Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Kategória:Hivatalosan nem igazolt tudományok

Kategória:Hivatalosan nem igazolt tudományok

Vélhetően azért lett létrehozva, mert valakinek nem tetszett, hogy az áltudományokat áltudományoknak nevezi a Wikipédia, de egyrészt ez ellenkezik az irányelveinkkel (tudományos kérdésekben a tudományos közösség álláspontja nagyobb súllyal kerül bemutatásra, mint mondjuk a Boszorkányszövetségé; ha valami a jelenlegi tudományos konszenzus szerint áltudomány, akkor ekként helyes kategorizálni), másrészt meg tökéletesen értelmetlen: a tudományokat nem igazolják (a ma népszerű tudományfilozófiai nézetek szerint még a tudományos elméleteket sem igazán), főleg nincsen semmiféle hivatal, ami ezzel foglalkozna, és a kategóriában szereplő cikkek egyike sem nevezhető tudománynak. Tgr^vita 2010. október 2., 12:06 (CEST)

•  törlendő, szócikkek vissza az "Áltudományok" kategóriába per Tgr. G²Akérdezz! 2010. október 2., 12:27 (CEST)
•  törlendő, egyetértek, bár az alkategóriák között van problémás szerintem, például a természetfeletti jelenségeké, abban ugyanis folklórelemekkel foglalkozó cikkek is vannak (pl. a bányarém vagy Rugóláb Jack), márpedig az ilyesmi még csak áltudománynak sem tudományos (legalábbis nem vagyok értesülve róla, hogy a bányarémek vagy Rugóláb Jakab létezését áltudományos elmélet kívánta volna igazolni valaha is). A kategória neve is szerencsétlen, így beletartozna az összes a természetfelettiről hitelvet formáló vallás és komplett mitológiák is. Szóval ottan vannak gondok. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 2., 12:39 (CEST)

  Azt a kategóriát simán fel kell számolni, teljesen alkalmatlan csoportosításra, plusz a benne szereplők nagy része nem is természetfeletti. A másik problémás alkategória a parapszichológia, ami egy valódi tudomány (bár erősen vitatott, hogy ért-e el bármilyen eredményt), és abszolút nincs köze a kategóriában szereplő dolgokhoz. De ezeket igazából nem itt kéne megoldani... – Tgr^vita 2010. október 3., 22:44 (CEST)

•  törlendő, ugyanakkor egyetértek abban, hogy az alternatív gyógyászati módszerek, valamint a grafológia egy az egyben nem valóak az áltudományok kategóriájába. A "tudományos konszenzus" fogalmat én csak óvatosan használnám, e fogalom ugyanis - igazolhatatlansága miatt - módszertanilag rendkívül ingatag. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 2., 13:31 (CEST)
•  törlendő, Tgr-rel teljes egyetértésem. OsvátA ^Palackposta 2010. október 2., 17:58 (CEST)
•  törlendő De nem azért, mert a kategória cikkei ténylegesen nem elfogadott tudományok, az elfogadottság mértékét ugyanis nagyon nehéz megállapítani. Hanem azért, mert az előző érvből kifolyólag igen nehéz megállapítani (és milyen alapon?), hogy mi tartozik ide. L András^pankuš→ 2010. október 2., 20:29 (CEST)
•  maradjonAzért a Hagyományos kínai orvoslást áltudománynak minősíteni enyhé szólva megdöbbentő! Lehet vita tárgya a kategória potos megnevezése, de hogy nem áltudomány az biztos. Áthozva az Vita:Íriszdiagnosztikalapról: „Nem vitatva az igazadat, azért el tudom képzelni, hogy a hivatalosan elfogadott gyógyászat, és a kuruzslás között lehetnek más variációk is. A feleségem lábát egy tengeri sűnbe való belelépés miatt, az elterjedt, egész talpat betöltő szemölcsök miatt műtötték. A szemölcsök ismételt kiújulása után a sebész nem vállalta, mert szét kellett volna vágni az egész talpát. Lézerrel szétbombázták, de újból kiújult. Ekkor mentünk akupunktúrára. Ott füstölték, szúrkálták, faragták. Utána a talpa olyan lett, mint a kisbaba popsija. Nem igazolható, hogy ez hivatalos tudomány, de a szemölcsök elmúltak. Akkor ez áltudomány? A történelemben sok ilyenre találunk példát. A fennálló elitnek nem célja, és érdeke, hogy a meglévő (számára kedvező) viszonyokat megváltoztassa. Jó példa erre a „minimal invazív”, „régészet”, „klórvízes kézmosás” stb. amit el kell(ene) sajátítani, vagy meg kellene változtatni. Tambo ^vita 2010. október 1., 17:34 (CEST)

” Áthozva Tambo vitalapjáról: „Tudod, Karmela, fura dolog azért azt végiggondolni, hogy a "hivatalos" gyógyászat azon erőlködik immár vagy 200 éve, hogy pl. az 5000 éve létező kínai gyógyászat eredményeit szintetikus begyszerekkel legyen képes pótolni. Tagadhatatlan, hogy az agresszív beavatkozások terén nagyot fejlődött az orvostudomány, de ami a különböző hatóanyagok hatását illeti az emberi szervezet működésében vagy arra hatással, nos, a "nyugati" egyészségügy valahol nagyon messze lemaradva kullog a kínai vagy az indiai "kuruzslás" mögött. Pontosan nyugaton kezd egyre inkább teret nyerni az a felismerés, hogy ezeket a "kuruzslási" módszereket, illetve a gyógyhatású növényeket katalogizálják, leírják, mert félő, hogy a többezer éves tudomány elvész.

Nehéz nekem elfogadni azt, hogy azokat a gyógymódokat, amiket a mai, modern egészségügy kihívásnak tekint, áltudománynak kelljen minősíteni.

Ki az a hivatal, aki minősít egyes eljárásokat "hivatalosan igazolt"nak vagy nem olyannak? – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. október 1., 20:58 (CEST) ” Tambo ^vita 2010. október 3., 21:18 (CEST)

Én ehhez hozzátenném, hogy a kuruzslás - az igqazi, eredeti értelenben kuruzslás, a javasember, az ördögűző stb. - sem igazán áltudomány, hanem kuruzslás. Hit. Ősi hit. Mint olyan, külön fogalom. A bioptronlámpa és a műanyagpiramis - bár a jelenség felszínét s valószínűleg hatását és eredményét tekintve is, hasonlóak - nem kuruzslás. Hanem áltudomány (már amennyiben igazat adunk a hivatalos tudományosságnak). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 3., 22:29 (CEST)

1. A "hivatalosan elfogadott gyógyászat" (szemben a "hivatalosan elfogadott tudomány"-nyal) nyomokban értelmes, mert arra valóban vannak hivatalok és szabályzatok, hogy milyen tevékenységeket ki végezhet, mit támogathat az állam stb. Ezek szerint a kritériumok szerint pl. a hivatalos kínai orvoslás vagy a homeopátia (pillanatnyilag és a legtöbb helyen) hivatalosan elfogadott; mindenesetre nem ennek sok köze van ahhoz, hogy az adott praktikának van-e valamilyen tudományos háttere (vagy fordítva, kimutatták-e tudományos vizsgálatok, hogy nem működik).
2. Valószínűleg nem lenne szerencsés itt kezdeni vitát arról, hogy konkrét szócikkek az áltudomány kategóriába valók vagy sem (kár, mert tanulságos lenne kivesézni pár példát arra, miben tud sokkal többet a kínai gyógyászat a hatóanyagokról a nyugatiaknál), de a "hivatalosan igazolt tudományok" címke attól még nem válik érvényessé, ha a benne szereplő cikkek esetleg nem áltudományok (ami pont a TCM-nél még viszonylag védhető álláspont, mert azt kevésbé próbálják igazoltnak beállítani).
3. A kuruzslás egy jogi ill. erkölcsi kategória, amit végképp nem kéne idekeverni.
4. Az összeesküvéselmélet nem elfogadható érv egy törlési vitában (meg máshol sem). Mindenkinek megvan a maga összeesküvéselmélete a kedvenc áltudományának a megvédésére - a Föld hatezer éves kora az ateista tudósok bibliaellenessége miatt van elhallgatva, a vákuumenergia az olajlobbi miatt, a szíriuszi rokonság a kommunisták miatt, a zsidó világösszeesküvés a zsidó világösszeesküvés miatt. Az alternatív gyógymódok meg a gonosz nyugati orvostudomány miatt, welcome to the club. Ezeket az "ellenérveket" be lehet mutatni a maguk helyén, az adott szócikk társadalmi hatásról, vitákról szóló részében, de a kategorizálást talán mégse kéne, hogy befolyásolják. A Wikipédia a mainstream tudományos nézeteket előnyben részesíti az alternatívákkal szemben, akinek ez nem tetszik, az védje magát a frusztrációtól, és ne szerkesszen tudománnyal kapcsolatos szócikkeket.

– Tgr^vita 2010. október 3., 22:21 (CEST)

 törlendő A hivatalosan nem igazolt tudomány kifejezés hallgat arról az aspektusról, hogy nem tudomány, de mégis úgy tesz, mintha. Nyilván egy kevésbé rossz hangzású megfogalmazás szeretne lenni arra hogy áltudomány. Itt a törlési megbeszélést megelőző vitában azzal érveltek néhányan, hogy igenis hatásos ez vagy az az alternatív gyógymód, a hozzá tartozó elméletet ne nevezzük áltudománynak. Csakhogy az áltudomány kifejezés nem állítja hogy hatástalan dologról van szó. Annyit mond csak, hogy bár nem felel meg az orvostudomány elismert módszereinek, az elmélet képviselői mégis tudományos retorikával élnek. A retorika hamisságától függetlenül akár még hathat is, könnyen lehet, hogy ha valóban megvizsgálják a dolgot tudományos módszerekkel, akkor igazolható is lenne. De ha ez még nem történt meg, és mégis úgy próbálják meg képviselői beállítani, mintha már megtörtént volna, akár hat, akár nem hat, egy áltudomány. Nem a hatásosságát minősíti ez, hanem a képviselői retorikáját.

Karmela^üzenőlap 2010. október 3., 23:34 (CEST)

Kiegészítés némely érvelés kapcsán: Attól, hogy némely alternatíva nem tetszik, ez a kategória még mindig fából vaskarika marad. Karmela^üzenőlap 2010. október 5., 03:04 (CEST)

"Csakhogy az áltudomány kifejezés nem állítja hogy hatástalan dologról van szó." - De igen, általában. A bioptron például egy biofizikus csaj műve, és az elve tulajdonképp tudományos kísérleteken alapul - legalábbis én így tudom. De ha nem, akkor is alapulhatna. A fő baj vele mégis csak az, hogy a kiötlő csaj valószínűleg félreinterpretálta az eredményeket (szándéktalanul), és a hatást nem sikerült igazolni: a lámpa fényének polarizáltsága nem lehetett oka az észlelt biológiai hatásoknak. A képviselők meg úgy próbálják beállítani, hogy hatásos. A modern homeopátia kritikája is elsősorban azon alapul, hogy - a vizsgálatok eredménye szerint elvileg - hatástalan. Az, hogy elve ellenkezik bizonyos modern fiziológiai ill. fizikai ismeretekkel, másodlagos (bár valóban létező) kérdés. A homeopaták többsége nem is azt állítja, hogy a módszere orvosilag igazolt (bár biztos ilyenek is vannak), hanem egyszerűen azt, hogy működik. "Könnyen lehet, hogy ha megvizsgálnák tudományos módszerekkel, akkor igazolható is lenne" - épp ebben különbözik az áltudomány az igazolatlan tudományos hipotézisektől. Az áltudományt részletesen megvizsgálva, vagy kifejezetten hamisnak bizonyul, vagy nem is vizsgálható tudományos keretek között. Áltudományt igazolni nyilvánvalóan nem lehet, hiszen ebben az esetben ugyanaz a fogalom lenne, minmt a tudomány. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 4., 00:04 (CEST)

•  maradjon bár lehet, hogy valami más, kifejezőbb néven jobban mutatna. Nem az ellen emelek hangot, hogy ezeket a gyógymódokat ne "tudománynak" nevezzük. Hanem az ellen, hogy bárkinek joga volna bármit is "áltudománynak" kikiáltani, legyen az akár a "tudományos közösség" tagja is. Pontosan tudjuk, hogy az orvostudomány, de sokkal inkább a gyógyítás tudománya lázasan próbálja meg összekaparni azokat az ismereteket, amelyeket több ezer éven át a kínaiak, az indiaiak, az alkimisták, a görögök, az egyiptomiak stb. már egyszer felfedeztek. Azt is tudjuk, hogy ahol a modern gyógyászat a modern, "tudományos alapokon előállított" gyógymódjaival csődöt mond, ott néhány helyen abszolút természetes eljárások, úgymond "kuruzslás" eredményt hozhat. Lásd pl. a mustárgáz-kezelést az előrehaladott stádiumban lévő rákbetegeknél (kemoterápia) hatástalansága esetén már csak abszolút természetes morfium segít, hogy a beteget valamilyen szinten elviselhető életben tartsa. Vagy a gangrénás, elfekélyesedett sebek, amelyek ellen semmilyen antibiotikumos vagy mittoménmilyen kezelés nem segített, akkor elő a kukacokkal, amelyek szépen felzabálják a sebet ellepő bacilusokat.

Az ellen vagyok rettenetesen, hogy a társadalom egyes csoportjai, akik magukat bizonyos eljárások betartása miatt tudományos közösségnek kiáltják ki, más kutató vagy gyógyító eljárást gyakorló csoportokat egyszerűen leáltudományosozzanak. Erre nem találok jogalapot, ahogy a fehéreknél sem találtam jogalapot a feketék másodrangúvá minősítésére stb.

És nem csak a gyógyszerészet, a gyógyítás ilyen terület, újabban nagyon sok példa bukkan elő arról, hogy olyan felfedezések, amelyekért hatalmas "tudományos" elismerések járnak, valójában többezer éve ismert dolgok "újrafelfedezését" jelentik... Na, ezt már kevésbé tartom tudományosnak. Mint mindig, nem vadászok források után.

BTW, valaki felvetette az "Alternatív gyógymódok" kategóriajavaslatot. Nekem ez tetszene, mert nem becsmérlő, nem sértő. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 4., 10:40 (CEST)

Tisztelt Szerkesztők! Valljuk be, az áltudomány és a kuruzslás szavakban is a fő vitát az kelti, hogy őket egyesek sértőnek találják. Akiket e nevek sértenek, azok valamilyen személyes okból elfogultak az adott áltudomány vagy kuruzslás iránt. Magyar értelmező kéziszótár:

• kuruzsol … tn (és ts) ige 1. nép Babonás gyógyító eljárás(oka)t alkalmaz. 2. ts Szakképzettség nélkül gyógyít. [szláv].
• áltudomány fn pejor | A tudományosság mezében a tényeket meghamisító, hamis következtetéseken alapuló gondolatrendszer. | Kiagyalt problémákat tudományos mezben tárgyaló eszmefuttatás.

E sértő szavak helyett azok, akiket sért, szeretnének „politikailag korrekt” elnevezéseket bevezetni. Ez azonban csak akkor lenne akárcsak részben elfogadható. ha a polkorrekt szó tartalma ugyanaz lenne, mint a kifogásolt pejoratív elnevezésé. Az „alternatív gyógyászat” nem fejezi ki, hogy lényegében nem igazolt hatásokról van szó. A „hivatalosan nem igazolt tudomány” (most eltekintve attól, hogy miféle hivatalra gondol a kiötlő) nem fejezi ki, hogy itt valójában nem tudományról van szó, ellenben akként tüntetik fel magukat. Néhány dolgot leszögeznék.

• A tudományos megállapítás lényege a független megismételhetőség. Tehát egy tudományos állításnak nem kell megmagyarázhatónak lennie, de egyetlen vagy néhány elszigetelt csodálatos gyógyulásra hivatkozni nem tudományos. Ha az akupunktúra/homeopátia/íriszdiagnosztika stb. eljárásai szakszerűen elvégezve bárki által (tehát nem csak –sokszor önjelölt– „táltosok”, „kiválasztottak” által) megismételhetők lennének, ismeretlen okuk dacára tudományos eljárásnak minősülnének.
• Azért aki összeveti a modern „nyugati” vagy „konvencionális” (szívesebben használnám a „bizonyítékon alapuló”) orvoslást a hagyományossal, és az egészet csupán újrafelfedezésnek tarja, annak megjegyezném, hogy többek között az oltások és antibiotikumok bevezetésének köszönhető, hogy a születéskor várható életkor manapság 70-80 és nem 30 év, valamint hogy a fertőzés a vezető halálokok között már régen leszorult a dobogóról.
• Az alternatív gyógymódok mellett gyakori érv a kíméletesség (az eljárások nem invazívak), mellékhatásmentesség. Ez igaz lenne például akkor is, ha varázslást alkalmaznánk, ez azonban a mai ember számára már nem eléggé meggyőző, ezért kell kreálni műszereket (biorezonancia-mérés, bioptronlámpa), melyeknek hatásosságát nem támasztják alá független vizsgálatok, szemben a konvencionális gyógyászat műszereiről szóló temérdek tudományos közleménnyel.
• Az alternatív gyógymódok ellen felhozott gyakori érv a hatástalanság, amit az a. gy. hívei igaztalan vádnak, hitelrontásnak, összeesküvésnek, eltiprásnak stb. tartanak, de ellenérvként csak elszigetelt eseteket tudnak felhozni, komoly, nagy mintára kiterjedő összehasonlító kutatásokat nem. A „nekem/gyerekemnek/ismerősömnek bevált” kijelentések nem említhetők egy lapon a „nagy mintán elvégzett statisztikai vizsgálat szerint a javulás szignifikáns” típusúakkal.
• Hagyományos kínai/indiai/magyar/piréz orvoslás: ez megint szemben áll a tudománnnyal. Előbbinél a hagyományok, szokások a fontosak, utóbbinál a bizonyíték, a független megismételhetőség. Persze van, hogy átvesz valamit az ősiből a modern orvoslás, amit hatásosnak talál, de ez csak a hatásosság bizonyítása után történhet(ne) meg, miáltal a tudás ezen szelete a nyugati orvoslás része lesz. Arra hivatkozni, hogy a modern orvostudomány csak újra felfedezi a régit, elég felszínes kijelentés: vesz át ötleteket, de tudtommal a Pfizer nem darált rinocérosz-szarvat vagy tigrisfogat tesz a Viagrába afrodiziákum gyanánt.

 törlendő a kategória. Timur lenk ^disputa _tettek 2010. október 4., 21:46 (CEST)

tulajdonképpen miért kell a kategória nevének kifejezni, hogy mennyire van igazolva vagy nem igazolva az adott gyógymód? ez a cikkekbe való, jól is néznénk ki, ha mindenhol minden információt bele kellene sűríteni egy kategórianévbe. szerintem az alternatív gyógymódok kategórianév teljesen elfogadható. (ez a „hivatalosan nem igazolt” izé nem jó, túl körülményes.) Alensha 2010. október 5., 04:22 (CEST)

•  megjegyzés Erre próbáltam fentebb utalni: nehéz meghatározni, mi tartozhat ide. Lám, ez a beszély is véglegesen elkanyarodott az alternatív gyógymódok irányába, holott maga a kategória egyáltalán nem erről szól. Eleve már a grafológia is benne van (amiben mellékesen én sem hiszek). Nemcsak az orvostudományok terén vannak a bevett eljárásoktól és a tudományos állásponttól eltérő irányzatok. Ide kéne tartozzon az ufológia, és mindenféle paraizé, amelyeket sokan kezelnek tudományként, és rengeteg önjelölt „szakértője” is van. Szerintem e kategóriának legfeljebb Paratudományok néven lenne jogosultsága, ez azonban folytonos vitákat gerjesztene arról, hogy az adott cik para- vagy nempara- tudományról szól-e. Fenntartom, hogy  törlendő. L András^pankuš→ 2010. október 5., 09:29 (CEST)

 megjegyzésÁthozva az Íriszdiagnosztika vitalapjáról:

Maximálisan egyetértek az érveiddel. Ha egy személynél, egy alkalommal lett volna hatásos, biztosan nem is írom bele. Bármilyen hihetetlen, tényleg olyan sima lett. Igaz ez kb. 50 kezelést jelentett. A kezelést kínai professzorok, illetve Kinából behívott orvosok végezték alapítványi szervezésben. Volt alkalmam látni más betegeknél, hasonlóan kiemelkedő eredményt. Nem egy-két esetben, hanem sorozatban. A dokik pénze nem függött a fizetendő összegtől, mivel az alapítvány fizette őket. Az alapítvány jelenleg is működik. Lásd Hagyományos kínai orvoslás. Tevékenységüket a Magyar Tudományos Akadémia jóváhagyásával végzik, és a professzorok az egyetemen is tanítanak. Remélem, nem fogják a járőrök reklám miatt törölni, de nézzél rá: [1]. Láttam agyvérzés utáni állapotú beteget, aki tolókocsival kezdte a kezelést, később meg futott a buszhoz. Láttam gyereket, aki elkísérte a nagyit, és mivel náthás volt, 5 perc alatt megszüntették a nátháját. Volt olyan ismerősöm, aki rendszeres háziorvosi felügyelet alatt állt. A doktornő kért egy tolmácsot, és közölte: magának súlyos mérgezése van, azonnal forduljon belgyógyászhoz. A későbbi kórházi orvosi vizsgálat kiderítette, hogy a permetezéshez használt Bi58 halmozódott fel a szervezetében.

Én sem hiszek a mágneses kötőkben, párnákban, mivel napi rendszerességgel találkozok ennél lényegesen nagyobb mágneses terekkel. Akkor itt mindenkinek egészségesnek kellene lennie.

Érdemes még ránézni a Semmelweis Ignác szócikkre. Az is áltudomány volt? Az uralkodó nézet szerint: IGEN. Heinrich Schliemann előtt elhitte valaki az Iliász-ról, hogy nem népmese? Az athéni Régészeti Múzeum bejáratánál áll Heinrich Schliemann, és felesége szobra. Nélkülük soha nem tárták volna fel a labirintust, és más ókori helyszínt. Az uralkodó tudománynak nem érdeke, hogy a meglévő, elfogadott verzió helyett más, azzal szembeni nézetet elfogadjon, mivel anyagi érdekük fűződik hozzá. Akkor még nem is szóltam a „gyógyszerlobbiról”.

Szent-Györgyi Albert egyetlen paprikából (mert utálta) több C vitamint (aszkorbinsav) állított elő, mint a világ akkori teljes készlete.

Nem mondom, hogy szerencsés volt a kategória nevének megválasztása. Nyitott vagyok minden épkézláb megoldásra. Azért áltudománynak nevezni mindegyiket, szerintem nem megfelelő, és pejoratív. Tambo ^vita 2010. október 5., 07:43 (CEST) Tambo ^vita 2010. október 5., 10:05 (CEST)

•  maradjon Mielőtt nagyon belemelegednének az urak a törölgetésbe javaslom, hogy nézzék meg az angol vagy a francia wikin az analóg szócikkeket. Olyan színvonalúra kell átírni akkor O.K. Amúgy - mint a "hivatalos" orvostudomány elkötelezettje - magam sem rajongok az erősen vitatható alternatív gyógymódokért. DE van ilyen, és használják. A Wiki olvasóinak joguk van megismerni. Az összes ellentmondásaival együtt! Szóval tessék csak megnézni az angol wikit. Van róla egy nagy cikk 200-on felüli (!) irodalomjegyzékkel. Üdvözlettel: Lji1942 ^vita 2010. október 5., 12:50 (CEST)

@Lji1942: A félreértések elkerülése végett: a szavazás nem a szócikkek törléséről szól, hanem a kategória törléséről. Az magyar nyelvű szócikkek legalább az angol nyelvű cikkek színtjére hozását messzemenőleg  támogatom. Amúgy az ebbe a kategóriába tartozó szócikk túlnyomó részét az angol nyelvű Wikipédia is az "Áltudományok" kategóriába teszi. G²Akérdezz! 2010. október 5., 13:22 (CEST)

1. "Tisztelt Szerkesztők! Valljuk be, az áltudomány és a kuruzslás szavakban is a fő vitát az kelti, hogy őket egyesek sértőnek találják. Akiket e nevek sértenek, azok valamilyen személyes okból elfogultak az adott áltudomány vagy kuruzslás iránt." - vagy esetleg te, illetve bizonyos orvosok és gyógyszeriparosok vagytok elfogultak az alternatív gyógyászattal szemben. Ki tudná ezt eldönteni? A mondatod mindenesetre biztosan elfogult, hiszen automatice elfogultnak minősíted a veled egyet nem értőket, ami az elfogultság tipikus jele (szerinted tudomány = "Igazság", tudós = "Isten (mindentudó, tévedhetetlen" stb. - e dogmákat már a mai modern, sztenderd tudományfilozófia sem vallja). "E sértő szavak helyett azok, akiket sért, szeretnének „politikailag korrekt” elnevezéseket bevezetni." - hibás kiindulópont: nem egyszerűen erről van szó, hanem arról, hogy akik hisznek a homeopátiában és úgy gondolják, sikeresen meggyógyítottak mondjuk 100-ból nyolcvan embert, azok nem értik, hogy az "áltudomány" kifejezés miért vonatkozna az ő praxisukra. A polkorrektség tkp. arról szólna, hogy a negatív hangulatú, sértő, támadásra használt kifejezéseket helyettesítsük ugyanolyan tartalmú, de negatív konnotációval nem rendelkező (pl. önmegnevezés jellegű) kifejezésekkel. De a tartalom ez esetben ugyanaz (tkp. ettől is hülyeség az egész): a cigány végső soron nem jelent mást, mint a roma. A roma szót nem azért használják a cigány helyertt, mert a jelöltje ne lenne cigány, hanem azért, mert a cigány szóval esetleg negatív hangulattartalom társul. Az alternatív gyógyászat esetében másról van szó: az alternatív gyógyász nem elsősorban azért tagadja, hogy ő áltudós lenne, mert sérti, hogy nem tekintik tudósnak (ő magát sem tekinti annak), hanem mert az áltudós volt tartalmi vonatkozásait is tagadja (itt többről van szó, mint pusztán a konnotációról).
2. Néha nagyon nehéz a határt meghúzni egy, az örökmozgóra vonatkozó, fizikai érvekkel könnyen cáfolható áltudományos eszmefuttatás, egy, az energia- vagy anyagmegmaradás elvét tagadó újszerű fizikai elmélet (mint pl. az Univerzum tágulását magyarázni kívánó "anyag a semmiből"-hipotézis) és a homeopaták "energetikai/potenciális" elmélete között. A Wikipédiának pedig - a semlegesség elvéből következően - nem feladata, sőt feladata nem az akár tudományon belüli, akár tudományos és nem tudományos közösségek közti viták során bármelyik fél pártjára helyezkedni. És hiába jön Tgr a lapos földdel, a lapos föld-elmélet és az alternatív gyógyászat egyszerűen nem egy súlycsoport. Természetesen a cikkeben a tudományos közösség álláspontját a kérdésről fel kell és lehet tüntetni, akár többségi véleményként is, de a kategorizálás egy teljesen más tészta. Ld. pl. Math kategóriáját az "Igazolatlan létezésű személyek"-ről, benne Istennel, amit a közösség (köztük, többségében, kifejezett ateisták) anno óriási többséggel törlésre szavazott .
3. "Ez azonban csak akkor lenne akárcsak részben elfogadható. ha a polkorrekt szó tartalma ugyanaz lenne, mint a kifogásolt pejoratív elnevezésé." - mint fentebb kimutattam, hibás kiindulópontból levont hibás következtetés. "Az „alternatív gyógyászat” nem fejezi ki, hogy lényegében nem igazolt hatásokról van szó." - most akkor kérdés, ki kell-e fejezni egy kategórianévnek, hogy igazolt-e, ami benne van, vagy sem. Valójában ez nagyon szokatlan. a kommunizmus sem igazolt, még sincs benne a "bukott ideológiák" kategóriákban, mert nem így szoktunk kategorizálni. De még a "Vitatott ideológiák" kategóriájában sem.
4. "Azért aki összeveti a modern „nyugati” vagy „konvencionális” (szívesebben használnám a „bizonyítékon alapuló”) orvoslást a hagyományossal, és az egészet csupán újrafelfedezésnek tarja, annak megjegyezném, hogy többek között az oltások és antibiotikumok bevezetésének köszönhető, hogy a születéskor várható életkor manapság 70-80 és nem 30 év, valamint hogy a fertőzés a vezető halálokok között már régen leszorult a dobogóról." - itt (emlékezetem szerint) senki nem vitatja, hogy az orvostudomány hatásos és igazolt. Most az alternatív orvoslásról van szó.
   
5. "Az alternatív gyógymódok mellett gyakori érv a kíméletesség (az eljárások nem invazívak), mellékhatásmentesség. Ez igaz lenne például akkor is, ha varázslást alkalmaznánk, ez azonban a mai ember számára már nem eléggé meggyőző" - ez itt nem elfogultság? Ki az a mai ember? Egyébként szerintem a mai ember számára (sajnos) éppolyan meggyőző, mint egy ősember számára lenne.
6. Az alternatív gyógymódok ellen felhozott gyakori érv a hatástalanság, amit az a. gy. hívei igaztalan vádnak, hitelrontásnak, összeesküvésnek, eltiprásnak stb. tartanak, de ellenérvként csak elszigetelt eseteket tudnak felhozni, komoly, nagy mintára kiterjedő összehasonlító kutatásokat nem. A „nekem/gyerekemnek/ismerősömnek bevált” kijelentések nem említhetők egy lapon a „nagy mintán elvégzett statisztikai vizsgálat szerint a javulás szignifikáns” típusúakkal. - már miért ne lennének egy napon említhetőek? Én egy algebrában totál járatlan, intézményileg önbizalommentesített gyereket simán meg tudok tanítani számolni egy óra alatt, de kétszáz gyerekkel ugyanez a módszer - sajnos, és a dolog természetéből adódóan - nem működik. Ettől én áltanár vagyok? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 5., 14:36 (CEST)

A döntés nehéz, de nem lehetetlen. Független, megismételhető vizsgálatok. Ahol ezek elvégzésére nem nagyon van törekvés, ott bizony valami gyanús, és elfogulttá tesz, már amennyiben a határozott vélemény és kétkedés elfogultságot jelent. Ha viszont az érdek jelent elfogultságot, akkor nem vagyok az, mert hasznom sem, károm sem származik az alternatív gyógyászatból, viszont elítélem a megalapozatlan állításokra épített "gyógyító" tevékenységet. Szerintem szerintem nem úgy vannak a dolgok, ahogy te feltételezed rólam. Egy tudós jó sokat téved, ami tudtommal nem isteni attribútum. A tudomány folyton változik, tele van vitákkal (az élő tudomány szerintem 80% vita, 20% kísérlet), így igazságnak nem tartanám. A viták alapján inkább sértődést tapasztaltam, mint a szó lényegével szembeni ellenállást. Ha valamiről be akarom bizonyítani, hogy tudományos, akkor hozok fel erre forrásokat, pl. ott a PubMed, amin szinte minden orvoslással kapcsolatos publikáció kivonata elérhető. Szóval az, hogy valami tudományos vagy nem, egy eldönthető kérdés: mire alapozza a megállapításait? Tehát a tudomány nem TÖKÉLY hanem FÜGGETLEN MEGISMÉTELHETŐSÉG értelemben használandó véleményem szerint. Ha pedig megvan, hogy mik a tudományok, akkor ami azon kívül van, az a nem tudomány, amibe beletartozik minden (vallás, művészet, sport stb. véletlenül sem keverve a hittudomány, művészettörténet vagy sporttudomány fogalmakkal). A nem tudomány halmaznak vannak elemei, amelyek tudománynak akarnak látszódni. Na nem úgy, hogy kiállnak, és elkiáltják magukat, hogy ÉN TUDOMÁNY VAGYOK, hanem reprodukálhatónak, működőnek, hatásosnak stb. állítják be magukat. Ezek a tudomány tulajdonságai, amit nem bizonyítanak, csak úgy tesznek: ezért tetsz-, látszat- vagy áltudományok. Tehát, az én érzésem az, hogy az áltudománynak inkább a felhangjával (konnotációjával) van gondja a csak szubjektív megalapozottsággal gyógyítóknak, és a kisebbség jut el addig, hogy amit csinál, az azért nem tudományos, mert nincs a hatásosságára független bizonyíték. Az pedig emberi tulajdonság, hogy akinek kétségbe vonják szent meggyőződését, ezt támadásnak veszi, és minimum megsértődik. Timur lenk ^disputa _tettek 2010. október 6., 03:13 (CEST)
A tudománynak volt már számtalan hibás elmélete, ami megdőlt, és bizonyára vannak elfogadott hipotézisek, amik egyszer megdőlnek. De az elméletet le szeretném választani a tudományos tapasztalatról. A tudomány abból indul, hogy tesz egy megismételhető kísérletet, és csak később húz erre elméletet. De ez nem követelmény. Én vizsgálhatom tízezer fős mintán azt a kérdést, hogy 10g KCN halálos-e a Rattus norvegicusra. Na most ha tízezerből tízezer megdöglik, akkor a "10 g KCN a patkányra nézve halálos adag" akkor is egy erős tudományos megállapítás, ha fogalmam sincs, hogy a cián mitől öl. Persze ha más kísérletezőnél nem ez az eredmény, máris romlik a megállapítás erőssége. Tehát röviden: az áltudományosság nem (vagy nem elsősorban) a homeopátia vagy más gyógymód elméletét minősíti, hanem azt, hogy hatásos-e vagy sem. És a gyógymódok nyilvánvalóan hatásosnak tüntetik fel magukat, ha pedig ez nincs bizonyítva, akkor áltudomány. Még valami: a nem bizonyított hatásosság nem azonos a bizonyított hatástalanság fogalmával: az előbbi, enyhébb követelmény már kizárja a tudományosságot, hisz a bizonyítottnak beállított állításom már akkor is áltudományos, ha nincs alátámasztva, nem csak akkor, ha már megcáfolták. Timur lenk ^disputa _tettek 2010. október 6., 03:13 (CEST)
Ha egy ideológiáról vita folyik, annak a Vitatott ideológiák kategóriában a helye. Szerintem az összes ilyen. És szerintem az összes tudomány is vitatott tudomány. Nem volt még olyan tudományos konferencia, ami csak bólogatással és nagy egyetértéssel zajlott volna. Az, hogy van Áltudomány kategória, szerintem nem zárja ki, hogy legyen Alternatív gyógyászat kategória. Csak el kéne dönteni, mi az alternatív. Nem hivatalos? Akkor pl. a homeopátia nem ilyen, hiszen homeopátiás szerek hivatalosak a gyógyszerkönyvben. Vagy melyik szerv elismerése lenne hivatalos? Ha az alternatív gyógyászat a modern, bizonyítékokon alapuló gyógyászat alternatívája, és a kettőt egymást kölcsönösen kizáró kategóriának tekintjük, akkor végül is újra a magát hatásosnak beállító (hiszen gyógymód), de azt tudományosan nem bizonyító (független megismételhetőség) kategóriában vagyunk, ami röviden áltudomány. Így az alternatív gyógyászat lényegében áltudományos gyógyászat értelmet nyerne, a két kifejezés jelentésében megegyezne, az egyetlen eltérés a polkorrektség maradna. Timur lenk ^disputa _tettek 2010. október 6., 03:13 (CEST) "A tudományos megállapítás lényege a független megismételhetőség. Tehát egy tudományos állításnak nem kell megmagyarázhatónak lennie, de egyetlen vagy néhány elszigetelt csodálatos gyógyulásra hivatkozni nem tudományos. Ha az akupunktúra/homeopátia/íriszdiagnosztika stb. eljárásai szakszerűen elvégezve bárki által (tehát nem csak –sokszor önjelölt– „táltosok”, „kiválasztottak” által) megismételhetők lennének, ismeretlen okuk dacára tudományos eljárásnak minősülnének." - bizony, ezzel egyetértek.
Ha van a közös pont, akkor bizony itt megoldás is születni fog :-) Timur lenk ^disputa _tettek 2010. október 6., 03:13 (CEST)
Persze, ez az én szubjektív benyomásom. Szerintem a ma emberét jobban meggyőzi egy masina, mint egy szimpla varázsige. Még http://www.youtube.com/watch?v=YkRWhmkxtj8 Tihanyi Tamás] híres távgyógyító is használ egy mosógép-fűtőszálat az élményfokozás kedvéért. Azt nem mondtam, hogy egy varázsige nem meggyőző, csak hogy nem annyira. Szerintem.
Ha tíz szem gyógyszer kigyógyít egy embert a fertőzésből, de nem elég kétszáznak, attól még nem lesz álgyógyszer. Szóval szerintem rossz a hasonlat. Ha azt állítanád magadról, hogy te bármely algebrában totál járatlan, intézményileg önbizalommentesített gyereket meg tudod tanítani, de ezt nem támasztod alá, az tudományosan megalapozatlan állítás. Ha azt állítod, hogy te tanár vagy, közbe nincs is diplomád, akkor áltanár vagy. Ha meg a hozzád járatott gyerekek többségét jelentősen nagyobb arányban megtudod tanítani a matekra, mint a tanárok többsége, akkor igen jó tanár vagy. Ha te könnyen meg tudsz tanítani egy gyereket a matekra, és azt állítod, a matek könnyen tanítható, akkor ez az állítás megalapozatlan. Ha más tanárok is könnyen tanítják, akkor megalapozott, ha meg más tanárok nem tudják könnyen tanítani, akkor nagy valószínűség szerint hamis az állítás. Üdv, Timur lenk ^disputa _tettek 2010. október 6., 03:13 (CEST)
*  megjegyzésKategória: Vitatott kategóriájú tudományok és elméletek
tükrözné talán a leginkább a helyzet állását. A legszélesebb köre ennek valóban a gyógyítással kapcsolatos, de azért ott van a kimaradt középkor, az UFO (ami eredetileg korrekt elnevezés: Nem Azonosított Repülő Tárgyak) de a fantázia mindjárt földönkívülieket gyárt belőlük, a Jövő Emlékei, a torinói lepel, a nagylábú, a múmia átka, aztán egyenesen elvezet az út a nyilvánvaló durva csalásokhoz, átverésekhez, hamisításokhoz, amik akkor is megmaradnak a bulvármédiában, ha egyértelműen kiderül róluk, hogy nem igazak, viszont többen igyekeznek belőlük jól megélni.Lji1942 ^vita 2010. október 5., 16:33 (CEST)

Mivel a "tudományok" kifejezés épenséggel a vitatás tárgya, javasolnám a "Vitatott elméletek és módszerek" kategórianevet. De csak ha valóban akarunk ilyesmit. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 5., 16:44 (CEST)EZ JÓ!Lji1942 ^vita 2010. október 5., 18:06 (CEST)

•  megjegyzés Az áltudomány még az értelmező kézi szótár szerint is pejoratív: A tudományosság mezében a tényeket meghamisító, hamis következtetéseken alapuló gondolatrendszer. | Kiagyalt problémákat tudományos mezben tárgyaló eszmefuttatás. De igenis vannak olyan esetek amikor a tudomány, nem tudd megfelelő választ adni, mondjuk egy csodaszerű gyógyulásra, vagy nem ismeri fel a hatásmechanizmusát. Tehát a tudomány és a csalás között kellene lenni valaminek. A vitában többször elhangzott az alternatív gyógyászat - ez nem lenne megfelelő? VC-s^üzenet 2010. október 5., 17:14 (CEST)

Teljesen megfelelő!Lji1942 ^vita 2010. október 5., 18:10 (CEST)

•  kérdés Harmadszor is megkérdezem: miért ragadtunk le az alternatív gyógyászatnál??? A tudományok általában nem azonos az orvostudománnyal. Először talán azt kellene eldönteni, hogy csak a nem elfogadott orvostudományról, vagy általában a nem elfogadott tudományokról beszélünk-e? L András^pankuš→ 2010. október 5., 18:07 (CEST)

szerintem azért, mert a jelenleg a kategóriában szereplő 4 cikk közül három egyértelműen gyógyászati téma, a negyedik pedig a pszichológiai vizsgálatok során alkalmazott eljárás. Ezekre tehát megoldást jelentene az alternatív gyógyászat. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 5., 18:11 (CEST)

•  megjegyzésSzerintem meg alig valamivel fentebb mindkettőre van jó javaslat. Lji1942 ^vita 2010. október 5., 18:15 (CEST)

•  megjegyzés A Gubb által javasolt vitatott elméletek és módszerek jónak tűnik; át kellene nézni a cikkeket, hogy van-e olyan, amelyik nem illik ebbe a koncepcióba és kivenni a kategóriából (lásd Bennó megjegyzését a lapj elején). – Hkoala 2010. október 5., 18:44 (CEST)
•  megjegyzés Még nem olvastam végig a vitát, de az alapfelvetés egy picit fura. Akupunktúrás fájdalomcsillapítással szívműtéteket hajtanak végre, hogy az írás képe összefúggésben áll azzal aki írja, azt nem kellene megkérdőjelezni szerintem. Hivatalosan nem igazolt, ez nagyon tetszik, még jó, hogy nem tudományosan nem igazolt. Föld-lét ^vita 2010. október 5., 20:33 (CEST)
•  megjegyzés Sziasztok. Egyrészt lásd a válaszaimat Gubbubunak fentebb, másrészt a Vitatott igen tág fogalom, mert kb. az összes elmélet és módszer vitatott. Pl. a paracetamol egy széles körben, vény nélkül hozzáférhető gyógyszer, mégis vtatott, hisz a leggyakoribb oka a gyógyszertúladagolásos mérgezéseknek, irritálja a gyomornyálkahártyát stb, tehát vitatható a használat módja. Tehát amiről két embernek más a véleménye, és ennek hangot is adnak, ott vitatott dologról van szó.
  *El kéne dönteni, mit is akarunk megváltoztatni. A Tudomány kategóriába bele tartozik minden, aminek igazoltak (független megismételhetőség) az állításai (az elméletei nem feltétlenül, de mondjuk elfogadottak). Innentől ami ebben nincs benne, az a logika szerint Nem tudomány. De ez egy túl tág kategória, és itt is azon folyik a vita meglátásom szerint, hogy a tudománynak (igazoltnak, bizonyítottnak, hatásosnak stb.) látszó, de nem Tudományos állításokat tartalmazó témák, köztük az alternatív gyógyászat hová kerüljön. Szerintem ami nem tudományos, de tudománynak állítja be magát (nem feltétlenül így kimondva, elég, ha azáltal, hogy nincs bizonyíték a hatásosságára), az áltudomány, mégha ez a név sértő is egyeseknek. Ha egy állításra nincs bizonyíték, akkor az nem tudományos. Ha az állítást bizonyítottnak tüntetjük fel, de valójában nem az, akkor áltudományos.
  *Ha nem a fogalmi besorolással van gond (vagyis elfogadjuk, hogy az áltudomány kategóriában lévő cikkek áltudományosak), akkor a pejoratív felhang lehet a gond. A pejoratív felhangot a negatív konnotációk okozzák, ami egy magát hatásosnak feltüntetni akaró, de ezt bizonyítani nem tudó módszernél elég elkerülhetetlennek látszik. A követőik persze lehet jobban szeretnék, ha inkább egy "üldözött", "számkivetett", "titkos", "különleges" mellékértelmű kategórianévbe sorolódnának (szerintem az "alternatívnak" is van ilyen felhangja), de amúgy nem látom indokoltnak.
  *Ha marad az alternatív gyógymód, el kéne dönteni, minek az alternatívája? A magyarországon hivatalosnak? A TB által támogatottnak? A világon bárhol hivatalosnak/támogatottnak? Mert az alternaatívok között akkor nem sok maradna (pl. a homeopátia néhány szere a Magyar Gyógyszerkönyvben hivatalos, tehát cseppet sem az üldözött katgória). Vagy a nyugati ovoslásnak? Hát mi a nyugati? Természetgyógyászat vagy a homeopátia nem nyugati találmány? Nekem az az érzésem, hogy ezekben a "vitatott" gyógymódokban az a közös, hogy hatásuk (nem a hatáselméletük) nincs tudományosan (függetlenül megismételhető vizsgálatokkal) bizonyítva. Így tehát nem tudományok, de mivel hatásosnak tüntetik fel magukat, ezért ál-/tetsz-/látszattudományok. Timur lenk ^disputa _tettek 2010. október 6., 03:13 (CEST)

Aki azt hiszi, hogy kellően semmitmondó kategórianevekkel el lehet kenni ezt a problémát, az nem értette meg a lényegét. Betennénk-e a "vitatott elméletek" kategóriába a lapos Föld elméletét? A geocentrizmust? A kreacionizmust? A történelemből hiányzó háromszáz évet? A hidegfúziót? A globális felmelegedést? A relativitáselméletet? A holokausztot? Annyira posztmodern szerkesztő aligha akad, aki minden olyan elméletet beletenne, amit akárki akárhol írásban vitatott. Bárhogy is igyekszünk maszatolni, valahol meg kell húzni a határt. És ha egy elterjedt, viszonylag jól definiált, megbízható forrásokból hivatkozható fogalmat (áltudomány) lecserélünk különféle lila ködökre, azzal a határ meghúzása sokkal nehezebbé válik. Az, hogy pl. az iridológia tudományosan cáfolt, jól alátámasztható neves orvosi folyóiratok cikkeivel. A Wikipédia egyik alapelve, hogy a különböző nézőpontokat alátámasztottságuk és a szakértők körében való elterjedtségük szerint súlyozzuk, és ha az egyik sokkal fajsúlyosabb a többinél, akkor az jelenik meg a címben, kategóriákban és egyéb olyan helyeken, ahol az összes nézet kifejtése nem lehetséges vagy nem praktikus. Illig szerint a 10. század előtti dátumok mind el vannak csúszva 300 évvel, mégsem olyan kategóriáink vannak, hogy "vélhetően 4. század", meg "vitatottan 1. századi írók". A tudományos ismeretek olyan mértékben bizonyultak megbízhatóbbnak minden másfajta ismeretnél, hogy abszurd volna egy súlyban kezelni őket. (Ahogy ez a gyakorlatban is jól látszik, Kínában pl. a múlt században, a nyugati orvoslás és egyéb, a modern tudományon alapuló technológiák elterjedése után duplájára nőtt a várható élettartam. A kínai gyógyászat nyugati terjedésének ezzel szemben egyáltalán nincsen nagy skálán kimutatható egészségjavító hatása.) – Tgr^vita 2010. október 6., 18:00 (CEST)

Igen, vagy én szeretnék egy problémát "elkenni", vagy a szemmel láthatóan értékes szerkesztők távozásához vezető, világnézetileg egyértelműen pártos kategória erőltetése a konfliktuskeresés, a provokáció? Ugyan már. Szerintem más lehetőség is van, nevezetesen hogy jószándékú javaslatot tettem egy vita megoldására. Sajnálom, hogy ez két embernek nem nyerte meg a tetszését. Az pedig, hogy nem állítunk be csalónak és hülyének mindenkit, aki nem röntgengéppel gyógyít (annak ellenére, hogy esetleg az), az még egyáltalán nem jelenti azt, hogy azonos súllyal kezeljük a radiológust meg a gyurcsokot. Ami pedig a hidegfúziót illeti, pont ez a példa mutatja, hogy az áltudomány mint kategória egyáltalán nem alkalmas kategorizálásra [2]. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 7., 01:25 (CEST)

Hát pont ez az: nem alkalmas kategorizálásra. Ezért törlendő, és ugyanezen okból az áltudományok kategória sem kell. Éppen elég magában a cikkben megemlíteni, hogy nem tartozik a szorosan vett tudományosság körébe, mint például a homeopátia, ahol a hatóanyag teljes hiánya mellett nem is várható el más, mint placebóhatás. L András^pankuš→ 2010. október 7., 12:09 (CEST)

•  törlendő A kategória megnevezése nem elég világos, félreértésekre ad okot. Föld-lét ^vita 2010. október 6., 18:09 (CEST)

 megjegyzés Járhatónak tartom azt az utat, hogy megpróbáljunk az áltudomány fogalmára egy emocionálisan kevésbé töltött, de korrekt szinonimát keresni. Gubbubu javaslata a Vitatott elméletek és módszerek-kel is egy ilyen próbálkozás, de még nem elég jó, hiszen kimaradt belőle, hogy éppen a a tudomány fő vonala által vitatott dolgokról van szó, és így a kategória túlságosan is tág. Keressünk tovább. Talán valami ilyesmi: A tudományban el nem ismert elméletek és módszerek? (Már ha mindenképpen kategorizálni akarunk.) Karmela^üzenőlap 2010. október 7., 07:05 (CEST)

Nekem ez ellen sincs sok kifogásom. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 7., 12:38 (CEST)

•  megjegyzés Amíg az angol wikin 3 434 655 szócikk van, a magyaron pedig 176 987, talán nem presztizsvitákkal (meg a szerzők rendszabályozásával) kellene tölteni a drága időt, hanem cikkírással. Tisztelettel és Üdvözlettel:Lji1942 ^vita 2010. október 7., 09:37 (CEST)

•  megjegyzés Áttéve a Vita:Homeopátia lapról"
  

1. A homeopátia nem személy, nem állít magáról semmit és nem mutogatja magát! Azt többnyire az emberek teszik.
2. Ebben a pontban teljesen egyetértek!
3. A homeopátia üzleti aránytalansága aggasztó! Az orvosok képzésének több momentuma is!
4. A nanoszekundumos hidrogénkötésekről annyit, hogy amiről beszélsz az kb a napban van így. A kémiai-lenyomat szóra 5970 találat van a google-ban. Szerintem tanulmányozd ha tényleg érdekel. De addig is ajánlom a figyelmedbe Dr. Fehér Zsófia, Dr. Tóth Klára, Dr. Hargittai István, Dr. Horváth Viola, Dr. Kovács Attila, és sok más nyakkendősök munkáit az Általános és Analitikai Kémia Tanszék témavezetői közül. Tudod Ők előbb használták ezt a szókapcsolatot mint én. Sőt! tudtad azt hogy némely elvetemült nyakkendős már arról is beszélt hogy nemcsak a víznek hanem a többi anyagi részecskének is lehet emlékezete pl az egész világegyetemről? Szélhámosság? Majd kiderül... Te ítélkezel itt és most erről is? Én meg nem... Tudod részemről a panteizmus a nyerő! mert az anyag sokkal intelligensebb lehet mint gondolnánk. A tudományosság nevében csupán kapirgáljuk a felszínt...
   Hahnemann 1790.-ben Cullens: materia medica c. művének fordítása során a kínafakéregről írt butaság okán kezdett kisérletezni önmagán. Farmakológiai anyag? Farmakológiai hatás?… A rázogatáson és a hígításon szerintem nem kell gúnyolódni. Ő gyógyítani akart és megosztani az orvostársadalommal az eredményeit. A neve még akkor is ismert lesz amikor ránk már senki nem fog emlékezni! Szegény családból származott és az iskolára is a fordításokból kereste meg a pénzt.
5. Ja és Humbugozz! Legyél cinikus vagy sértő, végül is te tanítasz meg a wikipédia alapelveire... Majd jól kiéljük itt az agresszivitásunkat közben meg jó nagyokat hivatkozunk a tudományra. Üdvözlettel:– tamjan ^vita 2010. szeptember 24., 02:31 (CEST)”

„3 Bizonyára elkerülte a figyelmed, hogy egyetlen terápiát sem hírdetnek placebo-terápiaként.
…
6/3 Azt mondtad érdekel téged is: MTA és BMGE
7 Miért vagy te kénytelen használni ilyen szavakat? Ki kényszerít téged saját magadon kívül? Mi köze ennek a tárgyilagos és semleges megközelítéshez?
Szia!– tamjan ^vita 2010. szeptember 28., 23:42 (CEST)
Tambo ^vita 2010. október 7., 20:17 (CEST)

•  megjegyzés Jelenleg az a kérdés van terítéken, hogy megtartsuk-e ezt a kategóriát: Hivatalosan nem igazolt tudományok.

Abban nagyjából egyetértünk, hogy a megnevezés sután sikerült, ebben a formában nyilván nem maradhat. Így marad az a kérdés, hogy helyette létre kell-e hozni egyáltalán egy másik kategóriát az idesorolt négy cikk tárgyának jellemzésére:

• Grafológia
• Hagyományos kínai orvoslás
• Homeopátia
• Íriszdiagnosztika

Karmela^üzenőlap 2010. október 7., 21:28 (CEST)

•  megjegyzés Szerintem az elnevezés a fentebb már említett okoknál fogva nem értelmes: 1. nincs a tudományokat igazoló/elismerő hivatal 2. ezek nem tudományok, csak annak akarnak látszani. Javaslatom: menjenek vissza az Áltudományok kategóriába, hiszen azok. De lehetne Tudományosan nem megalapozott elméletek és módszerek vagy Tudományos alappal nem rendelekző elméletek és módszerek, vagy egyszerűen Nem-tudományok. Az "elismerés" szót nem támogatom a kategóriacímben, mert ki ismeri el? A tudomány nem oszt elismeréseket, nem kell megszemélyesíteni. Függetlenül reprodukálható vagy sem? Itt nem a tudományos „igazolás”, „elismerés” hiányzik, hanem a tudományos alap. Ennyi a kérdés. Javaslom továbbá, hogy tegyük a Magyar Wikipédia irányelvei közé a tudományos nézőpont elsőbbségét az egyéb vélemények arányos megjelenítése mellett. Egy lexikonnal szemben ez nem hangzik túlzó elvárásnak. Timur lenk ^disputa _tettek 2010. október 8., 02:14 (CEST)

A homeopátiának pl. miért nincs tudományos alapja? Ezt írd ide le ha van kedved egy mondatban. Direkt a legkönnyebbet választottam, mert pl. az akupunkturára sokan vágják startból, hogy stresszfehérjék, fájdalomgátló neuronok stimulálása stb. De pl. a homeopátia miért is nem tudományos?

„A tudomány és a logikus gondolkodás - ez lényegükből következik - sohasem lesznek hivatottak arra, hogy eldöntsék, mi lehetséges és mi nem. Nekik csak azt kell megmegyarázniuk, amit a tapasztalat és a megfigyelés megállapít.” (Rudolf Steiner) Föld-lét ^vita 2010. október 8., 21:59 (CEST)

Ha megengeded, elmondom én: a homeopátia lényege, hogy a hatóanyagot olyan higitásban adják, hogy egy-egy üvegcse homeopátiás "gyógyszerben" gyakorlatilag egyetlen molekulányi hatóanyag sincsen. Ez azzal az abszolút tudománytalan érveléssel támasztják alá, hogy a hatóanyagok tulajdonságait (rezgését, meg egyéb meghatározatlan, mondhatni nem létező tulajdonságait) átveszik a vízmolekulák, ettől kezdve azok gyógyítanak. Egyetlen homeopátiás szert sem vetettek még alá kettős vakpróbának. Nem merészelik. Az egésznek legfeljebb placebóhatása van, és a jelenlegi fizikai és kémiai tudományos ismereteink alapján ki lehet jelenteni róla 100%-os biztonsággal, hogy tudománytalan. Legfeljebb az "ártani nem használ" kategóriába sorolható. L András^pankuš→ 2010. október 8., 22:04 (CEST)

Pontosan ezt a választ vártam, még azt is elhiheted, hogy valamelyest tisztában vagyok a homeopátia lényegével. A placebo egy külön csemege, arra is ki lehet térni esetleg. A baj az, hogy nem azt állítjuk, hogy a homeopátia hatását tudományos ismereteink szerint nem tudjuk megokolni, hanem azt, hogy mivel tudományosan nem tudjuk megokolni ezért nem is lehet (nincs is) hatása. Én nem ismerem az összes homeopátiás kísérletet, de éppen tegnap írtam a cikkbe a növényeken végzettekről, egy pozitív eredménnyel zárulót be is refeltem. Ez már egy kivétel is lehet ha megengeded, persze lehet hogy hiteltelen. A vízmolekulák rezgésének és főleg egymáshoz való konformációjának érdekességei teljes mértékben regisztráltak. Elég hosszútávú memóriával rendelkezik a víz. Azt sem tudják, hogy kezdjenek hozzá azon jelenség felderítéséhez, ami emögött áll. Asszem még a bibliás számos vitában is megemlítettem nagyon oda nem vágó tényként, hogy a víz sürüsége folyton változik. Most ott tartunk, hogy már rég dokumentumfilmet készítettek, amelyben Bécs ipari létesítményeinek vezérigazgatói kamerák előtt beszélnek arról, hogy amióta gyári berendezéseikben „rezegtetett” vizet használnak, nagyon lecsökkentek az amortizációs költségeik. Holnap megkeresem a forrást is, mert picit nehéz megtalálni. Föld-lét ^vita 2010. október 8., 22:52 (CEST)

Nincs olyan függetlenül megismételhető vizsgálat, amely bizonyítaná, hogy a homeopátiás terápia hatékonysága a véletlennél jelentősebb mértékben meghaladná a placebókezelés hatásosságát. Azt hiszem, ez a legtömörebb mondat, amiben a tudományos alap hiányát össze lehet foglalni. Voltak klinikai tesztek, de azok vagy negatív eredményt hoztak, vagy ha pozitívat, akkor ellentmondásosak, nem megismételhetők, helytelen (elfogult, nem reprezentatív vagy a reprezentatívtól indokolatlanul eltérő) mintavételezésűek, módszertani hibákkal terheltek voltak, sőt, csalásra is fény derült. A hatás elmélete a tudományos alap megállapítása szempontjából nem lényeges. Az egy másik dolog, hogy a víz tulajdonságairól, a kvantumfizika és egyéb tudományterületek kontextusból kiragadott, a vélt hatás magyarázatára kreált hatáselméletek nincsenek összhangban az elfogadott tudományos teóriákkal. De ismétlem, ez másodlagos, mivel nincs reprodukálható szignifikáns hatás. Furán hangzik, de már az is több lenne a semminél, ha jelentősen romlana a kezeltek állapota (a placebohoz képest). Üdv, Timur lenk ^disputa _tettek 2010. október 9., 00:22 (CEST)

Nagyon jó pontjához érkezett a vita. Ez a homeopátia cikknek is egy fontos kijelentése. A megismételhetőség hiányát valamilyen Time újságból refelték, ott nem hivatkozik csupán egyetlen esetre. Mindenesetre a fő mondat elhangzása után A homeopátia placebohatáson túli hatásosságát tudományos és klinikai tények nem támasztják alá négy ref van: Ezeknek a konklúzióit ide másoltam:

• Authors' conclusions

In view of the absence of evidence it is not possible to comment on the use of homeopathy in treating dementia. The extent of homeopathic prescribing for people with dementia is not clear and so it is difficult to comment on the importance of conducting trials in this area.

• Collectively they failed to provide strong evidence in favour of homeopathy. In particular, there was no condition which responds convincingly better to homeopathic treatment than to placebo or other control interventions. Similarly, there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo. It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice
• There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in asthma. As well as randomised trials, there is a need for observational data to document the different methods of homeopathic prescribing and how patients respond. This will help to establish to what extent people respond to a 'package of care' rather than the homeopathic intervention alone
• Conclusion Trials of complementary therapies often have relevant methodological weaknesses. The type of weaknesses varies considerably across interventions.

Kettő startból egyetlen kísérletet ír le, és fő megjegyzése az, hogy nem sikerült helyesen elvégezni: a dementia, meg az asthma. A másik kettő átfogóan áll hozzá. Azt mondja az egyik: gyakran metodológiai gyengeségeik vannak. A gyakran azt jelenti, hogy nem minden esetben. Tehát van közöttük jó. (ez nem vicc, ez tudomány). A másik szerint nincs közöttük jó, viszont ezt írja

• Collectively these data do not provide sound evidence that homeopathic remedies are clinically different from placebos. However, the present analysis has several limitations that should be kept in mind when interpreting its conclusions. Even though a thorough search strategy was adopted, there is no absolute guarantee that all relevant articles were located. Many of the included reviews are from the present author's team, and this could have introduced bias. Finally the validity of conducting a systematic review of systematic reviews has its limitations; most importantly it does not create any information that was not available before

A cikk sarkalatos kijelentését, szerintem 1 ref támasztja alá a négyből, jelentős megszorításokkal (ezt szerzői állítják). Nekem is lenne vele kapcsolatban megjegyzésem, de nem akarom túlságosan átértelmezni.

+ Van ez Mi a baj vele? Föld-lét ^vita 2010. október 9., 02:31 (CEST)

"A vita a tudás cseréje, a vitatkozás a tudatlanságé." (Robert Quillen). Sajnos, vannak olyan megmondók, akik ex katedra kijelentik a "tutit"! Én a magam részéről nem mernék állást foglalni olyan kérdésben (legalábbis kikérném mások véleményét), amit egy szerkesztő jobban ismer, mint én. Lehet, hogy ez(ek) a szerkesztő(k), még nem ismeri(k) annyira a wiki nyelvezetét, szerkesztési módszereit, de az adott témában (lehet) jobban otthon van(nak). Volt, aki átjavította Hobo születési helyét, mondván, nincs ilyen város. Üzenetváltás után, visszaállt az eredeti állapot. Nyilvánvalóan nem tudhat mindenki mindent. Aki ezt feltételezi magáról, nagyon nagy tévedésben van.

Szerkesztő:Karmela 2010. október 7., 21:28-i felvetéséről kellene folytatni a vitát Tambo ^vita 2010. október 8., 08:04 (CEST)

Föld-lét: az a baj vele, hogy egy abból a sokszáz kísérletből, amit a homeopátiáról végeztek. Különféle okokból (hozzánemértés, metodológiai hibák, véletlen, fiókprobléma, elfogultság, korrupció stb.) a kísérletek egy részének eredménye mindig hibás eredményt hoz, ezért egy módszer hatásosságát nem kísérletek találomra való kiragadásával, hanem metaanalízissel szokás eldönteni (ami durva közelítésben azt vizsgálja, hogy a jobban tervezett, megbízható kísérletek is mutatják-e azt a hatást, amit a gyengébbek). Az utolsó és legtöbbet hivatkozott ilyen metaanalízis Shang et al. 2005-ös cikke, ami lényegében hatástalannak találta a homeopátiát. De ezt a vitát jobb lenne a Vita:Homeopátia lapon folytatni, mert a jelen kérdést nem érinti, de még csak a homeopátia áltudományosságának kérdését sem. (Ugyanis nem attól áltudományos, hogy nem működik, hanem hogy semmiféle komolyan vehető elképzelés nincs a hatásmechanizmusára, de még a mainstream képviselői is ahelyett, hogy ezt elismernék, a legváltozatosabb zagyvaságokat hordják össze vízmemóriáról, kvantumkoherenciáról, rezgésekről, asztráltestről, auráról, információmegmaradásról meg még ki tudja, miről.) – Tgr^vita 2010. október 9., 08:36 (CEST)

Na látod, azt hittem, hogy ezen már túl vagyunk. A hatásosságot lehet tudományosan vizsgálni függetlenül attól, hogy mechanizmusa megmagyarázható-e.

Fontos ezt a vitát itt lefolytatni, mert ha már ennek a törlésinek az alapján lesz az áltudománybokba téve, arra biztos nem hivatkozhat senki, hogy hatást mindeddig nem sikerült kimutatni. Ugyanis ez sikerült. Egy független állami egyetem Brazíliában ezt megtette. A helyzet az, hogy most mutattam egy kísérletet. Ez tudományos ténnyel támasztja alá a homeopátia hatásosságát. Mindeddig senki nem cáfolta meg, és honnan veszed a kompetenciát, hogy egy professzorról szakmai hibát feltételezzél, csak mert kísérletének tárgya nem tetszik neked. Nyugodtan mondhatjuk most azt, hogy a kísérletek többsége nem mutatott ki eltérést. A cikk azt állítja, hogy egyetlen egy sem, vagy ha mégis, az hibás volt. Ez nem igaz tehát. A homeopátia tehát nem teljességgel tudománytalan.

Fontos volt, hogy csak egy kísérletre hivatkozzak. Egy kísérlet pontosan elég. A többség talált magának olyan kísérleteket, emelyek nem támasztanak alá semmit. Egy kissebség meg olyanokat, amelyek igen.

Tehát találjatok ki valamit amiért áltudomány, de az hogy semmilyen tudományos alapja nincs az nem jó érv, hacsak a wikipedia szerkesztői stábja nem metodológiai és mintavételi módszerek elbíráló testülete.

Apropo érdekes követni, hogy mikor lesz többségi vélemény az, hogy 9 11 ért az amerikai kormány a felelős. Ez akár hamarosan meg is történhet, és tudósok, politikusok, médiák is sokan vannak ezen a véleményen. A történések tudományos elemzései közül is többségbe kerülhetnek az ezt alátámasztók. Akkor majd így fog kezdődni a cikk. A szeptember 11.-i támadások, az amerikai kormány által saját polgárai ellen végrehajtott merényletsorozat. A többségi vélemény megfelelő feltüntetését a wikipédia fundamentális elve előírja, mérlegelési lehetőség nincs:) Föld-lét ^vita 2010. október 9., 09:45 (CEST)

Re:Föld-lét:

A Kísérletet egy "International Journal of High Dilution Research" ("A Magas Hígítás Kutatásának Nemzeközi Folyóirata") c. homeopata folyóiratban tették közzé. Ez a folyóiratot nem egy elismert, nyilvántartott folyóirat, ezt 2 perc alatt le lehet ellenőrizni az ISI Web of Knowledge és a PubMed adatbázisaiban. Ez azt jelenti, hogy állíthatják magukról, hogy tudományos, meg hogy lektorált folyóirat, viszont ezt sennki nem ellenőrzi, vagy kéri rajtuk számon. Nincs semmiféle külső tudományos minőségellenőrzés. A homeopátia hatásának igazolására így nem szolgál megbízható forrsként, így nem vesszük sok hasznát.

A tanulmányt végző kutatók megtehették volna, hogy egy valódi, referált, nyilvántartott folyóiratban publikálják az eredményeiket, pl. a Journal of plant nutrition vagy a Journal of plant physiology c. folyóiratokban, melyek nyilvántartott folyóiratok. Nem ezt tették.

„Ez tudományos ténnyel támasztja alá a homeopátia hatásosságát. Mindeddig senki nem cáfolta meg, és honnan veszed a kompetenciát, hogy egy professzorról szakmai hibát feltételezzél, csak mert kísérletének tárgya nem tetszik neked”

1) Ha annyira kíváncsi vagy, első ránézésre rögtön szakmai hiba, hogy a kísérleti elrendezés nem kettős-vak próba volt (lásd "Materials and methods" fejezet). Ez egy nagyon egyszerűen kivitelezhető módszertani megoldás, itt még csak sírni sem lehet, hogy ez homeopátiában nem alkalmazható, mert ebben a kísérletben semmi sem gátolta volna a szerzőket, hogy alkalmazzák. Egy rendes tudományos folyóirat valószínűleg nem közölte volna le a cikket, amíg a szerzők nem végeztek volna el a kísérletet kettős-vak módszerrel is.

2) Az eredményt senki nem fogja elfogadni, amíg a) nem elismert, nyilvántartott, hanem kétes minőségű homeopata lapban jelenik meg, b) független kutatócsoportok meg nem ismétlik a kísérletet, hasonló eredménnyel, c) Ki nem küszöbölik a nyilvánvaló módszertani hibákat (lásd kettős-vak próba)

„Fontos volt, hogy csak egy kísérletre hivatkozzak. Egy kísérlet pontosan elég. ”

Nem. Egy kísérlet nem kísérlet. A megismételhetőség és a független megerősítés alapvető fontosságú.

„Tehát találjatok ki valamit amiért áltudomány”

Azért áltudomány, mert azok a szakértők, akik értenek ahhoz, hogy hogyan kell ezeket a kutatásokat lefolytatni, és mások kutatásait értelmezni, azoknak a döntő többsége a bizonyítékok áttekintése alapján azon a véleményen van, hogy a homeopátia áltudomány.

„Apropo érdekes követni, hogy mikor lesz többségi vélemény az...”

Majd ha azok a szakértők, akik értenek ahhoz, hogy hogyan kell ezeket a kutatásokat lefolytatni, és mások kutatásait értelmezni, azoknak a többségi véleménye megváltozik, akkor majd nem fogja a Wikipédia sem áltudományként kategorizálni a homeopátiát. G²Akérdezz! 2010. október 9., 12:16 (CEST)

És azért is a kedvencem a növényes kísérlet, mert itt nincs placebohatás, hacsak nem kezdünk abba is belemenni, hogy miért kell a növényekkel kedvesen elbeszélgetni:)

Ami az itt, végzett klinikai kísérleteket illeti, csak azt tudta megmondani, hogy placebonak minősül. Ezzel sajnos az a baj, hogy nem tudja lekövetni a placebohatás dinamikáját. Viszont a konvencionális drogokat kihozza hatásosnak.

Gyógyszertan professzoromra hivatkozom. Angina pectorisos rohamban a betegnek életében először adott nitroglicerin kb. 100 százalkban hatásos. Ugyanakkor elsőre adott placebo kb. 0 százalékban. Néhány hét mulva a betegek kb. 100 százalékban képtelenek a különbségtételre. Nagyon csúf rohama van, beteszi a krumplicukrot a szájába, azt hiszi, hogy nitroglicerin, a roham rögtön elmúlt és visszatérése nem üt el a szokásostól. (egy ideig)

Egy konvencionális vs. homeopátia-minta volna érdekes. Föld-lét ^vita 2010. október 9., 11:29 (CEST)