Vita:Modeszt Petrovics Muszorgszkij
Új téma nyitása | A(z) Modeszt Petrovics Muszorgszkij egyike a kiemelt szócikkeknek, a Wikipédia legjobbjai közé tartozik. Ha úgy érzed, tudnál javítani rajta, bátran tedd meg. | |||||||||
|
| ||||||||||
 | Ez a szócikk 2016. március 28. és 2016. március 31. (ajánló), valamint 2022. december 29. és 2023. január 1. (ajánló) között szerepelt a kezdőlapon. | |||||||||
|
| ||||||||||
| ||||||||||
|
Ez egy életrajzi szócikk. | ||
Kitüntetett 
|
Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nélkülözhetetlen | Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2015. augusztus 12. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Komolyzenei műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Kitüntetett
|
Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nélkülözhetetlen | Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2015. augusztus 12. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Kitüntetett
|
Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nélkülözhetetlen | Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2015. augusztus 12. | |||
| |||
Untitled[szerkesztés]
A szócikk szövege egy az egyben megegyezett a 7. osztályos tankönyv szövegével, ezért csináltam rajta némi bővítést-változtatást.
Modeszt v. Mogyeszt[szerkesztés]
ha Modeszt, akkor talán a címben is javítani kéne...– Evetkevita 2007. november 6., 14:56 (CET)
Újabban Modesztnek szokták írni, bár szerintem a Mogyeszt a helyes. Cirillbetűs neveket fonetikusan szokás átírni, orosz tanulmányaimból meg úgy emlékszem, az „e” (je) lágyítja az előtte lévő mássalhangzót, ezért Mogyesztet ejtünk, és nem Modesztet, bár „d”-vel írjuk. Filmfan 2007. november 6., 15:05 (CET)
Jól tudod. Az újabban onnan van, hogy már megint közvetítő nyelvből veszik át, mint utoljára a a 19. században. Lásd még: Onyegai Jenő, akit ilyenkor szoktam emlegetni. OsvátAPalackposta 2007. november 6., 15:40 (CET)
- ez itt írott műfaj:) tehát akkor Modeszt? ez esetben talán a címet is javíthatnánk - bár nem egyértelmű a válaszod– Evetkevita 2007. november 6., 15:14 (CET)
- Én ehhez nem értek, de vannak itt átírási zsenik. A lényeg, hogy cirill betűs, ezért át kell írni latinra. Hogy hogy, azt tudják az okosok. Samat üzenetrögzítő 2007. november 6., 15:25 (CET)
Mogyeszt, maradjunk abban. Ezt az oroszok mind tudják. OsvátAPalackposta 2007. november 6., 15:16 (CET)
- Mogyeszt a jó, iskolai énekkönyvkben is így van. A Modest az angol megfelelő, de lehet hogy ők is a d-t inkább gy-sen ejtik.– Beyond silence
2007. november 7., 10:32 (CET)
- Mogyeszt a jó, iskolai énekkönyvkben is így van. A Modest az angol megfelelő, de lehet hogy ők is a d-t inkább gy-sen ejtik.– Beyond silence
visszavont szerkesztés[szerkesztés]
Legutóbbi szerket visszavontam mert innen másolt: http://www.tisza-to.hu/index.php?pg=news_15_379 – Timish 
levélboksz 2008. szeptember 29., 18:36 (CEST)
Viktor Hartmann[szerkesztés]
Elnézést kérek, de úgy tudom, hogy Muszorgszkij festőismerősét Viktor Hartmann-nak, és nem Viktor Gartmannak hívták. Csak gondoltam, megjegyzem. Egyébként igen hasznos információkkal lettem gazdagabb. Köszönöm. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.199.173.78 (vitalap | szerkesztései) 2011. április 27.
Köszönöm az észrevételt. Valóban Viktor Hartmann volt a festőművész neve, mea culpa, hogy elnéztem. --Istvánka 
posta 2011. április 27., 22:48 (CEST)
Modeszt[szerkesztés]
Tényleg modesztnek ejtik, több ejtéstalálat van rá a google-ön. – Pagony foxhole 2018. május 31., 22:09 (CEST)
- "Ejtéstalálat"(? nem tudom mi ez) és Google találat NEM JÁTSZIK szerepet a magyar helyesírásban annak eldöntésére, hogy hogyan kell egy orosz nevet átírni, HA VAN RÁ HELYESÍRÁSI SZABÁLY (azt kellene elolvasni). misibacsi*üzenet 2018. június 1., 15:45 (CEST)
Ne ordítozz, misibacsi, inkább nézd meg a szerkesztő forrását, ha tudod olvasni a cirill betűket, továbbá hallgasd meg ezeket. – Pagony foxhole 2018. június 1., 15:49 (CEST)
A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című kézikönyv 34. oldala szerint: oroszországi (Szovjetunió-beli) születésű személyek esetében az idegen eredetű nevet is az oroszból írjuk át, DE: az orosz е betű előtti orosz д, т, н betűket nem gy, ty, ny betűkkel, hanem d, t, n betűkkel írjuk át. A könyv példái: Dejneka, Delvig, Pesztel. Én teszem hozzá: ha tudjuk, hogy a Модест idegen eredetű név, akkor - az ok ugyan nem a kiejtés, de az eredmény mégis: - Modeszt. – Vadaro vita 2018. június 1., 16:18 (CEST)
Ezek szerint ütközik az OH-val. Vagyis ha a D-s változatot választjuk, az OH-eltérések közé kell felvésni. – LA
pankuš 2018. június 1., 17:42 (CEST)
A Forvo szerint is Modeszt: itt hallgatható meg - Gaja 
2018. június 15., 00:03 (CEST)
A kiejtés nem játszik. Ha ez egy orosz személy orosz névvel, akkor az orosz nevek átírási szabályait kell alkalmazni. Ebből a szempontból természetesen az sem érdekes, hogy a név más nyelvből lett átvéve. Ebből pedig Mogyeszt jön ki. Bár ez furcsa lehet, de egyáltalán nem kivételes, hogy az átírás nem a kiejtést legjobban közelítő megoldást eredményezi. – Peyerk vita 2018. június 15., 21:40 (CEST)
Ezzel nem értek egyet, de mondjuk rövidre lehetne zárni a problémát, ha valaki megnézné néhány nyomtatott lexikonban, hogy ott hogy írják. Talán segítene. Sajnos most nem vagyok olyan helyzetben, hogy utána tudjak nézni akármiben is... - Gaja 2018. június 15., 21:50 (CEST)
Melyik részével nem értesz egyet? A vonatkozó akadémiai szabályzatot használjuk, az pedig betű szerinti átírást + kivételeket határoz meg. Ez nem szerepel a kivételek között (általában keresztnevek nem szerepelnek).
Az elmúlt fél évszázadban kiadott hat zene(történet)i kötetet kaptam le a polcról hirtelen, és fele-fele a megoszlás. A kiadás ideje sem meghatározó. Lexikon egy van itt (Officina Egyetemes, 1994), ebben épp Mogyeszt.
A gugli is tanulságos. A darabszám nem érdekes, bár nagyjából fele-fele, de ha a találatok minőségét nézzük, nyilvánvaló, hogy mindkét változatot használják komoly helyeken.
– Peyerk vita 2018. június 15., 22:17 (CEST)
Szerintem százszázalékosan beleillik a Vadaro által citált szabályba. Idegen eredetű, e előtt van a d. Mi kell még? – Pagony foxhole 2018. június 15., 22:28 (CEST)
A konkrét ügyben meggyőztetek, legyen Modeszt mégis.
De én nem értem, mit akar jelenteni a szabályzat szövegében az "idegen eredetű". Valamit biztosan mondani akartak vele, de vajon a Jekatyerina is Jekaterina lesz ettől, a Sztyepan pedig Sztepan? A szabály kicsit elnagyoltan van megfogalmazva, de elfogadhatónak tűnik az értelmezésetek, bár akkor valójában nem is az "idegen eredet", hanem a (jelenlegi) "orosz kiejtés" a lényeg. Ez egy lehetséges elvi megközelítés.
A kérdés már csak az, hogy milyen forrásra támaszkodhatunk az orosz kiejtés megítélésében. Szerintem a Wikipédiához hasonló elven működő, bárki által "szerkeszthető" szabad kiejtéstárak nem elegendőek ehhez, és nem csak azért, amiért maga a WP sem forrás, hanem azért is, mert a hangzó kiejtés leírása, hogy milyen hangot hallunk, illetve azonosítunk, nagyon megbízhatatlan. Függ a személyes fiziológiai sajátosságoktól, az idegen nyelvek és konkrétan az orosz nyelv ismeretétől és egyéb tényezőktől is.
A nagyobb orosz szótárak meg szokták adni a szabályostól eltérő kiejtést, tehát elvileg található megfelelő forrás, de a gyakorlati használat céljára kellene azonosítani valami viszonylag teljes körű összeállítást a nevekre vonatkozóan. Például a Модест nem szerepel egyetlen nálam meglévő oroszszótárban sem, pedig van itt több mint tíz, egynyelvű és kétnyelvű is, minden féle.
– Peyerk vita 2018. június 16., 10:08 (CEST)
Néhány jobb hangminőségű videó és hangfelvétel ahol oroszok érthetően mondják ki a nevétː АБСОЛЮТНЫЙ СЛУХ-МУСОРГСКИЙ https://www.youtube.com/watch?v=_1DTyP9Td_c&t=116s Мусоргский. Биография https://www.youtube.com/watch?v=t-E0_JinGDQ Биография Модеста Петровича Мусоргского. Урок музыки. https://www.youtube.com/watch?v=EcA1EfkdDn4&t=26s Часть 1_Мусоргский. "Русский Лабиринт"(лекция Н.В. Садовской_01_04_2015) https://www.youtube.com/watch?v=UEbyfbkdKsQ&t=69s "Диалог" Авторская программа Карины Абдуллиной на радио "Классика". Модест Мусоргский https://www.youtube.com/watch?v=MFfMKlXPy8E&t=142s – Sepultura
P's.box 2019. augusztus 19., 12:18 (CEST)
Fentebb már írtam: az, hogy lágy vagy kemény hangot hall valaki egy orosz hangzó szöveg egy adott pontján csak kis mértékben függ a hangzó anyagon, nagyrészt a hallgatón múlik. Ha te magas szinten érted és beszéled az oroszt, akkor számít valamit, hogy mit hallasz. Emellett az orosz beszélő műveltsége és egyéb körülményei is befolyásolják, hogy milyen hangot ejt. Nekünk a sztenderd kell, az, hogy milyen hangot kellene ejteni, nem az, hogy milyen hangot ejtenek. – Peyerk vita 2019. augusztus 19., 12:29 (CEST)
Akkor itt a „sztenderd”ː Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке / Сост. А.Ю. Юрьева. — М.: Центрполиграф, 2009. 256. o. Модест [дэ] (м. имя) https://books.google.hu/books?id=2ZnOAAAAQBAJ&pg=PA256&lpg=PA256&dq=%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82+%5B%D0%B4%D1%8D%5D+(%D0%BC.+%D0%B8%D0%BC%D1%8F)&source=bl&ots=xvVprUBglI&sig=ACfU3U130F4w9tyJJ2vUexgBtsLhIhtVOw&hl=hu&sa=X&ved=2ahUKEwisj57uo87lAhVI_SoKHdgDCLcQ6AEwAXoECAkQAQ#v=onepage&q=%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%20%5B%D0%B4%D1%8D%5D%20(%D0%BC.%20%D0%B8%D0%BC%D1%8F)&f=false SepulturaP's.box 2019. november 3., 15:46 (CET)
Át kell nevezni. – Pagony foxhole 2019. november 3., 15:58 (CET)
Azért eléggé abszurd eljárás, hogy míg itt folyik a vita a névről egy X és egy Y változat mellett, addig az X cím és infobox-név mellett a kezdőmondat vastag betűs névírását Y-ra javítjuk. Ez nem eljárás, és egy káoszt, nevetséges összevisszaságot eredményez. Ezt el kellene kerülni, ezért egyelőre visszaírtam az eredetit, az X változatot.
A témáról annyit, hogy ez esetben ki kéne javítani a WP:CIRILL-t is, amiben egyértelmű, hogy orosz neveknél a д átírása általában d, kivéve például, ha e követi. Ez a precedens az egész WP:CIRILL-t megkérdőjelezné, illetve használhatatlanná tenné. – LApankuš 2019. november 3., 16:45 (CET)
Ez már volt? [1]. – Pagony foxhole 2019. november 3., 17:26 (CET)
Nem tudom, hogy volt-e, mindenesetre az átírásaink általában betű szerinti átírások, nem kiejtés szerintiek, bár a betűk rendszeres átírását többnyire az általában jelölt hangértékük alapján állapították meg. Lehetséges, hogy idegen eredetű orosz neveknél a kiejtés eltér, de ettől még nem feltétlenül kell a szabályokban előírt átírásoktól eltérni. (Nem tudom, mi a jó megoldás, csak gondolkodom, mindenesetre az OH is alátámasztja a gy átírást.) – LApankuš 2019. november 3., 17:56 (CET)
@Vadaro: fenti citálása A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírásából abszolút elfogadható szabálynak látszik, egyszerűen ki kellene egészíteni vele a wpcirillt. – Pagony foxhole 2019. november 3., 18:23 (CET)
- Szia! Beírtam a Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz személynevek magyar átírása: példatár lap "Megjegyzések" szakaszába. Köszi az üzenetet. – Vadaro vita 2019. november 3., 19:14 (CET)
- Én is köszönöm! @Sepultura: a fentiek fényében átnevezed a szócikket? – Pagony foxhole 2019. november 4., 16:14 (CET)