Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Székelyek

Kezdete: 2014. február 14., vége: 2014. március 14.

Székelyek

„Én, a jelölő, tanúsítom, hogy a jelölt szócikk megfelel a kiemelt szócikkekkel szemben elvárt olyan általános követelményeknek, amelyek a témában való szakmai jártasság nélkül is ellenőrizhetőek.” Ercsaba74 ^vita 2014. február 14., 15:03 (CET)

Meglevő szócikk a magyarok egyik népcsoportjáról feljavítva. Úgy gondolom, hogy a szócikk alapos és közérthető. Ercsaba74 ^vita 2014. február 14., 15:03 (CET)

• A cikk témája: néprajz, történelem: átfogóan, Erdély
• A következő műhelyeket értesítettem: Erdély-műhely
• A cikk a várólistára került: 2014. február 14., 15:03 (CET)

A hozzászólások formája

{{tanú}}(?)	A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom
{{megjegyzés}}(?)	megjegyzés
{{kérdés}}(?)	kérdés
{{szükséges}}(?)	Szükséges változtatás:
{{jó lenne}}	Jó lenne a következő változtatás:
{{megtörtént|1 = ~~~~}}	A változtatás megtörtént ~~~~

A teljesülést (alapesetben) csak az a szerkesztő igazolhatja, aki az igényt jelezte, mégpedig úgy, hogy a sablont aláírja {{szükséges|~~~~}} vagy {{jó lenne|~~~~}} formában.

Alternatíva: a „szükséges” vagy a „jó lenne” sablont arra is le lehet cserélni, hogy {{megtörtént|~~~~}}.

A kötött feltételek listája

Összehasonlítás az eddig kiemelt cikkekkel

Ellenőrzendő:
A cikk minden tekintetben eléri az általam ismert kiemelt cikkek általános színvonalát. Kiemelt szócikkek

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Tulipanos^vita 2014. február 21., 14:19 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Rosszkornyifog^vita 2014. február 22., 12:25 (CET)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)
6.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Andrew69. 2014. március 3., 10:52 (CET)

---

Források

Ellenőrzendő:

Az állítások és a források egymáshoz rendelése világos. A cikk minden állításához hozzá van rendelve egy vagy több forrás, és ezek a forrásmegadások elég részletesek ahhoz, hogy egy ellenőrzést lehetővé tegyenek. A források megbízhatónak tekinthetőek. A szúrópróba jellegű ellenőrzések azt mutatják, hogy a cikk tartalma levezethető a forrásokból. A fordításon alapuló részek szöveghűek. A források cite-sablonokkal vannak megadva (pl. {{cite web}}(?), {{cite book}}(?) stb.) Az internetes források linkjeinek működőképeseknek kell lenniük és a jelölt információt tartalmazó oldalra kell mutatniuk. (Indoklás: sok webes forrás tartalma gyakran jelentősen megváltozik.) Tüntesd fel forrásaidat! Ellenőrizhetőség Ellenőrizd az információidat! Hivatkozz és fogalmazz pontosan!

• Másolt részek kiszűrése
• Forráslinkek ellenőrzése

Tanúsítványok (min. 3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)

---

 Jó lenne a következő változtatás: a karmela-féle lábjegyzetelést használni (lásd {{refhely}}^(?) sablon), ha már úgyis külön fejezetben fel vannak sorolva a források külön. Sokkal esztétikusabb lenne, pl. azt a tizenix refereniát egyazon forrás különböző oldalaival sokkal szebben oldaná meg és a végén kevesebb helyet foglalna el. Xiaolong Üzenő 2014. február 18., 16:01 (CET)

 kérdés „Prokopiosz bizánci történetíró művében arról ír, hogy Irnik (Ernakh) az ogurok közé tartozó utrigurok és kutrigurok első fejedelmeinek apja volt.” – Azt lehet tudni, hogy melyik művében? (Ha igen, jó lenne a források közt feltüntetni).Ogodej ^vitalap 2014. február 20., 19:50 (CET)

Teljeskörű

Ellenőrzendő:
A cikk teljes körű információt szolgáltat (a téma iránt érdeklődő, érettségizett laikusok szintjén) A cikk eleget tesz a színvonalas cikkekkel szemben a cikkértékelésben támasztott követelményeknek.

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Tulipanos^vita 2014. február 11., 14:20 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Rosszkornyifog^vita 2014. február 22., 14:06 (CET)
6.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Andrew69. 2014. március 3., 10:52 (CET)

---

 Szükséges változtatás: Mint ahogy a Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Székelyföld -nél is utaltam rá a szócikkből kimaradt a székelyek középkori történelme. Ezen kor ismeretének hiánya (vagy mellőzése) tartalmi hibákat okozott a szócikkben (pl. székelyek általánosan és hibásan értelmezett nemessége (szabadsága), tévesen értelmezett adómentessége, a társadalmi egyenlőség fikciója, a vátyi székelyekkel kapcsolatos félreértelmezések, stb.). A középkori rész mellőzése miatt, a szócikkből nem ismerhető meg a székelyek társadalmi felépítése, kapcsolatuk a Magyar Királysággal és az egyházzal, hadviselésük, birtokviszonyaik, szabadságjogaik és mindezek időbeli változásai. Sajnos ezek a korrekciók már kis beavatkozással nem tehetők meg.

A fentiek miatt (a kötetlen részben vitatott pár részlettől függetlenül, amelyekre még lent visszatérek) szükségesnek tartom a szócikk első négy fejezetének átdolgozását! -Cs-mester ^vita 2014. március 11., 18:36 (CET)

 megjegyzés Az érintett részeket kibővítettem, pontosítottam. Amennyiben úgy gondolod, hogy még kimaradtak általad fontosnak ítéld dolgok, megkérlek jelezd még a mai nap folyamán. Köszönöm. --Ercsaba74 ^vita 2014. március 13., 08:33 (CET)

Pártatlan

Ellenőrzendő:
A cikk pártatlanul és súlyuknak megfelelően mutatja be a különböző nézeteket a témáról (vagy nincsenek ilyenek) Semleges nézőpont • Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Tulipanos^vita 2014. február 22., 14:29 (CET)

---

Fejezetek, témák

Ellenőrzendő:
A cikk a témára jellemző fejezeteket a Wikipédia konvencióinak megfelelően tartalmazza. A résztémák aránya kiegyensúlyozott. A cikk bevezetője a cikk címében foglaltak tömör, érthető és szabatos meghatározása, a szócikk összefoglalt, áttekintő jellegű tartalma. A bevezető a WP:BEV-nek megfelel. Formai útmutató • Mintaszócikkek

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)

---

Megszövegezés

Ellenőrzendő:
A cikk áttekinthető és jól tagolt, szövegezése világos és tömör, stílusa enciklopédikus, helyesírása korrekt. A szócikk megfogalmazása teljes mértékben érthető egy, a területtel nem foglalkozó, érettségi szintű tudással rendelkező látogató számára. A fordításon alapuló részek szöveghűek. A magyar helyesírás szabályai • Helyesírás • Önálló helyesírási irányelv • Hivatkozz és fogalmazz pontosan!

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Rosszkornyifog^vita 2014. február 22., 14:04 (CET)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Tulipanos^vita 2014. február 22., 14:30 (CET)
6.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Andrew69. 2014. március 3., 10:52 (CET)

---

Nevek és idegen szavak

Ellenőrzendő:
A cikk a Wikipédia konvencióinak megfelelően írja a neveket és az idegen (eredetű) szavakat. Kocsmafal (nyelvi) • Wikipédia:Fordítási útmutató • Kategória: Átírási irányelvek

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)

---

Kategória, infobox, illusztráció

Ellenőrzendő:

A cikk be van sorolva a megfelelő kategóriákba. A szokásos infoboxokat tartalmazza (illetve nem kell hozzá infobox). A szükséges illusztrációkat tartalmazza (illetve nem szükséges illusztrálni). Formai útmutató • Hogyan használd a kategóriákat? • Kategorizálási módszerek • Kategóriajavaslatok • Hogyan használd a taxoboxokat? • Sablonműhely • Egységesített infoboxsablonok készítése és használata • Képhasználati technikák

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:44 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)

---

1.  Jó lenne a következő változtatás: "A magyar törzsszövetség kora" c. fejezetben elhelyezett térképnél nincsen semmilyen képaláírás, hogy mit is ábrázol pontosan. --Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 14., 19:20 (CET)

Pótolva. Ercsaba74 ^vita 2014. február 14., 20:54 (CET)

Köszi :) --Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:44 (CET)

Linkek

Ellenőrzendő:

A cikk elegendő számú belső hivatkozást tartalmaz, és ezek vagy pirosak, vagy rájuk kattintva valóban a megfelelő helyre vezetnek. A Wikidata-hivatkozások a megfelelő cikkekre mutatnak, ha ilyen cikkek egyáltalán vannak. A külső hivatkozások működőképesek és relevánsak a cikk szempontjából. Halott linkek ellenőrzése Hogyan használd a hivatkozásokat? Interwikisorrend megbeszélése Az első lépések (külső hivatkozások) Az első lépések (társprojekt-hivatkozások) Wikifogalmak jegyzéke

Tanúsítványok (min. 3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)

---

Kötetlen rész

Itt lehet megbeszélni az egyik kötött feltételhez sem sorolható változtatási igényeket, a szócikk tartalmával kapcsolatos szakmai észrevételeket és javaslatokat.

---

• Gratulálok a cikkhez, a készítőjének pedig ahhoz, hogy egyszerre két, a Székely témakörbe tartozó szócikket sikerült ilyen alaposan megírnia, részleteznie és mindkettőt egyszerre kiemelési eljáráson végigvinni. Szép munka! --Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 25., 17:17 (CET)

Én is  támogatom az előttem szólót. Andrew69. 2014. március 3., 10:56 (CET)

 Szükséges változtatás: „Közép-Európa a 9. században” térképen a székelyek már a 9. században a Székelyföldön vannak ! ; „Adózni csak akkor voltak kötelesek ...” – dézsmát nem fizettek?! ; „Amikor a 12. század elejétől az ország nyugati határain már a harcok elcsitultak” – biztos, hogy ilyen jó volt a helyzet nyugaton?! ; „a székelyeket felszabadították ispánjuk uralma alól, s így szabadokként (ld. várjobbágy)” – a várjobbágy biztosan szabad volt ?! -Cs-mester ^vita 2014. február 28., 21:31 (CET)

 megjegyzés Tételesen válaszolnék az általad felvetettekre:

1. „Közép-Európa a 9. században” térképen valóban már Székelyföldön vannak a székelyek. A térkép a Gesta Hungarorum adatait felhasználva Dr. Márki Sándor történész munkája, amit pontosítottam a térképleírásnál, hogy érthető legyen melyik elmélet szerinti a szóban forgó térkép. Eredeti forrása a Pallas Lexikon és az Arcanum Adatbázis Kft (amúgy nem én tettem fel a wikire). Online is elérhető a keptar.niif.hu-n, az ottani képaláírás: Magyarország a honfoglalás végén

A szócikk szövegei mind forrásoltak a következőek szerint (a szócikkben is szerepelnek megfelelő módon, csak ellenőrizned kell a forráshivatkozásokat):

1. „Adózni csak akkor voltak kötelesek ...” – forrás: Dr. Szádeczky Kardoss Lajos: A Székely Nemzet története és alkotmánya. „Hargitaváralja” J. Sz. K.. 1927., 36 o.;
2. „Amikor a 12. század elejétől az ország nyugati határain már a harcok elcsitultak” – forrás: Rácz Anita (szerk.): Hoffmann István: A régi Bihar vármegye településneveinek nyelvészeti vizsgálata. Debreceni Egyetem Magyar Nyelvtudományi Tanszék, Debrecen, 15. o. ISBN 9634729355 (2005)
3. „a székelyeket felszabadították ispánjuk uralma alól, s így szabadokként (ld. várjobbágy)” – a wikipédia szerint: „várjobbágynak (latinul:iobagiones castri) hívták a Szent István-i államszervezés idején a királyi vármegyék egyik katonaelemét, akik csak hadiszolgálattal tartoztak a várbirtokból kapott szolgálati birtokukért és az ispán vezetésével vonultak hadba.” ..... „Eredetük a honfoglaláskori harcos középréteg, ekkor is ők alkották a társadalom középrétegét, később egy részükből alakult ki a magyar nemesség alsó rétege, a köznemesség, másik része a jobbágyparasztság része lett, amelynek nevét is átadta.” Ez utóbbit már a baranyai székely várjobbágyok nem érik meg, amit a bekezdés utolsó mondata is jelez: „A tatárjárás után az itteni székelyek már nem tudták kiállítani a száz fegyveresüket, így ez a székely kötődésű ispánság végül megszűnt.”

--Ercsaba74 ^vita 2014. február 28., 23:38 (CET)

Válaszok azonos sorrendben:

1. – Így, jobb lett (a „Közép-Európa” kivételével). Ezt azért kifogásoltam, mert ellentmondásban van a szöveges résszel – nincs rá utalás, hogy már ekkor is helyükön lehettek!
2. – Nem a kérdésre válaszoltál! De ezek szerint akkor Mária királyné rosszul tudta: 1262. ?/„Fülöp esztergomi érsek kérésére, Mária királynénak és az országnagyoknak okt. 28. tanácsára jelen oklevelében összefoglalva felsorolja és megerősíti az esztergomi egyháznak különböző régi királyi oklevelekben foglalt bírósági kiváltságait, a királyi urburák tizedéhez és a kamarajövedelem tizedéhez, az oláhok és székelyek barmainak dézsmájához való jogát, …”
3. – Itt sem a kérdésre válaszoltál! Ha elsődleges, vagy jól megválasztott forrásokat használnál akkor nem lenne ilyen probléma.
4. – Itt sem a kérdésre válaszoltál! Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a székelyek szabadságát nem biztos, hogy jó a várjobbágyokra való utalással elintézni. Várjobbágyokról a 12. század eleje és a 14. század vége között beszélhetünk. A várjobbágyi státusz nem volt egységes, és a két évszázad alatt folyamatosan változott (proceres castri, nobiles iobagiones castri, iobagiones castri, iobaigones naturales, iobagiones sancti regis, filii iobagionum sacti regis). A várjobbágyok „szabadsága” csak a várszervezethez tartozóan értelmezhető. Hogy milyen „szabadsággal” rendelkeztek, talán jól szemlélteti egy 1273-as oklevél (káldi várjobbágyok nemesítése) utalása : ... ezután, „előbbi szabadságuk szégyenfoltja nélkül” – élvezzék a továbbiakban azt a szabadságot amit az ország természetes nemesei is élveznek. Hasonló a helyzet a szabadokkal is, az egységes libertas csak az I. István körüli évekig értelmezhető. Később: liberek – (vulgares, pauperes, plebeii, minores, rustici, villani, comes, miles, valens, nobilis, maior, dives, optimates, principes, nobiles, maiores). Itt a kérdés az, hogy a székelyek szabadsága milyen jellegű - honnan származik a szabadságuk, tekinthetők-e közszabadoknak?

Egyébként, sok hasonló hiba van a szócikkben! -Cs-mester ^vita 2014. március 1., 16:52 (CET)

Válaszaim:

1. A térkép aláírásánál Közép-Európát Magyar Királyságra javítottam.
2. Állításodra nem találtam forrást, a google is csak az általad ideírtakat listázza. Kerestem a regesztákban és a Székely Oklevéltárban is, de nem találtam ilyen dátumú és ezeket a szavakat tartalmazó iratot, így megkérlek ad meg forrásaidat, hiszen a wikipédiába csak forrásolható állítások kerülhetnek bele! Ugyanakkor az állításodnak ellentmond: „Ez ököradó legrégibb emlékezetét az esztergomi érsekség 1254. és 1263.-i kiváltságlevele tartotta fenn, mely szerint a székelyektől és oláhoktól szedett ökör-, juh- és más állatadó tizede az érseket illette.” (Szádeczky: A Székely Nemzet története és alkotmánya, 1927, 36. o, ennek forrásaként Szádeczky a Székely Oklevéltár I. 13., 14.-t adja meg) Vagyis a székelyektől csak az ököradóból járt a tized, más adót nem fizettek. A székelyek adómentességét és az ökörsütés önkéntes voltát hangsúlyozza Mátyás király 1473-es rendeletében, amely a székelyeket a primorok pénzzsarolása ellen védelmezi. «Tudvalevő, - úgymond - hogy a mi hű székelyeink sem nekünk, sem embereinknek örök időktől fogva soha semmiféle pénzfizetéssel teljességgel nem tartoznak, hanem csak önkéntes és készséges ajándékkal (spontaneis et promptis oblacionibus) a mi és más fölséges magyar királyok házasságának és fiok születésének örömünnepére, továbbá jövedelmeik arányában a tőlük jövő vagy hozzájuk menő követségek költségére.» (Szádeczky: A Székely Nemzet története és alkotmánya, 1927, 36. o, ennek forrásaként Szádeczky a Székely Oklevéltár I. 219.-t adja meg)
3. A forrás jól megválasztott, de ha tudsz jobbat ajánlani, várom azokat!
4. Mivel itt kifejezetten a Baranyai székely várjobbágyokról van szó, így a várjobbágyra utalás helyes. Ugyanakkor nem kérdéses a székelyek szabadsága és adómentessége bárhol éltek a Magyar Királyságban, lásd például a fentebb is említett Dr. Szádeczky Kardoss Lajos: A Székely Nemzet története és alkotmánya. „Hargitaváralja” J. Sz. K.. 1927., szétszórtan

Mindezek a források és a többi használt tükrében úgy gondolom, hogy ezek sem igazi problémák, ahogy a Székelyföld szócikknél felvetett sem az, és ha te nem így látod továbbra sem, akkor mindkét esetben szavazást fogok kérni, a kiemelési eljárási procedúrában leírtaknak megfelelően hogy az döntse el ezeket az általunk másképp látott dolgokat. Ercsaba74 ^vita 2014. március 1., 18:45 (CET)

Válaszok azonos sorrendben:

1. Így már viszont nem jó! – a Magyar Királyság és a 9. század, hogy jön össze? (Hasonló a helyzet a térkép melletti fejezetcímmel is.)
2. A kért forrás: Szentpétery Imre: Az Árpád-házi királyok okleveleinek kritikai jegyzéke. Regesta regum stirpis Arpadianae critico diplomatica. I. kötet 3 füzet. (Budapest, 1930.) 397. old. Megjegyzések: „Ugyanakkor az állításodnak ellentmond” - nem mond ellent, ugyan azt mondja! De ebben a korban a „barom” még mást is jelentett - az Árpád-kor elején az adókat nem pénzben szedték. ; Ezek a „primorok” véletlenül nem székelyek voltak? Ha igen, akkor Nálad miért nem szerepelnek a székelyek társadalmában?
3. Ha válaszolsz az eredeti kérdésre akkor folytathatjuk a vitát, a nyugati végek 12. századi biztonságáról. (Itt nem az a lényeg, hogy a leírtak forrással alá vannak-e támasztva, hanem az , hogy az állítás igaz-e.)
4. Utalni lehet a várjobbágyokra, csak ez az utalás „s így szabadokként (ld. várjobbágy),” így azt jelenti, hogy a várjobbágy biztosan szabad volt. A várjobbágyok státuszát nem célszerű wiki-szócikk alapján értelmezni, vannak ebben a témában alapos munkák is pl. Zsoldos Attilla: A szent király szabadjai (Fejezetek a várjobbágyság történetéből)MTA Történettumányi Intézet, 1999.

Szavazni lehet, az a hibákon és a minőségen nem változtat csak konzerválja azokat!!! -Cs-mester ^vita 2014. március 2., 09:27 (CET)

1. Kedves Cs-mester! A wikipédia WP:SZB szerint írd át te a térképaláírást úgy, ahogy megfelelőnek gondolod. (Erre nincs mit válaszolnom! -Cs-mester ^vita 2014. március 2., 11:44 (CET) )
2. De ellentmond, nézz utána több helyen. Az ököradót ugyanis, ahogy a fentebb bemásolt Mátyás király rendelete is megerősíti csak bizonyos alkalmanként „adták önkéntes ajándékként” és ebből járt a tized! (Én nem Mátyásról beszéltem. Csupán azt akartam veled megértetni, hogy ez a székely adómentesség ennél bonyolultabb, és mint minden más időben is változó kérdés (Hozhattam volna II. András kori példát is, az eredmény ugyanaz fizettek tizedet.). -Cs-mester ^vita 2014. március 2., 11:44 (CET))
3. Mint írtam várok forrásokat az ellenkezőjére, mivel a wikipédiában csak forrásolt anyagot teszünk be, nem magánvéleményt. (Szívesen írok Neked egy értekezést a 12. századi nyugati politikai helyzetről (forrásokkal alátámasztva), de ha csak átolvasod a wiki 12. századi magyar királyainak szócikkeit az is elég az állítás valószínűségének megítéléséhez! -Cs-mester ^vita 2014. március 2., 11:44 (CET))
4. Itt ismételten kiemelem, hogy a Baranyai székely várjobbágyokról van szó, ahogy a szakaszcím is mutatja. (Nem mondtam, hogy nem azokról van szó! -Cs-mester ^vita 2014. március 2., 11:44 (CET))

Mivel forrást nem adtál állításaidra, illetve a tizednél értelmezési problémával állunk szemben, így a szavazás arra is jó véleményem szerint, hogy a szerkesztők mielőtt szavaznak, leellenőrizzék a forrásokat és annak megfelelően adják le voksukat, ami nem a hibák konzerválását, hanem azt a kérdést is tisztázza, hogy a hiba tényleg hiba-e vagy sem. --Ercsaba74 ^vita 2014. március 2., 10:01 (CET)

További adalékok a székelyek adómentességének és szabadságának értelmezéséhez:

Jakó Zsigmond: Erdélyi okmánytár I. (1023-1300) (Budapest, 1997. Magyar Országos Levéltár kiadványai, II. Forráskiadványok, Oklevélkivonatok/140. old.

(1213.) Vilmos erdélyi püspök a német [lovagok] jeruzsálemi (Jerusalem) Szűz Mária-ispotálya testvéreinek kérésére, tekintettel arra, hogy Burza/Borza földjét, melyet lakatlanul kaptak adományként a királytól, védelmezik a pogányok naponkénti beütéseivel szemben, az ottani lakosok tizedét, az odaköltöző magyarok és székelyek tizedének kivételével, a káptalana egyetértése mellett, átengedi (a lovagoknak).

Kristó Gyula: Anjou–kori Oklevéltár. I. 1301-1305. (Budapest–Szeged, 1990.)/74. old.

(1301. szept. 25. Buda ) László király (H) Ursus kenéznek és Domokos ajtónálló mr.-nek, az Vduordhel-i székelyek között élő Oláhfalu (villa Olachalis) királyi falu lakói képviselőinek kérésére enyhít eddigi súlyos terheiken, s az Vduord-i vár várnagyain kívül senki nem ítélkezhet felettük és nem követelhet tőlük szolgálatokat. Az ott lakó székelyeket felmenti a kenéz joghatósága alól, s c.-ük zászlaja alatti hadakozásra kényszeríti, továbbá gerendaszállításra Vduordra. Oláhfalu lakóit felmenti az Vduord-i egyháznak járó kepéken túli tizedek, a dicacio és az ökörsütés alól.

Barabás Samu: Székely oklevéltár 1219-1776. (Budapest, 1934.)/356. old.

1605. szept. 18. Meggyes. Bocskay István a subsidium fölszedésére, a fegyverfoghatóktól a hűségeskü kivételére s az egyenetlenség lecsendesítésére Petky Jánost és Szuhay Gáspárt a székelység közé küldi s megparancsolja, hogy nekik mindenben engedelmeskedjenek.

Blazovich László-Géczi Lajos: Anjou–kori Oklevéltár. X. 1326. (Budapest–Szeged, 2000.)/219. old.

1326. aug. 20. Székes-Fehérvár. I. Károly király (H) Egyed fia Iwan szerviensének, Salamon fia Székely (Syculus) Domonkosnak szolgálatai fejében kiemelve őt a székelyek közül megengedi, hogy Magyarország más nemeseinek módjára ő és utódai bármely birtokukon, különösen a Seneu birtokon vagy bárhol Magyarországon szabadon letelepedhessenek.

A 'primorok szerepelnek, csak kissé lentebb (időben később, ahogy ennek a rétegnek a kialakulása és elismerése is később történt). Forrásoltam még általad kifogásolt rész, illetve törültem a várjobbágyra való utalást a további felesleges viták elkerülése végett. Az „adalékokat” később átnézem és reagálok rájuk, de indulásból egyik adalék sántít, ugyanis a Székelyudvarhely közelében levő Oláhfalut, ahogy a neve is mutatja, oláhok (románok) lakták, akik idővel elszékelyesedtek/asszimilálódtak (ezt még Orbán Balázs is megírta, illetve szerinte „bírták minden kiváltságukat”. De ezt nem 1301-ben...) --Ercsaba74 ^vita 2014. március 8., 22:28 (CET)

Ma reggel néztem át alaposabban az „adalékokat”, de sajnos nem igazán bírtam ülni a gép előtt. Venném őket egyesével:

Jakó Zsigmond: Erdélyi okmánytár I. (1023-1300) (Budapest, 1997. Magyar Országos Levéltár kiadványai, II. Forráskiadványok, Oklevélkivonatok/140. old.

Véleményt is kértem két személytől, Egyed Ákostól és Bakk Miklóstól, mindketten azon a véleményen voltak, hogy az Erdélyi Fejedelemség koráig székelyek által fizetett tized az ököradóból számítódott.

Kristó Gyula: Anjou–kori Oklevéltár. I. 1301-1305. (Budapest–Szeged, 1990.)/74. old.

Oláhfaluról írtam, bár jó lenne tisztázni, melyik Oláhfaluról beszélünk, mert kettő volt egymáshoz nagyon közel.

Barabás Samu: Székely oklevéltár 1219-1776. (Budapest, 1934.)/356. old.

Itt már 1605. szept. 18. a dátum. Ez a szócikkben is benne van, hogy a 16. századig tudták megőrizni kiváltságaikat. 1605 már a 17. század.

Blazovich László-Géczi Lajos: Anjou–kori Oklevéltár. X. 1326. (Budapest–Szeged, 2000.)/219. old.

A szabad költözés joga megillette a székelyeket, a székely „státuszt” egyenlő értékűnek tekinteték a nemesi státusszal. A Cs-mester által megadott könyvből idézett szöveg nyomán Bakk Miklós ajánlotta figyelmembe Kolumbán-Antal József Székely honfoglalás [1] könyvét, amely szerint a nyugati és keleti székelyek kiváltságai nem voltak azonosak, idézem: „A nyugati székelyek közt voltak szolgák és voltak várjobbágyi szabadságot élvezők, nincs tudomásunk arról, hogy egységes, közös szabadságjoggal rendelkeztek volna. Sőt az a tény, hogy különböző jogi helyzetben voltak, inkább azt igazolja, hogy nem volt közös szabadságjog a nyugati székelyeknél. A keleti székelyeknél nagyon sok feljegyzés maradt ránk, amelyek a székelyek kollektív szabadságjogait ismertetik. Nem tudjuk, viszont, hogy ez a kiváltság mikortól illette meg őket”. Ezt ellenben tényleg pontosítani kell a szócikkben és meg is teszem legkésőbb holnap, de időközben bizonyos fejezetek átdolgozása is felmerült, így előbb egyeztetnék. Ercsaba74 ^vita 2014. március 11., 21:27 (CET)

Összegzés az eredeti felvetések (kérdések) sorrendjében:

Válaszok dőlt betűkkel mindegyik felvetés alatt

„Közép-Európa a 9. században” térképen a székelyek már a 9. században a Székelyföldön vannak !

A térképfelirat módosításra került, a jelenlegi felirat :„A Magyar Királyság a 9. században, a Gesta Hungarorum adatait alapján készítette Dr. Márki Sándor történész”

Megjegyzéseim: a Magyar Királyság helyett jobb lenne talán a Kárpát-medence; a Gesta Hungarorum ([2]) nem tartalmaz utalást a székelyek 9. századi lakhelyére; a szócikk szövege szerint („hanem a vlachokkal együtt a határvidék hegyei között kapták meg részüket”) az inkább Kézaihoz kapcsolódik.

Korrigálva, az eredeti szöveg alapján (lásd fentebb lelőhelyét)!

„Adózni csak akkor voltak kötelesek ...” – dézsmát nem fizettek?!

A kérdésre nem kaptam igazi választ.

Megjegyzéseim: A jó válasz: fizettek (mint ahogy adót is; aprómarhában, szarvasmarhában, bármilyen állatban – (Okl./IV. Béla 1256.12.16), baromban); a székelyek későbbi ököradója (signatura boum) nem székely sajátosság ([3]); az adózás időben változó dolog - mint fent is látható később már hadiadót (subsidium) is fizettek; vajon az ispánjuknak nem fizettek semmit?

Mint utánaolvastam a tegnap említett könyvben (Kolumbán-Antal József Székely honfoglalás [4] könyvében, amely szerint a nyugati és keleti székelyek kiváltságai nem voltak azonosak. Ezt más források is alátámasztják. Ennek függvényében ma korrigálom a szöveget. A subsidiumot csak később fizették, ez már a kiváltságok elvesztésének a kora. Ezt több forrás is alátámasztja. Ugyanakkor a keleti székelyek tizedének általad értelmezése véleményem szerint nem helytálló. Írom ezt a tegnap is leírt véleménykérés után megerősítve.

„Amikor a 12. század elejétől az ország nyugati határain már a harcok elcsitultak” – biztos, hogy ilyen jó volt a helyzet nyugaton?!

A kérdésre nem kaptam igazi választ, csak egy forrással való alátámasztást.

Megjegyzéseim: a forrás (Kristó) meglepett! ; viszont a nem éppen nyugodt 12. sz. eleji nyugati állapotot épp a székelyek kétszeri bevetése (1116, 1146) igazolja ; az áttelepülést a történészek egy része sem tartja valószínűnek; az áttelepülést szokták még indokolni a harárispánságok megszűnésével is.

Véleményem szerint egy megfelelő forrás felér egy érdemi válasszal, sőt! Amúgy ezen sokat lehetne vitázni, mivel a nyugati székelyek egy része nem áttelepedett, hanem beolvadt a magyarságba. Úgy gondolom Kristó munkássága eléggé komoly, ahhoz, hogy használjuk.

„a székelyeket felszabadították ispánjuk uralma alól, s így szabadokként (ld. várjobbágy)” – a várjobbágy biztosan szabad volt ?!

A kérdésre nem kaptam igazi választ.

Megjegyzéseim: A jó válasz: a várjobbágyok (általánosan) csak kötött szabadsággal rendelkeztek ( hasonlóan a székelyekhez) – mint ahogy a fenti okl. kivonat is igazolja nem voltak közszabadok; de nyilván lehetett közöttük közszabad is pl. Akadas fia Vince comes - sepsi székely (Okl./IV. Béla 1252.08.20); a Váradi Regestrum (165. sz. reg.) szerint a székelyek által maguk közé tartozónak mondott „Deus” azzal bizonyította az állítás valótlanságát, hogy ő a szabadok közé tartozik, hasonló a helyzet a (hibásan hivatkozott) vátyi székelyekkel is akiket végül is királyi szerviensé emeltek (megnemesítettek); mint ahogy a várjobbágyok kötött szabadsága csak várispánságon belül értelmezhető, ugyanúgy a székelyek kötött szabadsága is ispánságukon belüli lehetett.

Mivel a zárójel és tartalma törülve lett, mint már jeleztem fentebb, szerintem itt okafogyottá vált a kérdés (és arra a válasz is), mert megszűnt az általad nehezményezett ellentmondás. Másrészt nem értek egyet teljesen a kötött szabadságjoggal, az elején még lehetett így, de a kiváltságok megerősítése után – több forrás is alátámasztja, hogy a székelyek kiváltságai kollektívek és ugyanakkor egyéniek is. Ebbe beletartozik a szabad költözés és letelepedés joga a kiváltságok megőrzésével.

A második és negyedik kérdés helyes megitéléséséhez javaslom áttanulmányozni Kordé Zoltánnak A középkori székelység című, 2001-ben kiadott könyvét, amelyben a fenti állításokra további igazolások és állásfoglalások találhatóak! -Cs-mester ^vita 2014. március 12., 19:20 (CET)

Az adózás részt pontosítom a mai nap folyamán. Ercsaba74 ^vita 2014. március 13., 06:48 (CET)

Összesítés

• Bájtok mennyisége munkapadra kerüléskor: 120 533
• Bájtok mennyisége a kiemelési eljárás végén: ismeretlen

• Kezdet a munkapadon: 2014. február 14.
• Kezdet + 4 hét: 2014. március 14.
• Az esetleges hosszabbítás vége:

Az alábbi táblázat segítségével lehet a műhelymunka állását követni – feltéve, hogy a kiemelés résztvevői közül vállalkozik valaki a táblázat karbantartására.

A cél az, hogy minden számérték nullára álljon be a végén.

Feltétel	A még hiányzó tanúsítványok száma	A még teljesítetlen szükséges változtatások száma
#Összehasonlítás	0	-
#Források	0	0
#Teljeskörű	0	0
#Pártatlan	0	0
#Fejezetek, témák	0	0
#Megszövegezés	0	0
#Nevek és idegen szavak	0	0
#Kategória, infobox, illusztráció	0	0
#Linkek	0	0
#Kötetlen rész	-	0

Megjegyzések: