Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Kantoni nyelv magyaros átírása

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Eredmény: Szavazásra került: Wikipédia:Szavazás/A kantoni nyelv egységes átírása, 2011


Kantoni nyelv magyaros átírása[szerkesztés]

A kantoni egyike annak a több mint féltucatnyi nyelvnek, amit gyűjtőnéven kínainak hívnak. A legelterjedtebb kínai nyelv a mandarin (az átírásáról l. WP:KÍNAI), több mint 800 millió anyanyelvi beszélővel. Összehasonlításként a kantonit kb. 70 millióan beszélik. Hogy mégis miért jelentős, itt egy elfogult ízelítő a kultúrkörébe tartozó dolgokról és emberekről:

A kantoni nyelvet a mandarin pinjinre tervezett magyaros átírással kezelni sajnos nem lehet, hiszen egy teljesen más nyelvről van szó, más hangzókészlettel (akkor is, ha Kínában hivatalosan [értsd: politikai szempontból] nyelvjárásnak tekintik a kantonit). A kantoni szisztematikus magyaros átírására nincsen precedens, ezért saját rendszert dolgozunk ki. Az előzményeket, a jelen javaslat vázlatát és annak vitáját a Szerkesztő:Chery/magyaros kantoni oldalon találjátok.


Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!
Idekattintva fejezd ki véleményed:

A szavazás javasolt szövege[szerkesztés]

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

1. Átírás:

A kantoni nyelvű szavakat, neveket az alábbi táblázat alapján javasoljuk átírni. A táblázat ötvözi a koreai, japán és mandarin nyelv átírásának egyes szabályszerűségeit, megpróbálva a legjobban átadni a kantoni kiejtést, ugyanakkor szisztematikus felépítésre törekszik. A táblázatban az IPA után a három legelterjedtebb latin betűs átírás (kantoni pinjin, Yale, Jyutping) szerepel összehasonlításként.

Átírási táblázat
szótagkezdetek
IPA kantoni pinjin jyutping[1][2] Yale[2] javasolt magyaros kantoni
[p] b b b p
[pʰ][3] p p p ph
[m] m m m m
[f] f f f f
[t] d d d t
[tʰ][4] t t t th
[n] n n n n
[l] l l l l
[k] g g g k
[kʰ] k k k kh
[ŋ] ng ng ng ng
[h][5] h h h h
[kw] gw gw gw kv
[kʰw] kw kw kw khv
[w] w w w v
[ts][6] dz z j c
[tsʰ] ts c ch ch
[s] s s s sz
[j] j j y j
szótagvégződések
IPA kantoni pinjin jyutping Yale javasolt magyaros kantoni
[aː][7] aa aa a á
[aːi] aai aai aai áj
[aːu] aau aau aau áu
[aːm] aam aam aam ám
[aːn] aan aan aan án
[aːŋ] aang aang aang áng
[aːp] aap aap aap áp
[aːt] aat aat aat át
[aːk] aak aak aak ák
[ɐi][8] ai ai ai aj
[ɐu] au au au au
[ɐm] am am am am
[ɐn] an an an an
[ɐŋ] ang ang ang ang
[ɐp] ap ap ap ap
[ɐt] at at at at
[ɐk] ak ak ak ak
IPA kantoni pinjin jyutping Yale javasolt magyaros kantoni
[ɛː][9] e e e e[10]
[ei][11] ei ei ei éj
[ɛːu] eu eu eu
[ɛːm] em em em
[ɛːŋ] eng eng eng eng
[ɛːp] ep ep eep
[ɛːk] ek ek ek ek
[iː][12] i i i í
[iːu] iu iu iu íu
[iːm] im im im ím
[iːn] in in in ín
[ɪŋ] ing ing ing ing
[iːp] ip ip ip íp
[iːt] it it it ít
[ɪk][13] ik ik ik ik
IPA kantoni pinjin jyutping Yale javasolt magyaros kantoni
[ɔː][14] o o o ó
[ɔːi] oi oi oi ój
[ou][15] ou ou ou ou
[ɔːn] on on on ón
[ɔːŋ] ong ong ong óng
[ɔːt] ot ot ot ót
[ɔːk] ok ok ok ók
[uː][16] u u u ú
[uːi] ui ui ui új
[uːn] un un un ún
[ʊŋ][17] ung ung ung ung
[uːt] ut ut ut út
[ʊk] uk uk uk uk
IPA kantoni pinjin jyutping Yale javasolt magyaros kantoni
[œː][18] oe oe eu ő
[ɵy][19] oey eoy/eoi eui öü[20]
[ɵn] oen eon eun ön[21]
[œːŋ] oeng oeng eung őng
[ɵt] oet eot eut öt
[œːk] oek oek euk ők
[yː][22] y yu yu ű
[yːn] yn yun yun űn
[yːt] yt yut yut űt
[m̩] m m m m
[ŋ̩] ng ng ng ng

Tónusok jelzésére c. ajánlása: a en:Cantonese Pinyin#Tones számozása, a mandarin pinjin mintájára opcionális jelöléssel.

Példák
írásjegy kantoni pinjin javasolt magyaros
警察故事 Ging2 chaat3 gu3 si6 King csát kú szí
詠春 wing6 tsoen1[23] víng chön
九龍城區 Gau2 lung4 sing4 koey1 Kau lung színg khöü
大埔區 Daai6 bou3 koey1 Táj pou khöü
陳冠希 Tsan4 Gun3 hei1 Chan Kún-héj
你噏乜春? [21] Nei5 ngap1 mat1 tsoen1? Néj ngap mat chön?
我住開東區[20] Ngo5 dzy6 hoi1 dung1 koey1. Ngó cű hój tung khöü.
若果落雪,我會砌個雪人![24] Joek6 gwo2 lok6 syt3, ngo5 wui6 tsai3 go3 syt3 jan4! Jők kvó lók szűt, ngó vúj chaj kó szűt jan!
如果我唔係太攰,我會去買嘢[25] Jy4 gwo2 ngo5 m4 hai6 taai3 gui6, ngo5 wui6 hoey3 maai5 je5. Jű kvó ngó m haj tháj kúj, ngó vúj höü máj je.
當你睇到呢封信嘅時候,我已經離開咗香港[26] Dong1 nei5 tai2 dou3 ni1 fung1 soen3 ge3 si4 hau6, ngo5 ji5 ging1 lei4 hoi1 zo2 Hoeng1 gong2. Tóng néj thaj tou ní fung szön ke szí hau, ngó jí kíng léi hój có Hőngkóng.
烏龍茶係茶嘅一種[27] Wu1 lung2 tsaa4 hai6 tsaa4 ge3 jat1 dzung2. Vú lung chá haj chá ke jat cung.
加油 gaa1 jau4 ká jau
Kivételek

Az átírás alól kivételt képeznek a már rögzült alakok (például Hongkong, Makaó) és a vegyes (angol-Jyutping/pinjin/Yale) írású nevek (pl. Jackie Chan, Donnie Yen)

Jegyzetek
  1. en:Jyutping
  2. a b Cantonese: Romaizations. (Hozzáférés: 2011. szeptember 5.)
  3. [pʰ]: en:voiceless bilabial plosive (aspirated)
  4. [tʰ]: en:voiceless alveolar plosive (aspirated)
  5. [h]: en:voiceless glottal fricative
  6. [ts]: en:voiceless alveolar affricate
  7. [a]: en:open front unrounded vowel
  8. [ɐ]: en:near-open central vowel, mintha rövid magyar „á”
  9. [ɛ]: en:open-mid front unrounded vowel
  10. Mivelhogy a mgh. nem é, hanem hosszú e & az előbbi szintén előfordul a kantoni átírásaiban.
  11. [e]: en:close-mid front unrounded vowel
  12. [i]: en:close front unrounded vowel
  13. [ɪ]: en:near-close near-front unrounded vowel
  14. [ɔ]: en:open-mid back rounded vowel
  15. [o]: en:close-mid back rounded vowel
  16. [u]: en:close back rounded vowel
  17. [ʊ]: en:near-close near-back vowel
  18. [œ]: en:open-mid front rounded vowel
  19. [ɵ]: en:close-mid central rounded vowel
  20. a b Kiejtésre példa itt: 區 koey
  21. a b Kiejtésre példa itt: 春 tsoen
  22. [y]: en:close front rounded vowel
  23. Yale-ben cheun1.
  24. Kiejtésre példa itt: 落雪 lok syt
  25. Kiejtésre példa itt: 去 hoey
  26. Kiejtésre példa itt: 香港 Hoeng gong
  27. Kiejtésre példa itt: 烏龍茶 wu lung tsaa
Segédeszközök

2. Szócikkbeli használat:

  • A kínai átírás egységességének megőrzése érdekében a szócikkekben a pinjin/magyaros átírást segítő váltósablonnal ({{kínai}}(?)) írjuk át a neveket, a Pinjin oldalra az angol nyelvben elfogadott latin betűs átírás ("kantoni pinjin/yjutping") kerül, a másik oldalra az itt elfogadott magyaros átírású név.
  • A {{kantoni pinjin}} sablon szövegét átalakítjuk a {{pinjin és magyaros}}(?) mintájára, hogy az olvasókat értesítsük a váltható átírás lehetőségéről.
  • A Kína-műhely a {{kantoni pinjin}} sablonnal megjelölt szócikkekben a {{kínai}}(?) sablonnal az átírást rendszeresíti, egységesíti.
A szavazás menete

A {{támogatom}} és az {{ellenzem}} sablonnal lehet szavazni a javaslat mellett vagy ellen.


Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Megjegyzések a kiírás szövegéről[szerkesztés]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Örülnék, ha a javaslatba bevennénk egy (potenciálisan bővíthető) listát azokról a nevekről, amiket ezentúl is a megrögzült helyesírás szerint írunk. Hongkongot például elég nehezen tudnám elképzelni Hőngkóng alakban. --Malatinszky vita 2011. november 6., 16:16 (CET)

Hát a rögzültek nyilván maradnak, ahogy a magyaros mandarin esetében sem írunk át mindent (Peking pl.) Azt hittem ez egyértelmű, de akkor beleírom :) Teemeah ChineseTrad Long.svg fight club 2011. november 6., 16:24 (CET)

Köszönöm. Azért nem tűnt egyértelműnek, mert mindjárt a bevezető „elfogult ízelítő” szakaszában épp ilyen rögzült neveket hozol példának, amit elolvasva az volt az első gondolatom, hogy „Jézusmária, ezentúl azt fogjuk írni, hogy Hőngkóng meg Oumún?” De most már minden világos. Malatinszky vita 2011. november 6., 17:07 (CET)
Nem, nem dehogy :) csak példák, hogy eredetileg hogyan kéne ezeket kiejteni. Hongkong mandarinul pl. Hsziangkang :) Teemeah ChineseTrad Long.svg fight club 2011. november 6., 18:46 (CET)

Ezt valószínűleg érdemes elfogadni úgy, ahogy van, ha később módosítani kellene is rajta, de mindenképpen örülnék neki wiki-PR és egyéb szempontokból is, ha a Konfuciusz Intézet értesülne róla, láttamozná, hozzászólna, természetesen azzal együtt, hogy fenntartjuk a jogot – akadémiai szabályozás híján – a saját rendszer üzemeltetésére. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. november 6., 18:48 (CET)

Elküldöm nekik, de nem várok érdemi hozzászólást (tapasztalat). Ha valamikor esetleg az akadémia mégis kidolgoz egy átírást, vagy megjelenik egy kantoni-magyar szótár magyaros átírással, vagy a Konfuciusz Intézet javasol változtatást egy-egy hangnál, akkor mindig lehet módosítani az irányelven. Teemeah ChineseTrad Long.svg fight club 2011. november 6., 18:59 (CET)

Nagyon szuper! Kérdés: amennyiben – mégis – a Keleti nevek magyar helyesírása kínai részében van egy kantoni helynév átírására adat, akkor az az irányadó? Ogodej Mal 0.png vitalap 2011. november 6., 19:37 (CET)

Hát amire van elfogadott átírás, arra nyilván azt kell alkalmazni, ami már elfogadott, szerintem. Ki tudnád ezt gyűjteni egy listába? nkem nincs meg ez a könyv. Teemeah ChineseTrad Long.svg fight club 2011. november 6., 19:42 (CET)

Az a gondom, hogy nincs külön megjelölve a KNMH-ban hogy ez kantoni, vagy egyéb, egyszerűen a lista csak annyit mond, hogy kínai. Esetleg ha a kezembe veszek egy térképet arról a környékről (és ahogy nézem a nyelvi megosztottságot, ez sem biztos), és egyenként megnézem. De mondjuk akkor is vannak nevek, ünnepek, események, stb. Ezért gondoltam, ha esetleg mégis találna valaki, akkor valahogy bele kellene a szövegbe tenni, hogy a KNMH-ban szereplő nevek esetében az az irányadó. Ogodej Mal 0.png vitalap 2011. november 6., 20:23 (CET)

Nem értem a dupla „ee”-ket, hiszen [ɛ] – ha jól láttam – nincs is a hangok között, tehát simán lehetne az átírás az [ɛː] esetén „e”, a magyaros átírás úgyis csak közelít az eredetihez más esetekben is. A dupla „ee”-k a magyar ember számára (nekem legalábbis) két „e” egymásutáni kiejtését jelöli ([ɛʔɛ]) – szerintem. Ugyanígy nem értem, hogy lesz a rövid [ɪŋ]-ből hosszú „íng”... Főleg ha az [ɪk] meg „ik” lett... - Gaja   2011. november 6., 19:49 (CET)

Lásd a lábjegyzetek. Az [ɛː] nem "e", mert ez egy hosszított ee hang, nem é. Nem a hang nyíltsága változik, hanem a kiejtés időbeli hossza. Egyébként miért lenne szokatlan, az "ee" betűkapcsolatra más, latin betűs nyelvekben is van példa. Az íng-ről nem tudok nyilatkozni, az átírási táblázatot Chery készítette, és ő szeptember óta sem wikin, sem emailben nem reagál. Elképzelhető, hogy typo. Teemeah ChineseTrad Long.svg fight club 2011. november 6., 20:11 (CET)

Láttam, és tisztában is vagyok vele, hogy ez különbség. De! Magyaros átírást akartok csinálni, ami ugye nem „1:1 arányban” tükrözi az eredeti kiejtést. Vagy is nem minden hangalakot ad vissza eredeti formájában (lásd: и [i] és ы [ɨ] is „i” a magyaros átírásban). Ezért gondolom az, hogy a magyartól idegen „ee” helyett simán lehetne az egyszerű „e”-t használni. - Gaja   2011. november 6., 23:14 (CET)

Miért lenne idegen? Nem tudod kiejteni? Az e+e=ee, kész. Az orosz jeri teljesen más tészta, mert olyan hang a magyarban nincs. Az e hangot kettőzve simán ki tudod ejteni. És mi számít idegennek? A hehezetes hangok jelölése nem? Hisz a magyarban nincs "ph" meg "th" meg "kh", mégis használjuk egy rakás átírásban (pl. WP:KOREAI). Teemeah ChineseTrad Long.svg fight club 2011. november 6., 23:34 (CET)

Arra próbálok rávilágítani, hogy nekem az „ee” annak felel meg, amit a „csirkeetető” szóban hallasz: [ˈʧirkɛ.ɛtɛtøː] – azaz két különálló hangot ejtesz. Megkérdeztem a környezetemben ezt, iskolázottságtól és kortól függetlenül mindenki azt mondta, hogy neki ez két szótag lenne. A magyarban ennek a hangnak valóban nincs megfelelője, de nyelvjárásokban használják, és ott „ē”-vel szokták átírni, mint pl: „ēre” [ɛːrɛ], ami az „erre” nyelvjárási megfelelője. Mivel ezt Ti valamifajta „népszerű” átírásnak használjátok, ezért ez a jelölés szóba sem jöhet. Ezért gondolom azt, hogy az egyszerű „e” közelebb van az ominózus hang kiejtéséhez, mint a két szótagos „ee”. Ráadásul keveredést sem okozna, mert az [eː]-t meg „é”-vel írjátok át. A hehezet jelölése azért nem annyira problematikus, mert az már más átírásokból ismert (pl. Koreai, görög, héber, stb.), és a magyar ember számára sem okoz gondot a kiejtése. Igazán mosdjuk ennek sem érzem a fontosságát, hiszen az akadémiai kínai átírás sem alkalmazza, egyszerűen hehezet nélkül írja ezeket a hangokat. — A másik meg lehet, hogy typo, akkor meg javítani kellene, hiszen ez elvileg irányelv lesz (ha megszavazzák), nem? Véleményem szerint korai még ennek az átírásnak a megszavaztatása... - Gaja   2011. november 6., 23:57 (CET)

Hát nézd, hónapokon át lehetett volna hozzászólni, alig három-négy ember tette ezt meg, amíg csak készült. Irányelvként meg nem az E vagy az I vagy a KH kiejtését szavazod meg, hanem azt, hogy legyen egységes átírása a kantoni nyelvnek. Mint említettük fent, ha bármi miatt változtatni kell, pl. mert sikerül találni egy kantoni nyelvvel foglalkozó lektort vagy az akadémia kidolgoz egy átírást a későbbiekben, úgyis változtatni kell majd az egyes hangok átírásán. Felőlem lehet e is vagy hupililára színezett + jel is az EE helyén, itt most nem ezt szavazod meg, hanem azt, hogy legyen átírása. A táblázatot bármikor lehet javítani, a Wikipédián összesen talán három ember foglalkozik kínai nyelvvel valamilyen szinten, kétlem, hogy a közösség többségét érdekelné, hogy e vagy ipszilon lesz egy betű helyén. Teemeah ChineseTrad Long.svg fight club 2011. november 7., 11:23 (CET)

Rendben. nincs több kérdésem, hozzáfűzésem... - Gaja   2011. november 7., 11:33 (CET)

Az ee nekem is melléfogásnak tűnik. Nem éri el a kívánt célt, inkább összezavar. A sima e is jelölhet hosszabb vagy rövidebb [e] hangot. De hát bármikor módosíthatunk rajta később is. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. november 7., 12:48 (CET)

Na jó akkor közkívánatra az -ee-ből "e" lett. Teemeah ChineseTrad Long.svg fight club 2011. november 8., 15:18 (CET)

Köszönjük! Félve kérdezem meg: ez nem a „saját kutatás” kategóriájába tartozik? Nincs hozzá forrás, egyéb külső említések, meg ilyenek... - Gaja   2011. november 8., 16:45 (CET)

Már hogy a bánatban ne lenne forrás, a jegyzetek részt nem olvasod? :) magyar átírásra nem fogsz forrást találni, mert nincs a kantoni nyelvhez magyar átírás. Ha lenne, nem kéne itt szavazgatnunk, csak kiegészítenénk vele a WP:KÍNAI-t oszt csókolom. Teemeah ChineseTrad Long.svg fight club 2011. november 8., 16:50 (CET)

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön[szerkesztés]

A tulajdonképpeni szavazást akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.
Ha ellenzed a szavazásra bocsátást, vagy ha a megfogalmazás ellen kifogásod van, akkor azt ne ide írd, hanem a Megjegyzések a kiírás szövegéről című részbe!
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. november 6., 18:48 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető --Pagonyfoxhole 2011. november 6., 20:18 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőCrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2011. november 7., 17:30 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Ádám 2011. november 7., 17:38 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Ogodej Mal 0.png vitalap 2011. november 8., 15:48 (CET)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!