Wikipédia-vita:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács (2021)

Rövid éves összefoglaló

Évente úgy szavazunk a Wikitanács tagjaira, hogy az általuk végzett éves munkáról csak áttételesen illetve esetlegesen kapunk információkat. Szerintem fontos lenne, hogy a leköszönő tanács tagjai röviden összefoglalják az elmúlt évet, hogy ezzel átláthatóbb legyen a munkájuk. Különösen fontosnak tartom ezt azok esetében, akik újra jelöltetik magukat. Az számunkra nem információ, hogy X tanácstag azt mondja Z-ről, hogy nagyon aktív és hasznos munkát végez és pont. Ezt mi, akinek a szavazatát várják itt, nem látjuk és az előbbi rövid idézet sem ad semmi konkrétumot. – Csurla ^vita 2021. május 25., 14:31 (CEST)

@Csurla: A 2020-2021-es évben a Wikitanácshoz négy indítvány érkezett, amelyek közül a WT hármat fogadott be, Nepos0475 indítványát elutasította. A három megtárgyalt indítvány közül a Marsos szerkesztővel kapcsolatos beadványhoz a részletes indoklás mellett külön elvi állásfoglalást is készített, amely esszé formájában olvasható. A WT a Gyim szerkesztőt érintő beadványhoz is a határozat mellett részletes ismertetést adott az érintett irányelvekből következően követendő szabályokról. A Nepos0475-höz kapcsolódó beadvány határozata és indoklása több szerkesztő részéről nyilvánosan is elismerést kapott.

Az adott évi Wikitanács tagjai munkájának minőségét az indítványokkal kapcsolatban hozott döntések színvonala jelzi. A WT tagjai együttesen alkotnak testületet, a nyilvánosságra kerülő határozataikról szavazással döntenek. A szavazásban résztvevő eljáró tanács tagjainak nevét, valamint a szavazás eredményét nyilvánosságra hozza. Ez ebben az évben is így történt.

A Wikitanácsra vonatkozó irányelv szerint: "Csak a döntés és a szavazati arány hozható nyilvánosságra, az esetleges különvéleményt vagy kisebbségi véleményt (a vita menetét) nem lehet a szerkesztők elé tárni." Az irányelv értelmében a WT egyes tagjainak aktivitásával kapcsolatos adatokat, az általuk felvetett javaslatokat, az egyes kérdésekben alkotott véleményüket nem lehet nyilvánosságra hozni. Az egyes tagok minősítését az általuk hozott határozatok minősége, a kész, indoklásokkal ellátott határozatok látják el, amelyben benne van az is, hogy ki mennyire dolgozott érdemi módon.

A WT ennél részletesebb beszámolót a vonatkozó irányelv szerint nem készíthet. Az egyes tagokkal kapcsolatos személyes állásfoglalás a fentiek ismeretében alakítható ki. Ha a szerkesztői közösség részéről részletesebb beszámoló igénye merül fel, akkor az irányelv módosítása szükséges, amelyben az ilyen beszámoló elkészítése akár kötelezővé is tehető a leköszönő WT számára. – Dodi123 ^vita 2021. május 26., 12:04 (CEST)

@Dodi123: Köszönöm az összefoglalást! – Csurla ^vita 2021. május 27., 21:08 (CEST)

Vélemény

A WT egy választott, ám titkos társaság. Vitái nem nyilvánosak, csak a döntései. Rendben van ez így. Ami nincs rendben, az az, hogy egyetlen WT tag sem meri összefoglalni az elmodhatót sem Slemiről, attól tartva, hogy akaratlanul kifecseghet valamit. Ha legalább azt leírná, hogy fiúk-lányok: szerintem tévedtek, már az is lenne valami. De – egyelőre – az van, hogy a tíztagú WT-ba van mindösszesen 6 jelentkező. A minimum 25  támogatom (2/3-os támogatottság mellett) voks még nagyon messze van. Itt tartunk most... OsvátA ^vita 2021. május 25., 17:38 (CEST)

Egy évvel ezelőtt az akkori WT-tagok közül többen is elmondták a pozitív véleményüket Slemiről. A 2018-as választáson egy negatív értékelés is megjelent egy WT-tagtárs részéről. Aki akarja, visszaolvashatja. Nem hiszem, hogy hasznos volna ugyanazt a vitát újra lefolytatni. A tények ugyanazok; mindenkinek a magának kell eldöntenie, hogy ilyen wikitanácstagot akar, vagy sem. --Malatinszky ^vita 2021. május 25., 21:15 (CEST)

+1. És természetesen az is egy ítélet a közösség részéről, ha a WT meg sem alakul. Akkor ugyanis a közösség úgy döntött, az egészre nincs szükség. Amellett, hogy szerintem van, ezt a döntést el kell fogadni. Ogodej ^vitalap 2021. május 26., 10:58 (CEST)

@Ogodej: Nem értem, az alatt mit értesz, hogy a WT esetleg meg sem alakul? Már hat, sőt öt fővel is megalakulhat, és azonnal pótválasztást írhat ki az üres helyekre. A Wikitanácsról szóló irányelv nem ír elő semmilyen minimális létszámot, csak azt, hogy „ha a tanács létszáma 8 fő alá csökken”, akkor pótválasztást kell kiírni az új tagok számára. A szabályosan, kellő szavazatszámmal megválasztott tagok tehát megalakíthatják az új WT-t. Olyan vélemény a jelenlegi vitában még egyáltalán nem hangzott el, hogy ne lenne szükség WT-re. Az esetleges közömbösség a WT-tagság iránt, nem azt jelenti, hogy a közösség szerint ne lenne szükség ilyen testületre. Véleményem szerint sokkal inkább a WT-tagsággal járó feladatok iránt mutatkozik passzivitás. Ha valóban olyan igény merülne fel, hogy ne legyen WT, és azt a közösség megszavazza, azt természetesen el kell fogadni, de itt szerintem nem erről van szó. – Dodi123 ^vita 2021. május 26., 20:47 (CEST)

@Dodi123: Ezen ne múljék, én leírom. Szerintem nincs szükség a Wikitanácsra. Megfelelő helyen -- ez nyilván nem az -- meg is beszélhetjük, hogy miért. --Malatinszky ^vita 2021. május 26., 20:53 (CEST)

@Malatinszky: Ha úgy gondolod, hogy nincs szükség Wikitanácsra, akkor indíts erről egy vitát a megfelelő fórumon. Érdekelne a véleményed. – Dodi123 ^vita 2021. május 26., 21:05 (CEST)

@Dodi123: Abban igazad van, hogy 5 fővel is megalakulhat, és az új WT azonnal pótválasztást írhat elő, azonban bármennyire ragaszkodunk az írott szabályokhoz, ezt a csökkentett létszámú WT-t sokan nem tekintik legitimnek. Ha a wikitanácsválasztás/jelentkezés érdektelenség miatt miatt nem alakul meg, azt bizony én közösségi ítéletnek vélem. Nem jelentkeztem volna, ha szerintem nincs rá szükség, de a közösség passzivitását ez ügyben úgy értékelem, hogy a közösség szerint nincs. A feladatok senkit nem rettenthetnek el, hiszen évi két viszonylag "sima ügy" nem lehet megterhelő (max. egy hétig napi 10 perc, amíg megnézi a WT-tag az e-mailjait és dönt). A pótválasztásban sem bízom egyébként, ha a rendes választásnál nem sikerül jelentkezőket felkérni. Abban igen, hogy az utolsó napon esetleg még jelentkeznek öten. Ogodej ^vitalap 2021. május 26., 22:39 (CEST)

@Ogodej: Én másban látom az okát annak, hogy nem jelentkeztek többen. Nem a Wikitanács létével van baj. Inkább arra gondolok, hogy néhányan, akik alkalmasak lennének rá, szerénységből vagy más elfoglaltságaikból eredő időhiány miatt nem érzik úgy, hogy aktívan és konstruktívan részt tudnának venni egy-egy döntés kialakításában. Más részük, akik szintén hasznos tagok lehetnének, a megmérettetéssel járó, személyüket érintő vitában nem kívánnak résztvenni, míg megint mások félnek attól, hogy a WT egy-egy döntése miatt esetleg megosztó személyiséggé válnak. Nagyon sok szerkesztő ha követi is, nem vesz részt a kocsmafali vitákban. Ha közülük jelentkezne valaki, akkor a kifogás az lenne (lehet, hogy jogosan), hogy eddig nem vettek részt a közösségi vélemények kialakításában. Pedig lehet, hogy egyébként reális és megfontolt véleményük van az egyes kérdésekben. Ha megnézed, a nagyobb lélegzetű kocsmafali vitákban egy viszonylag szűk kör vesz csak részt. Ezek a viták azonban gyakran hosszúak, terjengősek, és sajnos gyakran nemcivilizált hangnembe torkollnak. A Wikitanácsban 2017 óta, amióta a tagja vagyok, mindig olyan "csapat" jött össze, akik félretéve az esetleges személyes ellentéteiket korrekt vitában viszonylag hamar, hiszen a döntéseket egy héten belül kellett meghozni, konszenzusra tudtak jutni. Az utóbbi években már a beadványokban foglalt kéréseken is túlmutató olyan, általános iránymutatást is nyújtó határozatokat hozott, amelyek más – nyilvános – fórumon nem tudtak volna ilyen formában létrejönni. Ezért tartom fontosnak, hogy létezzen a Wikitanács, és ezért nem értem azt, hogy – különösen a „nagy öregek”, akik már hosszabb ideje szerkesztők, miért ódzkodnak a jelentkezéstől. – Dodi123 ^vita 2021. május 26., 23:45 (CEST)

@Dodi123: Akkor a 8-10 évvel ezelőtti 12-15 fős WT-jelentkezés óta ennyire megváltozott a közösség összetétele? Hogy akkor nem féltek annyian az általad felsorolt tényezőktől, azonban ma már igen? Ogodej ^vitalap 2021. május 27., 00:14 (CEST)

@Ogodej: Szerintem 2014–2016 között volt egy jelentős mértékű lemorzsolódás, és részben talán ez indokolja. Megnéztem az előző évek választásait, és a következőket találtam. Először a 2017-es választásnál volt 10-nél kevesebb (7) jelentkező a jelentkezési szakaszban, de a szavazás végére meglett a 10 fő. 2018-ban már 16 előzetes jelentkezés volt, végül 18 főre lehetett szavazni és a 10 tag mellett 2 póttagra is "futotta". 2019-ben azonban már csak 4 fő jelentkezett, de végül mégis 11-en megkapták a szükséges szavazatot, és így lett egy póttag is. A 2020-as választásnál 5 fő jelentkezett előzetesen, de akkor is sikerült 10 tagot választani. Idén egy rövidített, öt napos jelentkezési időszak alatt (korábban erre két hét volt hagyva) 6 fő jelentkezett. Remélhetőleg most is összejön a szükséges létszám.

Megnéztem még, hogy a korábbi, 2017 előtti WT-tagok közül hányan aktívak ma is, és az általam vártnál magasabb az arányuk. A 44 korábbi WT-tag közül csak 11 fő, akik már nem aktívak, azaz legalább egy éve egyetlen szerkesztésük sem volt. További 12 volt WT-tag ritkán szerkeszt (utolsó szerkesztése egy hónapnál régebben volt). Ezek szerint még mindig 21 olyan aktív szerkesztő van, aki korábban legalább egy évig a WT-tagja volt. Közülük öten most is a jelentkezők között vannak. A fennmaradó 16 szerkesztő esetében fel lehetne tenni a kérdést, hogy miért nem jelentkeznek. Gondolom elég eltérő válaszok érkeznének. Úgyhogy csak arra tudok gondolni, hogy az utóbbi években valamilyen okból megcsappant a "közéleti" aktivitás. Ez lemérhető abban is, hogy a korábban aktív műhelyek többsége már csak nyomokban található meg, valamint abban is, hogy a kocsmafali vitákban általában ugyanaz a néhány szerkesztő nyilvánít írásban is véleményt. A szavazásokon viszont jóval többen vesznek részt. A korábban leírtakhoz képest tehát határozott válaszom nincs a kérdésedre. Esetleg idén ráfoghatjuk a Covid-depresszióra :) – Dodi123 ^vita 2021. május 27., 17:52 (CEST)

Én ugyan soha nem voltam a Wikitanács tagja, de remélem, ennél azért több munka rejlik a WT határozatai mögött. FoBe ^üzenet 2021. május 26., 22:46 (CEST)

@FoBe: Hogyne. De nem mind a tíz embernek egyszerre. Ezért van az eljáró tanács öt fővel. A munka valójában döntés egy határozattervezetről, amit öt ember hoz meg. Nem mindenki ér rá állandóan. A tagok elmondják a véleményüket az ügyről, ez egy tevékenység. Előtte elolvassák a beadványt persze, kutakodnak, ellenőrzik a linkeket, ilyesmi, ez is tevékenység. Megalakul az eljáró tanács, ott tovább vitáznak, ha nincs egyértelmű álláspont. Általában eddig szinte azonnal volt. Igaz, aki megfogalmazza a végső határozatot, az többet dolgozik, az tény. Többen fogalmaztunk már, kevesebb idő, mint az itteni vitákban való hozzászólás. Ezt a tagok, az eljáró tanácson kívüli tagok is véleményezik. Az egy hétig napi 10 percet persze elosztottam, de általában nem vesz el sok időt a tagság az IRL időből, talán a cikkírástól, egyéb wikizéstől igen, de ez a tevékenység is a Wikipédia érdekeit szolgálja. A lényeg, hogy a munka megoszlik. Most, hogy kevesen leszünk, persze több munka lesz. Ogodej ^vitalap 2021. május 26., 23:45 (CEST)

@Ogodej: Köszi a választ, és a részletes magyarázatot. Ezek szerint félreértettem, hogy a megjegyzésed egy WT-tag minimumprogramjára vonatkozott. FoBe ^üzenet 2021. május 27., 10:39 (CEST)

@FoBe: Akkor egy kicsit a boszorkánykonyháról hadd írjak én is.

Ogodej arról a napi 10 percről írt, amíg az ember átbogarássza az email-jeit. A WT-ben mindenről, amit valaki WT-tag beír, jön egy email, ez egy levlistaként működik. Amikor megjönnek az email-ek, azok egymás alatt sorjáznak, azokat az emberfia végigolvassa. Az igazi munka ezután jön, és itt attól is függ az intenzitása, hogy beadványtevőt, a bedványban érintett ügyet és szerkesztőket a WT-tag mennyire ismeri előzetesen, amúgy is, TEHÁT mennyire van amúgy is előzetes véleménye valakinek. (Ha valaki érintett a tagok közül, vagy akárcsak annak érzi magát, természetesen azonnal kizárja magát a döntésből.) És ilyenkor még arra is vigyázni kell, hogy kizárólag a beadványban felvetett ügyet vizsgáljuk, és leválasszuk az egyéb ügyektől, mert nem terjeszkedhetünk túl a beadványon (vagy legalábbis, nem lenne elegáns). Odaát a WP-lapon már Viröngynek írtam erről: nálam, az "alacsonyabb aktivitású tagnál" pld. garantált, hogy teljesen tiszta lappal indulok neki az ügynek, hiszen nem tudom, ki fia-borja az illető, hány éves, kik a barátai és nembarátai, mi a civil foglalkozása stb. stb. Ezért aztán tényleg sok időbe tellik, amikor alaposan beleásom magamat az egyes URL-ek és difflinkek mögötti tartalmakba és a további, kapcsolódó tartalmakba. És szerintem ez más ET-tagoknál is így van valamennyire :-)

Ekkor már kialakul egy kép az ügyről, egy vélemény-együttes a WT-tag fejében, amit alá kell támasztania - legalábbis először önmagának - irányelvekkel, szabályokkal és korábbi, precedens WT-döntések értelmezéseivel. Ez is egy szép meló - főleg akkor, amikor a normák nem szólnak direkten és taxatívan az adott ügy típusáról. Ez a munka legszebb része: itt jön a logika, az egyes kifejezések értelmezése, a szabály-hézagok betömése. (Pár döntéssel ezelőtt pont egy ilyen döntésünkért kaptunk külön dicséretet tőletek.)

Amit eddig leírtam, az tart 1-2 napig.

És ezután jön a szövegezés, mindig van egy tollfogó közülünk, aki elkezd írni. A többiek ilyenkor szövegszerűen módosítanak, kihúznak, hozzáírnak. A szövegszerkesztésben elsősorban az ET-tagok vesznek részt, de az egyéb WT-tagok, és ha vannak, a póttagok is egyenrangúak ebben. Ez is 2-3 nap. A csiszolás addig tart, amíg az ET-ben ki nem alakul az a vélemény, hogy na, most már eldőlt, és a tagok azt írják, "mehet"-"mehet"-"mehet"-"mehet" (ez az utóbbi években túlnyomó részt ET-konszenzust jelentett).

És kész. Nagyon szép munka, szerintem. Slemi^{Slemmer László} 2021. május 30., 14:41 (CEST)

@Slemi: Neked is köszönöm szépen, szerintem nagyon jó, hogy mindezt leírtad, és ezen keresztül kicsit pontosabb betekintést lehet nyerni a WT működésébe. FoBe ^üzenet 2021. május 30., 14:44 (CEST)

Hogy szükség van-e a Wikitanácsra, ez a kérdés természetesen felvethető. Csak nem itt és most. Mert itt és most éppen erről folyik szavazás. A kérdés feltevése – itt és most – elég szerencsétlen. OsvátA ^vita 2021. május 27., 06:53 (CEST)

Ezt az egész szakaszt egy bátor szerkesztéssel szerintem át lehetne mozgatni a vitalapra: hagyjuk meg ezt a lapot a jelölteknek. FoBe ^üzenet 2021. május 27., 12:28 (CEST)

Átmozgattam – Dodi123 ^vita 2021. május 27., 14:41 (CEST)

Vihar egy pohár vízben. Ahhoz, hogy egy sok munkával elkészített beadványra odapökjék, hogy súlytalan, vagy hogy egy munkáját végző bürokratát cserben hagyjanak, nem kell ekkora paláver, mint ami itt folyik. Erre akár egy tag is képes. A WT értelmetlenné tette magát az évek során. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 7., 20:59 (CEST)

Az adminisztrátor WT-tagok maximális száma

Pillanatnyilag nyolc jelentkező van, közülük négyen adminok. Ha ez így marad, a négy admin közül csak hárman lehetnek WT-tagok, a WP:WT irányelv kimondja ugyanis, hogy "A Wikitanács összlétszámának kevesebb, mint 50%-át alkothatják adminisztrátorok". Tavaly volt egy hamvába holt reformkampány, ahol javasoltam ennek a korlátozásnak az eltörlését, de a javaslat ellenállásba ütközött. Lehet, újból meg kéne gondolni, hogy jó-e nekünk, ha egy közbizalmat élvező, a projektért sokat dolgozó szerktársunkat kizárjuk a WT-ben való részvételből pusztán azért, mert admin az illető, miközben nincs elég jelentkező a WT-tagságra. --Malatinszky ^vita 2021. május 27., 15:11 (CEST)

Nem is értem, hogy végül miért nem materializálódott az ott körvonalazódó(ott) konszenzus. Ottani hozzászólásomat ma is tartom: a kezdetekben feltételezett fő szerepe a WT-nek, vagyis hogy szerkesztők az adminintézkedés(ek)kel szemben lépnének fel, ezért egy valamelyest kiegyensúlyozott testület jöjjön létre, nos, ez nem vált valóra. Így ez a korlát vélhetőleg felesleges. Az eljáró tanács ügyében viszont valamilyen előírást fontosnak tartanék. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. május 27., 15:23 (CEST)

Úgy emlékszem, a körmünkre égett a gyertya: felismertük, hogy a 2020-as WT megválasztása előtt már nem lesz idő elfogadni a reformjavaslatokat, a választások után meg már másra terelődött a közfigyelem. --Malatinszky ^vita 2021. június 1., 19:11 (CEST)

Egyszerűbb lenne ezt az érdektelenségbe fulladó akármit lassan megszüntetni. Különben is: "MINDEN HATALMAT AZ ADMINOKNAK!" Texaner ^vita 2021. június 2., 20:10 (CEST)

Kérés, ösztönzés

A közösség tagjaként szeretném kérni, ösztönözni, hogy az indulók, aki teheti valamilyen módon jelezze, hogy aká a saját lapján kifejtette, miért akar indulni, a közösség tagjai számára fontos a Wikitanács indulóinak megismerése, ahhoz, hogy korrekten és demokratikusan szavazni tudjanak, köszönöm SZERVÁC Attila ^vita 2021. május 30., 08:33 (CEST)

A szavazás lapjáról áthozott kérés – Dodi123 ^vita 2021. május 30., 11:08 (CEST)

A Wikitanács nem alakult meg

@Dodi123: Nem szeretnék a szavazás lezárásába beleszerkeszteni és ezzel külön konfliktust gerjeszteni, ezért itt kérlek arra, hogy helyesbítsd a lezárás szövegét. Elsősorban azt a félmondatot kérem eltávolítani, hogy "A Wikitanács 8 fővel megalakult", a megválasztott nyolcfős listán ugyanis négy admin szerepel, márpedig az irányelv azt írja elő, hogy a Wikitanács tagjai között kisebbségben kell lennie az adminisztrátoroknak. Itt tehát arról van szó, hogy a nyolc fő mindegyike elnyerte a mandátumot, de ők így nyolcan nem alkothatnak Wikitanácsot. Amíg ezt a helyzetet nem korrigáljuk (akár pótválasztással, akár az irányelv módosításával), addig nincs Wikitanácsunk. --Malatinszky ^vita 2021. június 7., 15:42 (CEST)

@Malatinszky: Mire alapozod, hogy jelenleg ne lenne legitim Wikitanácsunk? A 8 megválasztott tag mindegyikének a megválasztása szabályos volt, azaz tagságuk legitim. Az irányelvből vett idézeteknek, amelyek a leírásban kivastagítva vannak, nem mond ellent a WT döntése a megalakulása kimondásáról. A WT megalakulása az irányelv más rendelkezéseivel sem ütközik. Különösen azt a részt ajánlom a figyelmedbe: „A Wikitanács 10 tagból áll... (és) a Wikitanács összlétszámának kevesebb, mint 50%-át alkothatják adminisztrátorok”. Az irányelv összlétszámról beszél és nem az éppen megválasztott tagok számáról. Az adminkisebbségre vonatkozó irányelvi előírás jelentősége pedig csak az Eljáró Tanácsban van, de a WT, ahogyan ott olvasható, olyan döntést hozott, hogy amíg ez a mostani helyzet fennáll, addig ha éppen érkezik be indítvány, akkor elbírálása esetén az Eljáró Tanácsba csak két admin tagot választ. A pótválasztást a WT 10 fősre kiegészítésére hamarosan kiírjuk. Az irányelv szükséges módosítására pedig javaslatot teszünk. – Dodi123 ^vita 2021. június 7., 16:25 (CEST)

Egy pillanatig sem vitatom, hogy a nyolc jelentkező mindegyike szabályosan elnyerte a mandátumát; ehhez egy másik helyen gratuláltam is nektek. Azt viszont vitathatlannak tartom, hogy ennek a nyolcfős csorportnak az összlétszáma nyolc, márpedig az irányelv szerint egy olyan nyolcfős csoport, aminek négy tagja admin, nem alkothat Wikitanácsot. Az lenne a legokosabb, ha -- amint azt már több mint egy éve javasoltam -- eltörölnénk az adminok létszámára vonatkozó korlátozást, hogy a megválasztott nyolc fővel megalakulhasson a Wikitanács. Addig viszont örülnék, ha lenne bennetek annyi önmegtartóztatás, hogy nem csináltok úgy, mintha máris ti lennétek a Wikitanács. Az adminkisebbséges szabályról kiderült hogy rossz, a rossz szabályokkal pedig nem úgy kell elbánni, hogy figyelmen kívül hagyjuk azokat, hanem úgy, hogy megváltoztatjuk őket.

Innentől fogva jobban örülnék, ha nem te meg én folytatnánk a vitát, hanem meghallgatnánk a közösség többi tagját is, akik, remélem, állást foglalnak valamelyik oldalon. --Malatinszky ^vita 2021. június 7., 17:07 (CEST)

Az én értelmezésemben az összlétszám az adott helyzetben értelmezendő, vagyis ez pillanatnyilag nyolc. Létezik egy olyan fogalom, hogy maximális létszám, erről tudjuk, hogy 10 lehet, de ezt a legutóbbi szavazásnál nem sikerült elérni. Ha valaki veszi a fáradságot, és visszalapoz az időben, akkor rábukkan erre a szerkesztésre, ebből nyilvánvaló lehet számámra, hogy addig az időpontig az összlétszám 9 volt, annyira, hogy az még az irányelvben is szerepelt. Jelen helyzetben Malatinszkynak kell igazat adnom, a wikitanácsi tisztségre megválasztott nyolc személy feladata a pótválasztás mielőbbi kiírása. Dícséretes, hogy felismerték az irányelvnek való ellentmondást, és már a lezárásban is utaltak erre. Csigabi^{itt a házam} 2021. június 7., 17:33 (CEST)

@Malatinszky: Lehet, hogy ezzel belső levlistát fecsegek ki, de felmerült az a lehetőség is, hogy egy admin visszalép vagy átmegy póttagnak (ezt többen fel is ajánlották), akkor megvan az irányelv szövege szerinti elvárás, kiírunk egy pótválasztást nemadminoknak meghirdetve, azonban én ezt akkor is, most is trükközésnek tartom/tartottam. Sokkal tisztességesebb és átláthatóbb, ha az irányelv szellemének és nem a betűjének igyekszünk megfelelni, azaz a WT saját hatáskörben korlátozza az ET-ben résztvevő adminok számát. A pótválasztást mindenképpen támogatom kiírni, bár sok esélyt nem fűzök ahhoz, hogy lesz elég jelentkező. Párhuzamosan a pótválasztással lehet egy irányelvmódosításra is javaslatot tenni, és annak eredményétől függően megállapítani, hogy megalakult-e a WT vagy sem. Az a szavazás erről fog szólni. Az is egy lehetőség, hogy valaki a WT kedvéért lemond adminságáról, azonban ez a lehetőség nem merült fel. Ogodej ^vitalap 2021. június 7., 17:33 (CEST)

 megjegyzés Arra nincs szükség, hogy "a WT saját hatáskörben korlátozza az ET-ben résztvevő adminok számát", ugyanis ezt már megteszi az irányelv, amely kimondja, hogy "Az egy adott ügyben eljáró tanács tagjainak szintén kevesebb, mint 50%-a lehet adminisztrátor." Tekintve, hogy az eljárótanácsok ötfősek, ez azt jelenti, hogy nem lehet kettőnél több tagjuk. --Malatinszky ^vita 2021. június 7., 17:43 (CEST)

Igen, igazad van, akkor viszont semmi gondot nem látok, már ami az irányelv szellemét illeti. A betű szerinti értelmezésben természetesen igazat kell adnom, akkor ne mondjuk ki hogy megalakult a WT. Kérdés, ha esetleg ügy lenne, akkor az előző WT határozna abban, vagy a jelenlegi? Egy irányelvmódosítás előkészítéssel, rendes formális szavazással 3-4 hét. Ha a jelenlegi döntene már egy új ügyben, akkor kvázi megalakult, ha nem, akkor a régi. Ezért tartom ezeket a kérdéseket most másodlagosnak, hiszen többször is elhangzott már itt is, Tőled is, hogy az adminkorlát okafogyott. Egy WT-nek meg ha már legitim tagjai vannak, működnie kellene. Reménykedjünk, hogy nem lesz új ügy, hiszen valójában az a legjobb mindenkinek. Ogodej ^vitalap 2021. június 7., 18:09 (CEST)

Ez valószínűleg csak elvi kérdés gyakorlati következmény nélkül, de a helyzet az, hogy a régi Wikitanács mandátuma lejárt, az új meg még nem alakult meg. Ha lesz beadvány, én annak örülnék, ha megvárnánk, amíg megalakul az új WT. Én nem tudok felidézni olyan WT-ügyet, ami ne bírt volna ki 3-4 hét várakozást. -- Malatinszky ^vita 2021. június 7., 18:27 (CEST)

Nem emlékszem arra a szavazásra, amely adminkisebbséget írt elő, de az irányelvben feltűnő, hogy három helyen fordul elő az adminkisebbség kitétel, magyarázat, indokolás viszont sehol sincs hozzá. Sőt arról sem esik szó, hogy a WT adminokkal kapcsolatos problémákkal is szembenézhet esetleg egy-egy beadvány kapcsán. Többnyire általános a fogalmazás, szerkesztők egymás közti problémái, stb. Az irányelv megváltoztatásakor (hacsak el nem törlődik ez a restrikció) erre figyelmet kellene fordítani, mert így az adminitisz szelleme kísért benne, ami senkinek sem tesz jót, az ügynek a legkevésbé. – Pagony ^foxhole 2021. június 7., 17:36 (CEST)

Ennek történelmi okai vannak, ez a kitétel a létrejöttétől benne van az irányelvben. 2008-ban még bőven máshol voltak a súlypontok egy lehetséges konfliktusnál, mint ahol ma vannak. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2021. június 7., 17:39 (CEST)

Az admin kisebbségben többünknek nagy szerepe volt, akik akkoriban (2005-2006) úgy gondoltuk, hogy egyfajta egyensúlyt kellene a WT-ben megvalósítani, ellensúlyozandó az adminok "túlhatalmát", valamint arra az eset(ek)re gondolva, ha netán egy szerkesztő admint citál a WT elé. Ebben az esetben, akkoriban, aggályosnak találtuk néhányan, ha esetleg a Tanácsban túlnyomórészt adminok vesznek részt. Ez egyébként sem volt cél, nem egy újabb admingrémiumot akartunk, hanem egy ellensúlyt.

Az azóta eltelt 15 év bebizonyította, hogy ezek a fenti aggályok, elképzelések mind alaptalanok voltak. Ezt minden WT-tagválasztás során többen mondják. Még azt is mondják, hogy az talán életszerű elgondolás, hogy az Eljáró Tancsban ne legyenek többségben az adminok, in effekt, max 2-en vegyenek részt bármely eljáró tanácsban.

Ilyen értelmű módosításon dolgozunk, tehát a WT-ben a szerkesztőkategóriák külön említésének megszűntetése, de az ET-re egy korlát megszabása, amit mihamarabb szeretnénk a javaslatok szekcióban bemutatni, megvitatásra. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. június 7., 17:43 (CEST)

Ezt méltányosnak tartom, támogatni is fogom. Pagony ^foxhole 2021. június 7., 17:55 (CEST)

Burum bővebben leírta, amire céloztam fentebb. Ez valóban így volt. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2021. június 7., 17:56 (CEST)

@Malatinszky: Szerinted miben gátolja az irányelv eljárásrendje alapján a döntés meghozatalában a Wikitanács működését egy esetlegesen most érkező beadvány? A döntésről a szavazást az 5 fős Eljáró Tanács hozza meg. Ha ebben 3 nemadmin mellett csak 2 admin vesz részt, ezzel a döntésről szóló szavazás során az irányelv előírása és szelleme egyaránt biztosítva van. Teljesen mindegy, hogy hány fős maga a Wikitanács, és annak egyébként milyen az összetétele. Mivel az irányelvben tételesen nincs leírva, hogy a mostani helyzetben mi a teendő, az irányelv szellemiségét kell figyelembe venni. A jelenlegi Wikitanács legitimitásának kétségbe vonása szerintem fel sem merülhetne, hiszen az ügyek elbírálásának feltételei (amely a WT működésének alapvető célja) a mostani személyi összetétel mellett is biztosítottak az irányelv előírásainak betartása mellett.

Mindazonáltal az adminkisebbségre vonatkozó előírás eltörlését én is támogatom azzal, hogy az csak az Eljáró Tanácsra vonatkozzon. Sőt még azt is el tudom fogadni, hogy az Eljáró Tanácsban az adminkisebbség csak olyan ügyekre legyen előírva, amelyben admin is érintett. Emellett azonban van még más módosításra szoruló tényező is, amely indokolja a WT-irányelv módosítását. Erre hamarosan javaslatot teszünk. – Dodi123 ^vita 2021. június 7., 18:21 (CEST)

Szerintem pillanatnyilag nincs Wikitanács, így nincs meg az a testület, amely az ügy befogadásáról dönthetne és amely az ötfős eljárótanácsot megválaszthatná. Ne haragudj, minden tiszteletem a tiéd, de nem szeretnék ezen tovább vitatkozni. Fókuszáljunk inkább az irányelv kijavítására. -- Malatinszky ^vita 2021. június 7., 18:33 (CEST)

Ne haragudj, de ez lényeges kérdés, ne menjünk el mellette. Szerinted miért is nincs pillanatnyilag Wikitanács, amikor te is elismered, hogy van 8 érvényes mandátummal rendelkező tag? Nem jogászkodás ez a részedről? Aminek ráadásul szerintem hibás a kiindulópontja, ahogy fentebb rámutattam. Mit szeretnél elérni? Az irányelv általad javasolt módosításával, az adminkorlát eltörlésével az eddig hozzászólók mindegyike egyetértett (én is), de ez a kérdés teljesen független attól, hogy legitim-e a most megválasztott Wikitanács vagy nem. A lényeg, hogy egy esetleges ügyben tud-e ez a mostani összetételű Wikitanács az irányelv szerinti eljárásban legitim döntést hozni vagy sem? Erre nem válaszoltál. – Dodi123 ^vita 2021. június 7., 18:55 (CEST)

Az, hogy egy fiktív döntés, amit egy fiktív ügyben a nyolc megválasztott WT-jelentkező meghoz, legitim lenne-e, nem az én egyszemélyi véleményemen múlik, de hogy az én véleményem mi, azt többször is elég világosan leírtam. Nézetem szerint pillanatnyilag nincs Wikitanács (a régi mandátuma lejárt, az új még nem alakult meg), és ezért ez a pillanatnyilag nem létező testület nem hozhat semmiféle döntést, se legitimet, se másmilyet. Értem, hogy te ezt másképp látod, de nem akarok erről tovább vitatkozni. Elérni, hogy a másik kérdésedre is válaszoljak, azt szeretném, hogy ne halogassuk tovább az irányelv hibájának kijavítását, hanem lássunk neki még ma. Az a reményem, hogy a legitim WT hiánya felgyorsítja a folyamatot. -- Malatinszky ^vita 2021. június 7., 19:12 (CEST)

@Malatinszky: A WT azt a döntését, hogy kimondta a megalakulását, ellenvélemény nélkül, hosszas vita után, különböző lehetőségek és az irányelv különböző értelmezéseinek figyelembe vételével hozta meg. Ez nem az én személyes véleményem volt. Az irányelv azt mondja ki, hogy „Időközi (pót-) választást csak új tagok számára és csakis akkor kell tartani, ... ha a rendelkezésre álló póttagokkal együtt sem biztosítható a jelen irányelvben rögzített adminkisebbség.” Az irányelvben sehol egy szó sem esik arról, hogy a pótválasztás lezárultáig a Wikitanácsnak fel kellene függesztenie a tevékenységét, vagy hogy ez idő alatt illegitim lenne. Arról sem szól, hogy mi a helyzet, ha ilyen állapot rögtön egy választás után áll elő. Ez pedig azt jelenti, hogy minden előforduló esetre azt az iránymutatást kell követni. A pótválasztást kiírjuk, mert ezt írja elő az irányelv, de az, hogy emiatt az eddig szabályosan megválasztott WT-tagok ne alkothatnának Wikitanácsot, az csak a te személyes magánvéleményed.

A legszebb az egészben az, hogy amennyiben csak hét tag lett volna megválasztva, 3 admin és 4 nemadmin, akkor nem vonnád (nem vonhatnád) kétségbe a WT legitim megalakulását. Neked vissza kellene emlékezni arra, hogy azért lett 10 tagú a Wikitanács, hogy a különböző elfoglaltságok miatt legyen mindig 5 tag, akik az eljáró tanácsban érdemben meg tudják vitatni az ügyet. Miben tér el egy fentebb említett 7 tagú WT egy 8 tagútól az 5 tagú eljáró tanács kiválasztása során? Az egyetlen az, hogy 3 helyett 4 admin közül lehet kiválasztani azt a két admint, aki az eljáró tanácsban szavazati joggal dönt egy adott ügyben. Ezek részemről érdemi érvek, míg te csak azt hajtogatod, hogy a 4 adminnal rendelkező 8 tagú WT illegitim, de semmivel nem támasztod alá. Ne haragudj, de nem hagyom, hogy a legitimitás-illegitimitás kérdését csak úgy lesöpörd az asztalról, mert te úgy gondolod. – Dodi123 ^vita 2021. június 7., 19:52 (CEST)

Az irányelv Wikipédia:Wikitanács#Eljárási rend szakasza szerint már a beadvány elfogadásához a teljes tanács többségének szavazata kell. A teljes tanács összetétele pedig jelen esetben nem felel meg az irányelvnek. Így már a befogadásnál szerepe van a teljes Wikitanácsnak, hiába próbálsz azzal érvelni, hogy az eljáró tanácsban majd 50%-nál kevesebb adminisztrátor vesz részt. Csigabi^{itt a házam} 2021. június 7., 20:08 (CEST)

@Csigabi: Amit te írsz, az azt jelenti, hogy a befogadáshoz egy 10 tagú Wikitanácsban 6 szavazat szükséges. Az nem szerepel az irányelvben, hogy a befogadásnál is figyelembe kell venni az adminkisebbséget. Tehát ha a 6 befogadás melletti szavazatot 4 admin és 2 nemadmin adja egy 4 admin+6 nemadmin összetételű Wikitanácsban, az ugyanúgy érvényes. A mostani 8 tagú Wikitanácsban 5 tag szavazata szükséges a befogadáshoz. De ez semmiben nem befolyásolja az 5 tagú eljáró tanács végső érdemi döntését. – Dodi123 ^vita 2021. június 7., 20:19 (CEST)

@Dodi123: Valóban nem szerepel az irányelvben, hogy a befogadásnál is figyelembe kell venni az adminkisebbséget. Ez konzisztens az eljárási rend 6. pontjával, vagyis, hogy csak a döntés és a szavazati arány hozható nyilvánosságra, emiatt a WT-tól nem kérhető számon a befogadó szavazatok admin-nemadmin megoszlása. Az viszont mindeki számára nyilvános, hogy a megalakult WT-ben milyen az adminok/nemadminok aránya, ami a jelen felállásban nem felel meg az irányelvnek. Csigabi^{itt a házam} 2021. június 7., 20:31 (CEST)

 megjegyzés -- "A Wikitanácsot évente egyszer újra kell választani. Időközi (pót-) választást csak új tagok számára és csakis akkor kell tartani, ha a tanács létszáma 8 fő alá csökken, és nincs rendelkezésre álló póttag, vagy pedig a rendelkezésre álló póttagokkal együtt sem biztosítható a jelen irányelvben rögzített adminkisebbség. Az új választást (rendes és pót- egyaránt) a Wikitanács írja ki."

Ezek uztán nem értem, miről folyik itt a vita.

A Wikitanács egyértelműen nem alakult meg, mivel az adminok maximális száma is az előfeltétele ennek. Ezt nem vitatta senki.

A lejárt mandátumú Wikitanácsnek viszont "ügyvezető" jelleggel el KELL járnia, mivel a választást meg KELL ismételni és ezt le KELL vezényelnie valakinek.

A megismétlés mellett szól

1. az, hogy az "adminmaximum" tudatában szavaztak a szerkesztőtársak - de annak nem lehettek tudatában, hogy az adminok közül ki a "felesleges" (az egyszerűség kedvéért...) Tehát nem ugyanarról szavazunk ismét!
2. az, hogy az eredménytelen választás után megismétlendő szavazás előtt lehetőség lenne azoknak a válatoztatásoknak a megvitatására illetve elfogadására, amelyekre célzás történt. (Ez kiterjedhetne a Wikitanács jelenleg írásban nem szabályozott hatáskörére pl. ügyvezető tanácsként való eljárás esetén.)--Linkoman ^vita

@Linkoman: Bocsánat, de ez esetben nem értek veled egyet. A teljes újraválasztás kérdésében különösen nem. A 8 tagot teljesen szabályos körülmények között a szerkesztői közösség nagy többséggel választotta meg. Ők már egyenként a WT tagjai. A te általad is megadott idézet szerint is az időközi (pót-) választást csak az új tagok számára kell tartani, és csak akkor ha a rendelkezésre álló póttagokkal együtt sem biztosítható a jelen irányelvben rögzített adminkisebbség. Most 0 (nulla) póttag áll rendelkezésre, ezért nem biztosítható az adminkisebbség, tehát ki kell írnunk egy pótválasztást. Az azonban sehol nem szerepel az irányelvben, hogy az addig megválasztott WT-tagok által alkotott Wikitanács ezzel illegitimmé válna. – Dodi123 ^vita 2021. június 7., 20:01 (CEST)

Csigabi linkje azt mutatja, hogy az eddigi gyakorlatban "az összlétszám" a "megválasztott tagok összlétszám"-át jelentette. Hozzáteszem: az irányelv nem számszerűen fogalmaz, tehát nem azt mondja, hogy a Wt-nak max. 4 fő admin tagja lehet, hanem arányt ad meg: kevesebb mint 50% lehet admin. Eszerint tehát nem mondhatjuk, hogy megalakult a Wikitanács. Ugyanakkor azonban az irányelv szerint a pótválasztást a Wikitanács írja ki. Ha nem alakult meg, nem írhatja ki!
A Wikipédia:Wikitanács oldal szövege maga is ellentmondásos: egyszer azt állítja, hogy "A Wikitanács 10 tagból áll", egyszer pedig azt, hogy "A Wikitanács rendes tagokból és póttagokból áll", tehát a választási eredménytől függően akár 10-nél több tagja is lehet. Ugyanakkor nem mond semmit arról a helyzetről, amikor a létszám a (pót)választás(ok) ellenére nem éri el a 10 főt. (Akkor az nem Wikitanács?). Szerintem a leendő pótválasztás eredményéig és az irányelv várható módosításáig – Malatinszky korábbi javaslata (admin-létszám kiiktatása) és ezen megbeszélés alapján! – tekintsük a Wt-t átmenetileg megalakult-nak, hogy a nyolc megválasztott taggal (köszönet nekik a vállalásért!) betölthesse a feladatát. – Vadaro ^vita 2021. június 7., 20:18 (CEST)

A javaslatot támogatom. Ogodej ^vitalap 2021. június 7., 21:19 (CEST)

Többször leírtam már, hogy el tudok képzelni egy WT nélküli magyar Wikipédiát, bár szerintem a WT-re szükség van. Úgy gondolom, a mostani wikijogászkodással előbb utóbb úgyis oda jutunk, hogy ez a jelenlegi sem fog megalakulni, hacsak nem jelentkezik a kiírt pótválasztásra néhány nem admin szerkesztő, vagy nem módosítjuk az irányelv szövegét úgy, hogy töröljük az adminkorlátot. Majd az új kiíráson is jókat elvitatkozgatunk, hiszen a lényeges, hogy egyszer és mindenkorra érvényes szöveget tudjanak lefektetni a "jogalkotók" és nem az a fontos, hogy döntésképes csapat alakuljon meg, aki az irányelv szellemének megfelelően végzi a feladatát (jelen esetben, például az ET-ben 50% alatti az adminlétszám, vagy hogy a befogadás egy admin kihagyásával történik). Az utóbbi években egyre nehezebben lehet összeverbuválni egy csapatot, mikor pedig meglenne egy határozatképes, egyenként legitimen megválasztott tagokból álló társaság a választás minden nehézsége ellenére, elővesszük az irányelvet és a szelleme helyett a betűin lovagolunk. Általában egyébként így szokott lenni. Fentebb elhangzott már, mi volt a célja ennek a korlátnak, később az is, hogy tudunk ennek eleget tenni. Ogodej ^vitalap 2021. június 7., 20:59 (CEST)

Vadaro egy további fontos módosítandó irányelvi részletre mutat rá: arra, hogy a jelenlegi szabályok szerint a WT-választást a WT-nek kell kiírnia, és így ha egyszer nem sikerül WT-t alakítani, akkor elvileg soha többet nem tudnánk WT-t választani. Nyilván ezt a lehetőséget tudjuk rugalmasan kezelni, de ha már megpiszkáljuk az irányelvet, jó lenne ezt a fölösleges és potenciálisan zavarkeltő kikötést eltávolítani. Az irányelv világosan megmondja, hogy mikor kell WT-választást kiírni; amikor eljön az ideje, hadd írja ki bárki a választást. Malatinszky ^vita 2021. június 7., 20:51 (CEST)

Két szakasszal lejjebb adtam a patthelyzetre egy nagyon gyors megoldást. Csigabi^{itt a házam} 2021. június 7., 20:56 (CEST)

Ne haragudj, de most tényleg meg fogod piszkálni az irányelvet, hogy a jövőben minden eshetőségre felkészített betű szerint értelmezhető szöveg eleget tegyen a majd valaha felmerülő összes lehetőségnek? Ogodej ^vitalap 2021. június 7., 21:10 (CEST)

A mandátum elnyerésének feltétele

Hát ami azt illeti több sebből is vérzik ez a választás, Malatinszky fenti megjegyzése mellett nekem a következő feltétel is okoz némi fejtörést: A szavazási irányelv alapján a mandátum elnyeréséhez legalább 25 támogató szavazat és legalább kétharmados támogatási arány szükséges. Kell ez? Texaner ^vita 2021. június 7., 16:05 (CEST)

Bocs, Texaner, de külön szakaszba választom ezt a hozzászólást, mert úgy érzem, te más témáról írsz, mint én. --Malatinszky ^vita 2021. június 7., 16:14 (CEST)

@Texaner: Ki az a 8 fő közül, aki nem nyerte el a 25 támogató szavazatot és a kétharmados többséget? Ogodej ^vitalap 2021. június 7., 17:04 (CEST)

Sajnos a fenti mondat értelmezése egy "Csekélyértelmű Medvebocsnak" és nekem is problémákat okoz. Texaner ^vita 2021. június 7., 18:48 (CEST)

Texanernek szerintem igaza van: erre a mondatra ebben az irányelvben semmi szükség, elég csak utalni a WP:SZI-re. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. június 7., 17:36 (CEST)

Egy korábbi hasonló, precedensértékű helyzet

Szeretném mindenkinek a figyelmét felhívni a 2010–2011-es ciklusra, ahol ugyancsak 4 admin és 4 nemadmin WT-tag írt ki pótválasztást. Igaz, ez az évközi lemondások miatt volt de senki nem vonta kétségbe a megmaradt Wikitanács legitimitását. Mi változott azóta? – Dodi123 ^vita 2021. június 7., 20:39 (CEST)

Amint azt te is írod, az eset az évközi lemondások miatt alakult ki. Erre az irányelv felkészült, és egyértelmű megoldást ad: Időközi (pót-) választást csak új tagok számára és csakis akkor kell tartani, ha a tanács létszáma 8 fő alá csökken, és nincs rendelkezésre álló póttag, vagy pedig a rendelkezésre álló póttagokkal együtt sem biztosítható a jelen irányelvben rögzített adminkisebbség. Az ilyen esetben a hivatalban lévő WT a legitim szervezet a pótválasztás kiírására. Jelen esetben viszont az a kérdés, hogy megalakulhat-e egyáltalán a WT a jelen összetétellel. Nagyon gyors megoldás is nyújtható a jelen helyzetre. Egy WT-tagnak megválasztott admin mondjon le, az így azonnal megalakuló WT pedig írjon ki pótválasztást (hiszen 8 alatt van a tagok száma), amin akár indulhat a lemondott admin is. Csigabi^{itt a házam} 2021. június 7., 20:53 (CEST)