélye lenne vajon egy "Részegeket a Dunába!" mozgalomnak. Csudamód ugyanis az országos lármában egyszer sem jött elő eddig, hogy a cigányok a tömeges alkoholizálás miatt olyanok, amilyenek, bezzeg a derék szeszmentes magyarok ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 2., 20:40 (CEST)

Ebben a logikai gondolatmenetben ott a hiba, hogy a felmérés szerint a baloldali szavazók kb. ugyanakkora százalékban (kb. 90-92%) tartották ugyanúgy valós problémának a cigánybűnözést. Tehát ők is szélsőjobboldaliak, az itteni ismérv szerint? Nem gondolnám. Ha azt mondanád egy törzsszavazó Mszp-ésnek, hogy akkor ő itt és most a szélsőjobboldal gondolatmenetét igazolja, valószínűleg meglepődne, vagy felháborodna. (Már ha tudja, mit is jelent az :)) Mindegy, csak jelzem, a kategóriában is megszüntettük a jobb- és baloldalt. Tgr, kicsit visszaforgatva a gondolatodat: Az Mszp az Mszmp (tehát az egykori kommunista állampárt, az 56-os megtorlók, gyilkosok pártjának) törvényes és egyedüli jogutódja. Akik emberiesség elleni bűnöket követtek el. Ez stimm, ugye? Főleg 1956-62 között. Tehát én akkor most teljesen jogosan tartom őket gyilkosnak, de legalábbis kommunistának? Hiszen bár ők már nem nevezték így magukat 1990 után, dehát a tények makacs dolgok (Mszmp jogutód). Amúgy nem szeretik, hogy kommunistázzák őket, bár a mai napig a párttagság jelentős hányada egykori állampárti funkcionárius, ne adj Isten, Munkásőr, de közönséges gyilkos is lehet, verőlegény. Érted már, mennyire gyenge az okfejtésed? Hogy fel lenne háborodva mindenki, ha a baloldali körüli szócikkekben folyamatosan komcsiznák az Mszp-ét, ugye? Csak ennek szellemében, bár ez a vita nem ide illik. – Tobi ^Üzi :) 2009. május 2., 23:37 (CEST)

A vitalapodon válaszolok, mert valóban nem ide illik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 2., 23:59 (CEST)

Tobi: Én azért reagálok röviden itt is, nehogy a levegőben maradjon. Ha valakit zavar, tegye off-ba - az egészet, attól a ponttól, ahol kisiklott.

Ha kommunistákat szélsőbaloldaliaknak nevezel, azzal senkinek semmi baja nem lehet. Ha nem kommunistákat kommunistának nevezel, azzal viszont igen.

Ha gyilkosokat gyilkosnak nevezel, azzal senkinek semmi baja nem lehet. De ha nem gyilkosokat nevezel gyilkosoknak, azzal nagyonis.

Ez ilyen egyszerű.

Ha pedig azt állítod, Magyarországon nincsenek szélsőjobboldaliak, az egy politikai állásfoglalás. Nincs vele nagy baj, de mégiscsak politikai állásfoglalás.

– Peyerk ^vita 2009. május 3., 01:02 (CEST)

Egy megjegyzés

Nos, elnézést, hogy beleszólok. Én laktam cigányok (romák) közt. (nem tudom, van-e itt még ilyen valaki?) És nem csak úgy, hogy volt egy az utcában. (És nem zenész-cigányok között.) Hanem szó szerint. Köztük. Ezért nyugodt szívvel mondom, ismerem az érem mindkét oldalát. És még nyugodtabb szívvel mondom, hogy ezt a szócikket törölni kellene. Ugyanis itt a wikipédia egy olyan - sajnos nagyon is létező és jelenkori - problémába megy bele, ami idegen kellene legyen egy enciklopédiától. Ráadásul megosztásra késztet mindenkit.

A saját tapasztalatomból mondhatom, a fogalom létezik. (S szenvedő alanya is voltam néhányszor. Ahogy viszont alanya voltam az ellenkezőjének is sokszor - sőt, sokszor ugyanazon emberektől. Na erre varrj gombot!:)) Azonban. Mivel a probléma az itt vázoltaknál (mert ez max csak egy vázlat, erős érzelmi feltéttel, - bocs, ha megsértek valakit) jóval bonyolultabb, ennek ellenére sem mernék egy ilyen szócikket írni, vagy ilyennel közösséget vállalni. – eLVe ^{ThavesBhakthalo!} 2009. május 1., 12:53 (CEST)

Köszi, hogy kiálltál az általános emberi értékekért!

Sajnos nem csak az előítéletességgel van baj, hiszen ha a szabályokat betartva semleges nézőpontból készülnének ezek a szócikkek, akkor a wikipédia a legjobb hely lenne arra, hogy tudományos és az emberi jogokat tiszteletben tartó módon mutassuk be ezt a kérdéskört. A baj az, hogy az előítéletes szerkesztők a wiki elveit is áthágják azzal, hogy szakaszonként kizárólag a radikális jobb szemszögéből kívánják láttatni a témát. Ettől POV ez a szócikk és ha így marad, jobb lenne valóban törölni. Ám, ha bárki rátenné a POV sablont, azt a wikipédiaellenes szerkesztők indoklás nélkül vennék le. Pedig ha jelezve lenne, hogy itt van mit dolgozni még a semlegességen, az tisztességes lenne. Az, hogy ezt az előítéletes szerkesztők nem engedik, jelzi, hogy céljuk nem semleges szócikk írása, hanem saját politikai meggyőződésük propagálása. Bár ez a viselkedsés antropológiailag érthető, wiki szempontból nem más, mint intellektuális tisztességtelenség.

A másik amire következtetni lehet, hogy a magyar wiki véleményformáló elitje nem képes még a legnyilvánvalóbb esetekben sem megvédeni a semlegesség elvét. Mozo ^vita 2009. május 2., 08:47 (CEST)

Köszi, hogy írtál rám. Már azt hittem, senki se olvassa, csak folyik tovább minden, mint azelőtt. Bár persze nem remélhetem, hogy na akkor most ettől valami változni fog.:)) De mondjuk én azért ilyen messzire nem mennék. Ez azért nem hiszem, hogy a wiki „véleményformáló elitje”. (Már ha van ilyen egyáltalán.) Nem túl sokan vesznek itt részt ebben. Azt meg szintén tapasztalatból tudom, hogy ha az ember belemegy egy vitába (főleg ilyen jellegűbe), akkor valahogy mindig ingerenciája van, hogy ne hagyja abba.:)) Úgyhogy én ezt is megértem. Csak azért mertem beírni egy szvsz-t, mert én nem a médiából (Alensha, figyelsz? m-é-d-i-a:))) ismerem a témát, hanem személyesen. És úgy nagyon más. Akkor is, ha én minden atrocitását is megéltem. Viszont sztem is nagyon szerencsétlen egy aktuálpolitikai (vagy aktuálszociológiai) témában állást foglalni. Ráadásul tenni mindezt úgy, hogy maga a kifejezés is (cigánybűnözés) társadalmi vitákat kavar. Hogy egy klasszikust idézzek: „Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell.” /Wittgenstein/
(És egy abszolút szvsz, amivel sztem sokan nem értenek egyet, de ezt is megértem: Kivételesen merném azt mondani, hogy na, ez az a téma, amit ha valaki ismer szémelyesen (értem ez alatt: nem járt még cigánytelepen, nem ismert - barátilag is, nemcsak ellenségileg - igazi romákat, nem élt, járt-kelt, dolgozott, beszélgetett, stbstb velük), ne nyúljon bele.)
Viszont ami nem szvsz: kíváncsi vagyok, mi lenne, ha jónéhány roma származású szerkesztőtársunk is lenne... – eLVe ^kedvesSzavak 2009. május 2., 09:27 (CEST)

Sajnos mindettől változni -- rövid távon -- nem fog semmi. Viszont sokaknak van tapasztalata méltánytalansággal, jogtalansággal kapcsoltban, ezek a szerkesztők tehetnének a semleges nézőpontért. Itt azokra is gondolok, akik a magyarságért aggódnak, hisz ők is azért nyivánulnak meg ilyen vehemensen, mert sértőnek éreznek sok megnyilvánulást (és ezt sokszor tényleg így is van). Sajnos azonban hiányzik belőlük az értelmiségiek reflexív gondolkodásmódja: ha sértő, hogy magyar szó nem hangozhat el egyes területeken, akkor mért nem sértő, hogy bőrszín szerint hajlamosítunk másokat a bűnözésre. Ezért nem gondolom, hogy csak azoknak lehetne hozzászólni a témához, akik tapasztalták a cigánysor körülményeit, de az igaz, hogy ez a reflexív gondolkodás elengedhetetlen. (Bár az is igaz, hogy én a nyóckerbe lakom, főleg cigányokkal talákozom, ha itt forgolódom, és azt tapasztalom, hogy a nyóckeri cigányok nagyon előkelő helyen vannak az integráció útján: bölcsödéztetés, óvodáztatás, szakma tanultatása, megbecsült foglalkozások: boltos, eladó, pénztáros, roma értelmiségiek, szociáls munkások és még sorolhatnám...). Idővel meg fognak jelenni a wikin is a roma polgárjogi aktivisták (5-10 év) és akkor az előítéletes, műveletlen povtolók elmehetnek a sunyiba :) Csak sokat kell várni. :( Mozo ^vita 2009. május 2., 10:21 (CEST)

(Azthiszem mégsem kell olyan sokat várni, te is eléggé roma polgárjogi aktivistának tűnsz... – Pakos ^üzenet 2009. május 2., 18:12 (CEST))

Van egy szerkesztőnk, Szerkesztő:Balazhovich, aki kiemelkedő minőségű cigánytémájú cikkekkel látja el a WP-t. Ráadásul a nickje is elég gyanús :) Szerintem inkább bizonyos bölcsességre vall, hogy ebben a témában még nem nyilvánult meg :] – Villanueva ^vita 2009. május 2., 10:01 (CEST)

Sosem az oridzsinel, autentikus kisebbségi létformákat éri megkülönböztetés, hanem az asszimilánsokat. Senki nem bántaná a magyar cigányságot, ha sátrotáborban élne. Azzal van sokaknak problémája, ha a többségi középosztály életmódját akarja élni. Ebből következik, hogy Balazhovich a cigány kultúráról jó szócikkeket tud írni, amint azonban beleártaná magát a jogvédelembe támadások érnék. Részéről bölcsesség, a többségi wikit azonban szánalmas színben tünteti fel ez a jelenség. Mozo ^vita 2009. május 2., 10:30 (CEST)

 megjegyzés: sátortábor: tejóisten! Mi is csak egy sátortábor vagyunk. OsvátA ^Palackposta 2009. május 2., 10:39 (CEST)

OsvátA nem veszed észre, hogy ezek a vállveregetős, összekacsintgatós megnyilvánulások, amikre a nácikák ugranak? Pont olyan, mint amikor a tanár toleranciáról papol az órán és közben a szünetben cigány és buziviccekkel szórakoztatja a hallgatóságot. Miattatok van az a sűrű sötét köd Mo-n, ami megkérdőjelez minden jogvédő szándékot, legyen akár a magyarság jogait védő, akár más kisebbséget védőt. Mozo ^vita 2009. május 2., 10:57 (CEST)

Ugornak mindenre, mert ugrásra készek. OsvátA ^Palackposta 2009. május 2., 11:32 (CEST)

Te pedig egyetlen provokálási ("ugratási") lehetőséget se hagysz ki. Mert ugyanúgy bármire kész vagy - ugyanolyan meddően. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 2., 11:35 (CEST)

Ha te tudnád, hogy mennyit kihagyok! Csak nagynéha – naivan – azt hiszem, hogy mivel nyilvánosan írunk, nem egymásnak üzengetünk, hanem a nagyvilágnak. Lát(hat)ja mindenki a te, az én, az ő gondolatait, és ha nincs jobb dolga rágódik rajta. Engem megutál, téged meg nem. Vagy fordítva. OsvátA ^Palackposta 2009. május 2., 12:10 (CEST)

Mozo, neked is jót tenne egy kis humorérzék. A nácizás és a cigányozás hasznossága-kártékonysága pedig szerintem egymással legalábbis összemérhető, a kettő sok analógiát mutat – Villanueva ^vita 2009. május 2., 11:07 (CEST)

Igazad van, nem kéne ennyit náciznom. Csak OsvátAnak írtam, hogy vegye észre, hogy nem különb Danceynél csak ő a túloldalon van. Bocs, de ebben a témában nincs humorérzékem. Sokakkal szemben engem egyáltalán nem szórakoztat, hogy pl a Bolyai-Babes egyetemről azért dobták ki egy magyar nemzetiségű kollégámat, mert magyarul írta ki, hogy "WC: arra". Másrészt a hallgatóimmal halálra szoktuk röhögni magunkat az óráimon, de nem azon, hogy a lányok vagy a cigányok vagy a nácik vagy a buzik ilyenkor mit tennének vagy mire gondolnának. Ezeket szerintem egyáltalán nem szellemes dolgok.Mozo ^vita 2009. május 2., 11:35 (CEST)

Metaforrázással itt nem sokra megyünk.

Mozo igen lényeges mondandójának megerősítésére: alsó tagozatban még a faluvégi putris korszak gyermekeivel jártam egy osztályba, és akkoriban nyoma sem volt a mai gyanakvó-rettegő-gyűlölködő felállásnak. Még kölyökszinten is nagyjából világos volt, hogy ki mit várhat a másiktól, és ki-ki ennek megfelelően cselekedett. A hisztéria kibontakozára az ad igazán okot, amikor a lepukkant "magyar paraszt" tyúk- és falopási ügyeit cigány rendőrzászlós nyomozza. Mert ma már ez is a valóság része. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 2., 11:03 (CEST)

Szabó Máté interjú, Hírszerző cikke

A Hírszerző cikke pontosan az ellenkezőjét mondja annak, amit Dencey beírt jelen cikkbe. Arról szól ugyanis, hogy SZM szerint az általa elmondottakat nem jól adták vissza.

Mellesleg "kisebb változtatásként" jelentős tartalmi változtatásokat nem illik beírni.

– Peyerk ^vita 2009. május 1., 15:17 (CEST)

Ez most az aminek látszik. Vélemény a cikkről. És no sorry.

Na, hogy szó ne érje a ház elejét, végigrágtam magam a cikken is. S mielőtt vki azt mondaná, hogy »némá, eddig el se olvasta??«, akkor mondom, hogy tök felesleges volt. Én ilyen témában inkább olvasok bármit. Témaösszefoglalásnak karcsú, önismétlő (rendkívül az!) és zavaros. A kérdés meg önként adódik: mi tk. ennek a cikknek a célja??

Története: „Az, hogy léteznek különbségek az egyes “cigány” csoportok között, történelmileg a nagyszámú különböző vándorlási útvonallal magyarázható. Minden egyes cigány csoport olyan, amilyenné az útvonala (azok a vidékek, amelyeken áthaladt, és az az idő, amit ott töltött) tette. Ebből az is következik, hogy minden cigány csoport történelme annak a népnek a történelméhez kapcsolódik, amellyel az adott közösség – a vándorlása során – éppen érintkezésbe került.” -- Ez pl. teljesen értelmetlen. A cigányságnak teljesen más - belső, autochton, megváltoztathatalan - rétegződése van. Pl. A beás akkor is beás marad, ha Magyarországra költözik. Ha mi nem is, de a romák tudják, számontartják és felismerik. És ennek semmi de semmi köze holmi vándorlásokhoz. Aki ezt írta (sorry) egyált nem ismeri a témát. még könyvből sem.

Betagozódás: A cigányság pont azért él így és ilyen körülmények között, ilyen parttalanul és nagyrészt jövőtlen életszemlélettel, mert a letelepítéssel és a betagolódási kényszerrel klasszikus mesterségeiktől javarészt megfosztották őket, valamint mesterségesen megpróbálták szétbontani az annó nagyon is szilárd és konzervatív roma közöségeket. (Ennek borzasztó ellenpontjait láthatjuk végig pesten, meg nézhetjük a tévében. És ennek van egy nagyon komoly szociológiai irodalma!)

„saját kultúrájukat részben már elvesztették” -- Ez nem tudom, honnan jön, de alapvető tévedés. A cigányság sziklaszilárdan őrzi a saját kultúráját - a fentiekben írtak ellenére is. A középosztály kultúráját meg a jelen körülmények közt soha nem is fogják átvenni, mert a középosztályhoz csak a cigányság felső rétege tartozik. Az meg már rég átvette. Sőt. Meg is termékenyítette. S kérném: hol van középosztály vidéken?? = a vidék-vidéken. (Vannak kitűnő könyvek e témában. Mért nem azok idéztetnek, ha már ilyen nagyívűt akarunk írni? Hm? És azabadpolcosak pl. a SzabóErvinben...))

Miskolcra meg elsősorban hivatkozzon az, aki itt lakik. (Mint én.) És napjában nézi a Miskolc TV-t. Meg jár a városban. stb.

Ahogy megy lefelé a cikk, úgy romlik.

Kérdésem újólag: Mi a célja ennek a cikknek?? Kinek jó ez? Mit tár fel enciklopédikusan? Hm?? – eLVe ^kedvesSzavak 2009. május 2., 11:05 (CEST)

Igazad van: tedd fel törlésre. – Peyerk ^vita 2009. május 2., 14:42 (CEST)

A teljes zavarosság már az első bekezdésben megmutatkozik.

Először a szócikk állítólag egy kifejezésről szól "A cigánybűnözés a közbeszédben a 2000-es évek végén megragadt kifejezés.". Ez politológiai vonatkozás.

A második mondatban "Elsősorban a radikális jobboldal vezette be a fogalmat, amely később általánossá vált a társadalomban is." már egy fogalomról beszél, ami azt jelenti, hogy van valami koherens gondolatnyaláb, amire a szó referál. Persze mások mást értenek cigánybűnözés alatt így nincs egységes gondolatrendszer. Már ebből is fakad, hogy pov a szócikk, hiszen nem választja szét a szó többféle diskurzusban való használatát és nem tárgyalja külön őket. Ezt egyértelműsíti a harmadik mondat:

"Egyrészt a cigányok által elkövetett bűncselekményeket értik alatta, másrészt azokat a bűncselekményfajtákat, amelyeket főképp cigányok követnek el." Kik értik alatta ezt? Ha tudományos a fogalom, akkor hol vannak azok a kutatók, akik így definiálják a kifejezést? Ha nem tudományos, akkor miért nem foglalkoznak vele kutatók? Van-e hasonló jelenségkör, amit azonban vizsgálnak, és ami iránymutató lehet? Ha nem tudományos, akkor a tömegkultúra jelenségeit, megállapításait miért tárgyalja a szócikk úgy, mintha tudományos lenne? (inadekvát referenciák) Mi a kriminológiában az etnikai alapú bűnözés-fogalmak megítélése?

Amúgy a közbeszédben teljesen koherensen használják jól behatárolható diskurzusokban. Egyfelől a radikális jobb azt mondja, hogy létezik ez a dolog, másfelől a liberális közbeszéd koherensen állítja, hogy nem létezik. Harmadrészt Orbán azt mondja nem létezik cigánybűnözés, csak vannak bűnöző cigányok. Ha a sajtóban használják ezt a kifejezést mindig egyértelmű milyen értelemben használják. Van egy-két eset, amikor valaki használa a sajtóban (ombucman), de aztán mivel nem adott hozzá lájegyzetet, hogy melyik oldalról beszél, hogy érti, további magyarázkodásra kényszerült.

Mindenképpen sérül a npov. Indokolt a pov sablon. Mozo ^vita 2009. május 2., 18:24 (CEST)

Örülök kedves elVe, hogy olyan helyen laksz ahol a cigányság tényleg őrzi a hagyományait, "kultúráját", mert hogy felénk (Kom-Egom megye) ebből az égvilágon semmit nem látni az fix. Többet tudok szerintem én a roma hagyományokról, mint a környezetemben lévő romák. Szánalmas ami itt megy, jó, hogy neked másmilyen tapasztalataid vannak. Üdv: – Pakos ^üzenet 2009. május 2., 18:18 (CEST)

Olyan helyen élek, ahol átlag fölöttein nagy ez a probléma. Ahol meg korábban, ott szinte a napi folklór része volt. • Nem uazt értjük hagyomány alatt. De ez mindegy is. A lényeg pont ez itt, amit te is írsz: hogy mindenkinek vannak személyes tapasztalatai. Mondjuk úgy, vegyesek. Na de: És? Akkor mi van? Jutunk vele valahova? Ez a cikk hova? Egyébként nem vitázok, mert mint írtam, mindkét oldalt ismerem. Ezért mindenkivel tudok és nem tudok egyetérteni/egyet nem érteni. Sőt, van egy magánvéleményem is, amit viszont nem írok le sehova. Mert ez sehová sem vezető aknamező. Ha én most ide felsorolom, hogy sztem milyen jellegzeteségei vannak az ide köthető „tevékenységeknek”, akkor mit érek el vele? Kinek, miben segítek ezzel? Létező a probléma? Létező. Tudja mindenki? Tudja. Wikipédiába való? Sztem nem. – eLVe ^kedvesSzavak 2009. május 2., 19:13 (CEST)

Nullextrának: tehát, ha hagyományosan élnének, semmi baj nem lenne velük. De így! Mozo ^vita 2009. május 2., 18:24 (CEST)

Ne mondd, hogy eddig nem vetted észre a nemzeti radikalizmus legnagyobb sérelmét, hogy most nem száz évvel korábban van ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 2., 18:31 (CEST)

Jól van, na! Csak én is szeretek néha "ugrani" ... :) Mozo ^vita 2009. május 2., 18:45 (CEST)

Szerintem a nemzeti radikalizmus tényeket próbál rögzíteni, hiszen a 100 év óta segélyekkel tömött cigány integráció zsákutca, mert 100 év alatt oda jutottunk, hogy rosszabb lett az együtélése a magyar társadalomnak a cigány népességgel, mint azelőtt volt. – Dencey ^vita 2009. május 2., 18:43 (CEST)

Én sem nevezném integrációs lépéseknek azt, hogy "nesze pénz, fogd be a pofád". Csak közben nem gondolom, hogy ez a cigányok "nemzetiségi mentalitásában gyökerező" probléma miatt van. Sokkal inkább nevezném kormányzati vagy intézményesített rasszizmusnak. Mozo ^vita 2009. május 2., 18:51 (CEST)

Szerinted az rasszizmus, hogy kapnak segélyt? Amikor kitalálták Monokon, hogy nincs segély, csak ha dolgoznak, akkor meg azért volt nagy felháborodás, hogy dolgoztatni akarják őket. Szerinted amúgy mi a rasszizmus, meg mi az a náci? Csak azért kérdezem, mert elég sokat emlegeted ezeket a kifejezéseket. Bocs, ez kicsit OFF volt. - Dili ^vita 2009. május 2., 19:00 (CEST)

Önmagában nyilván nem rasszizmus. De nem is ez volt a fenti állítás. – Peyerk ^vita 2009. május 2., 19:09 (CEST)

Rasszista -- szerintem -- az, aki azt gondolja, hogy a cigányok maguk tehetnek arról, amilyen helyzetben vannak. Ez kb az ország lakosságának 60%-a. Néha én is rasszista módon nyilatkozom meg. Nyugi: a Jobbik rassziszta. Nácik, a német történeti nemzetiszocializmus eszméjével szimpatizálók. Pl minden középiskolai osztályban van 1-2 ilyen gyerek, de ez az érdeklődés az első vagy rendszers szexuális élmény után elmúlik :) A monoki polgármester döntése nem ment át alkotmányossági vizsgálaton. Önkényesen ilyen kérdésekben nem lehet dönteni, mert nem mindenki ugyanannyira érzékeny az emberi jogi problémákra, márpedig minden embert ugyanazok az emberi jogok illetnek meg.Mozo ^vita 2009. május 2., 19:56 (CEST)

Nem tudom, hogy csak én találkozom mindig ilyen emberekkel, vagy tényleg mindenki aki nagyon védi a cigányságot, meg harcol a kirekesztés, illetve előítéletesség ellen, az a nácikat mindig megbélyegzi, meg előítéletesen áll hozzájuk. Itt most te is betoltál egy ilyesmit, hogy aki náci az nem csajozik. Ez nem előítélet? Ezzel nem bélyegzel meg negatívan egy embercsoportot? A monoki eset nem arról szólt, hogy alkotmányos volt-e vagy sem, hanem arról, hogy manapság mindenkit rasszistának mondanak aki olyat csinál ami a cigányságnak nem pozitív. Kellene azért húzni egy határt, nem? Nagyon szívesen beszélgetek ezekről a témákról, de szerintem nem illik túlságosan a cikk témájához, így vagy vigyük át egy másik vitalapra vagy... valami. - Dili ^vita 2009. május 2., 21:40 (CEST)

Bizonyára ismersz annyira, hogy tudd, én az MSZP-t és az SZDSZ-t is rasszista pártnak minősítem, mert a szavazóik vagy pártmunkásak rasszisták. Bocs!Mozo ^vita 2009. május 2., 19:55 (CEST)

De miért bocs? Nagyjából egyetértünk, még ha én árnyaltabban is fogalmaznék, hisz kispolgári gyökerű a mai magyar politikai elit egésze, ennek minden következményével. – Peyerk ^vita 2009. május 2., 20:46 (CEST)

A tragikus az, hogy a magyar vezetés többsége Hunyadi Mátyás halála óta a legalapvetőbb szinten is képtelen megfogalmazni a magyarság sorskérdéseit/érdekeit. A jobbikot rasszistázhatjátok, (lehet vitani az indítékaikat) de javaslom elolvasni a programjukat. Sok jó dolog van benne (pl:az állandóan megalázott magyar kisebbség segítése/védelme, stb.). Mielőtt valami idióta nekem támad megsúgom nem vagyok jobbikos, hanem ez itt a mai idióta magyar vezetés kritikája. És ez a legszomorúbb az egészben. Az hogy a demokratikusnak mondott pártok még ennyire sem akarják/képtelenek látni/felismerni a mai problémákat. Magyarán az hogy egy rasszistának mondott párt sokak szemében egyre inkább értelmesebbnek tűnik a többinél, mivel valós problémákat vet fel, még ha indítékaik vitathatóak is. Ez a mai magyar „demokrácia” legnagyobb kritikája/szégyene.Carlos71 ^vita 2009. május 3., 11:30 (CEST)

POV 2

Kitettem a POV sablont. A fő problémának én is azt látom, hogy összemossa a kriminológiai, szociológiai megállapításokat a politikaiakkal. A legszerencsésebbnek azt tartanám, ha külön cikk lenne a cigány kriminalizáció tudományos vizsgálatáról, valamint a radikális jobboldal cigánybűnözés-terminológiájáról, de erről már sok terméketlen vita folyt, nincs sok értelme feleleveníteni. Úgy látom, három különböző álláspontot kéne bemutatni:

• mainstream szociológia, kriminológia: a cigányság Magyarországon tipikus underclass, ugyanazokat az életmódbeli és kriminalizációs jellegzetességeket mutatják, mint mint bármely más szegény és magát kirekesztettnek érző kisebbség, pl. az USA-ban a mexikói és az olasz bevándorlók. Ez alapján cigánybűnözésről beszélni értelmetlen, a cigány és nem cigány underclass réteg között nincs ilyen téren számottevő különbség Magyarországon, mint ahogy a cigány és nem cigány középréteg között sem. (Ki lehet térni arra, hogy az underclass nagy része cigány, ennek előzményeire, erőszakos asszimiláció a kommunizmusban, aztán a munkahelyek megszűnése a rendszerváltáskor.)
• cigánybűnözés, polkorrekt változat: a cigányokra jellemző bűnelkövetési módok (lényegében a megélhetési bűnözés: élelmiszer és tüzelő lopása, fémlopás), vagyis lényegében a kriminológia 30-40 évvel ezelőtti nézőpontja, amit a kriminológusok utóbb elvetettek.
• cigánybűnözés, rasszista változat: tetszőleges bűncselekmény, amit cigányok követtek el, különösen olyasmi, ami véres, és jól fel lehet háborodni rajta (veszprémi gyilkosság stb.), teljesen függetlenül attól, hogy egyébként az adott bűncselekménytípus jellemzőbb-e a cigányokra, mint az össznépességre, vagy sem. (A jobbikos politikusok kedvelt csúsztatás technikája az ez és az előző definíció közötti ekvivokáció.)

Ez így jó lesz kiindulópontnak? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 2., 19:01 (CEST)

Hopsza, föntebb szinte szórul-szóra ezt írtam le. Már csak vállalkozót kéne keresned rá, mert ez irtó kemény dió lesz megírni (normálisan megírni!) – Tobi ^Üzi :) 2009. május 2., 19:52 (CEST)

Nem jó, a cigányprobléma a mainstream szociológia szerint sem csak szegényprobléma, sem kisebbségi probléma. Most nincs kedvem kikeresni, de a mi kedvenc kriminológusunk, a Póczik is ezt többször leszögezi. De ez nagyon könnyen belátható, hogyha valakik mondjuk ki akarják végezni annak a vonatnak a mozdonyvezetőjét, aki elütötte a rokonukat, vagy elégtételt akarnak venni a mentőorvoson, aki nem élesztette fel, az nem szegénységi, hanem valamilyen mélyebb, kulturális, értékrendbeli eltérést mutat. Ugyanígy a csicskáztatás, a modern kori rabszolgaság különböző formái, a bodza- és színesfémmaffia stb. Ezeket egyszerűen nem lehet figyelmen kívül hagyni – Villanueva ^vita 2009. május 2., 19:58 (CEST)

Az egy más kérdés, hogy különböző lecsúszó, marginalizálódó nemcigány rétegek is folyamatosan beintegrálódnak a cigányságba, illetve a cigánybűnözésbe, ami bizonyítja, hogy valóban nem "faji" kérdésről van itt szó. De szerintem ezt senki nem is állította komolyan – Villanueva ^vita 2009. május 2., 20:12 (CEST)

Egyrészt Póczik maga is azt mondja, hogy az ő véleménye a kisebbségi álláspont, másrészt szerintem ő csak azt mondja, hogy nem magyarázható csak a szegénységgel; azt nem, hogy a szegénységgel és a kirekesztettséggel együttesen sem. A lincselésekkel nem tduom, hogy foglalkozott-e egyáltalán. (Nyilván ennek utána kéne olvasni, én tervezem valamikor a középtávoli jövőben, de még eltart egy darabig, mire lesz ilyesmire időm.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 2., 20:15 (CEST)

Itt a "magyaráz" szóval nagyon csínján kell bánni. Ismérvek egy $A_{1}$ csoportosítása $p_{1}$ szignifikancia szinten $q_{1}$%-ban illeszkedik a B ismérv eloszlásához. Ismérvek egy $A_{2}$ csoportosítása $p_{2}$ szignifikancia szinten $q_{2}$%-ban illeszkedik a B ismérv eloszlásához. Ilyen jellegű állításokat tud tenni a szociológia. Ekkor ez egy tudományos kijelentés. Az, hogy az $A_{1}$ vagy az $A_{2}$ konfiguráció az ami a valóságban is van illetve, hogy melyik elrendezés okozza a jelenséget, az csak diskurzus. A szociológia egyszerre tud felmutatni 1) kemény állításokat (adatok és eloszlásuk, bizonyos mérési eljárással, ...), 2) hipotetikus, valószínűségi kijelentésket: "annak a valószínűsége, hogy az A és B között tapasztalható pozitív összefüggést a véletlen okozza p%" és 3) szociálpolitikai javaslatokat. Már a 2)-nak sincs köze ahhoz, hogy mi van a valóságban és mi okoz mit, a 3) pedig már teljes mértékben csak az értelmiségi diskurzus része.

Ezeket mindig szem előtt kell tartani! Mozo ^vita 2009. május 2., 21:32 (CEST)

Hogyan tovább?

Kérdezném, ennyi teleírt lap után, amúgy pontosan a vita előbbrehaladt? Hát nem igazán. Egyedül Tgr vetett fel némi előremutató dolgot, amire Villeneuva reflektált. Szóval senki nem gondolná, hogy valamit tenni kéne a cikkel? (Az SN sablon nem megoldás). Biztos lehetne kompromisszumos megoldást találni. – Tobi ^Üzi :) 2009. május 3., 12:25 (CEST)

Törölni kellene. A teljes cikket. Mert ugyan mindenki átlépett rajta (úgyvélem azért mert vagy nem olvasta, vagy ha igen, nem tud rá mit mondani - ami viszont magát a cikket minősíti), de a kérdés áll: mi a célja ennek a szócikknek? Hova visz? Kinek segít? Amíg ezekre nincs válasz, addig az összes szöveg csak szócséplés és felesleges indulatok (energiák) elpazarlása. – eLVe ^kedvesSzavak 2009. május 3., 14:17 (CEST)

Ez a cikk rajtad is segíthet. Talán megérted azt a problémát, hogy mi történik a tölgyfával és a fagyönggyel, ha a kertésznek nincs létrája. A kicsírázott magból születő fagyöngy erőteljes indákat növeszt, amely a legkisebb sebzésen keresztül is behatol a fa kérge alá. A fagyöngy a szállítónyalábok farészébe hatolva bekapcsolódik a gazdanövény vízforgalmába. Megcsapolja a fa által felvett vizet és a benne oldott tápelemeket, amiből fotoszintetizáció útján már saját maga építi fel alkotóelemeit. Az évszázados tölgyfa pusztulásával azonban a fagyöngy is elpusztul.– Dencey ^vita 2009. május 3., 14:58 (CEST)

Ne metaforázzunk. Ez a cikk senkin nem segít (engem meg haygjunk ki ebből, mert (bocs, de így látom), talán az egyetlen vagyok aki élő módon is tapasztalta a problémát és ennek ellenére is azt mondja amit). És hadd kérdjem meg, mert a metafora igen bonyolult: miben is segítene ez a cikk akkor nekem vagy bárkinek? Minek a felismerésében?? Nézzük csak és fordítsuk magyarra:

A fagyöngy a cigányság, a nemes tölgy a magyar nép... Az élősködő haszontalan cigányság behatol a nemes és hasznos tölgyfa törzsébe és elszívja éltető nedveit, miáltal az elpusztul... Ez nagyon szép. Nemes gondolat. Ebből egy út következik. Levágni a fagyöngyöt a tölgyfáról, magyarul a cigányságot a színtiszta, igaz, nemes és fennkölt magyar népről.

Csodás ez. Ha nem haragszol, erre a rasszizmus szó is kevés. Az ezekkel az elméletekkel foglalkozók igen jól tennék, ha végig is gondolnák gondolataik egyeneságú követmezményeit. Meg főleg azt, hogy miben használ ez a cikk a wikipédiának. És a nem is annyira burkolt rasszizmus, mert azt azért ugye ne vegyük már komolyan, hogy nem tudja mindenki, hogy miről van itt szó. Utálja valaki a cigányokat (zsidókat, kékszeműeket, bicikliseket)? Utálja, ha akarja, ez szíve joga. Csak ne itt. (Bocs, hogy kimondtam. De ez itt egy sz*rakodás és közbe vérig sértjük egymást. Ennyit ez nem ér meg. S mikor majd az Index meg az ősmagyar hu fog ránk hivatkozni, az lesz az igazi szégyen.) – eLVe ^kedvesSzavak 2009. május 3., 15:34 (CEST)

Mindenesetre tiszta fejre vall, ha valaki még azt se tudja magáról tartósan eldönteni, hogy tölgyfa vagy kertész. Mert egyszerre mindkettőnek lenni meglehetősen körülményes. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 3., 16:09 (CEST)

Nincs kertész. Az evolúció addig jutott, hogy van a tölgyfa és van a fagyöngy. Mindkettő élni akar. Viszont az együttélés során mindkettő elpusztul. Ez a metafóra a totális tragédia bemutatása. – Dencey ^vita 2009. május 4., 09:54 (CEST)

Az evolúció addig jutott, hogy az egyes tölgyfák és fagyöngyök idővel elpatkolnak ugyan, de a tölgyek és fagyöngyök hosszú sora mégis évmilliókig képes egymással élni.

Az öregebb fák fatestével táplálkozó taplógombákról sokáig úgy vélte a köz, hogy a taplók fellépése megrövidíti a fák élettartamát. Alaposabb vizsgálatok kiderítették, hogy a fa nedvkeringéséből már kikapcsolódott belső részek "eltávolítása" a fa törzsét megkönnyíti, valamint a tömör hengerből szilárdabb csövet formál, így az öreg fa tovább ellen tud állni a széldöntésnek.

A fagyöngyök a korona méretének korlátozásval vélhetőleg ugyanilyen szerepet játszanak. Ha a fagyöngyök "túl mohóak" lennének, és semmi "önmagukon túlmutató" szerepet sem töltenének be az élővilágban, már rég kipusztultak volna.

Mindennek persze semmi köze a cigánybűnözéshez, csak nem örülnék neki, ha Dencey biológiaórája lenne a mérce a Wikipédián. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 4., 10:13 (CEST)

Igazad lehet. Most már csak várjuk ki, hogy az evolúció kiizzadja magából, hogy a fagyöngynek is legyen gyökere majd törzse, amit majd a taplóid megkeményítenek. A tölgyfának meg majd lesz egy csinosabb kevésbé agresszív parazita barátja. :D – Dencey ^vita 2009. május 4., 10:27 (CEST)

Metaforikus fagyöngyértelmezésben széles a kínálat. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 4., 10:43 (CEST)

(a druidák) "Azt hiszik ugyanis, hogy ami csak ezeken a fákon nő, az égből küldetett, s annak a jele, hogy a fát maga az isten választotta ki" – Dencey ^vita 2009. május 4., 10:56 (CEST)

:)) Szellemes:), ám nem kell a metaforát a végtelenbe vinni.:) Se nem tölgyfa, se nem kertész.:) De itt a metaf. maga számít. És az sajn. nem visz sehova. És ezt te is tudod, ebben biztos vagyok. – eLVe ^kedvesSzavak 2009. május 3., 16:27 (CEST)

Igazából nem értem, hogy mi bajotok a cikkel. Tele van pakolva forrásokkal, és szerintem nincs benne semmi rasszizmus. Nem olvastam benne olyat, hogy minden cigány bűnöző, vagy bármi hasonlót. Kifejti, hogy vannak olyan bűnelkövetési módok, amiket együttesen cigánybűnözésnek hívnak. A fiatalkorú bűnözés cikket sem töröljük, pedig az is megemlíti, hogy vannak a fiatalok közt bűnözők, és az általuk elkövetett bűnözési formáknak ez a gyűjtőneve. Van maffia cikkünk is, abban a maffiózók bűnelkövetési formái vannak leírva, mégsem háborog semmi. Most az a baj, hogy van egy cikk amiben szerepel a cigány szó, vagy mi? - Dili ^vita 2009. május 3., 16:33 (CEST)

Az enyém az, amit már párszor feltettem, hogy „Mi a célja e szócikknek”? Bizonyítani, hogy van cigányság-specifikus bűnözés és elkövetési módok? És? Ki nem tudja? (És bocs, de ha már...: ez utóbbinak kifejtése a cikkben igen halvány. - S kérdem én: Mért jó, ha leírjuk, hogy egy etnikumnak milyenek a bűnözési szokásai??) És amit fentebb írtam: mindenki tud a sorok között olvasni. Ha a vitalapon ilyen hozzászólások születnek, eleve megkérdőjelezhető a cikk el-nem-fogultsága. Az egyetlen igazán átgondolt és értelmes, esetlegesen lehetséges továbblépésre eddig Tgr írt csak, de az ő felvetései is gyak elenyésznek. A Wikipédia olyan szócikket készít itt, ami ma komoly vitákat kavar a társadalomban. • A fiatalkorú meg nem etnikai kategória, a mafia meg maffia. Semmi közük ehhez. – eLVe ^kedvesSzavak 2009. május 3., 16:52 (CEST)

Ilyen alapon javaslom, hogy töröljük a sajt szócikket, mert mindenki tudja, hogy létezik a sajt, és hogy mi az. Persze szigorúan csak a Cosa Nostra szócikkel együtt, mert az rossz fényt vet a szicíliaiakra. Annak idején a 2008–2009-es Izrael–Hamász-konfliktus is komoly vitákat kavart a társadalomban, és vitatott a semlegessége, mégsem emlékszem hogy törölni akarták volna. - Dili ^vita 2009. május 3., 17:04 (CEST)

A fiatalságot kinövöd.

A rasszista és a komcsi tévelygést is.

A cigányságot nem, mert az halálodig a képedre van írva. És mindenki azt hiszi, hogy olvasni tud belőle. Ilyen enciklopédiák segítségével.

Elég különbség? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 3., 16:42 (CEST)

Nofene, megint cenzúrázgatni szeretnének egyesek? Hallgassuk és hallgattassuk el azokat a hangokat, amelyek egy súlyos problémára hívják fel a figyelmet? Kíváncsi lennék, hogy a 2001-es tarpai gátszakadás után mi lett volna, ha az „átszakadt a gát, cselekvésre van szükség, hogy a károkat minimalizáljuk” helyett a „nincs is gátszakadás, különben pedig nem csak a gát, hanem a ruha is szakad néha” lett volna a hozzáállás?

Igen, a mindennapoktól lila ködben elszigetelve élőknek is tudomásul kell venniük, hogy a cigánybűnözés (mint egy adott, elsősorban kulturális alapokon szerveződő réteg bűnözése) egyre inkább a mindennapok részévé válik, erősödik. Nem csak a kistelepüléseken, de a nagyobb városokban is, az állampolgárok túlnyomó többségének biztonságérzetét drasztikusan, tovább rontva. Tényként kell tudomásul vennünk, hogy hazánkban is(!) (ahogy Európa más országaiban is) létezik egy olyan deviáns réteg, amelyik a megélhetését az értékteremtés (~ munka) helyett az értékek önkényes elvételét helyezi előtérbe. Egy olyan deviáns réteg, ahol az egyes indulatok kordában tartásának elsajátítása nem része a szocializáció folyamatának. Egy olyan deviáns réteg, amelynek értékrendje alapvető kérdésekben (magántulajdon, emberi élet, tolerancia, stb.) szöges ellentétben áll a többségi társadalom értékítéletével. Olyan deviáns réteg, amelyben értéknek számít a letöltött szabadságvesztés, és a többségi társadalommal szembeni erőszakos viselkedés. Sajnálatos, hogy ezen deviáns csoport alkotói túlnyomó részt (de nem kizárólag) a roma kisebbség tagjai közül kerülnek ki. Nem csak hazánkban!

Lehet ezen rasszistázni, meg nácizni, bár a problémát ezzel nem oldjuk meg, sőt: a probléma megoldása felé vezető utat is gondosan elfedjük. Az első lépés mindig a probléma körülhatárolása, ennek az előkészítésében segít ez az oldal. Mert úgy nem lehet egy társadalmi problémával foglalkozni, ha még beszélni is tilos róla.

A nyílt, tiszta, világos beszéddel egyszerre két vitorlából is ki lehet fogni a szelet:

- megtorpan azok hajója is, akik (hibásan) „faji” alapon, kizárólag a roma népességre (esetleg annak egészére) vonatkoztatva határozzák meg az ilyen típusú bűncselekmények elkövetőit,

- és jelentősen csökken a fentebb említett deviáns réteg tevékenysége ellen is(!) eljáró hivatalos szervekre nehezedő nyomás, és az ebből következő „kettős mérce” alkalmazása, így biztosítva az egyenlőség elvét.

(ha a második pontra felkapod a fejed, és „rasszistázni” kezdenél, akkor olvass kicsit utána az utóbbi évek eseményeinek: a terhelti védekezés alapvető – és rasszistázóknak „köszönhetően” hatásos – kelléke a fent említett deviáns réteg részéről a roma származásra való hivatkozás, mint hatékony „büntetéscsökkentő” eszköz)

A „cigánybűnözés” egy kriminalisztikai kifejezés, amely évtizedekkel ezelőtt meghonosodott a köznyelvben is. Nem a többségi társadalom valamiféle „látens rasszizmusa” miatt, hanem azért, mert a kifejezés egyértelműen és tömören foglalja magában mindazokat az információkat, amelyek ezen bűnelkövetőket jellemzik. Ha jellemzően (de nem kizárólag) pirézek „gyűjtenék” a színesfémet, pirézek vernének össze autósokat egy dudálás miatt, pirézek rabolnák – csoportosan, szükségtelen mértékű erőszakot alkalmazva – az idősebb, egyedülálló embereket, ha piréz csoportok verekednének csoportosan a nyílt utcán, ha piréz uzsorások fenyegetnék életveszélyesen adósaikat, stb., akkor most a szócikk neve pirézbűnözés lenne, és a köznyelvben sem tudott volna gyökeret ereszteni a „cigánybűnözés” kifejezés.

Nincs a köznyelvben svábbűnözés, tótbűnözés, hollandbűnözés. Van viszont (jórészt meghonosodva) gyermekbűnözés, vagy fehérgalléros bűnözés. Vajh’ miért (azon kívül, hogy tömören, általánosítva foglalják össze a bűncselekmények jellemzőit)? Ott van a „megélhetési bűnözés” (amely nem azonos a cigánybűnözéssel annak ellenére sem, hogy Kuncze óta sokan próbálták már összemosni a kettőt), amely az emberek többsége számára még mindig a 80éves kisnyugdíjast jelenti, aki megeszik két zsemlét a közértben, mert elfogyott a nyugdíja.

Remélem, hogy a fenti – kisse hosszúra sikeredett – eszmefuttatás talán ébreszt néhány olyan gondolatot, amely a kifejezés védelme/tiltása helyett immár a kifejezés mögött található igen súlyos probléma enyhítése körül forog. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 66.11.114.121 (vitalap | szerkesztései) 2009. május 3., 17:48

Kedves társadalmi felelősségre hivatkozó cigánybűnözés apologéták! Igen, köszönet illeti a nonkomformista jobboldalt, hogy ráirányította a cigányokra a tunya társadalom figyelmét. Akiknek megvan a 2 és félszoba összkomfort, fizetni tudja a kiadásait, kielégülnek a szánalmasan középszerű igényei, mint görög nyaralás, nagyképernyős tv, új mobiltelefon, az valóban bottal se piszkálná meg a cigányokat és inkább elfodul a probléma felől. A bakancsos jobboldal, valóban a maga primitív módján felrázta ezt a gulyáskommunista állóvizet. Másrészt viszont előre is köszönet a reform szemléletű óvodapedagógusoknak, a liberális tanároknak, és a toleráns és empatikus szociális munkásoknak és szociológusoknak, akik vezető szerepet fognak játszani az elkövetkezendő 20 évben a roma integrációban. Senki más nem fogja ugyanis -- bármikor is kezdődjön el vagy fejeződjön be ez az integráció -- soha a cigánygyerek szaros seggét türelmesen kitörölni, csak ezek a szánalmas szélsőballiberális pedagógusok és nyugatot majmoló szosöl vörkörök. Milyen konstruktív és szívósan kitartó megoldási módot kínál ugyanis a radikális jobb, a gettóba zárást? A középosztály hiteltelen kioktatós viselkedését, amit pont a nonkomform jobboldali fiatalság aláz le minden egyes nemzeti ünnepen? Mit? Mozo ^vita 2009. május 3., 22:41 (CEST)

Lehet hogy velem van a baj, de én úgy tudom, hogy ez egy Wikipédia vitalap, ahol elvileg a cikkről kellene beszélni. Valakik töröltetni akarják, valakik pedig nem. Ezt kellene eldönteni szerintem, mert hiába beszéljük mi meg a cigányság integrálódási problémáit, úgysem a Wikit nézik azok akik döntési helyzetben vannak. Tudom, hogy vannak akiknek nehéz kihagyni egy-egy odaszólást a "primitív jobbosoknak", de legalább részben érintsük a cikket légyszíves! Mert ebből a hozzászólásból nekem az derült ki, hogy nem szereted a jobboldalt, de hogy mi is tulajdonképpen a bajod a cikkel, az nem. - Dili ^vita 2009. május 3., 22:55 (CEST)

Egy előző hozzászólásomban elég sok kérdést tettem fel a cikkel kapcsolatban, ezek nagyjából összecsengenek Tgr NS-ségi indokaival. Másfelől ezt a konfliktust nem lehet külön vizsgálni attól, hogy ki milyen kezelési formát javasol a rendezésére. A szócikk nem tárja elénk, hogy kik milyen konklúziót vonnak le minedezekből (illetve csak egyet mutat be: faji alapú a bűnözés, a mérsékelt jobbos és a nemjobbos javaslatok nincsenek benne -- nyilván azok nem ilyen izgik, mert nem kell bennük rezerválni a más bőrszínűeket). Mivel ez nincs meg, ezért -- szerintem -- a bemutatás a mai formájában annak az álláspontnak kedvez, hogy lám, a cigányoknak a vérében van a bűnözés. Az adatok más rendezése, más szóhasználattal más konklúzióra vezetne. De nincs semmilyen lezárás, így a szócikk nem teljes és nem Npov. Ezt például lehetne törléssel orvosolni. De akkor meg sokan pampognának, hogy: "nem dughatjuk a fejünket a homokba, szembesíteni kell a társadalmat az adatokkal". Nos, az ilyen szociálisan érzékeny jobbosoknak szántam a fenti megjegyzést, miszerint a konfliktus békés rendezésében is ki kell vennie a társadalomnak a részét, nem csak a hisztériakeltésben, romokat hagyva a "problémára való rámutatás" után. Egy ilyen szempontból nem teljes szócikk, nagyon pov tud lenni. Mozo ^vita 2009. május 4., 07:45 (CEST)

Hogy a jelenség amit a cigánybűnözés megnevezéssel illetünk, az létezik, ebben úgy látom mindenki egyetért. Hogy honnan származik, része kell hogy legyen a cikknek, arról is beszélni kell, hogy mik azok az objektív dolgok, amik a sztereotípiák kialakulásához vezettek, és még az is szükséges, hogy kik azok akik - pro és kontra - önös érdekből használják. Ha ez nem lesz benne mind együtt, akkor fog sérülni semleges nézőpont elve, és a Wikipédián már nem fér meg. A probléma az, hogy a szócikk törlése is egyfajta véleményt sugallna... Stewe ^Feedback 2009. május 4., 07:56 (CEST)

Tudomány, szakma, ideológia, propaganda

"A „cigánybűnözés” fogalmának használata oksági kapcsolatot feltételez a cigány származás és a bűnelkövetési gyakoriság között. Olyan, bűnbakképzésre alkalmas tartalmakat közvetít, amely a cigány kisebbség egészét méltatlan helyzetbe hozza, az előítéleteket és indulatokat pedig tovább szítja."

"A fokozódó feszültség és félelem légkörében növekszik az etnikai indulat és az az illúzió, hogy a probléma kezelését a büntetések szigorítása és a rendvédelmi szervek jogosítványainak szélesítése jelenti. Nem veszünk tudomást arról, hogy jó ideje véres társadalmi ütközések időzített bombáján ülünk. Ha ezt nem hatástalanítjuk időben, vagyis nem törekszünk a jelenségek mögötti valódi problémák rendezésére vagy enyhítésére, az beláthatatlan következményekkel járhat. A szubjektív észleléseken alapuló javaslatoktól és intézkedésektől nem várható hatékonyságjavulás a rendvédelem területén. A tragédiák megelőzéséhez vezető felelős büntetőpolitikához a valós helyzetet feltáró kutatásokra és az ezek eredményeinek elemzésén nyugvó hatásos intervenciókra lenne szükség."

Országos Kriminológiai Intézet: Állásfoglalás a magyarországi bűnözési helyzetről, az elkövetők etnikai hovatartozásának nyilvántartásáról és a „cigánybűnözésről”

A szócikk jelen állapotában "szubjektív észlelések" még szubjektívebb szemelgetése és tálalása. Igen szépszámú wikipédista ragaszkodik ahhoz, hogy a szócikk az itt idézett szakmai állásfoglalástól jelentősen eltérő szemléletű ideológiai állásfoglalás gondolatmenete, szóhasználata, következtetései mentén tárgyalja a kérdést. A Wikipédia nem propagandafelület: egyetlen témát sem tálalhat a szakmaiakkal szembemenő politikai értelmezések mentén, még akkor sem, ha a szerkesztők jelentős hányada a politikai értelmezést támogatja a szakmaival szemben. Ha szócikk tudományos hitelessége a szerkesztők politikai megosztottsága és elfogultsága miatt nem állítható helyre: törölni kell.

Ennyire egyszerű. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 4., 09:35 (CEST)

A bűnbak bűn nélkül olyan ugyi, mint a kiskunlacházi cigánygyerekek az iskoláskislány inzultálással szinesített "gyerekcsíny" nélkül? – Dencey ^vita 2009. május 4., 10:19 (CEST)

Ha elolvasod a fenti névtelen kolléga lelkesítő beszédét, meg a Kriminológiai Intézet állásfoglalását, akkor találsz egy közös megállapítást: a cigánybűnözés kifejezés egyszerűsítő és általánosító. A különbség annyi a két szövegben, hogy lelkesítő kolléga politikai hasznot akar húzni az egyszerűsítésből és általánosításból, mert talált végre egy olyan meglovagolható valós jelenséget, amin bármi áron felfújva ée eltorzítva saját pecsenyéjét sütögetheti.

El nem hiszed, Dencey, hogy a nyálkás beszólásaiddal akaratod ellenére mennyire keresztbeteszel ennek a haszonhúzási szándéknak. Újra meg újra elébe vágsz az előítéleteket óvatosan, módszeresen, kimosdottan élesztgető lélekrokonaidnak, és belengetsz akkora otrombaságokat, amik a már-már elrévedő közönséget újra meg újra elborzasztják.

Tulajdonképpen hálás lehet neked minden cigány. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 4., 11:02 (CEST)

Igazán betehetnél már érdemi és személyeskedéstől mentes megjegyzéseket is extranulla. Mi az otromba abban, hogy nem tartom bűnbaknak azokat a kis cigánybűnöző kezdeményeket, akik magyar kislányoktól úgy rabolnak mobiltelefont, hogy még szexuálisan inzultálják is őket és ezt egy cigányvezető gyermekcsínynek aposztrofálja azok után, hogy előzőleg egy serdültebb leánygyermeket ugyanazon a településen, talán ugyanannak a cigánybűnözői körnek a tagjai, meggyilkoltak? – Dencey ^vita 2009. május 4., 11:37 (CEST)

A "kis cigánybűnöző kezdemények" és a "gyerekcsíny" egyaránt mélységesen elfogult és otromba személyes vélekedés. A különbség mindössze annyi, hogy az idézett cigányvezető még nem talált rá a Wikipédiára, ahol az otromba személyes vélekedéseit hozzád hasonlóan vidáman hinthetné. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 4., 12:07 (CEST)

Akkor most mi legyen? Maradj csak te itt. Otromba is vagy és személyes(kedő) is. Ha azonban csak a hozzád hasonló tévutas véleménydiktátorok maradnak itt, akkor még egy extranullát kell felszögezni a wikipédiára. – Dencey ^vita 2009. május 4., 12:38 (CEST)

Akkor ezt most talán függesszétek fel :-)

Szerintem a fő probléma nem az elfogulatlanság - vagy legalább az arra való szándék -, hanem a hozzáértés hiánya. A szerkesztők többsége az ilyen vagy olyan politikai állásfoglalást támogatja, mert fogalma sincsen, a szakmai micsoda. Úgyhogy első körben annak kéne utánajárni, és úgy általában, feltérképezni a nézőpontokat. (Az OKRI-állásfoglalás jó kezdet.) Nyitottam erre egy allapot: Vita:Cigánybűnözés/nézőpontok, ide lehet gyűjteni a különféle nézeteket, politikaiakat is meg szakmaiakat is, lehetőleg nem összemosva a kettőt. (A Wikipédia egy lexikon, ennek megfelelően a szakmaiakat nagyobb súllyal kell majd bemutatni, de a többi jelentps nézőpontnak is helye van, csak jelezni kell, hogy kinek a nézőpontja, és hogy a tudományos nézőpontokhoz hogy viszonyul.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 4., 11:24 (CEST)

Imponáló a vázlat. Ha egy ilyen szócikk létrejönne, akkor a wikipédia egyedülálló és példamutató módon tárná a közvélemény elé ezt a jelenségkört. Valószínűleg az itt jobboldalinak számító szerkesztők részvételével azt is el lehetne érni, hogy ne lehessen elfogultsággal vádolni.

Szeretném, ha a jobboldali szerkesztők értékelnék, Tgr azon politikailag korrekt hozzáállását, hogy nem "szélsőjobboldali"-t hanem radikális jobboldalit írt. Ha mindkét oldali szerkesztők ilyen toleránsak lesznek (nb. a szavak szintjén), akkor van esély a fenti páratlannak jósolt szócikket megalkotni. (Nem tudom baj vagy jótékony-e, hogy a vitalapnak nincs vitalapja :) Mozo ^vita 2009. május 4., 12:06 (CEST)

Rögtön egy ns típusú megjegyzés. Ha azt várjuk, hogy a jobboldali szerkesztők ne gondolják propagandának a szócikket, akkor a "Cigánybűnözésről beszélni rasszizmus" című szakaszt követnie kell egy "Cigánybűnözésről beszélni nem rasszizmus" hiszen lehet érvelni úgy, hogy a "Cigánybűnözésről beszélni rasszizmus" cím egyedül már önmagában azt sugallja, hogy melyik nézőpont a wikipéduában propagált (nb. cigánybűnözésről beszélni szerintem tényleg rasszizmus -- de ez magánügy). Mozo ^vita 2009. május 4., 12:16 (CEST)

Félévig tanultam szociológiát az egyetemen, s a fent Nullextra által felsorolt érvek miatt nem tárgyaltuk ez a fogalmat, amikor a romákról voltak előadások. Az összefüggéseket nem faji hajlamokban kerestük a bűnelkövetéssel, azonkívül fejtegettük miért annyira ellenszenvesek a cigányok, konkrétan miért annyira buták. Erre a válasz egyszerű volt: többségük alulképzett, keveset járt iskolába. Ezt és sok más okot fel lehet hozni hátrányos helyzetükre. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. május 4., 12:47 (CEST)

Aknafedő

"Tegnap Hajdú-Bihar 8 rendőrkapitánysága tartott ellenőrzést illetékességi területén. Az akcióban összesen 56 legális és 27 illegálisan működő színesfém hulladék felvásárló-és telephelyet ellenőriztek. Munkájukat a munkavédelmi felügyelőség, munkaügyi felügyelőség, APEH, TIKÖFE, önkormányzatok, MÁV VBO szakemberi is segítették. Az ellenőrzések alkalmával 2 esetben indult büntetőeljárás lopás bűncselekményének meglapozott gyanúja miatt, de korábban elrendelt nyomozáshoz kapcsolódóan is merültek fel adatok. A közreműködő szervek 18 esetben tettek intézkedést, figyelmeztettek, illetve helyszínbírságot szabtak ki."

"Az egyik felvásárlótól 2 darab vízóra akna fedelet foglaltak le. Az ehhez kapcsolódó rendőri intézkedések során két férfit állítottak elő, akik megalapozottan gyanúsíthatóak a bűncselekmény elkövetésével. Ellenük az eljárás tovább folytatódik. Az akna fedeleket egy családi ház udvaráról lopták el."

Színesfém felvásárlók mérlege

Biztos bennem van a hiba, ha fenti ébresztő gondolatfutam ellenére a vízóraaknafedél-bűnözésnél nagyobb társadalmi veszélyességűnek látom azt az elvarratlan szálat, hogy a közreműködő szervek illegális telephelyenként átlagosan 0,21 esetben tettek intézkedést.

Magyarul: féltucat hatóság végiglátogat majd kéttucat jólismert illegális telephelyet - és egyről sem tudjuk meg, hogy mit is jelent pontosan az illegalitása, és hogy most akkor nekünk jó vagy rossz-e, ha az illegális színesfémfelvásárló telephelyek négyötödében minden a legnagyobb törvényes rendben zajlik. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 3., 23:06 (CEST)

Vagy a négyötöd előre fülest kapott, hogy jönnek az ellenőrök, láttunk már ilyet :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 4., 09:58 (CEST)

Kicsit több elmélyedést: az illegális színesfémfelvásárló telephelyek négyötödében minden a legnagyobb törvényes rendben zajlik ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 4., 14:20 (CEST)

Ceterum censeo

Ez nem jobb/bal probléma. Ez egy mai, általános, mindennapi, tapasztalati helyzet. Akárhol él az ember. Ez tehát nem vita tárgya. Ahogy az egyéni sérelmek, meg mindenki által ismert médiahírek idecitálása sem. A jobb/baltól mindez teljesen független. Az csak ott jön be, hogy ki milyen megoldást javasol. (Mert intencionálisan mindenki javasol valamit. Ahogy Révay elvtárs mondta: „legalább magunknak ne hazudjunk.”)

Két dolog az, ami kétségtelenül biztos ebben: 1. mindenkit érint vagy érintett már, 2. aki belemegy egy ilyen vitába, kifordul magából és idulatos lesz (uraim, ne tagadjuk ezt).

Mind a probléma, mind a tapasztalatok valósak. Sőt, még az indulatoknak is van helye. De a kérdés nem ez. Hanem az - és a vita épp ezt kerüli meg! -, hogy egy ilyen szócikknek van-e helye a magyar wikin?

És azért megemlíteném itt, hogy emberekről, embertársakról beszélünk. Akik közül nem mindenki gyilkos, tolvaj, vagy hasonló. Nem ártana valóban figyelembe venni az emberi értékeket (és aki írta, hogy ezt a lapot nem figyelik, ki kell ábrándítsam: igen sokan figyelik; és nem a cikket, hanem a vitát; ergó magunkat járatjuk le.)

Ennek a cikknek a témája jelenleg a bűnüldözési szervekre és a politikusokra tartozik. Véleményem szerint sérül az az alapelv is, hogy ne folytassunk önáló kutatást. Mert ez már itt az. (És ne, ne mondd, hogy ez csak a tények rögzítése, mert a kötőszöveg nélkül az úgynevezett tények nem állnának meg egy szócikkben.)

a szócikk törlése is egyfajta véleményt sugallna... (Stewe) -- csak azt jelentené, hogy a wikipédia rájött arra, hogy irányelvei szerint ilyenbe nem kell beavatkoznia

a fő probléma nem az elfogulatlanság - vagy legalább az arra való szándék -, hanem a hozzáértés hiánya.(Tgr) -- mindkettő az. de az utóbbi lényegében itt nem is létezik

és egy személyes megjegyzés: q sok időt vesz el mindenkitől.

Ceterum censeo - ez a cikk, úgy ahogy van - esse delendam. (elsősorban onnantól kezdve, hogy kezd megjelenni a vitában a nemi erőszak és hasonlók. ami nagyon off még a cikkhez képest is. az ilyet máshol kellene megvitatni. van hely rá bőven.) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. május 4., 13:20 (CEST)

Meglehetősen merész vállalkozásnak tűnik a politikai és a tudományos kontárkodás ellen egyszerre frontot nyitni, de az adott témában ez nemigen látszik kikerülhető lépésnek. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 4., 14:28 (CEST)

Zárt Székelyföld

Én ezt nem is igazán értem. Mit jelent az, hogy zárt? És miért releváns? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 16., 16:35 (CEST)

A zártságon egyesek értik azt, hogy a románokkal a székelyek nem közösködnek, így megőrzik az etnikai egységüket. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 16., 17:16 (CEST)

Pontosan, zárt földrajzilag, etnikailag. Ide nem tudtak beszivárogni se a románok, se nagyon más elemek. A mai napig 85% körüli a magyarság aránya. Zárt, mert sokkal erősebb a közösségi szellem (lásd egész falu összefog a nem odavalók ellen), ami itthon kizárt. Ugyancsak zárt, mert nem sok betelepülő van, sokkal több az őslakos. Hagyománytisztelő, konzervatív vidék. Ott van szerepe, hogy ilyen manapság Mo-n már nem történhetne meg. – Tobi ^Üzi :) 2009. június 16., 17:19 (CEST)

Mármint kevésbé zárt és hagyománytisztelő vidéken nem lennének mindennaposak az összecsapások a roma és a fehér lakosság között? Egészen pontosan milyen hagyományról beszélünk? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 16., 17:30 (CEST)

Így van. Fizikai összecsapások nem nagyon. A cigány lakosságban ugye nagyon erős az összetartás, kohéziós erő. Magyarul, ha valamelyikőjüket bántódás (vagy ők érzik úgy, hogy bántódás éri), azonnal megjelennek csőstül. Nevezhetjük csoportszellemnek, túlerőképzésnek is. Ennek ellenállni nyilvánvalóan csak hasonlóan erős közösségi szellemű csoport képes. Ilyenek csak olyan helyen jöhetnek létrwe, ami valamely okból zártabb terület. A Székelyföld erre tipikus példa. Vagy nem tudom, hallott valaki már arról, hogy magyaroszági lakosok sikeresen ellent tudtak állni ennek? Siófoki felvonulás, kesznyéteni eset, olaszliszkai lincselés, sorolhatnám. Nem, nálunk szinte mindenki a rendőrségtől várja a megváltást. De lásd fekete március, magyar (székely)-román ellentét. Ott sem a városiak harcolták ki a győzelmet, hanem a zártabb, belső-Székelyföldről érkezett falusiak. – Tobi ^Üzi :) 2009. június 16., 17:36 (CEST)

hallott valaki már arról, hogy magyaroszági lakosok sikeresen ellent tudtak állni ennek? -> [2] VT^???!!! 2009. június 17., 12:32 (CEST)

Ja, ezt még anno pont én írtam bele a cikkbe. :) Hatalmas volt, emlékszem a Békés Megyei Hírlap másnapi száma főcímen hozta, rajta a harci Kamaz fényképe, amivel betörtek a portára. Amúgy az is a Honvédségtől épp leszerelő bátor fiatal tette volt. De mostanság ismét kritikus a helyzet Kétegyházán, szóval ritka, mint a fehér holló. – Tobi ^Üzi :) 2009. június 18., 13:12 (CEST)

Aha. És ennek van még valami egészen halvány köze a megadott forráshoz, vagy teljes egészében egyéni eszmefuttatás? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 17., 11:59 (CEST)

Magyarázatként írtam bele. De látom, hatalmas indulatokat gerjesztett ezen apró minőségjelző. :) – Tobi ^Üzi :) 2009. június 17., 12:19 (CEST)

Székelyföldön a székelyek zártsága agressziójuknak köszönhető, ezért is mondják mifelénk, hogy a székely ember személyije a bicskája. A cigányok viszont úgy vannak kezelve mint egy alsóbbrendű faj, és az az igazság, hogy ők nem ellenkeznek, sőt szerintem ők is úgy gondolják. Nagymamám falújában is a cigányok csak a falú szélén lakhatnak, szegények, soványak és nagyon koszosak; cigánybűnözés pedig azért nincs mert félnek. A temetőben is el vannak különítve: a cigányoknak a temető végében van elkülönítve egy félreeső hely aztán csak oda temetkezhetnek. De ez ott természetes. egy székely

És még egy nagyon fontos dolog: Romániában nincsenek ilyen nagyságrendű szociális segélyek mind itt. Sőt szinte semmi nincs. A cigányoknak pedig az egyetlen jövedelmük (különösen falvakon), hogy a "fehér" lakosoknál napszámban dolgoznak ugyanis saját földjeik nincsenek. Ha balhéznak, vagy lopnak akkor nincs munka, nincs kaja, sőt még ki is kapnak. Valóban nem emberi, meg nem EU konform de működik.– Gothika 2009. június 16., 17:48 (CEST)

Ezzel nem értek egyet, hogy a cigányok magukra, mint „alsóbbrendű fajra” tekintenek a fehérek között. Mit jelent ez, behódolnak a fehéreknek és alázatos szolgáik lesznek?
Az egyik falunkban, névszerint Újbalázsfalva községben is éltek még régen romák, nem voltak sokan, de nem voltak alás szolgái a „fajilag magasabb rendű fehéreknek,” mert ott senki nem volt egyik a másik fölé rendelve, csak elkülönültek egymástól. A cigányok nem a falu szélén, hanem szórt szigetekbe. A fehérek megtartották tőlük a távolságot, de éppúgy a cigányok is a fehérektől. Nem mondták egymásról, hogy te ilyen, te meg olyan vagy, szó nélkül nyugodtan megéltek egymás mellett. És a cigány kisebbség nem is oldódott fel, elvándoroltak, elhaltak, vagy a kommunista államhatalom űzte el őket.
Ezt a megjegyzést nem lehet minősíteni, hogy „fajilag alacsonyabb rendű.” [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 16., 17:51 (CEST)

Pedig (Kovászna megye) valóban így van. Azt azért hozzáteszem, hogy én sem értek egyet vele, de emlékszem gyermekkoromból, hogy ez természetes volt. Például a cigánygyerekek a közelünkbe sem mertek jönni mikor nyaranként a nagyszüleimnél voltam, soha nem "lógtak" velünk s ez akkor természetes volt nekem s másnak is. A cigányokkal végeztették a piszkos munkákat, legtöbbjük analfabéta volt, mindig tegezték őket ők viszont magázták a magyar lakosságot. Lopni viszont loptak, csak próbálták titkolni. Most ott is más a helyzet mivel mikor én gyerek voltam (kb. 25 évvel ezelőtt ) még két cigány család volt a falúban, azóta a magyar lakosság kevesebb mint felére csökkent, a cigány lakosság viszont megsokszorozódott. De most is nagyon lepusztultak, de nem tudok róla hogy összetűzések lennének a többi lakossal, igaz, hogy a falu magyar lakossága nagyon elöregedett, ők már biztos nem verekednek. A temető azonban most is külön van.– Gothika 2009. június 16., 18:10 (CEST)

A tengerrel körülzárt Angliában az első cigányellenes törvényt 1530-ban hozták. Többek között az alábbiakat tartalmazta: „…magukat egyiptominak nevező különféle idegenek, akik semmiféle mesterségben nem jártasak (…) ki tudják olvasni férfiak és nők tenyeréből a szerencséjüket (…) ettől kezdve egyetlen ilyen [cigány] ember sem teheti be a lábát a korona földjeire.” – Dencey ^vita 2009. június 16., 17:55 (CEST)

Franciaországban is egyiptominak nevezték őket, ott is hoztak rendeleteket ellenük. Nyugat-Európa mindig ilyen volt a kisebbségekkel. Angliából távoztak el például elsőként a zsidók, s a muzulmánokkal is mocskosul bántak. Nem véletlenül Kelet-Európában és az Oszmán Birodalomban éltek rengetegen ezekből a kisebbségekből, mert ott tolerálóbbak voltak, ugyanis a zsidóknak, s a moszlimoknak a pénzügyekben, gazdasági ágazatokban, kereskedelemben és tudományban, míg a cigányoknak kereskedelemben, s különféle mesterségekben (kőművesség, kovács szakma, bognárság) ilyen ritkábban lakott és némileg elmaradott országokban nagy hasznukat vették. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 16., 17:59 (CEST)

Én is így tudom, ahhhoz képest a szemét nyugati sajtó okádja ránk a kirekesztő, satöbbi jelzőt. Amúgy azért a muzulmánellenesség szerintem újabb dolog, miután lángba borították fél Párizst, valahogy érthetőbb... – Tobi ^Üzi :) 2009. június 17., 11:13 (CEST)

 megjegyzés Egyet előre le szeretnék szögezni. A cikk meglétét nem díjazom, de hogy tenni kellene valamit velük az tény, mert az sem állapot, amit csinálnak (elég sok elkeserítő videó van fent a neten erre és nem értelmes tagadni a nagy bajt)!!! A politikusok meg jól tennék, ha végre tennének valamit az integrációért. Amíg nem jutunk túl ezen a „kirekesztősdin”, addig nem is lesz változás. A következő sorok az én magánvéleményemet tükrözik és a cikk szerkesztésében nem kívánok résztvenni. Csak azért írom le ezeket, mert érdekes lehet a témában érdekelt embereknek és a fentiekhez kapcsolódik (igaz szubjektív dolgokról van szó). A cigányokat elég jól ismerem, hihetetlen sokszor volt dolgom velük (ha akartam, ha nem). Vannak közöttük jó emberek is, csak nagyon kevesen, mert a 20 évvel ezelőtti állapothoz képest teljesen elvadultak tőlünk (igaz akkor is voltak gondok). A magyar dolgokkal nem akarlak untatni benneteket. Most itt vannak Angliában is. Kiérkezésem után voltam alkalmi pincér cigány esküvőn. A menedzser szólt, hogy nagyon vigyázzunk mindenre és ha véletlen nekünkszalad egy gyerek gyorsan távozzunk, hogy elkerüljük a nagyobb bajt (magyarul a verést, törést-zúzást). A mostani (iraki) kollégám mesélte, hogy olvasta, hogy milyen keményen benne vannak a londoni bűnözésben (lopások, bankártyázás) (is). Az iraki korábban Leeds-ben élt és amíg bíróságilag ki nem utasítottak onnan néhány cigány családot, addig (ahol lakott) senki sem mert kimenni az utcára este (rablások, égő autók). Londonba való (nagy számban) érkezésük után valamivel az itteni polgárőrök figyelmeztettek minket a román cigányok miatt. Egyik korábbi fekete kollégám mesélte, hogy engem azért vettek fel oda, mert a cigányok többször be akartak törni oda. Erre a főnököm is figyelmeztetett. Más. Szilveszterkor védtünk egy szállodát a cigányok távoltartása érdekében (erre béreltek fel minket!!!), mert előző évben szétverték a szállodát. Még sorolhatnám. Belfastban is elege lett az embereknek (a cikk csak azt hallgatja el, hogy miért is támadták meg valójában őket). Olaszországi, és ha jól tudom németországi stb. problémák is vannak. Csak egy kérdésem van. Hogy lehet, hogy (a polkorrekt sajtó kivételével) mindenki „rasszista” velük szemben? Tehát nem csak a magyarok, hanem eddig mindenki, akivel találkoztam döntő többségben negatív tapasztalatokat gyűjtött. Tehát ez nem csak magyar probléma. Angliához kapcsolódó még, hogy mennyire erőltetik a multi-kultúrális modellt. A felszínen ez működik, mégis az eltérő kultúrájú emberek (különösen az ázsiaiak) szinte teljesen elkülönülve élnek, tehát nincs átjárás és valójában az egész egy teljes csőd. Azért a muzulmánokat sem kell félteni. A vallásukat tisztelem, csak azt nem értem, hogy az angolellenes „brit” muzulmánokat miért tolerálják ennyire. Rengeteg köztük a terrorista is. Ha jól emlékszem múlt héten a BBC-nek kellet bocsánatot kérnie, mert megszólták a hazaérkező brit katonák ellen őrjöngőket.Carlos71 ^vita 2009. június 17., 19:15 (CEST)

A BBC jól tette, hogy bocsánatot kért. Örülök, hogy a briteknél se tetszik mindenkinek, hogy a katonáikat isten háta mögötti országok szétdúlásáért fizetik közpénzből... Ennek nincs köze ahhoz, hogy ki muzulmán, ki nem. – Alensha ^sms 2009. június 18., 14:53 (CEST)

Bocs. Rossz példa volt, mert az angolok is joggal tiltakozhattak volna. Azt akartam érzékeltetni, hogy a muzulmánok tesznek az „új” hazájukra és a multikultúrális modellre. Sokan az óhazai életüket élik és egyáltalán nem hűségesek az új hazájukhoz. Ez természetesen nem mindenkire igaz, de sok ilyen ember van.Carlos71 ^vita 2009. június 18., 17:20 (CEST)

Épp ma olvastam ezt a cikket. Jómagam, főleg saját tapasztalatok alapján, arra jutottam, hogy a cigányokat beilleszteni a társadalomba, nagyobb lehetetlenség mint egy elefántot balettozni tanítani. Persze köztük is vannak kivételek, csak nagyon kevés.– Gothika 2009. június 17., 21:39 (CEST)

Lehet hogy igazad van, mert erre több mint félezer év sem volt elég. Én mégis azt mondom, hogy meg kell próbálni! A saját tapasztalataim nekem is rosszak. Már 6-7 éves koromban (tehát jó 30 éve!!!) megtámadtak és „napidíj” fizetésére akartak kötelezni. Felkentem a falra az egyiket és futottam, hogy nehogy megverjenek. Másnap akit felkentem a falra odajött hozzám és bocsánatot kért!!! Fel kell fogni, hogy a politikai korrektség ideje Magyarországon lejárt. A 24 órában vagyunk! A cigányság olyan gyorsan szaporodik, hogy ha most nem adunk még egy esélyt egy értelmesen viselkedő generáció kinevelésének, akkor valószínűleg polgárháború lesz. Normális ember ezt nem akarhatja. Ezt végre a „toleranciabajnokoknak” is fel kell fognia. Sok idióta most is csak azon lovagol, hogy romát mondjunk cigány helyett. Én erre nem vagyok hajlandó, mert nem a kifejezéssel van a baj. Meg az olaszliszkai lincselőket sajnálja. Az ilyennek azt üzenem, hogy beszéljünk a családja kiírtása után. Amúgy a származása miatt sem megbüntetni, sem felmenteni nem szabad senkit, de nem is erről lenne szó! Az emberek többsége (főleg) a lincselés, a gyilkosságok és a magyarverések miatt vannak felháborodva. A probléma az hogy a liberálistól a radikálisig szavazókig mindenki akarja a megoldást, csak sajnos maguk az országot ellopó, cinikus politikusok nem.Carlos71 ^vita 2009. június 17., 22:34 (CEST)

Gothika által mutatott cikkről eszembe jut a tegnapi híradó adás. Írországban románokra támadtak rá rasszista egyének. De a felvételek alapján nemcsak, hogy románok, hanem romák is. Az ő hazajutásuk költségeit is állják segélyszervezetek, az ír állam nem tudom, de talán az is. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 18., 17:24 (CEST)

Kedvellek a humanista felfogásodért, de látom nem olvastad el rendesen, amit leírtam a polkorrekt sajtóról. Itt nyugaton (is) polkorrekt a sajtó. Nagy-Britanniában csak úgy (99%-ban) nem támadnak meg senkit az otthonában, csak a származása miatt. Hogy pontosan mi történt azt soha nem fogjuk megtudni, mert elhallgatják/eltorzítják az infókat. Ha mindig mindent elhiszel szó szerint, amit xy újságok leírnak, akkor pontosan úgy irányítanak, ahogy akarnak. Csak úgy lehet a bajt kezelni, ha nem a tünetet, hanem a betegséget gyógyítjuk. Az rasszizmus, ha kimondod az igazságot és azt arra akarod felhasználni, hogy másoknak árts. Viszont ha a dolgokat segítő szándékkal kielemzed, akkor csak az agyalágyultak rasszistázhatnak le, vagy akiknek jó a cigányság mai helyzete. Erre a jelenlegi média nagy részében nincs mód. A Sunday Times-ban például azt hazudozták, hogy mi írtjuk a cigányokat. Eddig ez az állítás minden alapot nélkülöz. Kicsit perverz, hogy a rengeteg magyar áldozat ellenére ezt hazudozzák rólunk. A román cigányok nyugaton is hírhedtek.Carlos71 ^vita 2009. június 18., 17:57 (CEST)

Nos igaz, de hogy mennyire volt igaz a híradás azt nem tudom. Most mondok egy másik példát, ami nem etnikai, vagyis, hogy nem egészen az. Raimondo Montecuccoli. Mit mondtak róla régebben (de még ma is egypáran), beképzelt, tehetetlen, tehetségtelen, ostoba, nem hadvezérnek való. Ott hagyta Zrínyiújvárat, aláírta a szégyenteljes vasvári békét, gyűlölte Zrínyit, ezért nem üldözte a törököt. stb. stb. Na de! Hogy a bánatosba folytasson hadműveleteket, amikor a katonaság demoralizálódik, mert nem kap enni már napok óta, rohat gyenge, alig van lőpor és a késlekedő, nem egyértelmű felsőbb utasítások összezavarják a főparancsnokot és az alantasait. A hadvezérnek tekintettel kell lennie emberei életére is. Nem Montecuccoli írta alá a vasvári békét, s több mint egy hónapig nem is tudott róla, amikor megtudta, akkor pofoncsapás volt számára is, mint a magyarok számára. Az akkori hadvezéri elveknek megfelelően vakon tisztelte a feljebbvalóját, a császárt és aszerint járt el, ahogy ő mondta. Márpedig őt utasították a török elleni harcra egyszer, de olyan feltételek között harcolhatott, ahol nem is lehetett győzelmet remélni, még Zrínyi sem győzhetett volna. Amikor nem kellett volna harcolni, mert utasították, akkor azért tette meg néhány esetben, mert a török előretörés rákényszerítette. A szentgotthárdi csata megvívását sem az udvar döntötte el, de nem is ellenezte. Ez a Montecuccoli külföldön azonkívül hős volt, mert legyőzte a svédeket Dániában. Kiváló hadvezér volt, nem pont első osztályú, de kiváló. A magyar történelem sokáig nem így kezelte, mert nemzeti érdekeket szem előtt tartva, a logika fölé helyezte az elveket. A kommunista rendszer pedig azért nem, mert Montecuccoli olasz volt és a németeket szolgálta, s ez volt a háborúban a két fő fasiszta állam. Itt is az elveket rendelik megint (maximálisan) a logika fölé. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 18., 18:11 (CEST)

Igaz, Montecuccoli nem szerette a magyarokat, sőt egyenesen fegyelmezetlen, szertelen, duhaj népségnek tartotta őket. Zrínyit is gyűlölte, de együttműködtek egymással több alkalomkor. Zrínyi hevesen és keményen támadta, rámutatott hibáira, de valószínűleg nem látta át a helyzetet, hogy Montecuccoli csak az udvarnak engedelmeskedik, mert ez a kötelessége és neki nem itt van a hazája, ezért nem harcolt úgy érte, mint Zrínyi. Nehéz egyértelműen megítélni őt, de mind a régi, mind a kommunizmus korabeli magyar történelem nem igazán a valóságot mutatta be róla.

A román cigányok esetével kapcsolatban lehet, hogy nem pont úgy van, ahogy mondják, de nem tudnám felülvizsgálni az ügyet. Lehet, hogy épp nem rasszista támadás van a háttérben, hanem a romák csináltak valamit. De(!) ezért az afférért szerintem azok is felelősek akik munkát kínáltak nekik. Ilyenekkel traktálják az embereket, hogy Nyugat több a gázsi, betartják az emberi jogokat, igazságosabb államok vannak ott, fityiszt! Hollandia tömve van a prostituáltakkal. A prostitúció nem tiszta munka eleve, de szerintem a háttérből döntően ezt a szakmát mások irányítják, vulgárisan mondva stricik, akik alaposan megkopasztják a szegény kis ribancokat. Az Európai Unió elvileg egységes, tisztán jogállam, de ezt én nem így látom. Az Európa Unió csak Nyugat-Európa államszövetsége, ennek haszonélvezői a nyugatiak, nem a keletiek. Egyszer majd rájönnek az emberek erre, hogy az európai integráció ebben a formában nem működik, de nem is hiszem, hogy bármikor is működne. Nyugaton sokkal keményebb rasszsta támadások érik a kisebbségeket mint itt Magyarországon, az itteni rasszista hullám még nagyon gyerekcipőben jár. A nyugatiaknak éppúgy elszámolni valójuk van magukkal, sőt talán sokkal több. Én nem bízom az európai unióban, eurószkeptikus vagyok, de az előbb felsorolt dolgok miatt és nem olyan érvek miatt, hogy Magyarország a Nyugat gyarmata lett (mert régóta alá volt vetve annak), hanem mert csak elvi okok miatt vonták be az Unióba ezt a térséget, hogy legyen „egységes Európa,” de valójában nem számítunk semmit. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 18., 18:32 (CEST)

Ezt a paradox helyzetet mutatja egy döntően francia (bolgár, valamint görög közreműködéssel is készült) film, az utolsó balkáni nagyúr. A ruméliai törökökről szól, akiket az első világháború után a görögök elakarnak űzni Törökországba, oda ahová már nem igazán kötődnek, mert elég régóta Ruméliában és Macedóniában élnek. A francia hadsereg és persze a francia idegenlégió egységei megszállva tartják a háború után a területet és atrocitáljak a törököket. Egyrészt jogosan, mert a törökök bojkoltálják fegyveresen a megszállás, másrészt sok esetben jogtalanul, mert durván bántalmaznak nőket és gyerekeket, akiknek semmi közük a megmozduláshoz. Egy fiatal asszonynak a rokonai Franciaországba telepedtek le. A francia katonák betörnek egyik nap hozzá, mert a férjét keresik és megtalalnak egy Franciaországban küldött képeslapot, amire a rokon áradozva azt írják, hogy Franciaországban milyen jó, a franciák becsületesek, tisztességesek, betartják az emberi jogokat és máshol is igyekeznek azt terjeszteni. Mindezeket a sorokat olvassák a francia katonák és aztán halálra kínozzák az asszonyt, de ő nem vall. Most lehet erről vitatkozni, hogy a magyarokkal, Trianonnal kapcsolatosan is csinálhatnának filmet, de ez most itt nem lényeges. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 18., 18:40 (CEST)

Hogy pontosan mi történt azt nem is fogjuk megtudni. Amúgy igaz, hogy ha 100-ból 99 ember bűnöző, attól a 100. nem feltétlen az. A sajtót tekintve egy indexes ripoter is beismerte, hogy hazudnak. Kíváncsiságból megnéztem néhány Tomcat videót és a fickó elismerte benne. A történelemhamisítást mindkét oldalról ellenzem (negatív vs pozitív). A dolgokat le lehet írni, a kor viszonyait bemutatva, gyűlöletmentesen, hogy az ember a helyes kontextusban átélhesse/megérthesse, hogy mi történt. De az igazat, mert különben nem tanulunk a hibákból. Erre szerintem még várnunk kell.Carlos71 ^vita 2009. június 18., 18:34 (CEST)

A második bekezdéssel teljesen egyetértek. Itt még kevésbé számítanak az emberi jogok, de mindezt álszent kétszínűséggel leplezik. Ha jól emlékszem felmérések szerint az angolok, németek és a franciák a legnagyobb rasszisták. Az átlag kelet-európai csak kihasználható munkaerőnek kell ide.Carlos71 ^vita 2009. június 18., 18:40 (CEST)

Az igazságot valóban szükséges leírni, de még itt sem garantált, hogy az ember megtanulja. Most is nagyon elzüllött országban élünk, mi több elzüllött Európában. Ezért fájdalom, de ki kell mondani, hogy az emberek gondolkodásában csak egy nagyobb tragédia, egy háború hozhat változást, de az is csak ideiglenesen. Szent Ágoston is megmondta, hogy a béke elérhetetlen, s sok bölcsesség szerint vér nélkül nincs béke. Lehetnek igazságos, vagy igazságtalan háborúk, de alapjában kijózanítólag hathatnak, végeredményt viszont mást hozhatnak. A második világháború borzalmai is felejtődnek, én úgy látom küszöbön egy újabb konfliktus, nem pont Korea, vagy Irán, mert Koszovó mostani problémája is rengeteg baj forrása lehet. Mert tágabb értelemben a koszovói konfliktus az Európai Unió és Oroszország küzdelme. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 18., 18:45 (CEST)

Ez sajnos így van. Az ember nyughatatlan lény. Hogy lesz-e konfliktus (vagy hol lesz), az még elválik.Carlos71 ^vita 2009. június 18., 18:54 (CEST)

RUAM MUA!

Szerkesztési háború

Én nem értem, ezt a szerkesztést miért kellett visszavonni. Mi olyan volt benne, ami nem állja meg a helyét? Teljesen jó szerkesztés volt. Azután kezdődött ez az egész cirkusz. A mostani bevezető meg túl hosszú, az Okris állásfoglalás nem oda való. Inkább szerkesztőknek blokk, mint lapvédelem. – Tobi ^Üzi :) 2009. június 24., 13:58 (CEST)

1. Mióta régi fogalom, erről az emberek többsége évekkel ezelőtt nem is hallott, mert akkor még nem dolgoztak ki ilyen elméleteket, hogy az emberfaj és a bűnözés között ok-okozati összefüggés van. 2. Dolog, hogy a rendőrség regisztrálta a roma bűnelkövetőket, mert az USA-ban is külön regisztrálják a spanyol, vagy az arab bűnözőket, különösen ott ahol egész telepet alkotnak. 3. Ebből következik, hogy nem újjáélesztett fogalomró van szó, hanem az újonnan behozott fogalomról. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 24., 14:51 (CEST)

Az OKRI jelentése egyáltalán nem tér ki arra, hogy a cigányság génjeiben van a bűnözés, hanem a feltűnően nagyszámú roma elkövetőkről beszél, akik épp nagyszámuk okán veszélyeztetik a társadalmat. A cigánybűnözés fogalma pedig mivel már a roma születésétől fogva bűnöző, ezért magát az egész roma népcsoportot ellenségként kezeli a csecsemőtől az aggastyánig, függetlenül attól, hogy követett e már el akármit. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 24., 15:02 (CEST)

 megjegyzés A 90-es évek elején a gimis társadalomismeret órán teljesen fesztelenül beszélgettünk rendőrökkel, emlékeim szerint használtuk az említett szót is és már akkor is voltak, akiknek nem tetszett és voltak, akiknek tetszett. Komoly vita volt belőle. Ma már a tanár és a rendőr is repülne az állásából egy ilyen óra után. Én azt hiszem, hogy a fogalom nem új keletű, ellenben megváltozott az azt körbevevő társadalmi környezet és mikor a közelmúltban újból fókuszba került, akkor már a szalonképtelenség határán mozgott. Nem véletlen, hogy a 1990 óta kialakult "társadalmi fogalomtár" revízióját célul kitűző társadalmi szervezet fedezte föl újra. Én személy szerint a szó használata ellen vagyok, mert úgy érzem, hogy a fogalomban lévő gondolat-társítás rosszul ír le egy nyilvánvalóan létező jelenséget.

Csak annyit tennék még ide, hogy a lapvédelem demonstratív jellegű, ezért jár le 16:33-kor. Ez egy aktuális cikk, amit szerintem a Wikipédia szellemiségének megfelelően csak a lehető legrövidebb ideig szabad lezárni. A szerkesztési háború mellőzésére kérek mindenkit. Én nem szeretek olyanokat blokkolgatni, akik rengeteg cikket írtak-írnak, javítottak, pofoztak, akikkel én magam is együtt hoztam össze más cikkeket. A CB szem előtt lévő írás, ezért ügyeljetek a hangnemre, konstruktivitásra és egyebekre, ismeritek a dörgést... :-) – Beroesz 2009. június 24., 15:29 (CEST)

És a beszélgetésben használt cigánybűnözés szó azt akarta jelenteni, hogy a cigányság etnikumánál fogva bűnelkövető, mert ilyen hajlamai vannak, vagy pedig csak arról beszélgetettek, hogy sok bűnöző van köztük. Az én szociológia vizsgámnak a témája a cigányság volt, megemlítettem, hogy gyakori a káros szenvedély (mint pl. drogozás) és a bűnelkövetés a körükben, ötöst kaptam rá. A szocilógián nálunk is téma volt ez a kérdés, de mi a szót, hogy cigánybűnözés nem használtuk, mert ennek a fogalma a fajban keresi a válaszokat, minthogyha felsőbbrendű népcsoportokat keresne. A Muravidéken a bűnözési statisztikát néhány helyen magyarok, vagy magyar származásúak vezetik, most magyarbűnözésről is lehetne cikk, vagy muravidéki magyarbűnözésről. Egyszerűen van aki elég szegény ott, mert a Muravidék elmaradott területe Szlovéniának és itt él a magyar kisebbség legjava. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 24., 15:44 (CEST)

Bevallom, hogy az egyik anon szerkesztését Doncsecz szerkesztésére két okból vontam vissza: az egyik, hogy nem éreztem semlegesnek a hangvételt, bár ebben lehet, hogy tévedtem, illetve én magam az utóbbi időszak kivételével soha nem hallottam azt a szót, hogy cigánybűnözés, tehát tévesnek ítéltem az anon beírását, miszerint már az átkosban is használták a kifejezést. (Bár nem vagyok öreg, de éltem a régi rendszerben is, igaz, gyerek-tiniként) A másik ok pedig az volt, hogy az anon vadalizmusnak minősítette azt, hogy Doncsecz visszavonta a szerkesztését és ez számomra egy anon szájából hallva finoman szólva is mulatságos vádnak tűnt. Mindenesetre a tanulság számomra annyi, hogy többet feléje se nézek ennek a cikknek, és ha ez miatt blokkolva leszek, akkor a Wikinek se. – Perfectmiss ^vita 2009. június 24., 19:25 (CEST)

Én eddig azért figyeltem, mivel különösen veszélyeztetet lap, ezért ki van téve sok mindennek, mint ilyennek is. De hiába, ha visszavonjuk a vandalizmust, előbb-utóbb egy olyan vandál jön majd, aki rendkívül agresszív, megszállott internetes „hazafi,” akinek ha visszavonjuk a rongálását, akkor elkezd ordibálni, hogy „hazaáruló wikipedia, konspirál a Magyarország vesztére törő belső, s külső ellenséggel, elhallgatja a szent és megmásíthatatlan igazságot, stb.” aztán elkezdenek írni a bombagyárra, a virtusra mindenfélét, közlik szerkesztőink személyes adatait, stb. Épp ezért erre a lapra magam sem fogok többet ránézni. Még jön olyan idő, hogy ez a lap és maga a fogalom is csak sus-kussá válik mert a szélsőjobb kisajátítja magának a kérdést, ezért a cigányság által elkövetett bűncselekményekről objektívan, valódi tudományossággal nem lehet beszélni. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 24., 20:04 (CEST)

Tobi: tele van valótlanságokkal, forrást hamisít, csúsztat, POV. Pl:

• A cigánybűnözés régi fogalom (...) Egyrészt a cigányok által elkövetett bűncselekményeket értik alatta, másrészt azokat a bűncselekményfajtákat, amelyeket főképp cigányok követnek el. – a második jelentésében régi fogalom, az elsőben nem annyira. Az "egyrészt...másrészt" azért sem helyes, mert sokan csak az egyiket vagy csak a másikat értik alatta. (És persze olyanok is vannak, akik ügyesen hol ezt, hol azt, de közben ügyesen úgy csinálnak, mintha végig egyazon fogalomról beszélnének.)
• a rendszerváltozás óta használatát politikai okokból hivatalosan megszüntették és kínosan kerülik - legalább részben szakmai okokból "szüntették meg", lásd pl. a polkorrektséggel egyébként egyáltalán nem szimpatizáló Pócziknak a cikkben is hivatkozott interjúját. (A megadott forrás természetesen köszönő viszonyban sincs az állítással.)
• Bár (a szocializmusban) évtizedekig bevett kriminológiai fogalom volt, ma akad olyan kriminológus, aki szerint a tudományban nincs, viszont a társadalmi vitában van helye a fogalomnak – ez így azt jelenti, hogy akad olyan kriminológus (mintegy kivételként), aki szerint nincs helye a tudományban. Ennek nyoma sincs az eredeti forrásban, és a valóságnak sem felel meg, a szakemberek általában tudománytalannak tartják.

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 24., 19:34 (CEST)

Az utolsó egy félreérthető mondat, de valójában a kettőt (A: tudománytalan + B: de a társadalmi vitában...) egyszerre állítja. Ez tehát azt jelenti, hogy akad olyan kriminológus (mintegy kivételként), aki AB-t egyszerre vallja. Ez a mondat nem nyilatkozik arról, hogy A-t külön hányan, és B-t külön hányan, sem arról, hogy aki AB-t nem, az egyszersmind tagadná A-t. Szigorúan véve csak annyit állít, hogy azok vannak kevesen, akik szerint AB. Hogy ez milyen viszonyban áll a valósággal, ahhoz én nem szólnék hozzá, kizárólag a mondat értelmezésére vonatkozott a mögjegyzés. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 24., 19:40 (CEST)

A "bár X, de akad Y" egészen határozottan azt jelenti, hogy X az általános, Y a kivétel (ahol X és Y egy ellentétpár). Mivel a "bevett kriminológiai fogalom volt" és a "társadalmi vitában helye van" nem ellentétei egymásnak, a "bevett kriminológiai fogalom volt" és a "tudományban nincs helye" meg igen, a mondatot nem igazán lehet máshogy érteni, minthogy mutatóba van olyan kriminológus is, aki szerint nincs helye a tudományban. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 24., 20:47 (CEST)

Szorri, a mondat első felét nem olvastam el, csak az AKAD/VISZONT párost. A mondat eleje is szerencsétlen, mert az ellentét nem valódi, annak, hogy a szocializmusban bevett krimonológiai fogalom volt a cb., nem ellentéte a folytatás, a kettőnek igazából semmi köze egymáshoz. A szocializmusban bevett krimonológiai fogalom volt és PONT. Azután: ma akad, aki szerint ugyan nem tudományos, de... Ez utóbbi viszont tényleg nem dönti el, hogy mi van azokkal, akik az utóbbit nem vallják, az előbbit igen, vagy akik egyiket sem, netán akik szerint tudományos közegben is van helye. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 24., 20:58 (CEST)

A mostani intro

„A cigánybűnözés a közbeszédben a 2000-es évek végén megragadt kifejezés. Elsősorban a radikális jobboldal vezette be a fogalmat, amely később általánossá vált a társadalomban is.”

Ha gonosz lennék, azt mondhatnám, hogy az, hogy a cigánybűnözésről szóló lexikoncikknek már a második mondatában benne van a radikális jobboldal, kábé olyan, mintha a színesfém szócikknek a második mondatában már ott szerepelnének a cigányok. A viccet félretéve, honnan tudjuk, hogy a közbeszédben ekkormegekkor ragadt meg? Van erre valami bizonyítékunk? Az igazolható, hogy a politikai közbeszédbe valóban ekkoriban került be, és valóban a radikáljobb kezdeményezésére. Később vált csak általánossá a társadalomban? Egy valószerűbb megközelítés szerint éppen azért tudott az a bizonyos radikális párt sikert elérni ennek a fogalomnak a befogadása révén, mert észrevette azt az iszonyú ellentmondást, ami a társadalom spontán köztudata, spontán közbeszéde és a politika, a sajtó polkorrekt nyafogása között feszül. A fogalom éppen fordítva, a társadalomtól jutott a radikális jobboldalhoz, amely felfedezte, hogy nagyon sok ember életét nem csak a „cigánybűnözés” (nem létező) problémája keseríti meg, hanem az is, hogy ráadásul a probléma megnevezhetetlen, kibeszélhetetlen. A sokféle lehetséges nézőpont közül sikerült a legostobábbat tenni a cikk élére. – Villanueva ^vita 2009. június 24., 21:52 (CEST)

Nem volt annyira politikai az a közbeszéd, Tomcat kezdte a cigánybűnözésezést a Mokkában, 2005-ben. A valóság és a közbeszéd kapcsolatáról meg ezer szó helyett álljon itt egy kép. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 25., 01:42 (CEST)

A Híradó és a Mokka „beszéde” nem a spontán közbeszéd. A spontán közbeszéd az, ahogyan az emberek magukban, egymás között megbeszélik a világ dolgait. A CB fogalmát nem Tomcat találta fel. Ő csak egy nyelvpolitikai tabut söpört félre. – Villanueva ^vita 2009. június 25., 05:58 (CEST)

Megpróbálom még egyszer, értelmesebben elmondani. A cigánybűnözés fogalma nem „később” vált általánossá a „társadalomban is”, hanem tapasztalatom szerint – amit nem tudok tudományosan alátámasztani – a rendszerváltás után is folyamatosan jelen volt az emberek jelentős részének világképében, abban, ahogy a spontán – nem nagy nyilvánosság előtti, nem intézményes – közbeszéd különböző színterein, a kocsmában, a kutyafuttatón, a munkahelyi kávéautomata mellett, a piacon ez terítékre került. Ezeken a színtereken teljesen természetesek voltak mindig is az olyan megfogalmazások, hogy „jó lenne, ha a cigányok inkább dolgoznának bűnözés helyett”, „megint átvertek a cigányok az aluljáróban, amikor cigit akartam venni” stb. (Természetesen eközben mindenki a tudatában volt annak, hogy ilyesmit nagy nyilvánosság előtt, a tévében stb. nem szabad mondani, mert az rasszizmusnak van minősítve.) Ha valakinek van valamilyen megbízható forrása arra, hogy ez a szóhasználat, a cigányok és a bűnözés közötti kapcsolat feltételezése 2000 előtt teljesen idegen volt a társadalomtól, vagy hogy ilyeneket csak a legelvetemültebb nácifasiszták mondtak, gondoltak titkos szeánszaikon, akkor az legyen szíves tegye bele a szócikkbe. Ha nincs erre forrás, akkor pedig sürgősen töröljük ezt a baro kellően alá nem támasztott állítást. – Villanueva ^vita 2009. június 25., 07:53 (CEST)

Szerintem a cigánybűnözés fogalma kevéssé volt ismert az említett Mokka-adás előtt (Tomcat akkor egy 30 évvel korábban kiadott könyvből vette); a rendőrségen kívül még a Kádár-korszakban sem nagyon. Az tény, hogy létezett – rákerestem az Index Szereti valaki a cigányokat? topikjában (1998-ig visszakövethető, mintegy negyedmillió hozzászólással, remek információforrás a korabeli spontán közbeszédről), és előfordul jóval korábban is (pl. Mancs cikk 1999-ből). Érdekes lenne megnézni, a gyakorisága hogy változott, bár persze ez erősen saját kutatás.

Maga az elképzelés, hogy a cigányok mind bűnözők, persze régebbi. A cigánybűnözés fogalma szerintem több a puszta előítéletnél; abban való hit, hogy a cigányok inherensen bűnöző volta "hard science". – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 25., 11:07 (CEST)

(Elnézést, közben dolgoznom is kell) De azért ugye nem gondolod azt, hogy az emberek régebben a cigánybűnözés szót – helyesen – oximoronnak tekintették, míg jöttek a szélsőjobboldali elemek, és jól megfertőzték őket ordas eszméikkel, hogy mostanra a védtelen emberek 80%-a megzavarodott, és e helytelen eszmék rabjává vált? Jó, ez egy picit túlzás, de a cikk hangütése nekem ezt sugallja.

Egy szó önmagában nem lehet előítélet, és azt sem túl helyes mondani, hogy „előítéletet hordoz”. A ’halpaprikás’ fogalma nem állítja azt, hogy minden hal paprikás, vagy hogy lényegi kapcsolat van a hal és a paprika között, vagy hogy nem létezik krumplipaprikás. A fogalmak egyáltalán nem állítanak semmit, a fogalmak fogalmak. Tény, hogy nekem a halakról legelőször a halpaprikás jut eszembe, mert imádom. Ez lehet egy előítélet. És én elmondhatom, hogy számomra a hal és a paprikás között különleges, kitüntetett kapcsolat van, ami egy szépen díszített tányéron manifesztálódik. Sokak számára a CB fogalma hasonlóan intenzív, de ellenkező előjelű élményekben ölt testet függetlenül attól, hogy mindez mennyire van tudományosan megalapozva. – Villanueva ^vita 2009. június 25., 15:07 (CEST)

Itt szerintem két dologról van szó. Egyfelől létezett egy cigánybűnözés szó. Az emberek alapvetően nem olvastak kriminológiai munkákat, így feltételezem kevésbé terjedt el maga a szó a hétköznapi beszédben. Másfelől a cigányok bűnözése régebben is rendszeres beszédtéma volt. Ami most új(?), hogy a kettő összekapcsolódott, felismerték, hogy lehet nevén nevezni. És teret nyert a közbeszédben.

Viszont nem a Jobbiktól, és talán nem is Tomcattől indult az egész. Van Moldova Györgynek két könyve, Bűn az élet... és Szabadíts meg a gonosztól!. Egyik a rendőrségről, másik a börtönökről szóló riportkönyv. Ezekben jelentősen szó esik a cigánybűnözésről, a Bűn az élet c. könyvben van is egy interjú Tonhauser Lászlóval CB témakörében. Később Moldova megírta a forgadtatást az Utolsó töltény önéletrajzi munkájában, hogy mit kapott ezért. Hatalmas támadások érték a sajtóban, a könyv viszont jól fogyott. Egy időre közbeszéd szintjére került a cigánybűnözés, legalább is olyan környezetben, hogy lehet-e erről beszélni.

Egyszóval nem mai találmány ez. VT^???!!! 2009. június 25., 19:28 (CEST)

Pontosan. A kommunista rendszerben volt használatban a fogalom, csak éppen külön írták: "cigány bűnözés". Moldova György Bűn az élet című riportkönyv egyik főszereplője Tonhauser László őrnagy "a cigánybűnözési vonal országos vezetője" volt. A könyvből az is kiderül, hogy létezett akkoriban a BRFK szervezetén belül egy úgynevezett Vegyes Csoport, amit 1980-ban hoztak létre. A Vegyes Csoport feladata "a cigány bűnözők által elkövetett bűncselekmények megelőzése, megszakítása és felderítése" volt.

Részlet a kommunista íróval az ATV televízióban készült interjúból:

„- Az Ormánságról írt könyvében azt állítja, hogy a kis falvakban többségbe került cigányság sok helyütt óriási drámákat generál. Ezek szerint mégiscsak létezik időzített helyütt óriási drámákat generál. Ezek szerint mégiscsak létezik időzített romabomba? Van olyan, hogy cigánybűnözés?

- Van. 1988-ban, amikor a rendőrségről írtam, a Tonhauser Lacival - aki máig barátom, és akkor az országos cigányvonalat vezette a rendőrségen belül - nagyon sokat voltunk romák között, és bizony azok alapján azt kell mondjam, hogy már akkor is volt cigánybűnözés. Csakhogy ennek nagy részéért néhány család volt felelős, és nem a teljes magyar cigányság. Éppen ezért nem is lehetett ellenük hangolni a közvéleményt. Aki akart, becsületesen dolgozhatott. Teljes joggal mondják a cigányok, hogy az ország útjainak a nagy részét ők építették, a blokklakások építésénél is ők dolgoztak, és ha elmegy az uránbányához Pécs mellé, nagyon sok cigány név szerepel az emléktáblákon. Csak a rendszerváltás óta nincsenek tervek a cigányság felzárkóztatására. A gazdaságot szétlopta egy mocskos, szemét elit, így nem teremtődnek új munkahelyek. És ha mégis, akkor a romák az alacsony képzettségű rétegen belül is a sor végén állnak a munkaerőpiacon.”

– Kádár prókátora: „Kötelezve vagyok, hogy leírjam az igazat” Beszélgetés Moldova György íróval.[3]

– Dencey ^vita 2009. június 25., 19:49 (CEST)

Igen. Még csak annyit, a kérdés tudományos feldolgozottságával, a „hard science”-szel kapcsolatban: azt elvárni, hogy a mai tudomány feltárja cigányság és bűnözés kapcsolatát kábé olyan, mintha a középkori keresztény tudománytól azt várta volna valaki, hogy kutassa fel Jézus földi maradványait. Mindkettő a maga módján teológiai abszurditás. – Villanueva ^vita 2009. június 26., 09:46 (CEST)

Semlegesség

Miért van kint a "reklámízű és nem semleges a cikk" sablon? Végignéztem az egészet és majdnem minden mondathoz van forrás, ráadásul pro és kontra mutat be érveket mindkét oldalról. Aki kirakta a sablont az mutasson már rá arra a részre, ami nem semleges meg reklámízű? + a kapcsolódó cikkek közül hiányzik az olaszliszkai lincselés– Blöffmester ^vita 2009. június 28., 12:27 (CEST)

Azért, mert a sablon arról szól, hogy „Ebben a szócikkben egyes szerkesztők szerint sérül a Wikipédia egyik alappillérének számító, úgynevezett semleges nézőpont elve”. Ami magyarul kábé azt jelenti, hogy két fél vagy tábor áll egymással szemben a cikk megítélésében és még mielőtt lenyakaznák egymást, kitesznek egy ilyen sablont, hogy „óvakodj a törpétől”. (A „reklám” szó csak mellékes ebben.) Egy wikikritikus ne tudná ezt? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 28., 12:41 (CEST)

Na, akkor még egyszer. Nem azt kérdeztem, hogy mit jelent a sablon, hanem azt, hogy hol van az a rész, ami nem semleges vagy reklámízű. A cikk végig tényeket hoz, mert szinte minden egyes mondathoz van forrás. Akkor melyik rész POV vagy reklám? Ha van ilyen akkor kéretik szépen rámutatni, ha nincs akkor a sablont ki kell venni. Erre gondoltam.– Blöffmester ^vita 2009. június 28., 15:51 (CEST)

Igazad van. Szerintem is kissé indokolatlan, mert ennél jobban megforrásolt cikket politikai témában én se sokat tudok. Talán a Tüntetések a Broadway jegyirodánál cikkben van hasonló forrásbőség. Igazából mindkét oldal álláspontja bemutatásra kerül, mind pro és kontra. Illetve annyi, h. kontra lehetne még kissé bővíteni, nem azt tagadva, h. a CB nem létezik, hanem hogy miért hibás az elnevezése, mert úgy veszem észre, ez a sarkalatos téma. Szvsz, levehető. – Tobi ^Üzi :) 2009. június 28., 16:09 (CEST)

A forrásokat nem darabszámra mérjük. Komoly források csak mutatóba vannak (vö. az Irodalom szakasszal) - hírek, újságcikkek, nyilatkozatok, interjúk; az 50 forrásból talán 10 valódi tudományos munka. A cikk koncepciótlan, több különböző gondolatmenet és megközelítés van benne barbár módon összedarálva, tele van teljesen esetleges faktoidokkal (pl. mit kezdjünk azzal az állítással, hogy valahol az Ormánságban van egy falu, ahol az összes uzsorás cigány?), és általában erősen túl van benne reprezentálva a közéleti és alulreprezentálva a tudományos nézőpont. Vagyis nem semleges. (Nem annyira azért, mert elfogult, inkább mert felszínes és bulvár. Én inkább horror sablont tennék rá.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 28., 17:01 (CEST)

Kérdéseim:

• Ha azt írod több különböző megközelítés van benne, akkor az nem pont azt jelentené, hogy semleges, mivel több álláspont is bemutatásra kerül?
• Kifogásolod az alábbi részt:

„	Bár nemzetközi összehasonlítások nincsenek, mégis, Magyarországon szintén jellemző bűnözési forma az uzsora, vagyis extrém magas kamatra adnak kölcsönt a rászorulóknak. Az Ormánságban egy helybeli polgármester elmondása szerint a helybeli uzsorások 100%-ban cigányok.	”

Úgy írja, le hogy egy helyi polgármester szerint - tehát valaki véleménye szerint, aki érintett a témában + forrás is van - nem pedig mint kész tényt. Ebben mi a nem rendjén való. Ez alapján a politikai cikkek nagy %-a kaphatna ilyen sablont.

• Végig olvasva a cikkeket a tudományos megállapítások tényként vannak beleírva, a többinél pedig fel van tüntetve, hogy ez csak XY véleménye a ZZS lapból, tehát az olvasó el tudja dönteni, hogy mi alátámasztott és mi csak feltételezés.
• + Újságokban is írhatnak szakértők és Tv-ben is nyilatkozhatnak, nem?

Ezért még mindig nem igazán értem mitől POV vagy reklám a szöveg? No meg az sem, hogy ha szerinted vannak ilyen részek, akkor azt miért nem fogalmazod át a szerinted megfelelő formára?– Blöffmester ^vita 2009. június 28., 17:58 (CEST)

Mivel nem érkezett válasz a kérdésemre, ezért a sablont kivettem.– Blöffmester ^vita 2009. június 30., 13:26 (CEST)

A kérdésedre egyértelmű válasz érkezett, bár ennek semmi köze a sabonhoz. A sablon ugyanis az "egyes szerkesztők szerint" szöveget tartalmazza, ez pedig nyilvánvalóan fennáll.

A semlegességet nem feltétlenül az sérti ami benne van a cikkben, hanem sokkal gyakrabban az, ami nincs benne. Márpedig ez a cikk teljesen egyoldalú, még a törekvés is alig érhető benne tetten a tárgy sokoldalú, kiegyensúlyozott bemutatására, ez egészen nyilvánvaló. Legalább "egyes szerkesztők" számára.

Az SN sablon eltávolítására téged nem jogosít fel a semlegesség problémájával össze nem függő kérdések feltevése. Ehelyett inkább semlegessé kellene tenni a cikket.

– Peyerk ^vita 2009. június 30., 18:13 (CEST)

Jogos. Értem mire gondolsz. Csak szerencsétlennek tartom a sablont. Így most olyan mint ha maga a cikk nem lenne semleges, nem pedig csak egyes szerkesztők szerint nem lenne az...– Blöffmester ^vita 2009. július 1., 18:12 (CEST)

Én azt tartom szerencsétlennek, hogy a sablon néhány sornyi szövegét képtelen vagy elolvasni és/vagy értelmezni. – Peyerk ^vita 2009. július 2., 11:35 (CEST)

Egy-két szerkesztő magáról mit hisz, csak a business, engem a szív visz...– Blöffmester ^vita 2009. július 21., 18:16 (CEST)

Blöffmester:

• a különböző nézőpontoknak a súlyukkal arányos terjedelemben kell kifejtésre kerülniük. Speciálisan a tudományos nézőpont(ok)nak egy enciklopédiában lényegesen nagyobb súllyal kell szerepelnie, mint egy politikai (vagy bármilyen más) világnézetnek, bármennyivel is többen legyenek az adott világnézet hívei, mint a tudósok. Pl. van olyan elképzelés, hogy az univerzum mintegy háromszázbilló éves; mások szerint tizenötmilliárd, négymillió, esetleg hatezer a helyes szám. Ez a mondat semlegesnek tűnhet, de valójában egyáltalán nem az: elhallgatja, hogy a négy szám egyikét egy robosztus episztemológia és empirikus megfigyelések tömege támasztja alá, a másik hármat pedig csak hallucinációk és évezredes legendák.
  A cigánybűnözés esetében is ez a helyzet: a kriminológusok és szociológusok, illetve a radikális jobboldali megmondóemberek véleménye egyszerűen nincs egy súlycsoportban. Ráadásul az előbbiek történetesen azt mondják, hogy a cigánybűnözés elnevezés legalábbis félrevezető, úgyhogy a szócikknek már a neve is durván POV.

Honnan veszed, hogy minden kriminológus és szociológus így gondolkozik?– Blöffmester ^vita 2009. július 21., 18:16 (CEST)

• bizonyára te is belátod, hogy a cigányok aránya az uzsorások között egy közelebbről meg nem nevezett faluban a pártízezer közül nem egy olyan tény, ami említést érdemel egy országos szintű cikkben. Nyilván aki beírta sem azt gondolta, hogy Ormánság a világ közepe, és bármelyik ottani falu bármelyik random statisztikai adata országos érdeklődésre tart számot, hanem a cigány uzsorásokról általánosságban szeretett volna valamit mondani az egyetlen rendelkezésre álló adatot példának használva. Ez egy klasszikus érveléstechnikai hiba (secundum quid), és a politikai demagógia eszköztárának standard eleme.

Ez részben jogos megállapítás tőled.– Blöffmester ^vita 2009. július 21., 18:16 (CEST)

• azért nem fogalmazom át (ill. egészítem ki -- mint Peyerk is rámutatott, nem feltétlen azzal van a baj, ami le van írva), mert nem tudom: se kriminológus, se szociológus nem vagyok, és időm sincs arra, hogy ezekkel a tudományterületekkel, ill. a cigányok által elkövetett bűncselekményekről való mondandójukkal akár csak az érdeklődő laikus szintjén tisztába kerüljek. Ennek hiányában pedig a tudományos nézőponto(ka)t nem lehet hitelesen bemutatni.

Hát ha nincs időd foglalkozni vele és bővíteni, akkor miért kritizálod annak a munkáját, aki foglalkozik vele és bővíti?– Blöffmester ^vita 2009. július 21., 18:16 (CEST)

• az, hogy egy szakértő mit nyilatkozik egy közéleti műsorban (és aztán azt hogyan vágják meg), tudományos súly szempontjából nagyon nem egy súlycsoport a szakmai publikációkkal. Ha a "tudományos" állítások forrásai között túltengenek az ilyenek, az annak a jele, hogy a szerkesztők nem szakkönyvekből és -folyóiratokból tájékodnak a tudományos nézőpontról, hanem a médiából, vagyis aligha képesek hitelesen bemutatni azt, vagyis a szócikk POV.

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 4., 22:13 (CEST)

Tehát most azzal vádolod a médiát, hogy nyilatkozatokat hamisítanak meg? :D És persze rengeteg szakkönyvet olvastál a témában (amivel amúgy nem tudsz foglalkozni), de ha itt tartunk akkor dobj ide egy-két forrást ezekből a könyvekből.– Blöffmester ^vita 2009. július 21., 18:16 (CEST)

Egy próbálkozás

Első ránézésre ebben a cikkben az tűnik fel, hogy óriási ideológiai harc dúlt itten, mindenki mindenáron bele akarta írni a saját marh igazságait, és most éppen egy elhagyott csatatér, ahol egymás hegyén-hátán hevernek mondatroncsok, gondolattetemek, fel nem robbant sziporkapatronok. Az önmagában nem túl vigasztaló, hogy viszonylagos egyensúlyban vannak a prók és a kontrák. A fent leírtak kiváltképp a cikk bevezetőjében kulminálódnak, így (szerencsére?) az olvasónak már ott elmegy a kedve a cikk végigolvasásától. Én írtam egy „újabb” bevezetőt, vagy inkább egy vázlatot hozzá, hátha ez világosabb, használhatóbb lesz, íme:

A cigánybűnözés a romák bűnözésére, kriminalitására, annak más társadalmi csoportokétól való – vélt vagy valóságos – különbözőségére utaló fogalom. Az európai társadalmak és intézményeik évszázadokon át közbiztonsági fenyegetésként észlelték a romák jelenlétét, peripatetikus megélhetési módjukat, a mai magyar spontán közvélekedésben is gyakori a cigányok és a bűnözés fogalmának szoros összekapcsolása.

A cigánybűnözés szó a Kádár-rendszerben a rendőri, hatósági, kriminológiai szókincs részét képezte, a rendszerváltás óta használatát ezeken a területeken kerülik. Újabban a magyarországi radikális jobboldalhoz tartozó politikai csoportok állították kommunikációjuk középpontjába, a fogalom ennek nyomán nyilvános viták kereszttüzébe került, élesen megosztva a magyar társadalmat. A vitában elfoglalt álláspontok nagy vonalakban a következőkben foglalhatók össze:

1. A romák kriminalitása valós társadalmi probléma, a ’cigánybűnözés’ szó nyíltan nevén nevezi a jelenséget, ami az első lépés a megoldás felé.^[forrás?]
2. A jelenség, amire a ’cigánybűnözés’ szó utal, valóságos, de a szó maga kártékony, kerülendő, mert szoros, szükségszerű kapcsolatot sugall a cigányság és a bűnözés között, így előítéletet, etnikai diszkriminációt indukálhat.^[forrás?]
3. A cigánybűnözés fogalma értelmetlen, eredetét nem az etnikai kisebbségben, inkább a többségi társadalomban kell keresni, amely sajátos bűnbakképzési technikákkal reagál életminőségének romlására.^[forrás?]
4. A fogalmat politikai tényezők dobták be a köztudatba azért, hogy az emberek frusztrációját kihasználva maguknak politikai tőkét halmozzanak fel, szavazatokat szerezzenek.^[forrás?]

Na milyen? – Villanueva ^vita 2009. június 30., 13:41 (CEST)

1 kérdés: Miért állították a magyarországi radikális jobboldalhoz tartozó politikai csoportok a kommunikációjuk középpontjába? Talán a tyúktenyésztők érdekképviselete miatt, akik képtelenek a romák "peripatetikus megélhetési módját" tolerálni? – Dencey ^vita 2009. június 30., 13:49 (CEST)

Őszerintük azért, mert rajta tartják a kezüket a társadalom ütőerén és pontosan érzékelik legakutabb zavarait, ellenfeleik szerint pedig azért, mert ezek a nácik ilyen gonoszak, az volna meglepő, ha nem undokoskodnának az etnikai kisebbségekkel. Éppen az volna a cél, hogy nekünk ne kelljen már rögtön az elején választani ezek között az opciók közt. – Villanueva ^vita 2009. június 30., 17:12 (CEST)

Tehát a nemlétező problémát őrlő politikai szélsőségek között morzsolódik a többségi társadalom, amely képtelen tolerálni az egyébként megtárgyalhatatlan "peripatetikus" és "kliens" társadalmi csoportok között lévő, valóságos antagonisztikus ellentétekből fakadó létfeszültséget, az emberhez méltó életet meghiúsító cigánybűnözést. – Dencey ^vita 2009. június 30., 18:31 (CEST)

Természetesen te is, én is, mindnyájan tudjuk a fenti kvízkérdés egyetlen helyes megoldását, de arra gondoltam, az olvasónak ne áruljuk el, hagyjuk meg neki azt az örömet, hogy maga találja ki :) Szerintem ebben a szellemben újra fogalmazva a dolgokat elkerülhetjük a cikk újbóli csatatérré változását – Villanueva ^vita 2009. június 30., 19:13 (CEST)

Úgy érzem, vissza kéne térni az alapokhoz. Tehát amit Villeneuva leírt, többé-kevésbé jó. A felsorolás viszont NEM tartozik a bevezetőbe. Kellene nyitni egy külön szakaszt mondjuk definícós problémák néven, ez menjen oda. És sokszor önmagát ismétli a cikk, ezeket is kiszedni. – Tobi ^Üzi :) 2009. július 1., 12:35 (CEST)

Szerintem nem pontos. Értsd már meg, hogy a kimondhatatlan nevű "cigánybűnözés" problémának a valóságos megléte és kezeletlensége miatt kerülhetett a viták középpontjába a fogalom, nem pedig egyszerűen csak az történt, hogy a rasszista radikál jobb elkezdett beszélni róla. A hülyeség ne fokozódjon már tovább, mert nagyon unalmas. – Dencey ^vita 2009. július 1., 13:39 (CEST)

Neked kellene végre megértened, hogy ez is csak egy álláspont. És nem kéne lehülyézned a többieket. – Peyerk ^vita 2009. július 1., 14:02 (CEST)

Álláspontom szerint nem hülyéztem le a hülyeséget propagálókat, csak felkértem őket a felesleges hülyeségfokozódás elkerülésére és jeleztem, hogy álláspontom szerint unalmas a légből történő felkapás esete a radikáljobbos szálat emlegetni a cigánybűnözés szó felkapása körül. De, ha már meg kell nevezni valakit, akkor álláspontom szerint az legyen pl. Moldova György kommunista közíró. – Dencey ^vita 2009. július 1., 14:11 (CEST)

Esküszöm, nem érted. Még egyszer utoljára. A CB szó a hatósági bevett szakstzó volt 1991-ig. Stimm, ugye? Szerepel a bevezetőben. A fősodratú médiában nem találkoztunk a kifejezéssel nasgyjából 2005-ig. Ez is ok, ugye? A fogalmom újrabevezetése (hangsúlyozom az újra szót) a Jobbik-Gárda-Tomcat hármas „érdeme”, döntő többségben. Ezt eltagadni hülyeség lenne. Ezzel nem mondunk ítéletet, ez nem negatív, ez nem pozitívum, ez egy tény. Nézz utána a Mortimer-ügyben, de akár máshol is akad rá példa bőven. Amit ismétetlen beleírtál a bevezetőbe, teljesen felesleges. Hogy néz ki ez a bevezető? Még kiemelt szócikekknél sem kötelező a 20 soros bev. Ettől most jobb lett? Nem! Nem kell elmagyarázni a bevezetőben a dolgot. Frappánsan, tömören összegezni. Moldovának is bent kellene lennie. De nem a bevezetőben! Mert nem Moldova tematizálta, szerinted hányan olvasták az ő könyvét? És hányan teszem azt mondjuk a kuruc.infot a Veszprémi késelés napján? Bizonyos vagfyok benne, h. nem Moldova könyve nyere. Másrészt nem kéne elfelejtened, a könyv a 80-as években íródott, amikor amúgy is bevett formula volt CB-ről beszélni. Ezáltal Moldova szerepe jóval kisebb, mint a radjobb szárnyé. Egyszerűbben már nem tudom jobban kibontani. – Tobi ^Üzi :) 2009. július 1., 16:08 (CEST)

Rendben, most már értem. 1990-2005 között nem volt cigánybűnözés. Persze a gyógynövény üzletágban a bodzavirág export sem növekedett, de valamiért tele lettek a börtönök roma polgártársainkkal. Aztán ugye Tomkat úr hívószavára ismét kriminalizálódott a cigánytársadalom egy része. Ok, köszi végre megértettelek. – Dencey ^vita 2009. július 1., 16:25 (CEST)

Brávó Dencey! Nem csak okos vagy, de szellemes is. Pfff...

A közbeszéd középpontjába olyan felelőtlen politikusok és újságírók tették, akiknek egy része tudatos gazember, más része ostoba. Annak, hogy egyesek minden lehető és lehetetlen alkalommal előrángatják, nem az az oka hogy "létező problémáról" van szó. Lásd Kiskunlacháza és polgármestere esetét.

– Peyerk ^vita 2009. július 1., 16:12 (CEST)

Kiskunlacháza egy fordított Moszkva tér – Villanueva

^vita 2009. július 1., 17:41 (CEST)

Ostobázni és gazemberezni viszont senkit nem kellene, az már a dolog POV része.– Blöffmester ^vita 2009. július 1., 18:25 (CEST)

Éppen az ilyen nézeteltérések miatt érzem fontosnak, hogy már az expozícióban elkülönüljenek a különböző megközelítések. A WP – mint tudjuk – nem értelmező szótár, tehát nem szavakat kell magyaráznia, hanem a dolgokat, amit a szavak jelölnek. Mi van, ha egy szó valaki szerint jelöl valamit, más szerint nem? Ebben az esetben muszáj a CB – állítólagos vagy valóságos – fogalmáról, tartalmáról, és a szóról magáról, mint – hasznos vagy haszontalan, őszinte vagy demagóg – nyelvi jelenségről, „politikai hívószóról” is beszélnünk. Az ami biztosan tudható csak az, hogy vitatott dologról van szó. – Villanueva ^vita 2009. július 1., 17:12 (CEST)

Re:Peyerk Annyiban adok neked igazat, hogy van egy mélyszegénységben élő réteg, aki bűnözik és ez nem ahhoz kötődik, hogy kinek mi volt az apja/anyja. De ennek a rétegnek a zöme Magyarországon a roma társadalomból kerül ki, tehát a jelenség valós, még akkor is ha maga a cigánybűnözés fogalma félreértelmezhető is.– Blöffmester ^vita 2009. július 1., 18:27 (CEST)

Villanueva, tetszik a vázlatod, de két dolog miatt  ellenzem jelenleg.

• 1.A fogalom nem élesen (50-50%) osztja meg a magyar társadalmat, mert a lakosság 91% szerint van cigánybűnözés.A kulcsszó: közbiztonság?
• 2.A vitában elfoglalt álláspontok közül a 4-ből 1 a szóhasználat támogatóié és 3 a szóhasználat ellenzőié. Így sehogy sem fair.

Ennyi.– Blöffmester ^vita 2009. július 1., 18:33 (CEST)

ad 1: „élesen megosztva a magyar társadalmat” azt is jelentheti, hogy bár az emberek 90%-a szerint van CB, a nyilvánosság hangadói, a politikusok, újságírók 90%-a szerint nincs. (A rossz nyelvek szerint az utóbbiak is az emberek többségéhez hasonlóan gondolkodnak, csak ők tudják, hogy nem szabad kimondani, mert az nem menő.)

ad 2: Az egymástól elkülöníthető álláspontok száma nem függhet össze az azokat képviselő emberek számarányával, másrészt a lista természetesen bővíthető. – Villanueva ^vita 2009. július 2., 06:45 (CEST)

ad izé: Valami nem kerek ebben. Demokráciában a társadalom hangadói nem adhatnak ki a társadalmi közvélekedéssel ellentétes hangot. – Dencey ^vita 2009. július 2., 10:56 (CEST)

Ezt meg megint honnan veszed? Mi korlátozza a vélemény szabadságát az ő esetükben? – Peyerk ^vita 2009. július 2., 11:42 (CEST)

Már megint mit nem ért szerktárs úr? A demokráciában a nyilvánosság "hangadó"-inak a nép közvélekedését artikuláló politikusokat, ujságírókat nevezzük. Minden más, az csak a többség által tolerálandó egyén vagy egy csoport véleménye, tehát nem közvélekedés.– Dencey ^vita 2009. július 2., 12:03 (CEST)

Az természetes, szükségszerű, nem baj, hogy egy társadalom „intézményes” köztudata nem esik egybe a „spontán” köztudattal. Az a veszélyes, ha a kettő teljesen ellentétbe kerül egymással, és úgy marad, képtelen az önkorrekcióra, mint a Pomádé királyos mesében. Mintha mostanában ennek ébredt volna tudatára egy kicsit a médiaelit a CB kapcsán. Vagy nem :) – Villanueva ^vita 2009. július 2., 13:04 (CEST)

Igen. Ilyen esetekben a diktatúrákat általában szétrobbantja egy forradalom. Demokráciákban pedig vagy polgárháború vagy diktatúra bevezetése szokott lenni. Ha egyik sem, akkor pedig jön a globális éghajlatváltozás és armageddon. – Dencey ^vita 2009. július 2., 13:14 (CEST)

A próbálkozás kritikája

Villanueva: nem túl jó (bár a mostaninál sokkal jobb).

• ha elfogadjuk azt a definíciót, hogy a cigánybűnözés a romák bűnözésére, kriminalitására, annak más társadalmi csoportokétól való – vélt vagy valóságos – különbözőségére utaló fogalom, akkor a dolog viszonylag egyszerű: ilyen (mármint különbség) tudtommal a jelenlegi tudományos konszenzus szerint nincs. Demográfiai eltérésekre korrigálva a romák és a nem romák bűnözésében nincs számottevő különbség; valójában szegénybűnözésről kéne beszélni, a nem korrigált statisztikákban csak az jelenik meg, hogy a cigányok között több a szegény. Más csoportoknak persze lehet más véleménye, de az nem azonos súlyú, és nem a bevezetőbe való.
• mivel a radikális jobboldali megmondóemberek is tisztában vannak ezzel, a cigánybűnözés szó definiálásában sikamlósabbak, mint a takonyba mártott angolna (erről fentebb már elég szó esett). Ennek az a mellékhatása, hogy a Kádár-kori "cigánybűnözés" szó és a mai "cigánybűnözés" szó nem feltétlenül ugyanazt a fogalmat nevezi meg. Erre a bevezetőben ki kéne térni.
• Mindjárt a második mondat meglehetősen zavaros. Egyrészt ez egy tényállítás, vagy egy nézőpont? Ha tényállítás, mire alapoz? (Mondanánk-e, hogy a rómaiak közbiztonsági fenyegetésként érzékelték a keresztényeket? A bűnözés vádja kétségkívül megfogalmazódott ellenük, és az államhatalom meglehetősen hathatós ellenintézkedéseket is tett.) Másrészt mit keres itt a peripatetikus életmód (ami kb. azt jelenti, hogy szolgáltatásokból élő nomád nép)? Az tény, hogy a peripatetikus népekel (mint a legtöbb más, valamilyen okból kívülállónak tekintett csoporttal) szemben ellenségesen viseltetett a többségi társadalom, de ehhez nem kellett semmilyen közbiztonsági fenyegetés, lásd pl. a zsidók esetét.
• a spontán közvélekedés az micsoda, és miben különbözik a nem spontán közvélekedés?
• a nézőpontok is definíciós problémáktól szenvednek. Pl A jelenség, amire a ’cigánybűnözés’ szó utal, valóságos -- mi a jelenség? Hogy a cigányok egy része bűnöző? Hogy nagyobb részük, mint a nemcigányoknak? Hogy a cigány bűnözők máshogy bűnöznek, mint a nemcigány bűnözők? Hogy a cigányok általában mások, mint a nemcigányok, ée ennek a hatására gyakoribbak körükben a bűnözők?
• kimaradt az a nézőpont, hogy a cigánybűnözés a cionizmus biológiai fegyvere :)

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 5., 00:18 (CEST)

• Én nem tudok róla, hogy e kérdésben tudományos konszenzus lenne. Természetesen, ha egy szociológust a tévében megkérdeznek arról, van-e CB, akkor azt fogja mondani, hogy nincs, a „bűnözés nem ismer bőrszínt” stb. A CB fogalmában egy faji-etnikai kategória kapcsolódik szorosan egy negatív erkölcsi kategóriához, és ez a mi európai polgári kultúránkban (vagy legalábbis annak intézményesült formájában, de erről később) nonszensznek számít. A valóban tudományos megközelítésben viszont arra a kérdésre, hogy „vajon kriminológiailag releváns csoportot képeznek-e a romák” a téma egyes kutatói (Póczik) szerint „egyértelmű igennel kell válaszolnunk”.[4] (Jó, hozzá kell tennünk, hogy nem csak elkövetői, hanem más szempontokból is.) A helyzet egyszerűen az, hogy a CB nem tudományos fogalom, de ebből egyáltalán nem következik az, hogy értelmetlen, használhatatlan lenne. Egy példa: a tenger gyümölcsei fogalmával a tengerbiológusok nemigen tudnak mit kezdeni, de az ínyencek, szakácsok egész jól megvannak vele.
• A második mondatot szinte szó szerint Pócziktól[5] vettem, éppen azért, mert eléggé szelíd, jóindulatú megfogalmazásnak találtam. Szerintem mindenképpen fontos a jelenség megértésében annak tudomásulvétele, hogy az európai kultúrában nagyon mélyen gyökerezik a cigányok és a (kisstílű) bűnözés közötti szoros kapcsolat feltételezése. Itt[6] található egy csinos kis gyűjtemény a cigány és a lopás fogalmát összekapcsoló népi szólásokra. Nem hittem volna, hogy még ez a gondolat is különösebb bizonyításra szorulna.
• Spontán közvélekedés: ezt valóban jobban kéne megfogalmazni. A szociológiában (régi, lehet hogy csalóka olvasmányemlékeim szerint) időnként szokás (volt?) megkülönböztetni egy társadalom „spontán” és „intézményes” öntudatát, köztudatát. Egyszerűen fogalmazva az intézményes tudat a tudósok, művészek, politikusok, újságírók stb. szellemi tevékenységében, nyilvános kommunikációjában, a spontán pedig a hétköznapi gondolkodásban, érintkezésben jelentkezik. A kettő között nagyon nagy lehet az eltérés, például éppen a CB ügyében tapasztalható ez.
• „Mi a jelenség?” Vagyis amire a ’CB’ szó utal. Én nem definíciószerűen írnám le, hanem mint egy életérzést. Valaki éli viszonylag nyugodt, otthonos életét falujában, városnegyedében, míg le nem telepedik a környéken egy-két család, amitől kezdve drámaian leromlik az adott helyen az emberek életminősége. A fenyegetettség, a biztonság hiányának állandó megtapasztalása sok szempontból rosszabb, mintha valaki de facto bűncselekmény áldozata lenne. Néhány ember képes több ezres közösség életét tönkretenni, az emberi kapcsolatokat szétrombolni. A rettegő emberek az őket terrorizálókat – a maguk spontán, hétköznapi, nemtudományos módján – cigányokként azonosítják (objektíve nem tudhatjuk, hogy azok-e, mert az adatvédelmi törvény vagy mi ezt nem teszi lehetővé), tevékenységüket pedig bűnözésként.
• „A cigánybűnözés a cionizmus biológiai fegyvere”: Tgr, szégyelld magad :) – Villanueva ^vita 2009. július 5., 09:51 (CEST)

próbálkozás 1.1

Nem adtam fel, íme még egy próbálkozás a cikk bevezetőjéhez:

A cigánybűnözés a romák körében tapasztalható bűnözésre, más szóhasználatban a romák bűnöző mivoltának általánosító vélelmezésére utaló kifejezés. A szociológia, kriminológia napjainkban már nem használja ezt a fogalmat, álláspontja szerint a cigányok magas bűnelkövetési mutatói nem közvetlenül származásukkal, hanem a körükben gyakran tapasztalható halmozottan hátrányos helyzettel és szegregációval függnek össze.(ref: Póczik) A kutatások szerint a romák kriminalitása nem különbözik lényegesen a hasonló szociális helyzetű nem cigány rétegekétől.(ref. Tauber) Azonban a fokozottabb agresszivitás, a rombolási hajlam, a hivatalos szervek elleni nagyfokú bizalmatlanság mégis egyedi jegyek.(ref: Tobi)

Az európai kultúrában mély gyökerei vannak a cigányság és a bűnözés közötti szoros kapcsolat feltételezésének, ez a mai magyar közvélekedésben is markánsan jelen van.(ref: Nézőpont) A cigánybűnözés szót újabban a magyarországi radikális jobboldalhoz tartozó csoportok kapták fel, illesztették politikai üzeneteikbe. A fogalom ennek nyomán nyilvános viták kereszttüzébe került, élesen megosztva a magyar társadalmat. A vitában elfoglalt álláspontok nagy vonalakban a következőkben foglalhatók össze:(ez fakultatív)

1. A romák kriminalitása valós társadalmi gond, a ’cigánybűnözés’ szó találó, nyíltan nevén nevezi a jelenséget, ami az első lépés a megoldás felé.(ref: Vona)
2. A romák magas bűnelkövetői mutatóinak problémája valóságos, de a cigánybűnözés fogalma nem segít a jelenség megértésében, a megoldásban. Ellenkezőleg: előítéletet, etnikai diszkriminációt indukálhat azzal, hogy szoros, szükségszerű kapcsolatot sugall a cigányság és a bűnözés között.(ref: Póczik)
3. A cigánybűnözés nem létezik. Az a jelenség, ami a többségi társadalom tudatában ezt a toposzt létrehozta, mindenekelőtt a többségi társadalomnak a cigányokkal szembeni kirekesztő, társadalmi beilleszkedésüket nehezítő magatartásából fakad.(ref: Amaro Drom)
4. A cigánybűnözés fogalma értelmetlen, forrását nem az etnikai kisebbségben, inkább a többségi társadalomban kell keresni, amely sajátos bűnbakképzési technikákkal reagál életminőségének romlására.(ref: Financial Times?)
5. A fogalmat politikai tényezők dobták be a köztudatba azért, hogy az emberek frusztrációját kihasználva maguknak politikai tőkét halmozzanak fel, szavazatokat szerezzenek.(ref: 168 óra)

– Villanueva ^vita 2009. július 9., 20:05 (CEST)

Az a felsorolás továbbra sem való a bevezetőbe, nem is értem, miért akarod beletenni. Kicsit módosítottam a bev-et, amit elhagyhatónak találtam, azt áthúztam, félkövérrel kiemeltem az általam beírt szavakat. – Tobi ^Üzi :) 2009. július 9., 20:35 (CEST)

Akkor hagyjuk ki a felsorolást, bár nekem ezek kigyűjtése nagyon sokat segített abban, hogy megértsem a vita lényegét. Sokszor találkozni azzal a szemléletmóddal, hogy a kérdés az, hogy van-e CB vagy nincs, aki szerint van, az a másik szemében náci, aki szerint nincs, az emez szerint hazaáruló. A fokozott agresszivitásra vonatkozó beszúrással az a gond, hogy a 3.-4.-5. kategóriába tartozó felhasználók mindig ki fogják törölni. – Villanueva ^vita 2009. július 10., 11:18 (CEST)

A felsorolás rögtön mehet a bevezető után, eloszlatva a kételyeket. Mondjuk a fogalom magyarázata, vagy összevonni a Fogalom kritikája című szakasszal és felhozni előre. – Tobi ^Üzi :) 2009. július 10., 11:44 (CEST)

A HVG-ben indult egy vitasorozat a cigányság felzárkóztatásáról, ami ideális forrás a nézőpontok összegyűjtéséhez: http://hvg.hu/velemeny/20091014_roma_cigany_integracio.aspx Színvonalas, szakértők által írt, kifejezetten nem-PC anyagok, és nemcsak a cigánysággal foglalkoznak, hanem a cigányságról való közgondolkodással is. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. november 1., 18:33 (CET)

Én meg szörfözés közben ezt találtam: Emberevő cigányok! Bűnlajstrom 1927-ből. Brrr! – Villanueva ^vita 2009. november 2., 20:59 (CET)

Nagyon érdekes történet, megérdemelné a saját szócikkét. Kicsit komolyabb feldolgozása itt (97. oldaltól). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. november 2., 21:32 (CET)

Érdekes, ösztönösen én is nagyjából ilyesmire gondoltam. A tágabb összefüggéseiben is nagyon elgondolkodtató az eset, kösz hogy utánanéztél – Villanueva ^vita 2009. november 3., 06:38 (CET)

cigány / roma

A roma szó a mai magyar nyelvben korrektebb a cigánynál, és ez az enciklopédiában inkább mellette szól, mint ellene. A roma szó eredeti jelentése ('ember') teljesen érdektelen, egyszerűen felesleges provokáció a felvetése. Magyarul a roma szó nem embert, hanem cigány embert jelent.

Ezzel az erővel nem korrekt a "nem magyar" kifejezés sem, mert annak is 'nem ember' az "eredeti" jelentése. És nem korrekt lenémetezni valakit, mert annak meg 'néma' az eredeti jelentése.

Soroljam még, vagy le tudjuk zárnmi ezt mint felesleges kört?

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 15., 22:56 (CEST)

1. Mutasd már be a wikipédia polkorrektségi irányelvét, pls. Mivel ilyenünk nincs, nem érv, hogy mi a korrektebb. A polkorrektség az POV, még ha azt hazudja magáról, hogy nem is az.
2. Amíg az OCÖ Az Országos Cigány Önkormányzatnak hívja magát, addig nehéz lesz bemagyarázni, hogy a cigány szó kerülendő.
3. A magyar szóról meg itt olvashatsz. Egyes elméletek szerint a megyer törzsnévből származik, más elmélet szerint a magy+er szavak összetétele, a WP cikk az "er" végződés egyik feltételezett jelentéseként említi az ember jelentést. Tehát ebben a formában amit írsz alapszinten kapitális csúsztatás, ha nem nettó hazugság.
4. Akkor a németeket esetleg hívjuk deutschoknak mert az korrekt?

VT^levéltár 2009. augusztus 15., 23:21 (CEST)

Való igaz, hogy korrektebb a roma a cigánynál, de hallottam vitatkozni embereket, hogy a cigány kifejezés elég régi keletű a magyar nyelvben, korábban nem volt sértő. Ma is sok roma jelöli meg magát cigány-nak. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. augusztus 16., 08:04 (CEST)

Kedves VT, nem értem az indulataidat. Légboxolásra semmi szükség. Én egy árva szót sem szóltam semmiféle "polkorrektségi irányelvről". Honnan szedted ezt a marhaságot? Attól, hogy vadul hajtogatod, hogy a "polkorrektség" (illetve amit te ezen értesz, mert nekem nem világos mit is) POV, még POV marad a te véleményed is, mind a "polkorrektségről", mind a cigány / roma szóhasználat kérdésében.

A Wikipédia nem forrás - még a magyar szó etimológiájára nézvést sem. Én a polcomról leemelt etimológiai szótárból dolgozom, az elég jól eligazít. De te is pontosan tudod, hogy ennak csak pont annyi köze van a kérdéshez, amennyi a roma szóénak, amit megintcsak teljesen feleslegesen kevertél ide. (Megnéztem a hivatkozott cikket - bár ne tettem volna. Nagggyon gáz...)

A lényeghez viszont annak van köze: mi bajod van a roma szóval? Mert eddig két dolgot hoztál fel: a "polkorrektséget" szapultad és hogy "eredeti jelentése" az, hogy ember. Azért lásd be, ezek elég gyatra "érvek".

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 16., 15:33 (CEST)

Én leírtam (szerk. öf.): Akkor így. A "nem roma" c. polkorrektségi hülyeséget felejtsük el: mivel a roma jelentése ember, a "nem roma" jelentése "nem ember", ami sértés a többségi társadalomra nézve. Aztán kezdted a visszavonogatósdit, ahol a korrektségre hivatkoztál. Neked mi a bajod a cigány szóval, hogy 3vsz-be mész vele? VT^levéltár 2009. augusztus 16., 16:20 (CEST)

Ezzel most azt akarod írni, hogy azzal hogy frappáns, szellemes módon "polkorrektségi hülyeségnek" tituláltad a dolgot, meg is érvelted? Ez őszintén megmosolyogtatott Bár inkább szomorú a dolog.

A mondat második fele a lényeg. Te is tudod, csak belekötsz az elsőbe. VT^levéltár 2009. augusztus 16., 21:36 (CEST)

Nem értem amit összehordasz, ne haragudj. A mondat mindkét fele ostobaság. A kedvenced, a "polkorrektségi hülyeség" is, meg az etimologizálás is. Igazán ifejthetnéd valahol végre a sok sejtelmes utalás és célozgatás helyett. – Peyerk ^vita 2009. augusztus 17., 09:27 (CEST)

Próbálj már valami épkézláb érvet összedobni. Én leírtam: szerintem korrektebb a roma szó. Erre nem adtál semmi választ, csak 3VSZ-be mentél (te voltál, nem én). Szerinted kevésbé korrekt? Vagy a korrektség érdektelen szempont? Mert ahhoz, hogy visszaállítsd, mégiscsak kellene valami érv az álláspontod mellett. Én kétségtelenül véleményt írtam le, de te se tényeket, se véleményt nem írsz, csak hajtogatod a fogalmamsincsmitjelentő "polkorrektségi hülyeség" dumádat. Ezt gondolod megbeszélésnek?

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 16., 19:40 (CEST)

"Én leírtam: szerintem korrektebb a roma szó. Erre nem adtál semmi választ, csak 3VSZ-be mentél (te voltál, nem én)." Jajj! Le sikerült írni kemény 3. visszaállításod szerk.öf-jában hogy ez szerinted nem korrekt (ellenben az OCÖ szerint az), de még nem sikerült megmagyarázni, hogy ez milyen irányelv alapján ok a visszaállításra. És ki ment bele a 3VSZ-be? (Vigyázz, tényeket kell letagadni!)

• Peyerk: Vissza 1 (Itt Tobit vonod vissza) Vissza 2 Vissza 3 Vissza 4

• VT: Alap Vissza 1 Vissza 2

"Próbálj már valami épkézláb érvet összedobni." --> Én már leírtam álláspontomat itt a vitalapon + szerk. öf-ban. A roma szó beerőszakolása a magyar közbeszédbe a politikai korrektséghez köthető. Az ennek folyományaként létrejött "nem roma" kifejezés, melynek szerencsétlen módon "nem ember" lett a jelentése. Ezért ezt átírtam "nem cigány"-ra, amit sorra visszavonogattál. Szóval valami magyarázat kéne, miért tilos használni a cigány szót, hogy ilyen sürgősen vissza kell vonogatnod. VT^levéltár 2009. augusztus 16., 21:36 (CEST)

Számolj utána, aug. 15-én te követted el a 3VSZ-t előbb. Én valóban folytattam. De kettőnk közül aznap én szereksztetetm előbb, méghozzá két korábbi szerkesztés alapján kompromisszumosnak vélt megoldást írtam be. Ebben lehet hogy tévedtem, de te vontad vissza azt háromszor. – Peyerk ^vita 2009. augusztus 17., 09:27 (CEST)

Ugyan mutasd már meg a difflinkeket ennek az igazolására. VT^levéltár 2009. augusztus 17., 10:59 (CEST)

Belevau, mert a cigány bizony cigány…

1. nézzünk szét itt: http://www.nepszamlalas.hu/hun/kotetek/04/tabhun/tabl11/load11000.html , ahol a cigány kisebbség alkotójaként (részeként) tekintik a roma népcsoportot ugyanúgy, ahogy a pl. a beásokat is.

2. http://www.kisebbsegiombudsman.hu/hir-293-bindorffer-gyorgyi-magyarorszagi.html . Bizony, ez a kisebbségi ombudsman honlapja. Kisebbség megnevezése itt sem „roma”, hanem „cigány”.

3. http://www.mfa.gov.hu/NR/rdonlyres/CF48B3CE-8F48-4DD1-AB4B-F27155B84927/0/etnimag.pdf külügyminisztérium… Ki meri megtippelni, hogyan hívják itt a „roma” kisebbséget? Igen, cigánynak, mert az a nevük.

4. És egy cikkecske, mert nem csak nálunk van ez így: http://hvg.hu/vilag/20090710_roma_cigany_etnikai_kisebbseg_zeitung.aspx „… Németországban a szintik sem értenek egyet azzal, hogy "leegyszerűsítve" a roma kifejezéssel illetik őket ”

Persze vannak, akik szerint „korrektebb” a „roma” megnevezés, ők lesznek azok, akik a vendéglőben „romapecsenyét” kérnek, és a fáról „etnikai meggyet” szednek. El kellene már felejteni a cigányok állandó babusgatását, a vélt érzékenységük okán történő óvatoskodást. A cigány bizony „cigány”.

Ami pedig az állandó – polkorrektnek gondolt, ám mellesleg igencsak rasszista – romázást illeti: a „roma” szó jelentése „emberek”, és értenek egyesek ezalatt egy kisebbségi népcsoportot. Félig igazuk is van, hiszen ennek a népcsoportnak a tagjai bizony emberek. De mi van azokkal, akik nem tagjai a „roma” népcsoportnak? Azok nem emberek? No, kedves „romázó” barátom, rasszista-e vagy etnikai alapon? :)– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 174.35.13.39 (vitalap | szerkesztései)

Így sehova nem jutunk, hajtogatja mindenki a magáét. Hülyeségekkel ne fárasszuk egymást. Bár a magyar nyelvben van sok szólás tótokról, mégsem vitatható, hogy a szlovák nemzet illetve nemzetiségg korrekt megjelölése nem a tót szóval történik. A témáról nem lehet értelmes vitát folytatni ennek megértése nélkül. Tehát igen, cigánypecsenye van az étlapon, de ennek semmi köze nincs a roma vagy cigány eldöntéséhez. Ahogy a roma szó "eredeti" jelentésének sincs. (Az "eredeti" azért van zárójelben, mert magyarul soha nem volt ilyen jelentése a szónak, márpedig magyar szavakról vitázunk.)

A vélemények világosak, újabb érvek nincsenek. (Valójában régiek se...) Nem kellene egy véleménykérés?

Mondjuk meg kellene kérdezni, hogy az etimologizálásnak ("eredeti jelentés") van-e köze a kérdéshez. Vagy hogy a "polkorrektségi hülyeségnek" (aminek a jelentését még mindig sűrű homály fedi, inkább szitokszónak tűnik mint tartalommal bíró valaminek) van-e köze a témához, illetve hogy a "korrektebb" jelzőnek van-e, meg hogy a kettőnek egymáshoz...

Nem arról szól a vita, hogy a cigány szó jelenti-e azt, amit a roma. Persze hogy jelenti. (A tót is jelenti azt, amit a szlovák, és némely magyarkodó "polkorrektségi hülyeség" felkiáltással tótot szokott írni és mondani szlovák helyett. Igazuk van?) A vita pillanatnyilag csak arról szól, hogy szerepelhet-e egy Wikipédia-cikkben a roma szó ebben a jelentésben, vagy indokolt annak teljes kiirtása (miképp a cikkben megtörtént).

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 17., 09:16 (CEST)

És íme, a "polkorrektségi hülyeség" újabb fokozata: a nem roma / nem cigány = FEHÉR ?!? Érdekes kísérlet, de erre már határozottan azt tudom mondani: nem korrekt. Semmilyen értelemben. Például mert a romák bizony fehérek, tessék utánanézni... – Peyerk ^vita 2009. augusztus 17., 09:20 (CEST)

Az elvi szintű vitába nem kívánok belefolyni (politikailag korrekt-e a roma szó, kell-e polkorrektség a Wikipédián), de úgy tudom, a "roma" szót nem minden magyarországi roma csoport fogadja el a saját megnevezésére (ha jól emlékszem, a beások - vagy valamely más csoport - eléggé sértőnek tartják, de forrásokat nem tudok és nem is akarok adni, csak jelezni a probléma esetleges fennállását). ja bvocs, egy google-lel megtaláltam: a Wikipédián olvasható ez az állítás [7]. Nem tudom, mennyire vehető komolyan, de érdemes lenne megturkálni a témát. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 17., 09:35 (CEST)

Nos, itt egy másodlagos forrás. Persze a legjobb lenne az általa hivatkozott elsődleges forrásokat megtalálni. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 17., 09:45 (CEST)

…magyarul soha nem volt ilyen jelentése a szónak… tehát innentől szépen felejtsük el az összes jövevényszavunkat, hiszen a meghonosodásuk előtt szintén „nem volt (olyan) jelentése” az adott szónak? Tetszik, vagy sem, valami félreértelmezett polkorrektség jegyében a „roma” kifejezést erőltetve „tolták” be a közbeszédbe, ám ezzel együtt az „eredeti” jelentése is közismertté lett. Ezzel viszont megjelent egy feloldhatatlannak tűnő nyelvi ellentét: ha az emberi faj egy fajtáját (rassz) nevezzük „emberek”-nek (roma), akkor a rasszhoz nem tartozók micsodák? (Az „emberszabású” már foglalt!)

A vélemények világosak, újabb érvek nincsenek. Amennyiben az „érv” szó definíciója a „te sajátságos véleményeddel megegyező”, úgy tényleg nincsenek érvek, „csak” vélemények. Ugyanolyan súlyú vélemények, mint a tiéd. Vegyünk egy egyszerű gondolatkísérletet: holnaptól a többségi társadalom összefoglaló neve legyen szép magyar szóval „emberek”, melynek a(z amúgy nem létező) piréz nyelvben nincs jelentése. Holnapután már jöhet is az újságcikk: „pirézek embereket raboltak ki…”. Hányan ordítanának rasszizmust egy ilyen mondat után (megjegyzem: teljesen jogosan)?

…a cigány szó jelenti-e azt, amit a roma. Persze hogy jelenti… Ez eddig igaz, fordítva viszont már nem, amíg van egyetlen ember, aki magát „cigány”-ként határozza meg, és elzárkózik a „roma” kifejezéstől. Lásd a Frankfurter Allgemeine Zeitung cikkét. Minden „roma” egyben „cigány” is. De nem minden „cigány” „roma” még akkor sem, ha ezt valami homályos érdekből erőltetni szeretnék néhányan.

"polkorrektségi hülyeség" újabb fokozata: a nem roma / nem cigány = FEHÉR ?!? Tökéletesen egyetértünk! Pontosan ilyen „hibákat”, téves, nyakatekert megfogalmazásokat okoz az, ha továbbra is „rettegünk” a népcsoport hagyományos megnevezésétől (mert azt ugye senki sem vitatja, hogy a népcsoport elnevezésére használt „cigány” szavunk nem újkeletű…). Roma | nem roma : ember | nem ember (nem túl elfogadható). Roma | fehér : na neeeee… (egyébként meg barnás rózsaszín). Roma | magyar / Cigány | magyar : szintén ne, hiszen a cigány származás nem zárja ki a magyar nemzethez való tartozást. Cigány | nem cigány : a cigány rasszhoz tartozó | nem tartozó. Egyértelmű.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 174.35.13.39 (vitalap | szerkesztései)

Mi utal arra, hogy a "cigány" szó inkorrekt? Ha nem az, akkor nincs különösebb értelme azon vitatkozni, hogy a "roma" esetleg még korrektebb-e. Szakmunkákban szerepel, rendszeresen elhangzik a mainstream médiában, és egy országos cigányszervezet a nevében használja -- ennél korrektebb szerintem nem is lehetne. (A "roma" szó etimológiájára hivatkozni mások intenzív hülyének nézése, de ez még nem indokolja a "cigány" lecserélését.) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 17., 11:01 (CEST)

Ugyanezt szerettem volna megkérdezni, látván a vitát. A „korrektség” fogalma nyelvhasználati szempontnak tűnik, és erősen szubjektívnek. A megnevezés érzékeny kérdés, nyilván nem egy szakcikk foglalkozik vele, de asszem abban igazuk van a korábban megszólalóknak, hogy az enciklopédia nyelvezete szerkesztőségi döntés kérdése. Ha úgy véljük, hogy szükséges megállapítani bizonyos érzékenyebb témák esetében „korrekt” megnevezéseket, arról irányelvben kellene rendelkezni. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 17., 13:52 (CEST)

cigány / fehér

Wikipédiában elfogadható forrást szeretnék látni, ami az adott ügyben megalapozza a "fehér" szó használatát. – Peyerk ^vita 2009. augusztus 18., 23:34 (CEST)

Mit kéne megalapozni? Teljesen helyénvaló. Meg nem nekem kell bizonyítanom. Mutass EGY, csak egy forrást, miszerint nem ez a megfelelő szó rá. A gyomorfelfordulásod nagyjából annyira érdekes itt, minthogy ki hány éves. Szólni kéne a sok emberi jogi aktivistának, akik feketének, (mivelhogy már lassan magyar liberál körök a néger szót is teljesen kitiltanák), fehérnek, meszticnek a szavát is mellőzni kéne. Szerinted. Teljességgel feleslegesen szított hangulatkeltés. Ugyanacsak rombolás, hogy kitörlöd a teljes külföldi részt. Az igenis ide való, kb. 2-3 mondat nem tartozott ide, azokat kivettem. Forrásokkal el van látva, ennél többet nem is nagyon lehetne kívánni.– Tobi ^Üzi :) 2009. augusztus 19., 17:16 (CEST)

Fordult a köpönyeg