Wikipédia:Cikkértékelési osztályzások/Átalakítás

Véglegesnek szánt kompromisszumos javaslat

Véglegesnek szánt módosítás, komplex értékelési rendszerrel kiegészített Karmela-féle fokozatok új dimenziókkal:

A táblázat az érdeklődő laikusoknak szóló, nem kizárólag szakmai cikkeket értékeli. A besorolás csak a szócikknek egy adott időpontbeli változatára, és nem a cikkre általában vonatkozik. Egy cikk ahhoz a legmagasabb szinthez tartozik, amelyiknek minden pozitivan megfogalmazott feltételét teljesíti.

Megnevezés	Rövid leírás	Pozitív feltételek (minek kell benne lennie)	Negatív feltételek (minek nem szabad benne lennie)	Használandó sablonok
Kitüntetett (kiemelt)	Valamikor sikeresen átesett a kitüntetési eljáráson. A kitüntetés jelenlegi feltételeinek is megfelel.
Színvonalas	Átfogó, szakembernek, laikusnak egyaránt informatív szócikk, a teljesség igényével a laikus számára, szakmabelieknek pedig abban az értelemben, hogy a kihagyott részletekre utalás történik, továbbmutató linkekkel. Világosan és tömören van megfogalmazva, nyelvileg helyes. A kizárólag szakembereknek szóló információk a laikusoknak szólóktól jól elkülönülnek. Jól tagolt, áttekinthető és kiegyensúlyozott. A tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető. El van látva továbbvezető hivatkozásokkal, a szükséges illusztrációkkal és infoboxokkal. Kisebb mérvű szerkesztgetéssel és lényegtelen kiegészítéssel jó eséllyel indulhat a „Kitüntetett” címért, esetleg már folyik is a kitüntetési eljárás.	A cikkben nem tárgyalt összes résztéma és aspektus megfelelően jelezve van továbbmutató hivatkozásokkal. Nem hiányozhat a további, ajánló irodalom a témában és a kellő mélységű lábjegyzetelés a külön is alátámasztandó kijelentésekhez
Kerek	Az adott témáról egy enciklopédia keretein belül csak keveset lehet mondani, de az benne van. A szöveg mennyiségétől eltekintve meg kell felelnie a Színvonalas cikk formai, stiláris és ellenőrizhetőségi követelményeinek: Világosan és tömören van megfogalmazva, nyelvileg helyes. Jól tagolt, áttekinthető és kiegyensúlyozott. Ha a szöveg mennyisége megengedi szakaszokra van osztva, és megfelelő bevezetővel van ellátva. A cikkben nem tárgyalt összes résztéma és aspektus megfelelően jelezve van továbbmutató hivatkozásokkal. Nem hiáyoznhat a további, ajánló irodalom a témában és a tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető, kellő mélységű lábjegyzetelés a külön is alátámasztandó kijelentésekhez Nyelvileg helyes. Rajta vannak a szükséges infoboxok. El van látva, ha erre szükség és lehetőség van, illusztrációkkal. A szócikk tartalmazhatja a mellék- és altémák kifejtését. (Például művek elemzése, ha a művek nem elég nevezetesek, ahhoz, hogy saját szócikkük legyen, vagy az még nincs megírva)
Jól használható Használható	Nem-szakember számára hasznos és teljességgel elegendő. Világosan van megfogalmazva, nyelvileg helyes, szerkezete áttekinthető, jól tagolt. El van látva a szükséges illusztrációkkal. Rajta vannak a szükséges infoboxok. A tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető. El van látva továbbmutató hivatkozásokkal. A terület szakembere számára a benne levő információk használhatóak. Egyik-másik szakmai mélységű kérdés azonban egyáltalán nincs megemlítve, vagy csak túl felszínesen, továbbmutató hivatkozások nélkül.	a téma egészét teljességgel lefedi legalább laikusoknak megfelelő mélységben, tartalmi hiányok nélkül	nem lehet nyelvhelyességi, helyesírási és formázási gond benne
Bővíthető Felszínes, Elnagyolt	Van benne egy jó adag használható információ, A tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető. Első pillantásra ugyan egy laikus számára kereknek és használhatónak tűnhet, de jobban belegondolva még a laikusnak is kisebb hiányok, kisebb kiegyensúlyozottlanságok tűnnek fel.	A teljes cikkhez szükséges anyag döntő többségét tartalmazza, legalább laikusoknak elégséges mélységben, van használható bevezetője.	nem lehet irányelvsértő (NPOV, szerzői jog)	{{lektor}}(?) {{forma}}(?)
Kezdemény	Van benne egy jó adag használható információ, de még számos területen gyönge, akár kulcsmotívumok is hiányozhatnak.	Ezek közül legalább egy: különösen hasznos képet, grafikát vagy egyébb illusztrációt tartalmaz; jól felépített hivatkozásokkal vezet tovább a témát mélyebben tárgyaló vagy jobban illusztráló forrásokhoz; legalább egy alfejezete kimerítő tárgyalást nyújt; több alfejezetében is megkezdte a téma mélyebb kidolgozását és legalább jelzésszerűen, nagyvonalakban tartalmazza a követendő irányokat.	Nem hiányozhat a forrás!	{{SN}}(?) {{pov}}
Felépítendő Csonk	Az, akinek fogalma sincs a témáról, a megbízható definícióját legalább megismerheti belőle. Akinek a témáról van valami fogalma, semmit sem tanulhat belőle. A szócikk témájától függően legalább 3-10 értelmes mondatban egyértelművé teszi, mi a cikk tárgya, és annak nevezetességét.	A cikk címében foglaltak érthető, szabatos meghatározása. Hasznos információt kell tartalmaznia.		{{felépítendő}} {{csonk}}(?) {{nincs forrás}}(?)
Szubcsonk	Nincs benne használható információ			{{szubcsonk}}(?)

A módosított rendszerben csak elláttam minden szintet pozitív és negatív követelényekkel, hogy ti. minden fokozat milyen új dimenziót nyit a teljesség felé, és milyen probléma nem merülhet már föl. Magyarul ez azt jelenti, hogy kizáró kritériumok úgy működnek, hogy legyen bár a cikk kiemelt szintre is méltó, ha wikiformázási, stilisztikai és helyesírási gondok vannak vele, akkor nem minősülhet elnagyoltnál magasabbnak, míg fordítva úgy működik, hogy hiába csiszolt nyelvileg és formailag, ha a téma teljességét nem fedi le legalább laikus szinten, nem minősíthető még felszínesnek se. A felszínes szakasz elnevezését nem tartom szerencsésnek, de jobb nem jut eszembe. Lassan le kéne zárni a dolgot, és szavazásra bocsátani. A Karmela féle rendszer egyik fő erénye szerintem az, hogy megkülönböztet laikus és szakmabéli szempontokat, ami az olvasói elvárásokat illeti. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 16., 16:52 (CET)

Ez most jó, de a kiemeltet miért nem lehet továbbra is kiemeltnek hívni? – Alensha ^üzi 2007. március 16., 19:37 (CET)

Karmelának az volt az érve, hogy nem lehet tudni első hallásra, hogy ez mit jelent, magyartalan és már nem is azt jelenti, amit eredetileg, hogy ti. kezdőlapos cikk. Ezért javasolta a kitüntetettet, amit bárki rénézésre tudhat, hogy mit jelent. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 16., 20:00 (CET)

Szerintem abszolút nem félreérthető. Kinek nem esik le elsőre, hogy miről van szó? Ez már olyan régi wikihagyomány, hogy így hívják :( (Ezt az egész javaslatot meg csinálhattad volna inkább valami allapon, mert itt a kocsmafal sűrűjében rendszerint lehetetlen megtalálni azt, ami fél órája még a legalján volt…) – Alensha ^üzi 2007. március 16., 22:39 (CET)

Minap mutattam egy ismerősömnek a Wikipédiát, és neki sem esett le elsőre, hogy mit jelent a kiemelt szócikk, nem erre gondolt először. --Dani^vita 2007. március 17., 10:38 (CET)

Ezek szerint ezt tekinthetjük véglegesnek? ellenvélemény? – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 23., 17:53 (CET)

Jó lenne, mivel már e szerint írtam át a teljes programot :), és csak a tesztelés meg a sablonok legyártása van hátra… --Dani^vita 2007. március 23., 18:01 (CET)

utolsó kiegészítés : Kerek

Még egy kiegészítési javaslatom van, és utána az állandó "nincs még elfogadva" kifogások helyett egyszerűen át kéne rá térni, akár egy formális és értelmetlen szavazás útján, akár a megfelelő oldalak frissítésével.

A kiegészítésem az lenne, hogy a Kerek fokozathoz tartozzanak szigorú formai követelmények: "Mondandójához elegendő alátámasztást, kellő számú könyvben, folyóiratban publikált „komoly” (ha kell, tudományos referáláson átesett) forrást idéz, lehetőleg nem website-oka" és "A cikkben nem tárgyalt összes résztéma és aspektus megfelelően jelezve van továbbmutató hivatkozásokkal. Nem hiányozhat a további, ajánló irodalom a témában és a kellő mélységű lábjegyzetelés a külön is alátámasztandó kijelentésekhez". Magyarul az A szintet el kell érnie egy Kerek cikknek is, leszámítva a terjedelmet. Az egyetlen dolog, ami így nehezen teljesíthető a jól illusztráltság, és a fejezetekre tagolás, ha túl rövid lenne a szöveg, de ha megfelelően hosszú, akkor nem lenne szabad erről se lemondani.--Dami ^reci 2007. március 26., 21:08 (CEST)

BOcsi, a javaslatom igazából csak az irodalmi részben lenne új, és talán még a külső hivatkozások se ártanának, de ezeket később is bele lehet toldani. Amondó vagyok, térjünk át ere az új rendszerre.--Dami ^reci 2007. március 26., 21:19 (CEST)

OK, vésd be ezt a kiegészítést a táblázat megfelelő részébe, aztán hajrá. Csak Daninak kéne szólni. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 26., 21:24 (CEST)

"Felszínes" helyett valami más

A "felszínes" nekem nem tetszik. Most nincs nálam értelmező szótár, de a felszínes nem azt jelenti, hogy felületes, hogy nem megy elég mélyre? Nem lenne jobb az névnek, hogy "javítandó", ha már lektor sablon van rajta?

Pl. van egy hosszú cikk, de folyó szöveg helyett kronológiaként megírva és valaki lektor sablont tesz rá, akkor ezt miért nevezzük "felszínesnek"?

-- nyenyec ☎ 2007. március 23., 18:03 (CET)

ezen töprenkedtem én is, de igazság szerint Karmela nagyon is jól nevezte el. Asszem félreértetted a leírást, az nem sabloncentrikus. Azt mondja: "első pillantásra ugyan egy laikus számára kereknek és használhatónak tűnhet, de jobban belegondolva még a laikusnak is kisebb hiányok, kisebb kiegyensúlyozottlanságok tűnnek fel" – magyarul, ahogy írva van, az anyag döntő többségét tartalmazza, érintőlegesen a teljes spektrumát, de vannak benne kisebb hiányok, kiegyensúlyozatlanságok, felületességek. Ez pontosan a felszínes kategóriája. Eleinte sértőnek éreztem, de ha alulról nézzük, ez inkább dicséret: ha felszínesen is, de teljes, ez az első szint, ahol a tartalom teljesnek mondható legalább az említés szintjén. A csatlakozó sablonok csak azt jelzik, hogy azok a problemák itt fordulhatnak elő utóljára. Karmela rendszere igen jó rencer, és az első olyan, ami szerves szempontokra épül. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 23., 18:11 (CET)

A felszínes pontosságával még igen, de a kicsengésével magam sem vagyok megbékülve.
Mit fog érezni a szerkesztő, akinek a cikkére ezt ráakasztjuk? Hiszen jócskán kellet fáradoznia, amig a cikke ezt a színvonalat elérte, és akkor nyakon zúditjuk a felszínes hideg vízével.
A következő változatok is negatívan csengenek: elnagyolt, felületes, futólagos, külsődleges, kvázi, átfutó.
Valahogy a pozitív oldaról kéne megfogni a dolgot. Esetleg lényegbeli? Ez viszont túl jó arra, hogy alacsonyabb fokozat legyen, mint a használható.
Mit szólnátok az elnagyolthoz? Jobban csengene? Vagy egyik kutya, másik eb?
Ez lenne tehát a skála:

kitüntetett
színvonalas (vagy magasszínvonalú?)
kerek
jól használható
elnagyolt
kezdemény
csonk
szubcsonk

 Karmela^posta  2007. március 25., 21:45 (CEST)

Végre, kegyed újra itt! :o) Az elnagyoltban szerintem megbékélhetünk. Pontosan kifejezi a lényeget, és még a skicc, vázlat fogalma is ott van mögötte. Nem bántó, semmiképpen sem annyira, mint a felszínes. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 25., 22:02 (CEST)

Értékelés jelzése a szócikkekben az olvasóknak „időbélyeggel”

Egyetértek nyenyeccel, bizony segítség lenne az olvasónak, ha tudná, hogy a cikket a szerkesztőség „elnagyolt”nak vagy mondjuk „kerek”nek tekinti. Éppen ezért javasoltam a beszédes nevek használatát:

kitüntetett
színvonalas (vagy magasszínvonalú?)
kerek
(jól)használható
elnagyolt
kezdemény
csonk
szubcsonk

A kulisszák mögött a szintek világos kritériumai fontosak, a szócikkben való fenntüntetéskor viszont elengedhetetlen egy beszédes név.

Ha tényleg feltüntetjük a minősítést a szócikkben, akkor feltétlenül álljon az is ott, hogy a cikk mikori változatára vonatkozik!

 Karmela^posta  2007. március 27., 12:52 (CEST)

Karmela, te feltételezed, hogy egy szócikk színvonala – süllyedhet??? (és képzelj sűrű kereszthányást, vagy bármi más ijedt rontáselhárító cselekményt a szavaim mögé…)

Vagy arra szolgálna inkább az időbélyeg – csak az "üzenet" nem jött át teljes egészében – hogy a kedves olvasó ne lepődjön meg azon az ellentmondáson, hogy a cikk ugyan ragyogó, a minősítés mégis alacsony? És az időbélyeg lenne a magyarázat: egyszerűen csak nem érjük utol magunkat a megállíthatatlanul emelkedő színvonalú cikkek állandó újrabesorolásával? --Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 27., 13:21 (CEST)

A cikkek változhatnak és változnak is. Hol csáléra, hol hajszra. Nem tudhatjuk, hogy az olvasó milyen állapotban találja éppen a szócikket. Az időbélyeg éppen erre hívná fel az olvasó figyelmét.

A minősítés nyilván egy link lesz, ami egy bővebb magyarázatra mutat. Ott fel is szólíthatnánk az olvasókat/szerkesztőket, hogy kezdeményezzenek(?) végezzenek(?) egy átminősítést lényegbevágó változás után.
Lehet hogy ez azonban felesleges is, mert gondolom, hogy az, aki a javulást előidézte, külön felszólítás nélkül is kezdeményezni fogja az átminősítést.
Rontás nyomán egyszerűbbnek látszik a helyzet: a jobb állapotot kell visszaállítani.
Az a jó az egyszer már megállapított minősítés időjbélyegében, hogy a viharok idején is pontos: a bélyegzés időpontjában a cikk minőségéről létezett egy konszenzus.
 Karmela^posta  2007. március 27., 14:09 (CEST)

Lebuktam…:(

Igen, ez lapult a kérdésem mélyén: a cikkértékelés legyen annyira kiérlelt, hogy ne kelljen – és ne is lehessen! – ugyanannyit módosítgatni a mérőeszközt, mint a cikkeket magukat, mert igen könnyen a "mennyi?" – "húsz!" – "mi húsz?" – "mi mennyi?" örvényében találhatjuk magunkat. És a próbaüzem bizony azt mutatja, hogy már az első konszenzus elérése se egy habostorta…--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 27., 14:20 (CEST)

A szerkesztésben nem, vagy kevéssé járatos olvasót megkínálhatnánk egy olyan linkkel is, amivel az időbélyegzés óta történt változásokat egy kattintással elérheti. Gondolom megoldható ez?
 Karmela^posta  2007. március 27., 14:37 (CEST)

Technikailag minden bizonnyal megoldható. De már-már az eretnekség határát súrolod: ugyanis az se lenne megoldhatatlan feladat, hogy a rögzített pontból, meg szabályosan vett mintákból kiindulva számításokat végezzünk a szócikkek kijelölt csoportjainak, vagy akár összeségük fejlődésének irányára és sebességére.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 27., 14:46 (CEST)

Pár gondolat (VC-s)

Figyelemmel szoktam kísérni a viták, hozzászólások egy részét, de a viták stílusa és a hőfoka miatt, inkább csak szemlélő vagyok. Most pár gondolatomat hagy osszam meg veletek. Amikor először felvetődőt ez a cikkértékelési gondolat, egy nagyon jó ötletnek találtam, rögtön tele szórtam a madarakat, amivel foglalkozom besorolatlan értékeléssel, így legalább látom, hogy mivel és mennyivel vagyunk kész. Pár dolog amiben, most már problémát látok.

• Elnevezésekről. – szerkesztőink között a dilettánsoktól, az amatőr műkedvelőkön keresztül a professzorokig sokféle ember előfordul. Mindannyiunk más stílusban, minőségben és eredményben írunk meg egy cikket. A minősítési kritériumokat elnézve, az átlag szerkesztőnk, köztük én is, pár órai egy cikkel való foglalatoskodás után el fogjuk érni a subcsonk, a csonk, a felületes, az elnagyolt, esetleg ha valaki veszi a fáradságot, hogy utánanézzen a dolognak, hogy tényleg nincs hozzá más információ, esetleg megérdemli a kerek kifejezést. Elképzeltem, milyen büszke leszek magamra, amikor összeszámolom, hogy sikerült majdnem egy év alatt elkészítenem 50 subcsonkot, 400 csonkot, 150 kereket, 100 felszínest vagy elnagyoltat (vajon melyik sértőbb) és 3-at, amibe esetleg más is belenyúlt elérte a használhatót.
• Értékelésről – Egy régi dilemma, ki kell nevezni egy vezetőt és van három szakembered, egy rossz (felületes?), egy közepes (használható?) és egy jó melyiket nevezed ki, ha a rosszat, nem tudja irányítani a jobbakat, ha a jót csökken a termelékenység. A cikkértékelésnél az lenne az ideális, ha jó szakember értékelné a cikkeket. Ha közülünk egy adott téma szakértője értékeli a cikkeket, akkor ő nem fog cikket íni, ha ő írja a cikkeket, egy amatőr fogja értékelni? Ha ő írja a cikkeket és ő is, fogja értékelni, biztos igen objektív lesz a döntése, és szapora lesz a haladása. A lektornak általában legalább annyira kell érteni az adott témához, mit az alkotónak. A korrektornak, jobb helyesírással kell rendelkezni, mint az írónak. Ahhoz, hogy valaki rárakja a kerek értékelést, ugyan azt az utat végig kell járnia, mint a cikk írójának. És itt megtalálható az előnyünk, és ami egyben a hátrányunk is, ugyan is mi írjük a cikkeket és mi értékeljük őket, egy kívülálló vajon, honnan fogja tudni, hogy a saját értékelésünk saját magunkról mennyire reális?
• A cikk oldalán lévő értékelésekről. Meglátásom szerintem a vitalapot azért találták ki, hogy mi szerkesztők a belső dolgainkat ott tárgyaljuk ki. Idáig is nagyon zavartak a különböző sablonok magukon az oldalakon. Elképzelem, hogy valaki keres az interneten valamit és rátalál az oldalunkra, mit lát? Ez az oldal jogsértő, hú ez pont az én cégemet, könyvemet sérti, tegyünk gyorsan lépéseket. Vagy ez a cikk nem nevezi meg a forrásait, minek olvassa el, valószínűleg hülyeség, Rossz a helyesírása sablon, ha a rossz, valószínű a tartalom is sántít. Nem semleges, na ilyennel már találkoztam, gondolja. Most rá fogjuk tenni, hogy ez az oldal csak felszínes információkat tartalmaz, esetleg még azt se mert ez csak egy csonk valami, minek olvassa el? Szerintem azt vagy fogjuk (akarjuk?) elérni, hogy senki nem fogja elolvasni a cikkeinket.
• Az értékelés utóélete – Ha egy oldalt már értékelt valaki, elérte a büszke csonk szintet, jön valaki ír hozzá még 2 sort, valaki beletesz egy képet, folyt. köv. vajon mikor lesz az a pont, amikor elmondható, hogy ez már eléri az elnagyolt szintet, vagy még kell hozzá egy sor, és ki fogja csinálni?
• Értékelés szerkesztői szemmel ahhoz, hogy ne legyen sértődés egy értékelésből, az kellene, hogy a készítőnek és az értékelőnek hasonló legyen az értékrendje, tudása, vajon hányan vagyunk ilyenek?
• Lehet, hogy meg fogom bánni, a hozzászólásomat, de ez már ki kívánkozott belőlem.VC-s 2007. március 27., 14:54 (CEST)

az értékeljen, aki ért hozzá (Data Destroyer)

Nem kell megbánnod, nagyon jól beszéltél.
Nyilvánvaló, hogy egy műhelyen belül csak az értékelhet, aki ért a műhely tárgyához (milyen hülyén nézne már ki, ha én elkezdenék értékelni a leendő matekműhelyben). Minden más esetben csak probléma lesz a dolog vége, mint ahogy tegnap is láthattad. Az értékelési csonk- és egyéb sablonok a vitalapra kerülnek, így az átlag olvasó nem is igen találkozik majd velük, ez tehát nem tántorítja el az egyszeri olvasót. Mindegy lényeg a lényeg? az értékeljen, aki ért hozzá. Data Destroyer 2007. március 27., 15:22 (CEST)

Kételyek (Karmela)

Tisztelt VC-s! Több olyan kételyt is megfogalmazol, ami bennem is motoszkál.

Bizony jobb lenne olyan szintmegnevezéseket használni, amelyek a szinvonalat nem csak helyesen kifejezik, de pozitiv, ösztönző kicsengésűek is. Ez nem mellékkérdés, hiszen aki a wikipédiába dolgozik, annak nincs más díjazása, mint a „csináltam valami hasznosat” jóérzése és a szerkesztőtársak elismerése. Lenne talán javaslatod is a megnevezések egyikére-másikára?

Úgy érzed, hogy a sablonok és minősítések elbizonytalanítják az olvasót. Szerintem a korrekt tájékoztatás inkább bizalomgerjesztő. Mutatja, hogy felnőttnek tekintjük az olvasót, és segíti annak eldöntésében, mit hogyan használhat fel. Természetesen nem kell átesni a ló túlsó oldalára sem.

Mint cikkírásnak sok ága-boga van. Aki a herkentyűk szakértője, nem biztos hogy jó helyesírású, és viszont; egy harmadik pedig monjuk a szerkezeti felépítést tudja jól megoldani vagy értékelni. Mindenki azt tegye hozzá a cikkekhez is, a cikkértékelésekhez is, ami a legjobbja. Ne egy ember értékeljen egy cikket. Ebben tehát nem látok problémát, sokkal inkább abban, hogy hogyan fognak az arányok alakulni? Értékelgetünk vagy cikket írunk? Lehet, hogy lesznek akiknek úgyis több kedvük van értékelni, mint cikket írni. Ez is egy lehetséges út. Élhet helyes ítélettel az is, aki esetleg nem lenne képes a cikket maga megírni. Nem kell Székely Évának lennem, hogy lássam, az angolna gyorsabban úszik, mint az ebihal.

Az átértékelést nyilván az kezdeményezi majd, aki a cikket az eggyel magasabb szint kritériumainak megfelelően kiegészítette. A szintjavaslatnak innen kell jönnie. Ezért fontos, hogy világosak legyenek a kritériumok. Ebben nem látok problémát, de nem tudom azonban, hogyan tudjuk a szerkesztőség egyetértését ügyesen megállapítani. Van esetleg egy jó ötleted?

 Karmela^posta  2007. március 27., 16:08 (CEST)

Garázs és toronyház, pontozási rendszer (VC-s)

Kedves Karmela
Köszönöm válaszod, sajnos egy problémát sokkal könnyebb felvetni, mint megoldani.

• A neveknek főleg az alsóbb kategóriákban van negatív csengésűk, de a vitákat nézve, ez így is nehéz szülés volt.

Pár dolog ami eszembe jutott, alap, általános, kezdetnek nem rossz, tudunk mi ennél jobbat is, kiindulópont, origó, esetleg valami sorozat. Vas, réz, bronz, ezüst, arany. Esetleg szöveg nélkül valami ábra. Síró, mosolygó, nevető, széles mosolyú. Én is jónak találnám, ha a szó kifejezné a tényleges tartalmat, de ha ettől pár szerkesztő megsértődik és abba hagyja, vagy folyamatos vitákat fog generálni, nem igazán lesz jó.

• A második bekezdésedre hasonló a válaszom, ha azt tudnak kiírni, hogy ezt az oldalt egy közismert professzor jónak találta, vagy egy iskola segédanyagként használja, vagy az ókor cikkeit lemásolják, találtam egy olyan oldalt ami az egyik madaras cikkünk teljes mása volt, rafináltan kis bővítéssel, ezek tényleg bizalomkeltők, de itt mi a saját munkánkra mondjuk azt, hogy elnagyolt, esetleg csonk. Ami a szerkesztőben rossz érzést kelt, az az olvasóra sem tesz jó benyomást. Ha valaki szeret valakit, vagy valamit, a jó tulajdonságait emeli ki és nem a fogyatékosságait.
• Az angolna egy nagyon jó példa, de vajon azt is tudod, hogy az angolnafélék közé tartozó 19 faj közül egyedül az angolna magyar nevét találtam meg? – de ez csak egy szomorú vicc volt.
• A sportban könnyű értékelni X gyorsabb volt mint Y, az iskolában is könnyebb X rossz képességű, de készült kap egy 3-ast Y jó képességű, de nem készült ő is kap egy 3-ast. Ezzel azt szerettem volna illusztrálni, hogy az egyik mérhető, a másikban az érzelem is szerepet játszhat. Mi egy 25%-os elkészült garázst akarunk összehasonlítani egy 75%-os készültségű toronyházzal, úgy hogy nem tudjuk, hogy hány négyzetméteres lesz a garázs és milyen magas a toronyház.
• User:VC-s/Értékelési terv készítettem egy tervet, de nem csobbant nagyot. Látom a hátrányait, nem hogy csak minden műhelyhez, hanem még azon belül is változtatni kéne a változókat, egy ókori épülethez és egy ókori emberhez is más kellene. Lehet, hogy jó pár szerkesztőnek, nem lenne kedve a töltögetéshez. Ami miatt viszont tetszik, hogy nem lenne szükség például a kerekre, mivel plusz pontot lehetne adni a forráshiányra, úgy hogy a következő szerkesztő azt is látna, hogy nem félkész a cikk, hanem az adott szerkesztő nem talált hozzá mást, a listáknál ugyanez a helyzet. Viszont büntető pontokat lehetne adni forráshiány, helyesírási hiba vagy stílustalanság miatt és ezt is úgy, hogy a következők azt is látnák, hogy az értékelő mit talált rossznak. Ha valaki csak egy fontos dolgot írt be emeli a pontértéket és ha eléri a következő szintet, automatikusan feljebb lép. A készítőnek sem kellene megkérdeznie, hogy mi nem tetszett a cikkben, hanem látná, hogy mit pontozott le, vagy fel az értékelő, de ez csak egy halott ötlet. Elnézést, hogy ilyen sokat írtamVC-s 2007. március 28., 00:10

A csonk helyet pl. az oldal még fejlesztés alatt és esetleg ezt tényleg kilehetne rakni az oldalra úgy, hogy Kedves olvasó, az oldal még fejlesztés alatt áll, kérjük, ha tudsz olyan forrást ami az oldal előnyére válik, kérjük írd rá a vitalapjáraVC-s 2007. március 28., 13:37 (CEST)

Csekklista (Karmela)

Megnéztem az értékelési tervedet. Nagyon tetszik benne, hogy egy konkrét, világos listát állít fel arról, hogy mit kell egy bizonyos témához tartozó cikknek tartalmaznia. Azoknál a témáknál, ahol ilyen lista jól felálítható, nagy segítség lehet a lista már a cikkírás közben is. Érdemes lenne az ilyen cikkeknél a listát mindjárt a vitalap elején elhelyezni.
Nem eröltetném viszont a csekklista összekapcsolását az egyes tételek pontértékelésével. Ez olyan spekulációkhoz vezethetne, amire sajnálnám az energiát.
Mit tartanál arról, ha a listával bíró témakörök esetében a szintek jelenleg általánosan megfogalmazott feltételeit egy konkrétabb feltételcsoporttal is kiegészítenénk?
 Karmela^posta  2007. március 28., 14:01 (CEST)

Szintnevek (Karmela)

Nekem tetszik a „Csonk” >>> „Az oldal fejlesztés alatt”!
Az „Általános”t is jónak tartom, vagy esetleg a „Bővíthető” jobb lenne? Így:

Kitüntetett
Magasszínvonalú
Kerek
Jól használható
Bővíthető (Elnagyolt,Felszínes)
Kezdemény
Az oldal fejlesztés alatt (Csonk)
Szubcsonk

Dani, úgye nem harapod le a fejünket, amiért mindig új nevekkel jövünk?
A minősítő nevek nagyon fontosak. Aki „wikilaikust” csak ismerek, mind a tanácstalanságáról beszél: mennyire bízhat meg egy-egy cikkben? Egy a szerkesztőség konszenzusával adott szintbeosztás együttesen az időbélyeg óta történt változásokkal elosztathatja a kételyeket.
Másrészt a szerkesztő is méltó a fizetségére: az elismerő jó szóra.
Olyan neveket kell találnunk, hogy a kecske is tájékoztatva legyen, de a káposzta is tovább szerkesszen.

 Karmela^posta  2007. március 28., 14:01 (CEST)

„Felépítendő” besorolású állattani szócikkek

Akkor úgy kellene megválasztani a neveket, hogy azok megfelelőek legyenek a kategórianeveknek (jókor szóltok amúgy, mert holnap lett volna kész az egész sablonostól-botostól).

Tehát ami a mostani változatban nálam van:

Minőség

1. Kitüntetett
2. Színvonalas
3. Kerek
4. Használható
5. Felszínes
6. Kezdemény
7. Csonk
8. Besorolatlan

Kategórianevek pedig így jönnek ki, pl: Kitüntetett besorolású állattani szócikkek vagy Besorolatlan állattani szócikkek. Olyan neveket kell találni, ami kijön erre a mintára: besorolású x szócikkek. Az Az oldal fejlesztés alatt nem a legjobb, nagyon hosszú lenne a kat.név, és amúgy sem az oldalról, hanem szócikkről van szó. Aztán kell-e szubcsonk besorolás? Mert legutoljára még ott tartottunk, hogy nem, ezért ki is vettem.

Fontosság

1. Nélkülözhetetlen
2. Nagyon fontos
3. Közepesen fontos
4. Kevéssé fontos
5. Nem értékelt

Kategórianév pedig pl: Közepesen fontos állattani szócikkek (a nem értékeltnek nem készül kat).

Jó lenne most már véglegesen eldönteni ezeket, mert a programban átírni nem sok idő (max. két perc), de most már, hogy majdnem kész vannak a sablonok is, ott azért nem lehet mindent programozással megoldani, minimum fél óra, míg mindent átírok.--Dani^vita 2007. március 28., 18:16 (CEST)

A Dani által leírt sémához persze nem passzol az hogy „Az oldal fejlesztés alatt”, pedig kár érte. Milyen lenne a „Felépítendő”?
Így:

„Kitüntetett” besorolású állattani szócikkek
„Színvonalas” besorolású állattani szócikkek
„Kerek” besorolású állattani szócikkek
„Jól használható” besorolású állattani szócikkek
„Bővíthető” besorolású állattani szócikkek(Elnagyolt,Felszínes)
„Kezdemény” besorolású állattani szócikkek
„Felépítendő” besorolású állattani szócikkek(Csonk, Az oldal fejlesztés alatt)

Várjunk még (Karmela, Bennó, Dani, Karmela)

Dani, kérlek tartsd még vissza a botodat!
A konszenzushoz előbb az kell, hogy mindenkinek, akit csak izgat a minősítési rendszer, legyen esélye a javaslatokat végiggondolni.
Mechanikusan különben sem lehet átnevezni a régiről a most alakulóra, hiszen a minősítés kritériumai is megváltoztak kissé.
 Karmela^posta  2007. március 28., 20:18 (CEST)

Igaz, tényleg várjunk egy picit, ezen ne múljék. Mindjárt egy ellenvetésem a legújabb rendszerrel kapcsolatban: a "csonk" fokozatot azért kéne megőrizni, hogy az egybehangozzék a jelenlegi csonkrendszerrel, ha meg tényleg átnevezzük, akkor számoljuk fel a csonk intézményét, de ilyen zavar ne legyen, ha lehet. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 28., 21:01 (CEST)

„Mechanikusan különben sem lehet átnevezni a régiről a most alakulóra” – itt erről amúgy sem volt szó (nincs is értelme), majd a régi rendszerrel besorolt szócikkek bekerülnek egy ideiglenes kategóriába, ahol az értékelők majd át tudják nézni őket. Azért kezdtem a bot átírásába, mert megkérdeztem még régen (pontosan 2007. március 9., 17:28-kor), hogy ez-e a végleges változat. Erre nem érkezett válasz. Márc. 16-án Bennó megcsinálta a véglegesnek szánt változatot, amely ellen azóta (~másfél hét) senkinek nem volt semmilyen kifogása, csak az utóbbi két napban. De akkor várjunk. Szóljatok, hogyha megvan a valóban végleges változat. --Dani^vita 2007. március 28., 21:37 (CEST)

Ideiglenes kategória: Aha, most már értem, valamit nyilván félreértettem.

Nem érkezett válasz: Wikiszabin voltam, kegyelem árva fejemnek!

 Karmela^posta  2007. március 28., 21:48 (CEST)

Csonk? Az oldal még fejlesztés alatt? Felépítendő?

Idézetek fenntebbről:

• VC-s: „… ez csak egy csonk valami, minek olvassa el? Szerintem azt vagy fogjuk (akarjuk?) elérni, hogy senki nem fogja elolvasni a cikkeinket. … A csonk helyet pl. az oldal még fejlesztés alatt és esetleg ezt tényleg kilehetne rakni az oldalra úgy, hogy Kedves olvasó, az oldal még fejlesztés alatt áll, kérjük, ha tudsz olyan forrást ami az oldal előnyére válik, kérjük írd rá a vitalapjára”
• Dani: „Olyan neveket kell találni, ami kijön erre a mintára: … besorolású x szócikkek.”
• Karmela: legyen „Felépítendő”
• Bennó: „egy ellenvetésem a legújabb rendszerrel kapcsolatban: a "csonk" fokozatot azért kéne megőrizni, hogy az egybehangozzék a jelenlegi csonkrendszerrel, ha meg tényleg átnevezzük, akkor számoljuk fel a csonk intézményét, de ilyen zavar ne legyen, ha lehet”

Mit tegyünk tehát? A csonk fogalma jól bevett szerkesztői körökben, de az olvasókra tényleg jobban hatna a VC-s által javasolt szöveg. Csináljuk esetleg úgy, hogy a besorolás továbbra is csonknak neveztetik, de egy csonk kapcsán a szócikkben megjelenő szöveg az, amit VC-s javasolt!
Úgye megoldható lenne ez, Dani?
 Karmela^posta  2007. március 28., 22:12 (CEST)

Arra gondolsz, hogy beírod pl. {{WPÁLLAT|szint=csonk}}, és erre ez jelenik meg az értékelő lapon:

A szócikk még fejlesztés alatt

, a mellette lévő szöveg meg mondjuk „A szerkesztők szerint ez a szócikk még fejlesztés alatt áll”? (én inkább a szócikket ajánlanám az oldal helyett)--Dani^vita 2007. március 28., 22:20 (CEST)

Igen, ezt jónak tartanám.  Karmela^posta  2007. március 28., 22:33 (CEST)

Akkor semmi akadálya… :) --Dani^vita 2007. március 28., 22:34 (CEST)

Azért nem szerencsés a "még fejlesztés alatt áll" mert a Wikipédiának az a lényege, hogy minden cikk mindig fejlesztés alatt áll, beleértve a kiemelt cikkeket is. -- nyenyec ☎ 2007. március 28., 22:41 (CEST)

Nekem például az eredeti csonk kifejezés jobban tetszik. --Dani^vita 2007. március 28., 22:42 (CEST)

Szerintem is maradjunk a csonknál, csak bővítsük azzal az egy mondattal, ami elmagyarázza: "Ez a szócikk csonk, azaz alapos bővítésre szorul" – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 28., 22:50 (CEST)

További megegyezésre váró dolgok

Ha már itt tartunk, meg kellene beszélni néhány további dolgot:

1) Mi legyen a sablonok neve? Eddig ugye Sablon:WPÁLLAT, Sablon:WPMADÁR stb. volt. Jó-e ez a forma továbbra is, vagy legyen valami szebb (én az utóbbit támogatom), pl. WPÁllat vagy WP Állat jut hirtelen eszembe. Mindenképpen egységesíteni kellene, mert az enwikiben egy hatalmas káosz van mind név, mind forma tekintetében [1], és ezt nem kellene nálunk is elérni, ha már ilyen szép értékelési rendszert hozunk össze (az egységes sablonunk már elkészült, csak még nincs ide felrakva).

2) Milyen szöveg jelenjen meg alapértelmezettként a kép mellett ezeken a sablonokon akkor, ha

1. műhely kapcsolódik az értékeléshez
2. vagy maga az értékelés számít mintegy műhelyként?

Az angolban ez van: „This article is part of WikiProject X, an attempt to build a comprehensive and detailed guide to X. If you would like to participate, you can choose to edit the article attached to this page, or visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks.”. Persze ott mindenhez létezik műhely. Itt tehát két különböző szöveget kellene összehozni.

3) Mi legyen a szöveg, ha nincs meg a megjegyzések oldal. Én eddig ezt írtam, de biztos van jobb is: „A szócikk értékelői még nem hagytak megjegyzéseket a besorolással kapcsolatban. Ha teheted, nézd át a szócikket, és írd le észrevételeidet ezen a lapon.”

Hirtelen ennyi jutott eszembe, majd még leírom, ha van valami. --Dani^vita 2007. március 28., 23:06 (CEST)

Cikkértékelés: Felhívás szavazásra

A cikkértékelő műhely felkér mindenkit, aki csak érdeklődik a téma után, hogy tegye le a voksát az új cikkértékelő szintekről.

A cikkértékelés azokat a szócikkeket érintené, amelyek elsősorban a laikus érdeklődők számára készültek.

Az egyes szintekhez beszédes neveket rendelnénk, és ezeket a besorolásokat az olvasók tájékoztatására a szócikkben is feltüntetnénk.

Az olvasókat egy linkkel is megkínálnánk, amelynek a segítségével egy kattintással látható lenne, mi változott meg a cikkben az besorolás időpontja óta.

Bővebb információk: Sablon:Cikkértékelési osztályzások/atalakitas.

A (remélhetőleg beszédes) szintnevek

A szintek így következnek egymásra:

            Szótárszerű 
                 |
            Kezdemény
                 |
            Bővíthető
                 |
            Jólhasználható
             /         \
        Kerek         Színvonalas - (Kitüntetett) 

Egy cikk eléri a Szótárszerű besorolás szintjét, ha

• egyértelművé teszi, mi a cikk tárgya (a szócikk témájától függően legalább 3-10 értelmes mondatban), továbbá
• egyértelművé teszi, hogy a cikk tárgya nevezetes (a szócikk témájától függően legalább 3-10 értelmes mondatban), továbbá
• a tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető.

Összefoglalva:

Egy Szótárszerű besorolású szócikkből az, akinek fogalma sincs a témáról, a téma megbízható definícióját megismerheti.

Egy Szótárszerű besorolású szócikk annak, akinek a témáról van valami fogalma, semmi újat sem nyújt.

A Szótárszerű cikkek a jelenleg Csonk sablonnal ellátott cikkek egyik csoportjának felelnek meg

Névjelöltek:

csíra, csonk, definíció, mag, meghatározás, minimális, start, szótárszerű

Kezdemény besorolású egy cikk, ha

• a „Szótárszerű” besorolás fenti feltételeit teljesíti, továbbá
• a cikk kategorizálva van, továbbá
• a szintnek megfelelő tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető, továbbá
• legalább egy pont igaz az alábbiak közül:
  • különösen hasznos képet, grafikát vagy egyéb illusztrációt tartalmaz, vagy
  • jól felépített hivatkozásokkal vezet tovább a témát mélyebben tárgyaló vagy jobban illusztráló forrásokhoz, vagy
  • legalább egy alfejezete kimerítő tárgyalást nyújt, vagy
  • több alfejezetében is megkezdte a téma mélyebb kidolgozását és legalább jelzésszerűen, nagyvonalakban tartalmazza a követendő irányokat.

Összefoglalva:

Egy Kezdemény besorolású cikkben van egy jó adag használható információ, de még számos területen gyönge, akár kulcsmotívumok is hiányozhatnak belőle.

A Kezdemény besorolású cikkek a jelenleg Csonk sablonnal ellátott cikkek egyik csoportjának felelnek meg

Ezen a szinten a következő sablonok még megengedettek:

• {{SN}}
• {{pov}}

Névjelöltek:

csíra, magonc, kezdemény, start, alapszintű

Bővíthető besorolású egy cikk, ha

• a Kezdemény besorolás fenti feltételeit teljesíti, továbbá
• a teljes cikkhez szükséges anyag döntő többségét tartalmazza, továbbá
• a tartalmazott anyag legalább a laikusoknak elégséges mélységet eléri, továbbá
• használható bevezetője van, továbbá
• a szintnek megfelelő tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető, továbbá
• nem irányelv sértő (NPOV, szerzői jog).

Összefoglalva:

Egy Bővíthető besorolású cikk első pillantásra ugyan egy laikus számára kereknek és használhatónak tűnhet, de jobban belegondolva még a laikusnak is kisebb hiányok, kisebb kiegyensúlyozatlanságok tűnnek fel.

Ezen a szinten a következő sablonok még megengedettek:

• {{lektor}}
• {{forma}}

Névjelöltek:

Bővítendő, Bővíthető, Bővülő, Növendék

Jól használható besorolást kap egy cikk, ha

• a Bővíthető besorolás fenti feltételeit teljesíti, továbbá
• a teljes cikkhez szükséges és az érdeklődő laikus szintjének megfelelő összes anyagot tartalmazza, továbbá
• a szintnek megfelelő tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető, továbbá
• világosan van megfogalmazva, továbbá
• nyelvhelyességi, helyesírási gondoktól mentes, továbbá
• formázási gondoktól mentes, továbbá
• megfelelő bevezetővel van ellátva, továbbá
• szerkezete áttekinthető, jól tagolt, továbbá
• el van látva a szükséges illusztrációkkal, továbbá
• rajta vannak a szükséges infoboxok.

Összefoglalva:

Egy jól használható besorolású cikk a nem-szakember számára hasznos és teljességgel elegendő.

Egy Jól használható besorolású cikk információi a terület szakembere számára használhatóak, de egyik-másik szakmai mélységű kérdés esetleg nincs megemlítve, vagy csak túl felszínesen, továbbmutató hivatkozások nélkül.

Névjelöltek:

használható, hasznos, jól használható, jó

Kerek besorolást kap egy cikk, ha

• a Jól használható besorolás fenti feltételeit teljesíti, továbbá
• az adott témáról egy enciklopédia keretein belül csak keveset lehet mondani, továbbá
• a téma egészét teljességgel lefedi, szakemberek számára is tartalmi hiányok nélkül, továbbá
• a cikkben nem tárgyalt, de egy szakember számára a tárgyhoz tartozó összes résztéma és aspektus megfelelően jelezve van, továbbá
• a külön is alátámasztandó kijelentések kellő mélységű lábjegyzettel vannak alátámasztva, továbbá
• a szintnek megfelelő tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető, továbbá
• tömören van megfogalmazva, továbbá
• kiegyensúlyozott.

Összefoglalva:

Egy Kerek besorolású cikk kicsiny terjedelme miatt soha nem lesz kitüntetett, mégis egy egész, további javításra nem szoruló cikk.

Névjelöltek:

egész, kerek, kész, kicsi de kerek, teljes

Színvonalas besorolású egy cikk, ha

• a Kerek besorolás fenti feltételeit, a kicsiségtől eltekintve, teljesíti, továbbá
• átfogó jellegű, továbbá
• a tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető, továbbá
• a kizárólag szakembereknek szóló információk a laikusoknak is szólóktól eléggé elkülönülnek ahhoz, hogy egy laikus számára a folyamatos olvasást ne zavarják (például külön szakaszok, vagy lábjegyzetek segítségével)
• el van látva továbbvezető hivatkozásokkal.

Összefoglalva:

Egy Színvonalas besorolású cikk kisebb mérvű szerkesztgetéssel és lényegtelen kiegészítéssel jó eséllyel indulhat a „Kitüntetett” címért, esetleg már folyik is a kitüntetési eljárás.

Egy Szinvonalas besorolású cikk egy szakembernek is megbizható iránymutatással szolgál.

Névjelöltek:

magasszínvonalú, színvonalas

(Kitüntetett egy cikk, ha:)

• a Színvonalas besorolás fenti feltételeit teljesíti, továbbá
• valamikor sikeresen átesett a kitüntetési eljáráson, továbbá
• a kitüntetés jelenlegi feltételeinek is megfelel.

Összefoglalva:

A Kitüntetett új név a wikilaikusoknak érthetetlen „Kiemelt” helyett.

Névjelöltek:

kiemelt, kitüntetett

A kérdések nyomán megfogalmazott fontosabb magyarázatok

Remélhetőleg sikerül kifejező nevekben megállapodni, úgy, hogy az olvasó a teljes skála ismerete nélkül is legalább egy elnagyolt képet kaphat a cikk szinvonaláról, teljességéről, megbízhatóságáról. Ezért nem számozott vagy betűzött a szintek jelölése.

A szócikkben feltüntetnénk, hogy milyen beosztást kapott a cikk, és ott lenne egy link is, ami a szint megállapítása óta történt változásokra mutat.

Ha az olvasó a szintet jelölölő szóra kattintana, akkor a csekklistához, azaz a szintek fenntebb látható leírásához jutna.

A vitalap egy allapja tartalmazná a csekklistát. Ha egy a cikket javító szerkesztő azon egy tételt kipipál (és aláír), rögtön láthatja azt is, hogy minden feltétel teljesült-e valamelyik szinthez. Ez a csekklista elsősorban a szerkesztőknek szólna, de az olvasó is tájékozódhatna belőle.

Az egyes műhelyek természetesen kiegészíthetik, jó is ha kiegészítik a csekklistát.

A csekklistában az egyes tételek súlyát az adja meg, hogy melyik csoportban vannak, és a magasabb osztályba való besorolást csak egy kritériumcsoport hiánytalan teljesítése teszi lehetővé.

Az író/javító szerkesztők kipipálgatnák az egyes teljesített pontokat. Amikor egy szint kritériumai a csekklista szerint teljesítettek, akkor az író/javító szerkesztő kér egy ellenjegyzőt a műhelytől. Az ő ellenjegyzésével a szócikk (adott állapota) megkapja az új besorolást.

Szavazás

Egyetértek (Bennó, Karméla, Data Destroyer, Dani, Mazarin07)

• – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 28., 23:29 (CEST)
•  Karmela^posta  2007. március 29., 06:39 (CEST)
• Data Destroyer 2007. március 29., 11:38 (CEST)
• Dani^vita 2007. április 1., 20:25 (CEST)
• Jó, ha az olvasónak van támpontja a cikk színvonaláról, de olyanok, hogy magonc stb. fölösleges kavarások. 1-től 5-ig kell osztályozni, ezt mindenki érti.--Mazarin 2007. április 10., 18:55 (CEST)

Ellenzem (Immanuel)

Egyáltalán nem jó ötlet a cikkértékelés: elég a kiemelt státuszt mútató csillag egy jól kidolgozott cikkre, és egy csonk sablon a cikk aljára félkész cikkhez, lektor sablon egy lektorálandó cikkhez, stb. Ha a cikkek értékelve lesznek, abból mindennapos, a végtelenségbe nyúló viták keletkeznek: sok cikk van és nagy az eltérés az izlések között, a jó cikk mércéje is egyénenként váltakozik.--Immanuel 2007. március 29., 11:46 (CEST)

Abban a fejezetben felljebb, hogy #A (remélhetőleg beszédes) szintnevek azon az egy soron kívül, hogy Csonk < Kezdemény < Bővíthető < Jól használható < Kerek < Színvonalas < Kitüntetett található még egy és más, kérlek olvasd el.
Hátha más lesz a véleményed arról, hogy egyéni ízlésnek a jó cikk mércéjében döntő szerep jutna.
 Karmela^posta  2007. március 29., 12:34 (CEST)

Én többet nem szólok, de a fejem teszem rá, hogy nagyon sok vitát fog szülni. Akinek van idege és ideje hozzá az csinálja, de aztán vállalja a beszólásokat is.--Immanuel 2007. március 29., 12:47 (CEST)

Tartózkodom (Chery)

1. Bonyolult, nem egyértelműek az elhatárolások, sok a lépcső. SN, pov miért kötelező a kezdeményre? Nincs forrás miért kötelező a felépítendőre? Mi az igazi különbség a színvonalas és a kiemelt közt? Mi van, ha egy kiemelt cikkbe kerül egy vitás mondat, és SN kerül rá? Kezdemény lesz? – chery^n/IRC 2007. március 28., 23:59 (CEST)

   Az szép, ha már te is ennyire érted, akkor van remény. :o) 1. a sablonok nem kötelezőek, hanem csak használhatóak, illetve feljebb már nem lehet olyan probléma, amit jeleznek. 2. a visszasorolás nyilván megfontolandó, de persze lehetséges, hogy jóhiszeműen minősítettünk valamit, és utóbb kiderül, hogy már nem érdemli meg. 3. A színvonalas és kiemelt közötti különbséget remélem nem komolyan kérdezted, az előbbi egy értékelési osztályzat, az utóbbi plecsni, amit szavazással lehet nyerni. 4. a lépcsők sok vagy kevéssége önmagában nem érv se pro se kontra, annak van értéke, hogy szerves-e a rendszer vagy nem. Ez az első olyan rendszer, ami világosan elhatárolja a dimenzióit és a követelményeket, ráadásul pedagógikus módon együtthalad a jó szócikkről leírt követelményekkel, nem is beszélve a világos neveiről. Amúgy ugyanez sokkal bővebben le van írva fentebb is. Uramisten. Mi lesz itt, ha te nem értetted? – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 00:05 (CEST)

   Kötelezőt abból következtettem ki, hogy az oszlop felirata „használandó”. :) (Közben bővítetted a hozzászólásodat, mi? Elolvasom, reagálnék, aztán olvashatom újra! Na…) A sok felesleges lépcső nehezen átláthatóvá teszi a rendszert. Én nem értem, ha a színvonalas már gyakorlatilag etalon, miért nem kapja meg rögtön a kiemeltet. Logikusan nem sok választja el tőle. (Lehet, hogy nem kellett volna belevennetek az osztályozási rendszerbe, mert csak összezavartok vele? :)) Nekem ez így fura, az én fejem a csonk–nemcsonk–kiemelt trióhoz szokott, ahol az egyszem (nyilván túl felületes) nemcsonk helyére becsusszant öt borzasztóan részletes és borzasztóan mesterséges lépcső. – chery^n/IRC 2007. március 29., 00:18 (CEST)

   Galambom, maga itten ki lesz nyírva. Az még nem tűnt fel magának, hogy a szubcsonk-csonk-kiemelt rendszerhez nem kell értékelés, ez itt egész másról szól?! Ha magácskánál a cikknek csak koraszületése, születése és érdemei elismerése melletti nyugdíjazása létezik, akkor felhívnám szíves figyelmét, hogy az iménti három kategória együtt alig valamicske hányada az összes cikknek. Amúgy a kiemeltséget mint közösségi díjat jobb lenne nem összekeverni az értékelés legmagasabb osztályzatával. A tapasztalatok szerint amúgy sem árt a minél többszöri vizsgálat, annyiszor derül ki, hogy felületesek voltunk. Nézd meg, hogy mennyire szükséges a refi a kiemeltszavazás előtt, hogy csak egy példát mondjak. Az új rendszer legfőbb erénye szerintem az, hogy egy jó cikk születésének a valódi szakaszaira épül, tehát belső szempontokra, világos negatív és pozitív követelményeket fogalmaz meg, minden szakasz valóban új dimenziót jelent az anyag épülése-bővülése szempontjából, és a fokozatok neve is beszédes, egy pillantással felfogható. Javaslom, fontold meg a dolgot. Igazán nem befolyásolni akarnálak, de már keresem a baseball-ütőket. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 00:25 (CEST)

   Szubcsonk-csonk-kiemelt – nem erről beszéltem. Csonk–nemcsonk–kiemeltet írtam, és azt is leírtam, hogy a nemcsonk nyilván bővítésre szorul. De nem kell rögtön öt darabra szelni. A bézbólütőt hagyhatod, más majd megszavazza. Aztán meglátjuk. – chery^n/IRC 2007. március 29., 00:37 (CEST)

Tartózkodom (VC-s)

Az értékelést, jó ötletnek találom. Ami viszont elgondolkodtató, nagyon kevés a hozzászólás és az is a két véglet között mozog, azonnal meg kell valósítani, kis átalakítással jól működik, az egészet át kell dolgozni, nem érdemes, nem szabad elkezdeni. Jó lenne ha működne, de én még érlelném egy kicsit. VC-s 2007. április 2., 17:48 (CEST)

Nagyon arra hajlik…  Karmela^posta  2007. április 2., 22:35 (CEST)

Ellenzem, alternatív javaslat (misibacsi)

VC-s csekklista elképzelését támogatom, egy kis módosítással.

A cikkértékelés ebben a formában egy feje tetjére állított piramisként néz ki. Ugyanis a gyakorlatban nem az történik, hogy meglátok egy cikket, és azonnal tudni fogom az összes itt felsorolt kritériumot fejből, és ráteszem mondjuk a "bővítendő" értékelést, hanem a következő történik: (alternatív javaslat)

• kinézek magamnak egy kategóriát, és kilistázom a benne lévő szócikkeket
• elkezdek menni a listán, és az egyes szócikkeket egy bizonyos szempont szerint értékelem – mondjuk nekem a helyesírás a mániám, tehát megjelölöm azokat a szócikkeket, amikben a helyesírás megfelelő, vagy jelölöm, ha javítani kell
• megyek tovább a következő szócikkre, amit ugyanilyen szempont alapján értékelek
• ezzel egy egy szempontra koncentrált, stabil értékelésű ellenőrzést hajtok végre

Másvalaki egy másik szempont szerint értékel, mondjuk megnézi, hogy nem hiányzik-e a források jelölése, ha igen, jelöli, ha megvan, kipipálja. Vagy megnézi, hogy van-e benne kép.

Ezek alapján van egy kritériumlista, ami kipipálható vagy üresen hagyható, és ezek után jönne csak az, hogy a fenti értékelések alapján az adott cikk milyen besorolású lesz (ez tkp. mechanikus, bottal végezhető összeadási fázis). Így minden értékelt cikkről, mindig lehetne tudni, hogy konkrétan mi hiányzik belőle, mit kell benne javítani, a besorolás nem lenne szubjektív (mint a jelenlegi javaslatban).

A jelenlegi javaslat hibái, amik miatt nem tudsz értékelni:

• ismerni kell fejből az összes kategória összes kívánalmát
• ismerni kell az adott témát
• a besorolás szubjektív, az egyik ember így értékel, a másik amúgy, összehasonlíthatatlanok lesznek az értékelések

Hiányolom a kategóriába besorolva szempontot.

(ezen az oldalon az oldalon belüli görgetés nem volt jó ötlet, mivel nem feltűnő, hogy a belül görgethető szövegnek hol van vége, ezt jó lenne jelölni, vagy hanyagolni ezt a megoldást…) misibacsi 2007. március 29., 12:27 (CEST)

A görgetést az általános felhördülés hatására már ki is vettem.

kösz

• A kategóriába besorolva szempontot nagyon jónak tartom.
  Melyik szintnél vezetnéd be?

már a kezdemény-nél. Enélkül: csonk

• Az egyes szintekhez bizony, hogy rendeltünk egy kipipálható csekklistát, nézd csak meg. Minden szint felsorolja az alsóbbak követelményeit, plusz újabb követelményeket tesz. Ezzel a listával pontosan úgy kell eljárni, mint ahogyan leírod.
• A legtöbb feltétel nem szubjektív, bár vannak olyanok is. Például arról, hogy mi jól tagolt, mi nem, bizonyára lesznek viták. De ennek ellenére nem szívesen mondanék le a jóltagoltság feltételéről.
  Te milyen feltételeket törölnél a szubjektiv megítélések okán?
• Szívesen kiegészíteném VC-s csekklistájával a meglevő csekklistát minden olyan cikknél, amihez létezik egy ilyen.
• Fogas kérdés a beosztások elkészítése:
  Az világos, hogy ha egy szerkesztő lényeges javítást eszközöl egy besorolt cikken, úgy, hogy az már eggyel nagyobb szint összes kritériumát teljesíti, akkor a feljebb sorolást ez a szerkesztő kezdeményezi. Az újonnan keletkező cikkek besorolása is, ezen a módón, a cikkekkel együtt szépen növekedhet.
  A (bizony nagy) probléma a meglevő, de besorolatlan cikkekkel van. Ezeknél bizony (bármelyik értékelési rendszert is fogadjuk el) elő kell venni a csekklistát és ki kell töltögetni. Addig amig ez nem történt meg, a cikk besorolatlan.
  
• Egy félig kitöltött táblázat csak a tartalmával informatív, a pontszámával nem. Tehát az a besorolási folyamat, amit leírsz, a félkész fázisban ugyanolyan problémákat hordoz, mint a szavazás alatt áló javaslat.
• Jobbnak érzek egy beszédes nevet, ami az olvasót a megbízhatóságról és a hiányosságok jellegéről tömören tájékoztatja, mint pontszámok megadását.
• Az egyes feltételekhez rendelendő pontszámok mértékének meghatározása sem lenne, úgy érzem, konfliktusmentes kérdés. Újra meg újra kénytelenek lennénk összehasonlítani a szezont a fazonnal.

 Karmela^posta  2007. március 29., 13:56 (CEST)

Igen, csekklista itt is van, de a módszer különböző. Egy ilyen (vagy bármilyen más) csekklista akkor tud működni, ha oda megyek a szócikkhez, és rákattintva ki tudom választani mi az, ami rendben van, és mi hiányzik belőle. Ha nekem kell fejbentartani, és úgy besorolni, hogy "ez a cikk ilyen-meg-ilyen szempontoknak megfelel, ennek-meg-ennek nem felel meg, tehát besorolása: bővíthető", akkor a dolog nem fog működni…

Szubjektív megítélés: itt nem a szempontokra gondolok, hanem a személyekre, emiatt lesz szubjektív.

" Egy félig kitöltött táblázat csak a tartalmával informatív, a pontszámával nem." – Itt ne csak pontszámra gondolj, mert ez logikai érték is lehet:

• "nyelvtana: megfelelő / nem megfelelő",
• "forrás: van / nincs",
• "kép: van / nincs".
  

Ha nincs kitöltve, az is egy táblázatból jobban látszik, mintha csak pontszáma lenne.misibacsi 2007. március 29., 14:42 (CEST)
A táblázatot, a javaslatodnak megfelelően átdolgoztam csekklista formájúra.  Karmela^posta  2007. március 30., 06:20 (CEST)

Ellenzem: a csonk elnevezés használatát (nyenyec)

Karmella: "Az eddig csonk sablonnal ellátott cikkek vagy „csonk besorolású”-vá, vagy „kezdemény besorolású”-vá válnának."

Szerintem ez mindenféle zavarokhoz fog vezetni, hogy ugyanazt az elnevezést ("csonk") több különböző célra használjuk. (Csonk sablonnal megjelölt, csonk kategóriában lévő cikk, ami nem "csonk" besorolású.)

Én azt javaslom, legyen a csonk szintnek valami másik neve, pl. start, vagy bármi, csak ne csonk.

-- nyenyec ☎ 2007. március 29., 20:09 (CEST)

Szerintem két dologról beszélünk egyszerre:

1. hogy van-e markáns különbség csonk és kezdemény között: szerintem van,
2. hogy a régi csonk elnevezésen változtassunk-e: szerintem ne (és egyben az új rendszer csonk kategóriája legyen azonos az eddigi csonk kategóriával) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 20:14 (CEST)

Én most itt az elnevezésről beszélek. -- nyenyec ☎ 2007. március 29., 20:17 (CEST)

Azt a szintet, amelyik csak egy szótárszerű meghatározással szolgál és más semmivel, „Minimálisnak” is elnevezhetnénk. Ebben az esetben a jelenleg „Csonk” sablonnal ellátott cikkeket szétválogatnánk a „Minimális” besorolású és a tartalmasabb „Kezdmény” besorolású cikkek csoportjába.
Amint megtörténtek a besorolások, fölöslegessé válna a „Csonk” sablon, hiszen a besorolás precízebb.
Tudnál-e egy ilyen változattal élni, Nyenyec?
 Karmela^posta  2007. március 29., 20:40 (CEST)

Ez így nagyon nagyon jól hangzik: végre egyértelművé lehetne tenni, hogy mi nem csonk, az már mindegy, hogy ez utóbbit hogy hívjuk. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 20:44 (CEST)

Aber atyámfia, te vetetted fel a csonk és a kezdemény összemosását, akkor talán ejtsük az egész témát, de az összemosásnak se az átnevezésnek nem látszik értelme lenni. Csonk az csonk, legalább a neve ismert. Más kérdés, hogy bajok vannak az értelmezése körül. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 20:27 (CEST)

Karmela, nem tartom jó ötletnek a már évek óta használt csonk sablon és a csonk kategóriák átnevezését. Ez már egy bejáratott fogalom. Én eddig egyébként azt hittem, hogy ez a cikkértékelési rendszer a vitalapon látható sabonban fog szerepelni, nem a szócikk lapján és az összes eddigi dolog, mint a kiemelt sablon, csonk sablon, lektor sablon az eddigi megszokott működés szerint fog üzemelni. Most az általad írtakból azt látom, hogy hirtelen kezdenek elmosódni a határok. Én ezt, ebben a fázisban nem tartanám szerencsésnek, jobban szeretném látni, hogy a cikkértékelési rendszer először bizonyít és nem fullad be, mint az EnWikiben sok műhely esetén történt.

Összefoglalva és Bennónak is egyértelműsítve: az elsődleges kifogásom, hogy két módon akarjátok használni a csonk kifejezést (klasszikus {{csonk}}^(?) értelemben és minőségi osztályzatként, amik között nem teljes a megfeleltetés. Ezt nagyon rossz ötletnek tartom. Emellett, hogy hány szintet akartok csinálni, az ízlés kérdése, számomra másodlagos kérdés, nem foglak erről győzködni benneteket. -- nyenyec ☎ 2007. március 29., 20:52 (CEST)

Akkor szerintem félreértettük egymást. 1. A csonk osztályzat a jelenlegi csonk kategóriáját óhajtja lefedni, szerinted hol nincs megfelelés? 2. a cikkértékelés egyelőre a vitalap sablonjában jelenik meg, azt még második fázisnak szántuk, sőt csak újabban merült fel, hogy mi lesz a cikken magán. Ez két külön dolog. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 21:02 (CEST)

Szerintem amit te a csonk besorolásról mondasz az nem az, amit Karmela mond [1]:

• Az eddig csonk sablonnal ellátott cikkek vagy „csonk besorolású”-vá, vagy „kezdemény besorolású”-vá válnának.

Pont azért kérdeztem rá erre, mert csonk sablon van méretes, de hiányos cikken is, mint az Adolf Hitler pl. Ne csináljunk még nagyobb kavart, hogy egy csonk sablonnal megjelölt szócikk lehet cson besorolású és kezdemény besorolású is. Nevezzük akkor inkább a csonk besorolást "start"-nak, mint már mondtam és kevesebb lesz a félreértés. -- nyenyec ☎ 2007. március 29., 21:33 (CEST)

Na de épp ez az: a jelenlegi gyakorlatban totálisan indokolatlan csonk megjelölést kap egy csomó olyan cikk, ami valójában nem az. A Karmela-féle rendszerben világosan meg lehet mondani, hogy meddig csonk valami és meddig nem. Az biztos, hogy most nagyon sokszor van indokolatlanul rajta cikkeken. Ha az új rendszer a csonk-minősítés szűkítésével járna, azzal sincs semmi baj szerintem. Ahogy én olvastam, a "csonk" besorolás az utolsó javaslatban megegyezne azzal, amit ma csonknak nevezünk, nem pedig azzal, ahogy indokolatlanul használjuk olykor a gyakorlatban. Mondd meg, hogy szerinted hol tér el a mai csonkdefiníció az új rendszer csonkfokozatától. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 22:03 (CEST)

A csonk sablon azt jelenti, hogy valamiből fontos dolog hiányzik. Ez lehet amiatt, mert még nagyon rövid, vagy amiatt, mert még befejezetlen, pl: Adolf Hitler, George W. Bush -- nyenyec ☎ 2007. március 29., 22:10 (CEST)

Ebben az esetben erősen félrevezető, hogy a szövegében ez szerepel: "erősen hiányos". Ha ugyanis mindaddig csonknak minősül valami, amíg a témájában legalább említés szinten nem teljes, akkor abban már számos olyan is benne lesz, ami messze nem "erősen hiányos" (arról nem is beszélve, hogy miben? mert ha valami a témájában nem hiányos, attól még lehet hiányos az érthetőség szempontjából, lehet hiányos az illusztrációs anyaga, hiányozhat belőle egy csomó minden, az egyéb problémákról nem is szólva, hogy ti. milyen minőségben tárgyalja azt, amiben nem hiányos). Ebben az esetben azt kéne meggondolni, hogy a csonk meghatározása legalább saját magának megfelel-e.

Szerintem a Karmela-féle csonkmeghatározás sokkal értelmesebb, mint a jelenlegi, és használhatóbb is. De ha nem változtatjuk meg a jelenlegi csonkrendszert, akkor valóban át kell nevezni az értékelési szintet, hogy ne legyen ez az átfedés. De én amellett volnék, hogy ragadjuk meg az alkalmat, és a csonkot definiáljuk jobban. Az új rendszernek az a hallatlan előnye, hogy megkülönbözteti azt a szintet, ami a valódi csonk, attól, ami már elindult egy cikk irányába, és nem mossa össze azt, amikor egy cikk "erősen hiányos" azzal, amikor "valami még hiányzik belőle". Azért ez a kettő nagyon nem ugyanaz. Az új rendszer előnye az, hogy ezt a kettőt is megkülönbözteti, és ráadásul nevében is jelzi, ami fontos, hogy egy cikkben meddig, melyik szintig fordulhat elő, hogy nem csak azzal van a baj, ami benne van, hanem azzal is, hogy nincs benne még említve se minden, aminek lennie kellene. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 22:22 (CEST)

Nem tudom. Nekem az, hogyha Adolf Hitler karrierje csak 1932-ig van leírva, az "erősen hiányos". Mindenesetre ha újra akarjátok értelmezni a csonk sablont, arról indítsatok külön javaslatot, mert nem biztos, hogy mindenki olvassa ezt a lapot.

-- nyenyec ☎ 2007. március 29., 22:33 (CEST)

Azért asszem abban nincs vita, hogy az erősen hiányos és a hiányzik belőle valami nem azonos, és nem egyformán hiányos az a cikk, ami Hitlert 1932-ig tárgyalja, meg az, amiben három alapvető mondat van róla. Szerintem akkor itt bontsuk ketté a dolgot: Karmelával egyetértésben a cikkértékelési rendszerben tartsunk fenn a szétválasztást, változtassuk meg a nevét, és indítsunk teljesen külön akciót a csonk újradefiniálására, de azt válasszuk le erről a mostani szavazásról. Jó? Névötletem nincs kapásból, bár azt sem értem egészen, hogy azzal mi baj, ha a vitalapon kicsit más értelemben használjuk a csonk megjelölést. Hm? – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 22:43 (CEST)

Na sok oldal után eljutottunk odáig, hogy értjük mit akar a másik. Én továbbra is azt gondolom, hogy ne használjuk ugyanazt a kifejezést más más értelemben a vitalapon és a szócikkben. Hogy milyen létező problémát oldana meg a külön csonk sablon rövid szócikkekre és a hosszabb és hiányos szócikkekre azt nem értem. Egyébként IRC-n sokkal kevésbé lenne fárasztó megbeszélni az ilyen dolgokat. -- nyenyec ☎ 2007. március 29., 22:49 (CEST)

:o) Alaposan el is fáradtam. Nem akarok további akadályokat támasztani, felőlem hívhatjuk a legalsó szintet Rabukonovácz Nünükének is, mondjatok valami jót. A csonkproblémát pedig tényleg válasszuk le most erről. Ráadásul most mennem kell (a csonk jelölés egyébként hosszú távon az értékelési rendszer kifejlődésével simán felszámolható lesz), de ezt már csak majd holnap fejtegessük ki, holnap is lesz nap. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 22:54 (CEST)

Bevezettem a csonkok primitivebb csoportjára a „Szótárszerű” nevet. Tehát a „Csonk” sablonnal ellátott szócikkek kidolgozottságuknak megfelelően vagy „Szótárszerű”, vagy pedig „Kezdemény” besorolást kapnának.  Karmela^posta  2007. március 30., 06:26 (CEST)

Itt valami olyami látszik kikerekedni, hogy a csonk fogalma gyűjtőkategória: csonk minden befejezetlen szócikk. Azaz: a cikkértékelési skálán a "szótárszerűtől" a "jól használható"-ig terjedő négy szint mind-mind csonk, csak nem ugyanannyira csonk. A szócikkek egy része aztán vagy eléri a klimaxállapotot (zárótársulás)= "színvonalas", vagy tartósan megreked egy szubklimax állapotban (="kerek"), mert valamilyen erőforrás lokálisan igen szűkös.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 30., 09:35 (CEST)

Ellenzem + javaslat (timur lenk)

• Nagyon fontos, hogy legyen cikkértékelés, ami nem csak az olcasót, de a zserkesztőt is tájékoztatja, segíti.
• Véleményem szerint az egész enciklopédia laikusok számára készül. Ezért nem szaklexikon a neve. Tehát a besorolásnak minden cikkre alkalmazhatónak kellene lennie.
• Túl sok kategória
• A sok kategória részletes útmutatót kíván meg a besoroláshoz (lényeges eltérések helyett inkább árnyalatnyi különbségek számítanak)
• A részletes útmutató riasztólag hat az új jövevényekre, ami bennfentessé teheti a rendszert. Márpedig az ötvenegynéhány ezres magyar enciklopédia még számíthat új jövevényekre.
• Ötnél több kat. ne legyen: pl. csonk – kezdő – közepes – jó – kiemelt, vagyis a jelenlegi se nem csonk, se nem kiemelt cikkeket vennénk három felé.

Timur lenk ^disputa _tettek 2007. április 1., 18:57 (CEST)

Örülök, hogy te is úgy látod, fontos lenne egy cikkértékelés minden vonalon.

Azt írod, hogy a itt minden cikk laikusoknak van? vagy kellene legyen? Tekintsd meg, mondjuk a →Bijekciót. Ez is laikusoknak szólna? ;-)
Azt javasolod, hogy ne legyen ötnél több szint a cikkek osztályozásában. Azt kérném tőled is, mint a többi hasoló javaslatnál tettem, hogy fejtsd ki ezt egy kicsit bővebben: Ugyanazt a kritériumlistát használnád, mint a javaslatban található, csak összevonnál szinteket eggyé? Vagy más kritériumokat vezetnél be a beosztáskor?  Karmela^posta  2007. április 1., 23:56 (CEST)

A bijekció azért nem közérthető, mert hiányoznak a hivatkozott fogalmak cikkei. Ha ugyanezt az enwikin olvasom, már biztos könnyebben megértem. Nyilvánvalóan vannak fogalmak, melyek nem tehetők egy definícióval közérthetővé, de hát ki mondta, hogy enciklopédiát írni könnyű? A laikus nálam egy érettségi tudását takarja, tehát nincs magasabb szintű szakirányú képzettsége az olvasónak.

A jelenleg nem minősített cikkeket osztanám három felé (kezdő-közepes-jó) akár a javasolt kritériumok összeolvasztásával. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. április 2., 08:12 (CEST)

Kérdések, észrevételek

Szerintem tökéletes, bár szvsz a "kerek" és a "jól használható" nyugodtan összevonható lenne. A régi sablonokat meg gyorsan le kellene pucoltatni bottal a vitalapokról, hogy ne zavarják meg az írót/olvasót. Data Destroyer 2007. március 29., 00:24 (CEST)

A kerek azért kap külön kategóriát, mert különleges eset, tudod. A bot hamar elvégzi a melót, az tényleg nem gond. :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 00:25 (CEST)

Nem igazán hiszem, hogy a bot képes ilyen finom megkülönböztetésekre, meg aztán rengeteg szócikkről van szó. Data Destroyer 2007. március 29., 00:39 (CEST)

Danit idézem egy DD megjegyzéséhez hasonló kérdésem kapcsán:
„Mechanikusan különben sem lehet átnevezni a régiről a most alakulóra” – itt erről amúgy sem volt szó (nincs is értelme), majd a régi rendszerrel besorolt szócikkek bekerülnek egy ideiglenes kategóriába, ahol az értékelők majd át tudják nézni őket. ”
 Karmela^posta  2007. március 29., 06:57 (CEST)

Van pár kérdésem/észrevételem:

1. a "csonk" besorolás milyen relációban áll a csonk sablonnal? pölö Adolf Hitler, George W. Bush(nyenyec kérdése)

   Az eddig csonk sablonnal ellátott cikkek vagy „csonk besorolású”-vá, vagy „kezdemény besorolású”-vá válnának.
    Karmela^posta  2007. március 29., 11:40 (CEST)

2. kinek az ötlete volt ez a rengeteg belső scrollbar? :-\ Kép:Belső scrollbar rémálom.png(nyenyec kérdése)

   Az enyém. Nem ragaszkodom hozzá.  Karmela^posta  2007. március 29., 09:56 (CEST)

3. "Egy „Kezdemény”-nyé besorolt cikkből nem hiányozhat a forrás!" <- Ez azt jelenti, hogy minden adathoz van forrás, vagy azt, hogy legalább egy adatra van forrás?(nyenyec kérdése)

   Javítottam a helyet következő szövegre:
   Követelmény továbbá a „Kezdemény” besoroláshoz:
   A tartalom a megadott megbízható forrásokból levezethető.
    Karmela^posta  2007. március 29., 10:14 (CEST)

4. az "ajánló irodalom" elírás, ugye? minek kell ajánlott irodalom, miért nem elegendőek a források?(nyenyec kérdése)

   A „Kerek”-ből kiszedtem az ajánlott irodalom követelményét, hiszen éppen azért csak „Kerek”, mert nem sok lelhető fel róla.
   A „Szinvonalas” esetén azonban bennehagynám. Egy enciklopédiai cikk ugyanis eleve nem tartalmazhat mindent egy nagy, átfogó jellegű témáról. Természetesen sok esetben a hivatkozások megfelelnek továbbmutató irodalomként is.
    Karmela^posta  2007. március 29., 11:28 (CEST)

5. "Például művek elemzését, ha a művek nem elég nevezetesek, ahhoz, hogy saját szócikkük legyen, vagy az még nincs megírva" Ez azt jelenti, hogy a Horn Gyula szócikkben elemezni kell a Cölöpök című könyvét? Ha igen, minek hozunk általános szabályokat olyan cikkekhez, amiket nem is láttunk? ezt kivenném és rábíznám a szerkesztőkre, hogy mikor mit tartanak fontosnak egy szócikknél, a témájától függően. (nyenyec megjegyzése)

   A szöveg így áll fentebb: „A szócikk tartalmazhatja a mellék- és altémák kifejtését. (Például művek elemzését, ha a művek nem elég nevezetesek, ahhoz, hogy saját szócikkük legyen, vagy az még nincs megírva)”.
   Tehát megengedésről, és nem követelményről van szó. Nem számít a tömörség elleni véteknek, ha benne van.  Karmela^posta  2007. március 29., 10:36 (CEST)

6. a csonkot és a kezdeményt egybeolvasztanám, zavarosnak találom a kettő közötti határt (nyenyec megjegyzése)

   Kezdemény:

   - különösen hasznos képet, grafikát tartalmaz,
   - vagy jól felépített hivatkozásokkal vezet tovább,
   - vagy legalább egy alfejezete kimerítő tárgyalást nyújt,
   - vagy több alfejezetében is megkezdte a téma mélyebb kidolgozását és legalább jelzésszerűen nagyvonalakban tartalmazza a követendő irányokat.

   Ez azért több, mint:
   Csonk:

   Akinek a témáról van valami fogalma, semmit sem tanulhat belőle.

    Karmela^posta  2007. március 29., 10:52 (CEST)

-- nyenyec ☎ 2007. március 29., 09:44 (CEST)

Karmelával értek egyet mindenben, de különösen az utolsónál szerintem nyilvánvaló a különbség, egyben sok mai csonkunk meg is szabadul az indokolatlan csonkminősítéstől. Le vannak írva pontosan a szempontjai annak, mitől minősül valami több mint csonknak. Ami pedig az ajánlott irodalmat illeti, még hevesebb az egyetértésem, ez egy enciklopédia-cikknek elemi alkotója, sőt még abban se találnék kivetnivalót, ha a kiemelteknek előírnánk, hogy ajánljanak kötelezően magyar nyelvű irodalmat is. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 12:45 (CEST)

Eszmecsere az IRC-n péntekről szombatra virradólag

Összeollóztam egy összefoglalót. Ha eltorzítottam volna valamit, remélem, hogy nyenyec és VinceW kijavítják.  Karmela^posta  2007. március 31., 13:27 (CEST)

nyenyec:
(az enwikiben) nagyon sok műhely van, ahol viszont volt egy rövid kezdeti lelkesedés, végigmentek a cikkeken és azóta semmi
ha rajtafelejtödik egy {{SN}} sablon egy cikken az nem olyan nagy baj viszont ha az olvasónak is mutatod a cikkértékelés eredményét akkor már felelösség, hogy legyen karbantarva
ha azt mondjuk gáz és mégsem az, az nem olyan égő, mintha azt mondjuk, hogy jó és mégsem az
pl. valki ráteszi, hogy "kiváló" fokozatú, vagy mittudomén és aztán hozzái­rnak orbitális hülyeségeket, de a besorolást nem tartják karban és az olvasó azt látja, hogy kiváló cikk, közben meg nagy trutymó
egy nagy kudarc pl. hogy a magyar WP-ben a Pénz kiemelt státuszt kapott, pedig szakmailag elég gázos.

Karmela:
Erre a célra találtuk ki azt, hogy az értékelés nem a cikkre, hanem annak egy bizonyos időpontbeli változatára vonatkozik.
Megki­náljuk az olvasót egy linkkel, amivel egy kattintással megtekintheti, hogy mi történt azóta.

nyenyec:
én nem vagyok egyáltalán biztos, hogy van erre kapacitás
álli­tólag van egy két akti­vabb műhely nem néztem meg még nem tudom hogy a műhelyek akti­vak, vagy csak a résztvevök magukban és nem dolgoznak össze
Karmela, szóval egy elég jó esély van rá, hogy befullad. Emiatt én egy tesztézemet javasolnék.
Karmela, feltételezed, hogy ezt van kedve csinálni az embereknek ez egyáltalán nem biztos

az nem lenne jó, ha kipróbálnátok egy műhellyel?
egy szűkebb területre koncentrálva?
ha befullad, nincs semmi gond ha kiderül, hogy finomhangolni kell a módszereket, szintén nincs gond

Karmela:
Persze, lehetne próbaüzemet csinálni.

VinceW:
ahogy olvason, szerintem jó lesz az, csak a forrásokkal való ellátottságra nagyobb hangsúlyt kéne fektetni
én támogatnám

nyenyec:
és szerintem ha egy témaspecifikus műhely keretében csináljátok, akkor azon sem kell aggódni, ki mit pofázik bele és akkor nem is kell szavazni, meg semmi kitaláljátok melyik műhely legyen az, és olyan szabályok szerint sablonozzátok össze a vitalapot, ahogy nektek tetszik

Karmela:
Én igenis szeretném, ha minnél többen belpofáznának.
A szavazásra kiírás úta kapunk csak visszajelzéseket, és az sokat segi­tett.

nyenyec:
a cikkértékelést jó ötletnek tartom, a szintek különösebben nem izgatnak, hiszen azokat lehet késöbb finomi­tani, pontosi­tani igény szerint
csak hiába a kezdeti lelkesedés, gyakran befulladnak az ilyen dolgok portálok, műhelyek, mind halnak meg
de abban gondolom minenki egyetért, hogy ez a műhelyek feladata

VinceW:
mindenképpen érdemes elkezdeni
egyéni vélemény: az nagyon tud irritálni, ha a túlzott kudarckerélés miatt nem történik semmi
vsz (a gyereknek is) néhányszor el kell hasalni, hogy rendesen metanuljon járni :)

nyenyec:
a szótárszerű helyett nem lenne jobb a start vagy minimális, vagy valami más
a szótárszerű azt sugallja, hogy egy defini­ciúrúl van szó nade mitöl szótárszerű egy nagyon rövid életrajz, mikor a szótárban nincsenek életrajzok?
a kezdemény az jól hangzik
a bövi­thetö nekem furán hangzik, mert minden cikkre el lehet mondani
nekem a kiemelt jobban tetszik, de lehet, hogy csak mert már megszoktam

VinceW:
a kezdemény és a bövi­thetö szerintem jó ötlet, lehet vele árnyalni a csonkokat (és szebb szavak is :)
) a kitüntetett amúgy tényleg találóbb, elvégre megkapja a cikk a barna csillag érdemrendet :) és a kiemelt valóban azt sugallja, hogy ki lett emelve egy, azt viszont nem, hogy miért

nyenyec:
egyébként itt is az van, mint az irányelveknél az a probléma, hogy egy bonyolult koncepciónak próbálunk adni egy beszédes nevet, amit aztán mindenki félreért, mert nem i­rja le jól a koncepciót, mint pl. WP:SAJÁT

az olvasónak megmondani, hogy ez a szócikk kezdeti, nem túl hasznos úgyis látja
hasznos ott kezdödik, mikor azt mondjuk, hogy "na ezt átnézték, és ez a cikk rendben van" de az felelösség is
megmondhatjuk, hogy ez a cikk hiányos, de azt nagyjából úgyis látja

VinceW:
aki érti is azt, amit olvas vagy ismeri a témát a laikusnak nem. hiheti, hogy tényleg csak 10 mondat a dolog, közben meg pl az enwikin meg 5 A/4-es oldanyi szöveget tesz ki. Nyenyec, hidd el: a többség nem látja.
ókorral kapcsolatban én pl egyáltalán nem

nyenyec:
az érdekes ott kezd lenni, mikro eléri az A fokozatot az a kritikus, mikor jót mondunk az felelösség és a kiemelten ki­vételével nincs olyan sablonunk, ami azt mondja, hogy ezt átnézték és rendben van

KeFe: 5 osztály elég kell legyen

Én úgy gondolom, hogy felesleges ennyi osztályzat. Javaslom a következket:

1. „Vázlatszerű” besorolású szócikk
2. „Alapszintű” besorolású szócikk
3. „Bővíthető” besorolású szócikk
4. „Színvonalas” besorolású szócikk
5. „Kitüntetett” szócikk

1. Ez a cikk még kevés infót, alcímet, képet tertalmaz, 2. Már szócikk! De hiányoznak fontos adatok, infók 3. Csak az alapvető infók és adatok vannak benne, 4. Jól megírt szócikk, amit persze a közösség még javíthat, képekkel kiegészíthet, nem folyik vita a benne lévő adatokról, amit jelőlni lehet kiemelt cikknek… 5. Amit a WP közössége kiemelnek megszavazott.

Az 5 osztály elég kell legyen, ennél több nem csak zavaró lehet, (főleg egy új tagnak), hanem zavart is kelthet az értelmezésben. Valójában a fenti javaslatom is csak négy osztály, mert az 5.-et már a WP közössége szavazással dönti el, így nincs értelme ilyen osztályba sorolni, csak ha már lezárult a szavazás. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. április 1., 12:05 (CEST)

A 7-ből 5-té összevonáskor mely szinteket vonnád össze mivé?  Karmela^posta  2007. április 1., 13:10 (CEST)

KeFe javaslatából úgy tűnik, hogy a "kerek" különállása elkerülte a figyelmét. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 13:32 (CEST)

Megpróbálok rövid és egyértelmű lenni:

1. „Vázlatszerű” besorolású szócikk
2. „Alapszintű” besorolású szócikk
3. „Bővíthető” besorolású szócikk
4. „Színvonalas” besorolású szócikk

Ezeket javaslom, cikkértékelésnél használni! Sok mindenben egyetértek az előttem szólókkal, de én is másként határoznám meg az egyes osztályokat. A "kerek" sem kerülte el a figyelmemet, csupán nem értek vele egyet, nem összevontam, hanem más megközelítésbe próbálom elhelyezni.

Jónak tartom a "Start", vagy a már mindenki által ismert "csonk" besorolást is, kell és fontosnak a "kiemelt", vagy "kitüntetett" stb. besorolásokat is, de mind ez meglehetősen nagy káoszt is okoz. Mindegyiknek megvan a maga deffiniciója, de aki ide érkezik, hónapokig tanulmányozza a WP szabályait, amit ezek az osztályok tovább bővítenek. Ezért javaslom a kevesebb – több elvet.

Egy új szerkesztő, miközben megpróbálja a saját cikkeit szerkeszteni, figyelemmel kísérni mások munkáit, válaszolni a saját cikkekre érkezett bejegyzésekre, esetleg megküzdeni a PC, OP rendszer, vagy a net által okozott kilépésekkel, hát nem tudom hogyan szeretnénk még több szerkesztőt, szinvonalas, vagy kiemelt cikkeket? Szerintem, de ezt már többször is megpróbáltam elmondani, egyszerűsíteni kellene a szabályokat, könnyen átláthatóvá tenni. Nem tagadom történtek nagyon jó változások, szebb lett az egész lexikon, elérhetőbbek a szabályok, csak halkan mondom: talán kevesebb az "anyázás" is.:-), de még mindíg volna mitt tenni. A mühelyek is megduplázódtak, valami kevés munka is folyik ezekben, de közel sem a duplája annak, ami azelőtt volt. Mintha uborkaszezon lenne a Wikipédián. Túl sok az "észt osztó", és csak azok dolgoznak, és törik magukat a jobbításon, akik afentieket túlélve, wikifüggők, megszállottak lettek a szó jó értelmében.

A "szavazatom" ez ügyben, inkább csak a véleményem! Nem kell figyelembe venni, én már hozzászoktam. További jó munkát, cikk értékelést, kellemes időtöltést, sok sikert mindenkinek. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. április 1., 16:27 (CEST)

A szintek mind jól elkülönülő dimenziókat rögzítenek, szerintem nem elvi kérdés, hogy hány legyen, hanem az a kérdés, hogy szerves kapcsolat hogyan hozható létre a szintek és a valóság között. Az önmagában nem értelmes kérdés, hogy a 3 szint jobb-e a 4-nél. Se jobb, se rosszabb. És persze le lehet csökkenteni 1 szintre, és be lehet zárni az egészet. :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 16:29 (CEST)

KeFe, nem kekeckedésből kérdem, hogy hol vonnád meg a határokat a szintjeid között és hogy megfelelnek-e összevont fenti szinteknek, hanem tényleg szeretném tudni.

A „Kerek”-ről is csak azt írod „más megközelítésbe helyezni”, kifejtenéd ezt bővebben?
Az én szememben nem a szerkesztők, hanem a felhasználók állnak az első helyen.
Szerintem nem az a legfontosabb, hogy a szerkesztőknek mi lenne egyszerűbb, hanem hogy a felhasználók tudják, hogy mihez tartsák magukat egy-egy cikk kapcsán:
Ráhagyhatják-e magukat arra, hogy lefedi a témát? A kidolgozottsága egy szakembernek is elég, vagy csak egy laikusnak, vagy neki sem? Arányos-e az egyes aspektusok tárgyalása? Ha ezt sikerül kevesebb szintből is kihozni, akkor annál jobb, de nem ez a fő kérdés a számomra, bár nekem is tetszene, ha kevesebb szinttel érnénk el ezt.
Kérlek fejtsd ki a gondolataidat:
Mit fentebb látod, összállítottunk egy kritériumlistát. Melyik szintnél lépnének fel az egyes kritériumok nálad? Bevezetnél- vagy elhagynál-e kritériumokat?

 Karmela^posta  2007. április 1., 17:25 (CEST)

Direkt nem beszéltem deffiniciókról, mert mindenkinek más-más elképzelése van és a cikkek is egyediek ilyen szempontból. Még akkor is ha egy kategórián belül nézzük őket. Nem kell meghatározni az egyes osztályokat, inkább arra gondoltam, hogy azok a szerkesztők, akik a cikket megírva ön osztályoznák, vagy egy mühely ben együttdolgozók, a szakterülethez jobban értők helyeznék el – esetleg a cikk írójával megbeszélve. A határok elmosódnek, az értékelés mégis fontos és kívánatos. Na nem azért, hogy a pontszerzéshez hasonló verseny alakuljon ki, hanem veled egyetértve a látogatók tájékoztatására, a cikk minőségét jelezné. Persze tovább sarkalná a szerkesztőket a magasab fok elérésére is.

Összefoglalva kicsit gumi szabályok lennének, mert nem lehet két cikket azonos módon besorolni, kicsit átjárhatók a közeli oszztályzatok és a cikk írójával közösen kellene kialakítani. Vagy egy -egy több (3-5) tagból álló "ad hoc" testület szavazatai döntenének, ha a szerkesztő nem érhető el, vagy nemhajlandó részt venni.

A lényeget leírtam, de félek, hogy még mindíg kevéssé érthető. Mert ahoz hogy jobban érthető legyek sok mindent le kellene írnom, de erre jelenleg nincs időm. Most is mennem kell. Csupán annyit még, hogy globálisan az egész WP-vel kapcsolatban kellenének új ötletekre épülő reformok, mint fent írtam a a célok rövid megfogalmazásán túl, bonyolultság, a túlburjánzott szabályok csökkentése stb., de ez együtt járna az adminok nagyobb , felelősebb felhatalmazásához. Mindezt úgy kellene megvalósítani, hogy a WP alapelvei sem sérüljenek. És ekkor jöhetne a cikkek értékelése…

Bocs ha valamit nem értesz, de mostmég visszanézni sincs időm, hogy mennyi marhaságot írtam. Ha sok időm lesz egyszer talán leírom, hogy mire gondoltam. a jelen megszólalásom csak mérséklésre kívánta felhívni a figyelmet… - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. április 1., 19:05 (CEST)

Ellenzem, hogy… (kdano)

• Először is, szerintem ez itt nem egy szavazás. Ahhoz túl hosszú, és túl hosszúak a szavazatok (az enyém is az lesz). A szavazásnál szerintem röviden össze kell foglalni az álláspontokat, nem pedig az ember képébe vágni 40+51 kilobyte-nyi vitát. (nem tagadom, egy darab hozzászólást nem olvastam el, egyszerűen leterhelt a tudat, hogy mennyi van belőle) Ezek után egy sorban szavaz az ember és mellé röviden leírja, hogy: nem tetszik, mert marhaság az egész/ azzal az egy dologgal nem értek egyet, hogy…/tetszik
• Ellenzem a mindenféle hülye szöveget. A "kiemelt cikk" tökéletesen megfelelő, és már csak azért is érdemes megtartani, mert ez volt eddig. A csonk pedig sokkal rövidebb (és szintén meghonosodott) kifejezés, mint hogy "felépítendő". Ez meglehetősen erőltetett.. hova akartok ti felépíteni egy cikket?!
• Továbbá két javaslattal élnék: 1.: szerintem a felszínes/elnagyoltnak sokkal inkább szinonimája a "bővítendő" ("bővíthető" helyett). 2.: a "bővítendő" és "jól használható" között szerintem túl nagy az ugrás, míg a "jól használható" és "kerek" közt indokolatlanul kicsi. Maradjon csak "használható".
• kdano ^* 2007. április 1., 19:58 (CEST)

• Úgy érted hogy a „Jól használható”-t és a „Kerek”-et vonjuk össze „Használható” név alatt?
  Tehát hogy egy kisebb téma esetén ne jelezzük, hogy az még csak az érdeklődő laikusnak, vagy már egy szakembernek is teljes?
  Vagy úgy, hogy egy pársoros cikk is lehessen „Színvonalas”-sá?
• Nem egészen világos nekem, hogy milyen fokozatok állnak elő nálad. Felsorolnád, kérlek hasonló formában, mint fennt is van:
• Szótárszerű < Kezdemény < Bővíthető < Jól használható < Kerek < Színvonalas < Kitüntetett
  

Jelezd kérlek azt is, hogy miket vonnál össze mivé.
 Karmela^posta  2007. április 1., 20:49 (CEST)

Nem vonnék össze semmit. Egyébként ahogy elnézem, javaslataimat többen is felvetették azóta. Röviden ezek voltak:

• Ez itt nem szavazás, hát ne hívjuk annak (megtörtént)
• A kiemelt és a csonk kifejezés maradjon (fogjuk rá, hogy megtörtént)
• A „bővíthető” helyett a „bővítendő”-t használjuk (megtörtént)
• A „Jól használható” helyett a „használható”-t használjuk (nem történt meg)

További megjegyzésként: jó ötletnek találom Alensha „start”-javaslatát. Ha majd valamiképpen összeálltak a javaslatok, akkor lehetne olyan prioritási soros szavazást kiírni minden kategóriában (persze előbb meg kell határozni azt, hogy hány kategória van) – kdano ^* 2007. április 10., 11:26 (CEST)

Ellenzem, mert… (Hkoala)

1. tényleg ez nem szavazás; lásd Kdano érveit fent 2. túl bonyolult; szerintem ezért (is) szavaznak ilyen kevesen. --Hkoala ^vita 2007. április 1., 20:25 (CEST)

Volna esetleg egy javaslatod egy egyszerűbb beosztásra? Kérlek írd le, ha van ilyen.  Karmela^posta  2007. április 1., 20:53 (CEST)

Sajnos nincs. (Ha lenne, leírtam volna.) Ellenben az, hogy én nem tudok egyszerűbbet, nem érv arra, hogy muszáj bonyolult legyen.--Hkoala ^vita 2007. április 1., 20:56 (CEST)

Megjegyzés (Alensha)

(Nincs szívem azt írni, hogy ellenzem, mert ezek csak apró kötözködések.) Soknak tűnik ugyan elsőre a 7 szint, de majd megtanuljuk, azonkívül tkp. a kerek meg a kiemelt már kívül esik a műhelyek hatáskörén, úgy értem, arra gyakorlatilag rá van ütve a plecsni, hogy kész, így a megmaradó 5 szint az, amivel folyamatosan foglalkozunk. A színvonalas kategóriára meg nem vagyok benne biztos, hogy szükség van, ott, ha jól értelmezem, csak viszonylag rövid ideig tartózkodik egy cikk, gyakorlatilag amíg referáláson van, utána már kiemelt.

Javaslatom a nevekre: csonk, start, bővítendő, jól használható (vagy jó), teljes (vagy kész), színvonalas, kiemelt. Indokok: a csonk nevet már megszoktuk, szerintem jó lenne, ha maradna; a „start” szóban van valami dinamizmus, ami arra ösztökél, hogy ess neki és bővítsd, míg a „kezdemény” inkább lehangoló; a „bővíthető” gyakorlatilag minden cikkről elmondható, legyen inkább „bővítendő”; a „kerek”-ről, lehet, hogy mert vizuális típus vagyok, de egy kör ugrik be, nem egy szócikk, a „kész” vagy „teljes” jobban hangzik; a „kiemelt” szerintem jobban hangzik, mint a munkahelyi-szocialista ízű „kitüntetett”, azonkívül nem tudom értelmezni, hogy „wikilaikusoknak érthetetlen”, mi érthetetlen ebben?

– Alensha ^üzi 2007. április 2., 15:23 (CEST)

A „teljes”-t nagy találatnak érzem, a „start”-ot is jobbnak mint a kezdeményt, és a javasolt „bővítendő” is jobb szerintem, mint a bővíthető.
Ami a csonkot illeti: ezen a ponton nyenyec a vitapartnered.
Szerintem is jól látod, hogy a „kiemelt” vagy „kitünetett” az tényleg nem más, mint egy plecsnivel ellátott „színvonalas”, mert, és ezt most sikerül először így megfogalmaznom, nem a cikkben foglaltakban, hanem a cikk körül történtekben különböznek. Ha így veszem, akkor a kiemelt/kitüntetett az nem is besorolási szint, lehet hogy kár volt belevennünk a felsorolásba.
A kiemelt kontra kitüntetett (vagy ha a kitüntetett túl szocialista, akkor hát valami más) témája ezért talán nem is tartozna ennek a szavazásnak a keretei közé, de ha már belevettük:
Ha egy cikket felcsillagozunk, az nem csak a kulisszák mögött érdekes, azzal szeretnénk az olvasók felé valamit mutatni, fontos hogy érthető legyen a kifejezés az olvasóknak.
Én újonc vagyok a wikipédiában, ezért még jól emlékszem az első meghökkenésemre: mi a csuda az a kiemelt? Amikor megértettem, hogy miről van szó, akkor úgy gondoltam, hogy talán a „kiemelkedő” egy suta formájáról van szó. Csak pár napja tudtam meg, hogy a kezdőlapra való kiemelést jelentené. Az is, ahogy Wegyor teljesen félreértette a „kiemelt” szót →ezen az oldalon, mutatja: ez a kifejezés csak egy bennfentesnek nyilvánvaló. A nem-wikipédiás ismerőseim is mindig magyarázatot kérnek hozzá.
Dani pedig feljebb így ír: Minap mutattam egy ismerősömnek a Wikipédiát, és neki sem esett le elsőre, hogy mit jelent a kiemelt szócikk, nem erre gondolt először.
Neked már annyira a véredbe ment át a wikipédia, hogy a problémát ezzel a szóval nem is érezheted. :-))
Természetesen nem muszáj éppen „kitüntetett”-nek nevezni, van egy jobb ötleted?

 Karmela^posta  2007. április 2., 20:10 (CEST)

én újoncként azonnal értettem, mi a kiemelt, és akiknek eddig mutattam, azoknak se volt gondja vele pedig nem is voltak mind miskolciak… A kiemelkedő már egy fokkal jobban hangzik szvsz. De ha nagyon muszáj, a kitüntetettet is meg fogom szokni, a többi javaslatomnál érzem fontosabbnak a változtatást. csonk: Nyenyecnek az a gondja vele, ha jól értem, hogy amit eddig jelentett, annak mostantól csak egy részét jelenti? – Alensha ^üzi 2007. április 2., 23:48 (CEST)

Igen, én így értelmezem nyenyec logikáját:

• A jelenleg csonk sablonnal ellátott cikkek egyik csoportjára az itteni legalsó, a másik csoportjára az itteni második szint vonatkozna, de

1. a csonk sablon értelmezésének beszűkítését nem tartja kívánatosnak, mert az már úgy bevett, ahogy van,
2. a csonk sablon kiváltását a cikkértékelési rendszer alsó két fokozatával sem tartja kívánatosnak, mert a cikkértékelési rendszert eleve nem tartja életképesnek,

• tehát szerinte ne vezessük be a csonk szót az egyik szinthez, mert a kétféle értelmezés zavarhoz vezet.

De hagyjuk nyenyecet magát beszélni, nem esett ő a szájára. A teljes eszmecserét itt olvashatod: →# Ellenzem: a csonk elnevezés használatát (nyenyec)  Karmela^posta  2007. április 3., 08:14 (CEST)

Megjegyzés (Tgr)

Szerintem is túl bonyolult, és egy kicsit ötletszerű. Pl. miért a jól használható után jön a kerek, amikor egy pár soros cikk tipikusan sose megy át a bővítendő/jól használandó fokozatokon? Miért nem a legalján van a szerzői jogi kritérium, amikor már egy csonkot is simán törlünk, ha jogsértő? Miért van olyan magasan a nyelvhelyesség, amikor pedig ez sokkal ritkább probléma, és sokkal könnyebben javítható, mint mondjuk a forráshiány, vagy az npov? Hiányolom továbbá a szabad/fair use képek megkülönböztetését (ez kiemelt szavazáson szinte mindig előjön).

Ami a fő probléma, hogy az egész javaslat kicsit összecsapott, nincs benne szó a rendszer funkciójáról, filozófiájáról. Például mennyiben szól a szerkesztőknek, és mennyiben az olvasóknak? (Mi az esélyes, hogy minden egyes szerkesztő képes lesz ezt fejben tartani? És vajon mennyit közvetítenek az elnevezések a bonyolult kritériumrendszerből az olvasó felé?) Ez egy kőbe vésettt definíció, vagy csak támpont az egyes műhelyeknek a saját, témaspecifikus kritériumokkal kibővített értékeléseik megfogalmazásához (ez utóbbi nekem életszerűbbnek tűnne)?

--Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 11:52 (CEST)

És miért van tele az oldal lezáratlan blockquote-okkal? --Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 11:56 (CEST)

Köszönöm Tgr, hogy gondosan elolvastad a javaslatot, és így nem csak általánosságban szólsz hozzá. Egy konkrét kritikát meg lehet érteni, avval lehet vitatkozni, azt figyelembe lehet venni.

• A jogsértés kérdésében igazad van, nem tekinthetjük szintmérő tényezőnek, a jogsértés kizárja a cikket a wikipédiából. Ki is fogom venni a vonatkozó megjegyzést.
  
• Azt kérded: „miért a jól használható után jön a kerek, amikor egy pár soros cikk tipikusan sose megy át a bővítendő/jól használandó fokozatokon”.
  

Az ok a következő: A szintmérésnél nem szükséges, hogy egy-egy cikk minden fokozatot végigjárjon. Ha valaki egy cikket előbb alaposan kidolgozott az allapján, akkor rögtön megkaphatja akár a „színvonalas” beosztást is. A cikkek élettörténete tehát nem szempont.

Szükséges viszont, hogy egy olyan lezáró jellegű fokozatnál, mint a kerek, már ne lehessen olyan kifogást emelni, ami egy nem lezáró jellegű szintnél még megengedhető lenne.

• Azt kérded: „Miért van olyan magasan a nyelvhelyesség, amikor pedig ez sokkal ritkább probléma, és sokkal könnyebben javítható, mint mondjuk a forráshiány, vagy az npov?”

Válaszom: éppen azért. Minél súlyosabb és elemibb a probléma, annál alacsonyabbra utasítja vissza a cikket. A jogi problémák kizárják a cikket; a „mit” kérdését is kell előbb tisztázni, csak ezek után jöhet a „hogyan”.

• Azt írod: „Hiányolom … a szabad/fair use képek megkülönböztetését”

Mi lenne a javaslatod? Hogyan vegyük bele?

• Azt kérded: „mennyiben szól a szerkesztőknek, és mennyiben az olvasóknak?”

A szócikkben feltüntetnénk, hogy milyen beosztást kapott a cikk, és ott lenne egy link is, ami a szint megállapítása óta történt változásokra mutat. Ezek szólnának tehát az olvasóknak. Ha az olvasó a szintet jelölölő szóra kattintana, akkor a csekklistához jutna.

A vitalap egy allapja tartalmazná a csekklistát. Ha valaki azon egy tételt kipipál, rögtön láthatja azt is, hogy minden feltétel teljesült-e valamelyik szinthez. Ez a csekklista elsősorban a szerkesztőknek szólna, de az olvasó is tájékozódhatna belőle.

• Azt kéded: „Ez egy kőbe vésettt definíció, vagy csak támpont az egyes műhelyeknek a saját, témaspecifikus kritériumokkal kibővített értékeléseik megfogalmazásához”

Az egyes műhelyek természetesen kiegészíthetik, jó is ha kiegészítik a csekklistát.

 Karmela^posta  2007. április 3., 16:28 (CEST)

Csekklistáról nincs szó a kiírásban. Vagy erről van szó? Sértődés ne essék, de szerintem borzalmas ötlet. Így is sokak szerint átment valami furcsa MMORPG-be a Wikipédia, semmi jó nem származna belőle, ha még az XP-t is bevezetnénk :-)

Nem, nem arról van szó, de az adta az ötletet.

Ha jól megnézed, akkor a szintek fenti leírása az a csekklista maga.

A különbség VC-s pontozási rendszeréhez képest:

1. Az egyes tételekhez nincsenek pontszámok rendelve, ehelyett
2. a tételek súlyát az adja meg, hogy melyik csoportban vannak, és
3. a magasabb osztályba való besorolást csak egy kritériumcsoport hiánytalan teljesítése teszi lehetővé

 Karmela^posta  2007. április 3., 18:26 (CEST)

Fair use képek: ideális esetben egy cikkben csak szabad képek vannak. Picit kevésbé ideális, de még mindig elfogadható, ha csak azok a képek nem szabadok, amik nem válthatóak ki szabad képpel (mondjuk Tisza Istvánról már nem tud egy wikipédista fényképet készíteni, de Gyurcsányról igen). Elvileg jövő ilyenkorra ki kell szórnunk minden ennek nem megfelelő képet, addig jó lenne beépíteni az értékelésbe. Erre majd visszatérek a jogi oldal kidolgozása után. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 17:32 (CEST)

Megjegyzés (Pendragon)

Kedves Karmela, először is nagyon méltányolom a javaslat színvonalas, ráadásul kedves és higgadt stílusban való elővezetését. :-)

Tökéletesen egyetértek azzal, amit a kocsmafalon írtál az olvasói szempontok figyelembe vételéről. Szerintem ráadásul egyértelmű, hogy ez magával hozna egy olyan szemléletmódot, ami a szerkesztési és cikkértékelési szempontok egységesítését és leegyszerűsítését is jelentené egyszersmind.

Konkrétan viszont Tgr-rel értek egyet. Szerintem ezért a rendszer, amit kidolgoztatok, ezer bocsánat, de öncélú, mert nem tudja betölteni sem az olvasók, sem a szerkesztők tájékoztatásának funkcióját. Úgy látom, a szerkesztők számára azért nincs szükség egy ilyen aprólékos, de tökéletesen egyetlen konkrét szócikkre sem alkalmazható rendszerre, mert ahhoz, hogy hozzányúljon valaki a szócikkhez, nem az értékelést és a kritériumoknak való megfelelést kell ellenőriznie benne, hanem egyszerűen el kell olvasnia. Az olvasók szempontjából pedig a leglényegesebb szempont a szócikk megbízhatósága: számukra azok az információk lennének használhatóak, amik erről mondanak valamit.

A fenti rendszert mindennek megfelelően talán úgy lehetne jobban használni, ha nem az elnevezés, hanem egy információs sablon lenne minden szócikken (mondjuk „Megbízható? Teljes? Információk a szócikk jelenlegi változatáról” szöveggel), és erre kattintva lehetne a besorolást az alapját képező kritériumokkal egyetemben elolvasni. A másik lehetőség, de ez alapvetően más koncepció is, amit hadd említsek meg itt még egyszer (hátha valakinek kedve támad mondani róla valamit, kíváncsi lennék rá): [2], [3]. Pendragon ★ 2007. április 3., 15:10 (CEST)

(szerk. ütk. után) Éppen Tgr-nek írtam veled párhuzamosan. Így egy (részleges) választ →ennél a pontnál találsz. Az általad megadott linkeket még el kell olvasnom.  Karmela^posta  2007. április 3., 16:38 (CEST)

Pendragon, nyitnál a paramétertáblázatnak egy allapot? Érdemes lenne alaposabban körüljárni, hogy hogyan lehetne megvalósítani, összekapcsolni a figyelmeztető sablonokkal, esetleg valami általános értékelést generálni belőle.

Ettől nagyrészt független probléma, hogy mitől lesz megbízhatóbb az értékelés, mint a cikk? Az egész megbízhatóság koncepciónak ugye az a lényege, hogy azt mondjuk az olvasónak, hogy ez nem egyszerűen csak egy cikk, amit valaki errejáró írt, hanem olyasmi, aminek a Wikipédia egész közössége szavatolja a színvonalát (gondolom, valamiféle bizalmi láncon keresztül: olyan emberek értékelték, akikben megbízik a műhely, a műhelyben megbízik a cikkértékelő műhely, abban pedig a teljes közösséh). Hogyan lehet ezt garantálni? A jelenlegi gyakorlat (összhangban azzal, hogy az értékelés eddig elsősorban a szerkesztőknek szólt) az, hogy az értékeli a cikket, aki írta. Így az olvasónak nem sok pluszt jelent. Hol bukik az ki, ha valaki ír egy hibás vagy elfogult cikket (akár rosszindulatból, akár csak hozzánemértésből), és ráteszi a kiváló sablont? --Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 17:21 (CEST)

Sablon:Cikkértékelési osztályzások/paramétertáblázat (Lehet, hogy userallapra gondoltál, de szerintem ez is megteszi, amúgy is ehhez kapcsolódik. Ha nem jó, legyen más.)

Megbízhatóság: persze, ez a WP-paradoxonok (vagy minek nevezzem) egyike. (A paramétertáblázatos verzióban nyilván az a kiindulás, hogy az egyes figyelmeztető sablonokat milyen kritériumok alapján és ki tenné fel. Ez pillanatnyilag – különösen egyes sablonok esetén – meglehetősen ötletszerű, máskor önkényes, sőt, egyenesen visszaélés jellegű.) Pendragon ★ 2007. április 3., 21:22 (CEST)

A jónak titulált cikket minimum 1 másik ember is ellenőrizze le, mielőtt rákerül a minősítés

Én azt gondolom, hogy az átlagosnál jobbnak titulált cikkek ne kaphassák meg egy lépcsőben a besorolást, hanem először csak jelöltek legyenek, amíg a műhely egy másik tagja (nem a szerző) le nem ellenőrzi és jóvá nem hagyja. Ezzel nem küszöbölhető ki, de csökkenthető a fenti probléma.

Ezt használják pl. az angol nyelvű "jó cikkek" rendszerben és pl. műhelyekben az ottani "A" (= baró ;) ) cikkeknél. Lásd: en:Wikipedia:WikiProject_Military_history/Review#A-Class_review

-- nyenyec ☎ 2007. április 3., 17:33 (CEST)

Igaz, azt hogy „közmegegyezést” lehessen produkálni minden cikkhez, nem remélhetjük. Egy „ellenjegyző” azonban némi kontrollt biztosít és a nevét adja minősítéshez.

Tehát ez így nézhetne ki: az író/javító szerkesztők kipipálgatnák a csekklista allapján az egyes teljesített pontokat. Amikor egy szint kritériumai a csekklista szerint teljesítettek, akkor az író/javító szerkesztő kér egy ellenjegyzőt a műhelytől. Az ő ellenjegyzésével a szócikk (adott állapota) megkapja az új besorolást.  Karmela^posta  2007. április 3., 17:57 (CEST)

Megjegyzés: kifogásolt elnevezések ("szótárszerű", "bővíthető"), betűs, számos elnevezések (nyenyec)

Először is minden megbecsülésem azé, akinek lesz ideje ezt a rengeteg hozzászólást megfelelően feldolgozni.

2 megnevezés nem tetszik.

A "szótárszerű" azért, mert egy szótárban nincsenek sem csaták, sem híres emberek, sem baktériumfajok, sem folyók, sem repülőgépek. Ha ezekről ír valaki egy csonkkot, akkor nekem zavaró, ha "szótárszerű"-nek nevezzük. A "start" akkor már sokkal jobb.

A "bővíthető" azért nem tetszik, mert a Wikipédiában, jellegéből adódóan minden cikk bővíthető. (nyenyec)

A kiírás óta befutott jó pár – többé vagy kevésbé szerencsés – névjavaslat, →itt gyűjtöm őket. Egyelőre nem akarom folyton átnevezni a szinteket, majd egyszerre, különben zavarhoz vezet.  Karmela^posta  2007. április 3., 19:21 (CEST)

Egyébként nem követtem eléggé a vitát, hogy tudjam volt-e már erről szó, de egy betűs (A, B, C) vagy számos (1, 2… 5) szintelnevezési rendszernek megvan az az előnye, hogy nem kell egy bonyolul kritériumrendszert egy könnyen félreérthető kifejezésbe összetömöríteni. (nyenyec)

Én még mindig remélem, hogy sikerül egy kifejező névösszeállítást találni. Az lenne az előnye a betűs (A, B, C) vagy számos (1, 2… 5) szintjelölésekkel szemben, hogy a teljes skála ismerete nélkül is értelmezhető és némileg tájékoztat a szócikk minőségéről, teljességéről, megbizhatóságáról.  Karmela^posta  2007. április 3., 19:21 (CEST)

-- nyenyec ☎ 2007. április 3., 17:27 (CEST)

miért nem elegendő a jelenlegi 3 szint, stb. – Linkoman kérdései

Nem értem, mit jelent itt az, hogy a szavazás mikor zárul? Egyelőre vita van, mégpedig nehezen áttekinthető. Szavazni ráérünk később is, a vita után. (Linkoman)

Az már nyilvánvaló, hogy a szavazásból eszmecsere (szerencsére nem vita) lett. Talán tényleg le kéne fújni a szavazást, és egy konszolidáció után újra kitűzni.  Karmela^posta  2007. április 3., 19:45 (CEST)

           Szótárszerű 
                |
           Kezdemény
                |
           Bővíthető
                |
           Jólhasználható
            /         \
       Kerek         Színvonalas – (Kitüntetett)

1. kérdésem: minek az 5 szint?(Linkoman)

Bennó válaszát idézem fenntebbről egy hasonló kérdésre:„A szintek mind jól elkülönülő dimenziókat rögzítenek, szerintem nem elvi kérdés, hogy hány legyen, hanem az a kérdés, hogy szerves kapcsolat hogyan hozható létre a szintek és a valóság között. Az önmagában nem értelmes kérdés, hogy a 3 szint jobb-e a 4-nél. Se jobb, se rosszabb. És persze le lehet csökkenteni 1 szintre, és be lehet zárni az egészet. :o)”

2. kérdésem: miért keverjük össze a minőségről alkotott véleményt az objektívebb, a szócikk teljességéhez mért szinttel? (Linkoman)

A szintleíró csekklista melyik pontját nevezed „a minőségről alkotott vélemény”-nek? Igyekeztünk objektiv kritériumokat adni.  Karmela^posta  2007. április 3., 19:45 (CEST)

3. kérdés: miért nem elegendő a jelenlegi 3 szint: szubcsonk – csonk – teljes szócikk? (Linkoman)

Az olvasónak nem mindegy, hogy a hiányosság/teljesség melyik fokán áll a cikk.  Karmela^posta  2007. április 3., 19:45 (CEST)

4. kérdés: mi a különbség a "szótárszerű" és a "kezdemény" között? Ezek szubcsonkok jelenleg és semmi nem indokolja, hogy változtassunk ezen. (Linkoman)

Egyik sem szubcsonk, és az egymás közptti különbséget a fenti leírás jól mutatja, nézd meg kérlek mégegyszer.  Karmela^posta  2007. április 3., 19:45 (CEST)

5. kérdés: mi a különbség a bővíthető és a jól használahtó között? Egy csonk már jól használható (ha egyéb paramétereknek megfelel) és minden szócikk bővíthető, még az is, amit egyesek teljesnek gondolnak. A wikipédián fogalmilag nincs végeleges szócikk, mert ez egyben a szerkesztők szabadságának a korlátozását is jelentené. (Linkoman)

A különbség tekintetében nézd meg kérlek a leírást. A bővíthető név nyilván nem kifejező, le kell cserélni, mint azt már többen szóvá is tették  Karmela^posta  2007. április 3., 19:45 (CEST)

6.kérdés: miért használunk "kerek" kifejezést "teljes" helyett? (Linkoman)

A teljes név szerintem is jobb mint a kerek, valószínűleg ennél fogunk maradni.  Karmela^posta  2007. április 3., 19:45 (CEST)

--Linkoman 2007. április 3., 17:41 (CEST)

Kapok választ a kérdeéseimre?--Linkoman 2007. április 3., 19:08 (CEST)

Jövök, jövök, azt sem tudom, hogy hova kapjak, úgy egybeszaladtak a kérdések. :-)

Köszönöm a válaszokat, értem. Csak azt nem értem, miért gondoljuk, hogy jó az, ha X és Y szerkesztő az egyik minősítést adná a cikknek, Z és B pedig egy másikat.

Számomra bőven elég, hogy vannak kiemelt szócikkek a szükséges számú támogatással.

Az 5 fokozatot továbbra is túl bonyolultnak érzem.

Végülis minden egyes olvasó maga dönti el, hogy "jól felhasználható-e" a cikk, számára "teljes"-e. A "bővíthető" viszont nem kritérium, mert bármikor bármi bővíthető – ezt csak diktatórikus eszközökkel lehetne megakadályozni.

röviden: egy "checklist" mindig formális és sohasem képezheti le hús-vér emberek szabatos véleményét.

Ajánlom, gondoljátok végig mégegyeszer a javasolt szinteket, nevüket és kritériumaikat.Üdv.--Linkoman 2007. április 3., 20:07 (CEST)

Ja, és még valami: számomra nem a reklám csúcsa, ha egy éttterem étlapján maga az étterem minősíti az ételeket "szakácsunk remeke", "A legjobb hátszín a kistérségben", "Kuktánk kedvenc étele", "A Magyarországon kapható legjobb szűzérmék" stb. stb. A "Színvonalas cikk" és a hasonló elnevezések egy ilyen étlap világába tartoznak.

Minél többet foglalkozunk a saját teljesítményünkkel és minél kevesebbet a másokénak az értékelésével (mások munkájának segítése helyett), annál több nehézséget állítunk magunk elé.

50 ezer szócikk kellő tapasztalatot ad ahhoz, hogy ne elméletileg elképzelt szituációk alapján szabályozzunk, hanem a reális helyzet alapján.--Linkoman 2007. április 3., 20:14 (CEST)

Kedves Linkoman! A minősítés nem azt jelenti, hogy az olvasó helyett döntenénk, hanem hogy mi, a saját kritériumrendszerünk szerint mire értékeljük az elvégzett munkát, márpedig ezt az olvasó nem tudhatja helyettünk, hiszen nem tudja, hogy mi a cél. Másodszor: a kritériumrendszer abban segít a világosan elkülönülő dimenzióival, hogy mi magunk tudjuk, hol tartunk valamivel, illetve az is a célja, hogy magunkat ráneveljük arra, hogy a munkánkkal közelítsünk a "jó szócikk" eszménye felé: azaz hogy a csonktól eljussunk egyszer a legjobb szintig. Az értékelés éppenhogy nem a két szélsőséges helyzetet váltja fel, hanem a közbülsőkkel törődik: nézd meg egyszer, hány cikkünk csonk, és hány kiemelt. Az óriási többséget a kettő közé esők képviselik, amin dolgozni kell. Nos, a cikkértékelés ezt a munkát segíti, segít tudatosabbá tenni a másutt nem leírt hiányosságait és erényeit egy cikknek, hogy az saját magán is rögzítve legyen. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 4., 18:03 (CEST)

Nem látom be, miért kellene nekünk magunknak nk" a szócikkeket, ráadásul a tartalom kilúgozott, "csekklisztes" bürokratizmusával?

Attól ugyanis, hogy a többség X szócikket leszól, nekem még tetszhet és viszont.

A jó szócikk eszményét ne elvont katagóriákkal, hanem pl. úgy segítsük, ahogy az a kiemelet szócikkeknél kialakult: ezeknek a vitájával egyidejüleg mások fejlesztési javaslatokat tettek, javították a cikk nem elvont, hanem nagyon is konkrét minőségét.

Azt is kimondom, hogy belőlem már hiányzik a bizalom a többség értékítélete iránt. Amikor pl. egy cikeket nem szerkesztő nemjogász szószátyár felvetette, hogy a jogi szócikek "országspecifikusak" és meg lesznek sablonozva, a javasaltra reagálók el voltak ájulva tőle, mekkora ötlet.

Azt is kimondom, hogy nem divat a magyar Wikipédiában egymás munkáját szerkesztésekkel segíteni tisztelet a kivételnek –, (pl. egy nemszerkesztő wikiblogger hetek óta becsmérlő "pontgyűjtés" kifejezéssel bélyegezte meg ezt a tevékenységet, komoly ellenvélemény nélkül- viszont mások cikkeinek leszólásában nagy gyakorlatra tettek szert egyesek, akiktől még azt sem várjuk el, jelöljék meg, mi a gondjuk.

Így vagyok ezzel a technokrata javaslattal. Ne legyen igazam.--Linkoman 2007. április 4., 18:15 (CEST)

A szavazás lezárása: Április 4. 19.00

Már jóideje nem szavazás, hanem de facto tanácsok/ötletek/megjegyzések/gondolatok/vélemények stb. gyűjtőhelyévé vált ez az oldal.
Ebben a minőségében továbbra is nyitva szeretném tartani.
Egy új, a fentieket integráló változat kialakítása után következhet majd a tényleges szavazás.
 Karmela^posta  2007. április 4., 16:57 (CEST)