Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Archív 146

TMB lezárása törléssel a konszenzus ellenében

Adminisztrátori intézkedés nem történt, az AÜ nem vitalap, máshol lehet folytatni, ha egyáltalán érdemes. – Pagony ^foxhole 2021. október 21., 17:25 (CEST) Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/II. Koháry István Alapiskola (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

@Hungarikusz Firkász: törléssel zárta le a fenti TMB-t annak ellenére hogy nagyjából annyian javasoltuk a szócikk megtartását, mint ahányan a törlés mellett érveltek. A Wikipédia vitarendezési alapelve a konszenzus. Egy szócikk törlése olyan súlyos intézkedés, amely az alapelvek szerint is csak a közösség konszenzusos egyetértésével történhet. Amennyiben nincs egyetértés a törlésről, a szócikk megmarad. Az adminisztrátor sem az irányelv, sem a kézikönyv szerint nem döntőbíró, aki önkényesen dönt saját belátása szerint, hanem a közösség konszenzusos akaratának végrehajtója. Mindezek alapján vitatom az adminisztrátori intézkedést és kérem annak visszavonását! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 16., 09:00 (CEST)

Azt írod, hogy ("Amennyiben nincs egyetértés a törlésről, a szócikk megmarad"), de ez sarkítva van, mert a szabály eredeti szövege csak "hozzávetőleges egyetértésről" ír. Ezen felül úgy gondolom, hogy a törlésről szóló irányelv ellentmondásban áll önmagával, hiszen a szabály későbbi, tartalmasabban kifejtett soraiban nem a konszenzus keresésére helyezi a hangsúlyt, hanem az érvek kiértékelésére:

• A törlésről szóló megbeszélések nem szavazások, ezért azokon bárki részt vehet.

• Egy felhasználó hozzászólása figyelmen kívül hagyható, ha a hozzászólás nem tartalmaz indoklást, csupán szavazat jellegű.

• A megbeszélést lezáró admin az érvek és az irányelvek figyelembevételével dönt arról, hogy a lap megmarad-e. Ha az érvek többsége a törlés mellett szól, akkor a lap törölve lesz.

Nem várhatod el egy admintól, hogy a saját szabályértelmezésed szerint járjon el. - Assaiki ^vita 2021. október 16., 13:38 (CEST)

"A megbeszélést lezáró admin az érvek és az irányelvek figyelembevételével dönt arról, hogy a lap megmarad-e. Ha az érvek többsége a törlés mellett szól, akkor a lap törölve lesz." Én nem látok ebben az esetben semmi problémát (mondom ezt úgy, hogy én is a maradás mellett szavaztam). Admini önkény és hasonló kifejezésekkel óvatosan, onnan csak egy lépés az "adminklikk" meg az "adminuralom", ami már nettó marhaság szerintem. Viröngy ^vita 2021. október 16., 14:03 (CEST)

Ne vigyük el ezt a megbeszélést ebbe az irányba! A felvetésemben nincs szó se "adminönkényről", se "adminklikkről", se "adminuralomról". Kizárólag a saját belátás szerinti döntés önkényességéről van szó benne, és az is a pontos szótári definíciója értelmében. Felesleges ezt úgy beállítani, mint egy jajveszékelést az adminok általános túlhatalmáról. Nem. Ez az ami. Egy felvetés egy konkrét intézkedés kapcsán felmerült, időről-időre fellépő anomáliával kapcsolatban. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 16., 17:21 (CEST)

Jó. Akkor leírom egyértelműen: átolvastam a törlési megbeszélést, és a szócikk törlése mellett több és jobb érv született, mint a megmaradás mellett (ismételten leírom: én is a maradás mellett voltam), tehát az intézkedést jogosnak, a visszavonást indokolatlannak, a felvetést alaptalan akadékoskodásnak és túltolt wikijogászkodásnak tartom. Így oké? Viröngy ^vita 2021. október 16., 17:44 (CEST)

Ehhez jogod van... Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 20., 13:38 (CEST)

Shakes, a te szavaiddal élve bármit jogod van nemszeretni, a TMB viszont nem szavazás, a maradás mellett nem hangzottak el hatásos érvek, a törlési indok nem szűnt meg, az állandó akadékoskodás pedig már kezd unalmas lenni. Whitepixels ^vita 2021. október 16., 14:14 (CEST)

@Whitepixels: Teljesen mindegy, hogy mi kezd neked unalmas lenni, nekem jogom van felvetni, ha anomáliákat látok a működésben. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 16., 17:30 (CEST)

Fura, hogy csak azóta kezdtél élni ezzel a joggal, miután volt az a kis incidens a járőrködéssel. Így nem túl hiteles a dolog. Whitepixels ^vita 2021. október 16., 17:43 (CEST)

Ez netto marhaság. Évek óta felvetek dolgokat. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 20., 13:26 (CEST)

A konszenzus egy globális alapelv. Függetlenül attól, hogy a konkrét irányelvről még nem szavaztunk, ahol részleteiben is megjelent ott mindenhol az az alapállás, hogy törölni csak a törlés melletti konszenzus alapján szabad. Ha nincs konszenzus, a szócikk megmarad. Itt egyáltalán nem volt konszenzus a törlés mellett. Fontos, hogy értsétek, nem a konkrét szócikk megmaradása ennyire fontos nekem, hanem az alapelv érvényesítése a TMB-ken. Az egy abszurdum, hogy az adminok figyelmen kívül hagyhatják a közösség egy részének érveit és önállóan dönthetnek szócikkek sorsáról. Kizárólag azért adott a közösség a kezükbe eszközöket, hogy végrehajtsák a közösség akaratát. (Ez is szerepel a kézikönyvben.) Ahogy a nevében is szerepel, ez egy megbeszélés, amit a vitarendezéssel kapcsolatos alapelveknek megfelelően kell kezelni. Ha a közösség egyetért abban, hogy egy szócikket törölni kell, akkor az admin ezt a döntést hajtja végre. Ha nincs "hozzávetőleges" egyetértés (@Assaiki:) és itt nagyon nincs, akkor nincs mit végrehajtani. Ez egy elvi kérdés és ne legyen már kizárólag az "én ügyem"! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 16., 17:13 (CEST)

Ezt a globális alapelvet, amit kötelező betartanunk, kérlek linkeld be, szeretném elolvasni. - Assaiki ^vita 2021. október 16., 17:23 (CEST)

Már megtetted. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 16., 17:31 (CEST)

Bocs, csak hogy mások számára is világos legyen: erre gondoltál? - Assaiki ^vita 2021. október 16., 17:39 (CEST)

4. alappillér Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 20., 13:30 (CEST)

Megtennéd, hogy belinkelnéd a dokumentumot, amire gondolsz? Van egy A Wikipédia öt pillére című irányelvünk. Ez fölsorol öt pillért, amelyen a Wikipédia irányelvei és útmutatói nyugszanak. Ezek közül a 4. azt mondja ki, hogy "A Wikipédia szerkesztői a wikikett szellemében dolgoznak." A "konszenzus" szó egyáltalán nem szerepel a dokumentumban. -- Malatinszky ^vita 2021. október 20., 16:11 (CEST)

„Wikipedia's editors should treat each other with respect and civility Respect your fellow Wikipedians, even when you disagree. Apply Wikipedia etiquette, and do not engage in personal attacks. Seek consensus, avoid edit wars, and never disrupt Wikipedia to illustrate a point. Act in good faith, and assume good faith on the part of others. Be open and welcoming to newcomers.”

Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 20., 18:53 (CEST)

Megtennéd, hogy belinkeled a fenti keretes szöveg forrását? Nyilván nem a magyar Wikipédián találtad, tekintve, hogy angol nyelven van. -- Malatinszky ^vita 2021. október 20., 19:45 (CEST)

Ez most komoly? Leírom, hogy a 4. alappillér, idézem a szövegét és ennyiből anyanyelvi szintű angol nyelvtudással nem találod meg a Wikipedia:Five_pillars-t? Egyébként, mielőtt belekötnétek, hogy ez angol, a külön az enwikire érvényes irányelvekben külön fel van tüntetve, hogy "This page documents an English Wikipedia policy", itt wiszont az szerepel, hogy "The fundamental principles of Wikipedia may be summarized in five "pillars" (principles)", tehát ezek globális alapelveknek tekintendők. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 21., 09:28 (CEST)

@Shakes: Valóban láttam, hogy az enwikin van egy lap, amiben szerepel a fent idézett szöveg, de miután te itt többször is globális meg globálisan hatályos alappillérről írtál, nem voltam abban biztos, hogy te is az angol Wikipédia szerkesztői által összeállított dokumentumra gondolsz. Köszönöm, hogy végül belinkelted a lapot, és csak azt sajnálom, hogy ezt ilyen konfrontatív megjegyzés keretében tetted. Mindegy, lépjünk tovább. -- Malatinszky ^vita 2021. október 21., 15:36 (CEST)

Az enwiki a "globális" wiki. Minden alapelv és irányelv angol nyelven kezdi pályafutását és a Wikipédia alapfilozófiájából adódik, hogy a szerkesztők állítják össze ezeket. Volt aminek megalkotásában a magyar WP szerkesztői is részt vettek. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 21., 17:19 (CEST)

@Shakes: csak jelzem, hogy most kértünk meg negyedszer, hogy linkeld be, de még mindig nem tetted meg. - Assaiki ^vita 2021. október 20., 20:16 (CEST)

Csak, hogy alátámasszam, hogy mennyire is fontos és meghatározó alapelv a konszenzus, idézem Jimbo Wales eredeti alapelveiből a vonatkozót:

„7. Anyone with a complaint should be treated with the utmost respect and dignity. They should be encouraged constantly to present their problems in a constructive way. Anyone who just complains without foundation, refusing to join the discussion, should simply be rejected and ignored. Consensus is a partnership between interested parties working positively for a common goal. We must not let the "squeaky wheel" be greased just for being a jerk.”

 megjegyzés-- Az angol oldal szövegének a magyar csak egy részét tartalmazza. Ez nemcsak mennyiségileg kevés, de nem ad eligazítást arra nézve sem, vajon milyen döntésfajtáknál szükséges a konszenzus és melyeknél nem. (A konszenzus nyilvánvalóan nem jelentheti az egyhangúság követkeményét, hiszen a vétójog könnnyen megakadályozhatja a hatékony döntést.)

Ha jól értem a leheletfinom magyar terminológiát, a TMB-t azért nem nevezzük "szavazásnak", nehogy bárki is azt gondolja, hogy itt a többség dönt - holott nem így van. Itt a vitát lezáró egyetlen adminisztrátor. A saját magával kötött megállapodás alapján (-:) --Linkoman ^vita 2021. október 16., 18:03 (CEST)

a TMB-t azért nem nevezzük "szavazásnak", nehogy bárki is azt gondolja, hogy itt a többség dönt

Szerintem meg azért, hogy az érvek érvényesülhessenek a számok helyett. - Assaiki ^vita 2021. október 16., 18:17 (CEST)

@Shakes: Képzeld el, hogy formailag problémamentes cikkünk van Lakinger Béla halbiológusról. Gipsz Jakab szerktárs a cikket TMB-re viszi "Nem nevezetes" indoklással. Tégla Béla a TMB-n a maradás mellett foglal állást, rámutatva, hogy Lakinger munkásságáról nemrég jelent meg egy kétkötetes monográfia, a tévében a múltkor mutattak be egy félórás epizódot róla a Kossuth-díjas tudósokról szóló riportsorozatban, jótékonysági hegedűestjéről koncertbeszámoló jelent meg a Vonósok Lapjában, legújabb verseskötetét méltató kritika jelent meg az Ésben, és Scarlett Johanssonnal folytatott romantikus kapcsolatáról cikkezett a Bors. A TMB-n részt vesz még Beton Bernát, aki elmondja, hogy "Gipsz Jakab +1 törlendő", Sóder Sándor, aki szerint ha a múltkor töröltük a Farkas Bertalan szkafanderéről szóló cikket, akkor ezt a cikket is törölni kell, valamint egy anonim szerkesztő, aki kijelenti, hogy Lakinger zsidó, és ezért a magyar Wikipédián nincs helye. A résztvevők túlnyomó töbsége tehát a törlés mellett foglalt állást. Te vagy a lezáró admin: hogy döntesz? Megállapítod, hogy a konszenzus a törlés mellett van, és törlöd a cikket? Vagy megállapítod, hogy Tégla Bélán kívül mindenkinek az érvelése hibás, és a TMB-t maradósra zárod le?

Én hajlanék arra, hogy a konszenzus igényét inkább úgy értelmezzem, hogy amíg 1) konszenzus van arról, hogy a TMB-ket nem szavazás alapján zárjuk le (ezt a szavazási irányelvbe is bevettük), 2) konszenzus van arról, hogy a TMB-ken az érvek minősége számít, 3) konszenzus van arról, hogy a TMB-n felmerült érvek értékelését a lezáró adminra bízzuk, addig a konszenzus igénye teljesül. Ezért ha úgy látod, hogy HuFi rosszul értékelte az érveket, akkor magyarázd el, hogy konkrétan mit értékelt rosszul, és ha kell, nyissuk újra a megbeszélést, esetleg értékeltessük újra az érveket egy másik adminnal. Ha pedig úgy látod, hogy a fenti 1-3 pontban valójában nincs konszenzus, akkor keress valami módot (talán egy kocsmafali megbeszélést), ahol a közösség kifejezheti a véleményét, és kialakíthat egy más irányú konszenzust. --Malatinszky ^vita 2021. október 16., 18:10 (CEST)

Te kevered a konszenzust a többségi döntéssel. A konszenzus valójában a fenti példádban abban az esetben lenne tetten érhető, ha "Tégla Béla" érvei is a törlést alapoznák meg. A törlésekkel kapcsolatban az lenne a megfelelő eljárás, hogy amíg vannak szerkesztők, akik nem-triviális érvekkel alátámasztva elleneznek egy törlést, addig a szócikk ne legyen törölhető. Bőven elég azokat a szócikkeket törölni, amelyek törlésével mindenki egyetértért, mert a legtöbb ilyen. Azokat a szócikkeket, ami csak pár embernek "szúrják a szemét", nem kell törölni. Eleve, a törléseket vissza kellene szorítan és csak a vandál, destruktív, vagy triviális szerkesztésekre és szócikkekre kellene alkalmazni. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 20., 13:09 (CEST)

Számomra a többségi döntés az, amit a hozzászólók felénél többen támogatnak. A konszenzus olyan -- gyakran kompromisszumos -- vélemény, amivel szinte mindenki egyetért, vagy legalábbis együtt tud élni. (Amikor egy döntést mindenki támogat, azt én egyhangú döntésnek nevezem.)

A TMB-k lezárása a Wikipédia jelenlegi gyakorlatában se nem konszenzuson, se nem többségi döntésen alapul. Ehelyett az történik, hogy a résztvevők előadják az érveiket, a lezáró admin ezek közül kiszűri és figyelmen kívül hagyja azokat, amelyek hibásak (ellentmondanak a tényeknek vagy olyan kritériumokat használnak, amiket nem szoktunk elfogadni), értékeli a megmaradó érveket és dönt a törlésről vagy a maradásról. Ha ez az adminisztrátori döntés rosszul sikerül, akkor lehet kérni a döntés felülvizsgálatát. Ennek nyomán néha más döntés születik, néha meg nem.

Nekem úgy tűnik, hogy a közösségben szinte mindenki egyetért ezzel a rendszerrel, vagy legalábbis együtt tud vele élni. Amikor tehát azt mondod, hogy a TMB-ket konszenzusos alapon kell lezárni, akkor nekem erre az a válaszom, hogy igen, de itt a konszenzus nem úgy érvényesül, hogy minden egyes TMB-t konszenzusos alapon zárunk le, hanem úgy, hogy konszenzus van arról, hogy a TMB-ket a fent vázolt módon zárjuk le. --Malatinszky ^vita 2021. október 20., 15:58 (CEST)

Attól, hogy kijelented, hogy egy adott gyakorlattal "szinte mindenki" egyetért, attól az még nem lesz úgy. Attól, hogy magyar Wikipédián kialakult egy gyakorlat, ami ellentétes a Wikipédia globális alapelveivel, attól az még nem lesz legitim gyakorlat, csak azért, mert a közösség hangadó részének ez így kényelmes. Soha, senki sem hatalmazta fel az adminokat, hogy a törlésről saját belátásuk szerint döntsenek. Ez egyetlen projektben sem gyakorlat. A magyar projekt indulásakor rengeteg irányelvet kellett átvenni, amiket az angol projektből fordítottak az akkor aktív szerkesztők. Egyrészt akkor még az angol projekt is gyerekcipőben járt, ezért nagyon sok irányelv nem volt teljesen kidolgozva, illetve az idő megmutatta, hogy mit kell részletezni, esetleg kijavítani, másrészt már a fordítások között is voltak hibás értelmezések.

Azóta egyes irányelveket a magyar közösség saját igényei szerint tovább alakított, míg más irányelvek és útmutatók ugyan olyan kidolgozatlan állapotban vannak, mint annak idején.

A WP:T nem fogalmaz egyértelműen, de a jelenleg globálisan hatályos 4. alappillér kimondja, hogy konszenzusra kell törekedni és az adminisztrátorok kézikönyve is kihangsúlyozza, hogy az adminisztrátor nem döntőbíró, így ezekből éppen az ellenkezője következik annak, ahogy Te értelmezed. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 20., 18:48 (CEST)

@Shakes: Ne haragudj, de nem tudom megállni, hogy feltegyem a kérdést: te milyen viselkedésnek minősíted, hogy beidézel néhány mondatot, aminek nagy részét rendszeresen megsérted, képtelen vagy betartani, de van benne viszont két szó, ami neked megtetszik, és ezt a többiekkel be akarnád tartatni (és azt sem a józan ész szerint, hanem a saját értelmezésedben). - Assaiki ^vita 2021. október 20., 20:36 (CEST)

Egy elvekről szóló vitában teljesen indifferens a személyem. Semmivel nem viszi előre a megbeszélést a velem kapcsolatos konfliktusok és vélt irányelvsértéseim felemlegetése, ill. a személyeskedés, kivéve, ha a tárgyhoz tudod kapcsolni.

Az u.n. "józan ész" szerinti értelmezés, ill. az erre való hivatkozás legtöbbször a normaszöveg önkényes felhasználását takarja.

Abszolút értem, hogy velem szembeszállni vérpezsdítő intellektuális párbaj, ezért itt többen hajlamosak saját meggyőződésükkel ellentétes állásponton is megvetni a lábukat, csak, hogy ellentmondjanak nekem, de ezúttal egy legitim felvetés tényleges megvitatásában vagyok érdekelt. Köszi! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 21., 09:55 (CEST)

Jelentem, a tárgyhoz kötés megtörtént, de ettől függetlenül igazad van abban, hogy kissé offtopicra sikerült, úgyhogy ezt a kérdést a vitalapodon teszem fel inkább. Személyeskedés viszont nem történt, tudtommal a viselkedés felemlegetése az nem számít annak. A "józan ész" legtöbbször azt jelenti, hogy "józan ész", de persze mindenki azt gondol, amit akar. - Assaiki ^vita 2021. október 21., 10:38 (CEST)

A magyar Wikipédia irányelveiben nem tudom, mennyire konkrétan van ez leírva, de az angol Wikipédiáról modelleztük őket, és ők elég pontosan megfogalmazzák, mi a különbség a szavazás és az ilyen megbeszélések között: en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion (bár ők egyébként jóval tovább viszik ezt, és az irányelvekről is hasonló módon döntenek).

„Wikipedia has established processes to deal with certain procedures. These include deletion discussions and featured content. Because these processes are somewhat institutionalized, they are sometimes wrongly assumed to be majority votes. In reality, Wikipedia's policy is that each of these processes is not decided based on a head count, but on the strength of the arguments presented and on the formation of consensus.”

--Tgr^vita 2021. október 16., 18:37 (CEST)

Amit írok lehet, hogy nem ide való, ezért csak röviden, tőmondatokban: ha a közösség egy tagját adminisztrátornak választja meg valaki, akkor ez azt is jelzi, hogy tudja: intézkedéseivel a köz javát szolgálja majd (máskülönben miért választaná meg?). Nem fogja elkezdeni kihajigálni mondjuk a B-vel kezdődő nevű felhasználókat, nem kezdi törölgetni csak úgy a cikkeket, nem koronáztatja magát királlyá, stb. Amennyiben mégis elkezd ilyesmiket csinálni, a közösség kirúgja. Még egyszer megnéztem a megbeszélést, s akkurátusan strigulázva a pro és kontra érveket megint csak az jött ki, hogy a törlés mellett több szólt, mint a maradás mellett. Bízzunk már meg annyira azokban, akiket választottatok/választottunk (én alig két éve vagyok itt, sok adminválasztásban értelemszerűen nem vettem részt), hogy elfogadjuk a döntésüket, hisz épp erre jelöltük ki őket, akkor meg pláne fogadjuk el, ha ilyen egyszerűen átlátható intézkedésről van szó. Én az ittlétem két éve alatt egyetlen egy visszaélést sem láttam a wikis tisztségviselők részéről, s bevallom nem igazán értem ezeket a támadásokat. Talán említettem már korábban, hogy magam is admin vagyok néhány facebook-csoportban, amelyek közül az egyik sok tízezres taglétszámmal "büszkélkedhet", ugyanezeket a támadásokat kapom én is nap mint nap, tehát talán fogalmazhatok úgy, hogy az érem mindkét oldalát ismerem: higgyétek el, egyrészt az ok nélküli támadás nagyon rossz tud lenni, másrészt egy admin sem olyan, hogy hatalmi ambícióit egy szócikk törlésével (facebookon egy bejegyzés törlésével) éli ki. Felnőtt emberek vagyunk, ez meg ráadásul egy lexikon szerkesztősége, nem a facebook dühöngője (hozzáteszem gyorsan, hogy azért ez természetesen nyilvánvaló). Bocsánat a talán nem ide illő bekezdésért, nyugodtan töröljétek/dobozoljátok ha nem ide való. Viröngy ^vita 2021. október 16., 21:58 (CEST)

Többedszer jelzem: ez nem egy támadás egy adott admin ellen, hanem egy vita egy (szerintem) anomáliáról. A lényeg pont az lenne, hogy ne erőből legyenek eldöntve ezek a kérdések, hanem ha "kisebbségben" lévő szerkesztők megfontolható érveket hoznak, akkor ezek ne legyenek figyelmen kívűl hagyva. Ha nincs teljes egyetértés, akkor nem szükséges a legdrasztikusabb "ítéletet" meghozni egy szócikkel szemben, nem kell rögtön "halálos ítélet". Számtalan egyéb "szankcióval" is lehet "sújtani" a szócikket.

Ja, és azt sem kell rögtön vízionálni, hogy ha így lenne, akkor soha többé egyetlen szócikk sem lenne törölhető, mert meg lehet nézni az archívumban a törléssel lezárt TMB-ket, a többségnél nem volt ellenvetés. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 20., 13:23 (CEST)

 megjegyzés Sújtani. Csigabi^{itt a házam} 2021. október 21., 11:31 (CEST)

@Shakes: Végigolvastam az ominózus TMB-t. A következő érvek hangzottak el:

• nem nevezetes, nincsenek független források (ennek a cáfolatát nem találtam a TMB-n)
• minden oktatási intézmény eleve nevezetes óvodától felfelé (ilyen szabály nincs, ezzel az érv megfogalmazója is tisztában van)
• jól megírt cikkel rendelkezik (nem döntő kritérium, lásd a sokkal profibb Réti nyúlbecő cikket)
• az iskolák 99%-ról kell lennie offline forrásnak (1), ha máshol nem, akkor a települési, megyei vagy országos levéltárakban, hivatalos okiratok formájában(2)

Mivel ez utóbbi érvet érdemben nem vitatta senki, itt írom le a véleményem:

1: Mire alapozod a "kell lennie" állítást (ami nem egyenértékű azzal, hogy "van")? Találtál ilyent, vagy mert csak?

2: A levéltári azaz elsődleges források használata saját kutatás lenne.

Ha admin lennék, én is töröltem volna a cikket.

Ami a jelenlegi gyakorlattal (admin értékeli az elhangzott érveket és dönt) szemben megfogalmazott ellenérzésedet illeti: ha úgy gondolod, hogy a szerkesztők többsége osztozik a véleményedben, akkor érdemes kocsmafali megbeszélést indítani az eljárás megváltoztatására. Viszont az általad fentebb írt "megfontolható érvek" nem elég precíz, úgyhogy ha ez kerülne be az új szabályozásba, akkor gyakorlatilag továbbra is az admin döntene. – Hkoala 2021. október 21., 10:54 (CEST)

"1: Mire alapozod a "kell lennie" állítást (ami nem egyenértékű azzal, hogy "van")? Találtál ilyent, vagy mert csak?"

Empírikusan igazolható tény. A közintézményeket jogszabályokban meghatározott módon hozzák létre, írataikat jogszabályban meghatározott módon, helyen és ideig kell tárolni.

"2: A levéltári azaz elsődleges források használata saját kutatás lenne."

Nem. A WP:MF a következőt írja az elsődleges forrásról:

„Az elsődleges forrásokat gyakran nehéz megfelelő módon felhasználni. Bár sok esetben megbízhatóak és hasznosak, nagyon körültekintően szabad csak használni őket, hogy elkerüljük a saját kutatás csapdáját.”

Vagyis még elsődleges forrást sem tilos használni, mindíg a forrás megbízhatóságát kell vizsgálni. Ugyanakkor egy közintézmény okirata valójában nem pontosan "elsődleges forrás" hanem sokkal inkább "történeti forrás", aminek hitelessége jellemzői folytán abszolút. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 21., 11:28 (CEST)

Amit hiányolok a fentiekből: egy választ az adminok részéről. ("Igen, intézkedünk" vagy "Nem, nincs szükség intézkedésre.") – Hkoala 2021. október 21., 11:52 (CEST)

@Shakes: a fent beidézett (five pillars) szöveggel kapcsolatban a következőket tudom mondani.

Egyrészt problematikus lehet az értelmezése és alkalmazása, mivel a five pillars nem definiálja a konszenzus fogalmát, azt egy külön policy teszi meg. Tehát a kettő kéz a kézben jár ez ügyben, egymásra támaszkodnak. Ezért értelemszerűen más eredményt kapnánk az alkalmazásával, mint egy olyan wikin, ahol nincs, vagy gyatrán megírt a konszenzus irányelv.

Másfelől pedig a five pillars általánosságban fogalmaz, vagyis azt szorgalmazza, hogy a konszenzuskeresés jelenjen meg a gondolkodásmódunkban. Értem, hogy szeretnéd úgy értelmezni, hogy ellentmondásban áll a törlésről szóló irányelvünk az öt alapszabállyal, de ez nincs így. A konszenzus megemlítése ugyanis nem jelenti azt, hogy minden egyes döntéshozatali procedúránál igénybe kellene venni. A five pillarsban foglaltakat a többi irányelv pontosítja, ezért azok az irányadók. Nyilvánvaló, hogy csak azért, mert pár ember nem ért egyet a szabályokkal, ettől ez még nem akadályozhatja a Wikipédia normális működését.

Ezen két ok miatt nem lehet levezetni a five pillars konszenzusról szóló részéből az engedékenyebb hozzáállást és a hamis érvelések elfogadását a törlési megbeszéléseken. Az egyes törlések nem "erőből vannak eldöntve", és a "megfontolható érvek" eddig is figyelembe voltak véve, úgyhogy nyitott kapukat döngetsz ezen tanácsaiddal.

"Ha nincs teljes egyetértés, akkor nem szükséges a legdrasztikusabb "ítéletet" meghozni egy szócikkel szemben, nem kell rögtön "halálos ítélet"." - Javaslom, hogy dolgozz ki egy szabálymódosítást, hogy milyen esetekben milyen eljárás lenne alkalmazandó. - Assaiki ^vita 2021. október 21., 11:57 (CEST)

Elkészült. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 21., 12:03 (CEST)

Én a megfogalmazásod alapján azt gondoltam, hogy ezek mellett, illetve ezektől függetlenül (mondjuk a Törlés irányelvbe ágyazva) akarsz valamiféle kivételeket/engedményeket. De mostmár legalább tudjuk, hogy mire gondolsz. - Assaiki ^vita 2021. október 21., 12:40 (CEST)

Huhh... Ahhoz képest, hogy nemcsak elolvastad, hanem módosításokat, javításokat is javasoltál hozzá, továbbá vagy 25x leírtam nagyjából ugyanazt, amit az irányelv is szó szerint tartalmaz, és levezettem, hogy ez a Wikipédia egyik globális alapelve, igen gyorsan sikerült rájönnöd, hogy mire is gondolok... Az enyém a megtiszteltetés..! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 21., 12:49 (CEST)

Véleményem szerint sokszor túl ködösen fogalmazol, úgyhogy megpróbálok nem asszociálni semmire. Egyébiránt a gyúnyos hangnem semmivel nem viszi előre a megbeszélést. - Assaiki ^vita 2021. október 21., 12:58 (CEST)

Elnézést, hogy megtisztellek téged és a többieket is, hogy feltételezem mindenkiről aki itt hozzászól, hogy legalább olyan mértékben tisztában van a magyar, az angol és a globális alapelvekkel, irányelvekkel és útmutatókkal, mint én. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 21., 13:10 (CEST)

Kedves Shakes!

Engedj meg néhány megjegyzést, kissé hátralépve a konkrét vitatémától.

A gondod alapvetően a konszenzussal, annak hiányával kapcsolatos. Nem tudom, elgondolkoztál-e azon, hogy a fenti hosszadalmas vita során eddig egyetlen támogatót sem sikerült szerezned a felvetéseidhez? Hogyan lesz így konszenzus?

Óriási szellemi energiákat fektettél ebbe a vitába, és sok más szerkesztőt is rávettél arra, hogy elmélyüljön a témában. Nekem vérzik a szíven ilyenkor, mert arra gondolok, hogy ennyi munkával egy sor komoly szócikket lehetett volna létrehozni. Ez persze az én személyes véleményem, „egyéni szociális problémám”.

Volt szerencsém nyolc évig szinte teljes munkaidőben nemzetközi tárgyalásokon részt venni, időnként vezetni azokat, gyakran napi 8-10 órát, hasonló szőrszálhasogató vitákkal. Az a meggyőződésem alakult ki, hogy szabályok megalkotásával nem lehet mindent megoldani. A józan ész és a kölcsönös jóakarat viszont segít. Az utóbbi hiányában mindig lesz valaki, aki a legrészletesebb szabályok formális figyelembe vételével is botot dughat a küllők közé. Ilyenkor csak a szavazás, vagy a levezető elnök (lásd adminisztrátor) döntése segíthet, nem pedig a konszenzus további keresgélése.– Szilas ^vita 2021. október 21., 14:24 (CEST)

Értem amit mondasz. Én jó tíz évig voltam a Nemzetközi Síszövetség szabályalkotó bizottságának tagja. A nagy havas-sport nemzetek az "egzotikus" országok közé sorolnak minket, így van tapasztalatom a "jelentéktelen kisebbség" nevében javaslatokat tenni. Ezeket sokáig ugyan úgy söpörték le az asztalról, mint itt. Érdekes módon, a legtöbb javaslatom megragadt valaki tudatalattijában, mert 1-2 évvel később újra megjelentek egy-egy nagy nemzet "új ötleteként". A status quo mindig kényelmesebb, mint egy ismeretlen ösvény, amin még nem jártunk, ezért eleinte mindig nagy az ellenállás.

Én messze nem vagyok meggyőződve arról, hogy senki sem támogat, de kevesen vállalják fel, hogy szembe menjenek a kissé erőszakos maggal. Tesznek egy-egy halk, erőtlen megjegyzést, de ennél tovább nem mennének. Mások a méltóságuk megőrzése érdekében inkább hozzá sem szólnak egy megosztónak tűnő témához, de ez rendbe is van így. Kevesek kenyere a forradalmárkodás.

Nem tudom mások hogy vannak vele, de nekem egyszer szócikkekre van energiám, másszor a közösségre. Az elmúlt két hétben kiírtam magamból, amit szerettem volna, így ez a vita most nem befolyásolja az új szócikkek születését, legalább is, ami engem illet.

Ami az utolsó mondatodat illeti, ez az egész felvetés arról szól, hogy a konszenzus hiányában mi legyen a teendő a TMB-kkel. Az enwikin ezt a kérdést alaposan megrágták és arra jutottak, hogy a Wikipédia alapelveiből pont az ellenkezője következik, mint ami az itteni gyakorlat. Ha konszenzus van a törlésben, akkor az admin törli a szócikket. Ha nincs konszenzus, akkor megmarad. Fontos kérdés volt, hogy mi okoz nagyobb kárt, ha egy-egy kérdéses szócikk megmarad, vagy, ha egy admin a közösség egy részének ellenvetéseit egyszerűen figyelmen kívül hagyva, a fejük fölött dönt a törlésről. Az volt a konklúzió, hogy az adminok ne döntsenek tartalmi kérdésekben és a közösség egészétől kapott eszközeiket csak akkor használják, ha az intézkedés mögött konszenzus van. Éppen azért, hogy az adminokkal szemben senkinek ne legyenek ellenérzései. Ugyan így azt is kimondták, hogy az adminisztrátorok intézkedéseit vissza kell vonni, ha valaki panaszt tesz az adott intézkedés miatt és csak akkor szabad újra hatályba helyezni, ha konszenzus alakul ki az intézkedés támogatásával kapcsolatban. A magyar Wikipédián ezek a fékek és ellensúlyok hiányoznak. Az adminok intézkedéseit meg lehet kérdőjelezni, de semmi sem védi a kisebbségi véleményen lévő szerkesztőket. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 21., 16:42 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Laptörténet manipulálása?

Kérem az adminisztrátorokat, hogy vizsgálják meg, hogy a Assaiki vitalapjának laptörténetében ezt a szerkesztést követően történt-e manipuláció és ha igen, ki által? Én azt látom, hogy az általam tett szerkesztés nyoma, amivel egy ai sablont tettem ki - eltűnt. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 23., 11:22 (CEST)

Egyik link sem oda vezet, ahol bármi látnivaló volna. Nem lehet manipulálni a laptörténettel. Hagyd abba! Pagony ^foxhole 2021. október 23., 11:28 (CEST)

Van két képernyőmentésem. Az egyiken szerepel a szerkesztésem, a másikon nem, de úgy, hogy későbbi szerkesztés mindkettőn szerepel. Ez hogyan lehetséges? Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 23., 11:44 (CEST)

Lásd a kocsmafalon. De itt miért nem vagy képes rendes linkeket produkálni? Annyira nem volna nehéz. Pagony ^foxhole 2021. október 23., 11:56 (CEST)

Tudom, mi a hiba. A külső hivatkozásai végére is betesz egy fölös függőleges vonalat, amiket én most eltávolítottam. Alfa-ketosav ^vita 2021. október 23., 18:00 (CEST)

Lapvédelem javaslat: Elk*rtuk

MegoldvaEgy hét félvédelem, aztán majd meglátjuk. – Pagony ^foxhole 2021. október 23., 18:58 (CEST)

Valamilyen lapvédelmet javaslok Elk*rtuk szócikkre, anonok és öt perce regisztrált userek vandalizálják, a törölt vandalizmusokat raknak a Facebookra. Akela ^vita 2021. október 23., 18:46 (CEST)

Porszívó

Azt hiszem, Porszívó (vita | közrem. | törölt szerk. | ) szerkesztőben ismét Balázs6-ot üdvözölhetjük. Bizonyítékok: a próbalapjára a már többször törölt Köllő Babettről írt (bocsánat, másolt a starity-ről), illetve létrehozta Szörényi Levente Végtelen úton című lemezének "cikkét", amely ugyanazzal a felépítéssel és forrásolatlansággal rendelkezik, mint a Balázs6 által létrehozott (és mára törölt) többi album. Kérem, intézkedjenek vele kapcsolatban. Köszönöm: GhostDestroyer100 ^vita 2021. október 22., 18:19 (CEST)

Szerintem is Balázs6.– Fromiadrian ^vita 2021. október 22., 20:45 (CEST)

Kis update: most már biztos vagyok benne, hogy ez Balázs6. GhostDestroyer100 ^vita 2021. október 22., 23:43 (CEST)

Update: újra itt van, ráadásul az a "vicces", hogy a Porszívó zoknibábja alatt létrehozott cikk tmb-jéhez szólt hozzá... GhostDestroyer100 ^vita 2021. október 24., 18:23 (CEST)

Sziasztok! Kérem, hogy Szerkesztő:Balázs6 oldalán a határozat linkjét javításátok az archívban elérhető változatra. Köszönöm, Csurla ^vita 2021. október 24., 18:37 (CEST)

Ázsia-hónap

Sziasztok! Kicsit ugyan zsúfolt lesz az üzenősáv, de ki tudnátok tenni az alábbi üzenetet?

November 1. és 30. között várjuk a szócikkeket az Ázsia-hónap szócikkíró versenyére. Ha érdekelnek az ázsiai kultúrák, nevezz te is!

Köszönettel, Xia ^Üzenő 2021. október 26., 12:17 (CEST)

Antiszemita személyeskedés

MegoldvaMivel nem először fordult elő, egy hétre blokkoltam. – Pagony ^foxhole 2021. október 27., 00:36 (CEST)

Pusztella (vita | közrem. | törölt szerk. | ) súlyosan antiszemita kijelentéséért [1] kérném a megfelelő retorzió alkalmazását. Úriember nem zsidózik, a többinek meg tilos. Mielőtt megkérdezné valaki: én nem vagyok zsidó. Viröngy ^vita 2021. október 27., 00:13 (CEST)

Köszönöm! Viröngy ^vita 2021. október 27., 07:55 (CEST)

104-es irányelv

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Nem adminhatáskör:--Pallerti^tcoC 2021. október 27., 18:12 (CEST)

Kedves adminok!

Valaki ma megemlítette, hogy a 104-es irányelv alapján fog eljárni a vitalajára írt észreveételekkel kapcsolatban.

Kérnék egy linket, hol találom ezt az irányelvet. Előre is köszönöm!--Linkoman ^vita 2021. október 27., 13:14 (CEST)

@Linkoman: ezt? A kamrában, a polcon, reszelőzsír mellett . Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. október 27., 13:17 (CEST)

@Burumbátor: - Köszi! Még azt hittem volna, hogy a 22-es csapdájának a melléklete... --Linkoman ^vita 2021. október 27., 13:19 (CEST)

A 104-es irányelv a Magyar Élelmiszerkönyv egyes tejtermékekre vonatkozó része, úgyhogy inkább a hűtőben keresném, bár kétségtelen hogy van ami a kamrában is eláll. :) Kemenymate ^vita 2021. október 27., 17:35 (CEST)

Azért milyen jó, hogy van ez a wikipédia... Az összes olyan emberke, aki fél perc után lenne kivágva egy pörgősebb facebook-csoportból (vagy más netes közösségből) a viselkedése miatt, és itt nem a te anyád-én anyám szintű szabadfogású birkózásra gondolok, hanem az ilyen sunyi, lapos piszkálódásra itt évekig elpiszkálódik... "Valaki megemlítette", igen, te is tudod ki említette meg, láttuk mi is. Ha ráklikkelnél a vitalapján a hivatkozásra, még az is kiderülne, melyik irányelvre gondol, tessék [2]. Na persze megkérdezhetted volna a vitalapján, hogy miért pont 104-es irányelvnek hívja, mi több: levelet is írhattál volna neki, de nem: egyből az adminfalon tetted fel a kérdést. Ott van a legjobb helye, ugye? Mit szerettél volna elérni? Fogást keresni @Hungarikusz Firkász:on? Nálam is próbálkoztál hasonló hátulról-mellbe akcióval, akkor is szóvá tettem a dolgot, ezt teszem most is, egyben elnézést kérek Hungarikusz Firkásztól a fogadatlan prókátor szerepe miatt, de ezt az egy dolgot nem tudom elviselni. Viröngy ^vita 2021. október 27., 18:03 (CEST)

Hát Te ma harapósabb kedvedben vagy, mint máskor: én Linkoman szerkesztőtársunk kérdésében nem látok nagy skandalumot, lehet azért, mert a 104-es irányelvet nem ismerve örültem, hogy megtudom. Burumbátor válasza meg egyenesen fölvidított, igaz engem még elküldtek az öreg szakik reszelőzsírért 60 évvel ezelőtt. Porrima^eszmecsere 2021. október 27., 19:11 (CEST)

Engem kanyarfúróért küldtek el, meg kettes méretű szelepgyaluért (ami a létező legnagyobb vasdarab volt a raktárban, aztán ha az inas odacipelte akkor visszazavarták, hogy miért a balmenetest hozta, amikor jobbmenetes kell ) Viröngy ^vita 2021. október 27., 19:20 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Légy kreatív!

Megoldva– balint36 ^utaspanasz 2021. október 27., 16:50 (CEST)

A Légy kreatív! (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) cikket le kéne védeni, mivel anonok állandóan vandalizálják. – Fromiadrian ^vita 2021. október 27., 16:18 (CEST)

Lukáts Kinga vs Horváth Júlia Borbála

• Lukáts Kinga (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Horváth Júlia Borbála (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Fenti szerkesztő ismét rongálja a fenti cikket. Délutáni törlései után figyelmeztettem, de most este újra kezdte. A szócikk laptörténete még több vandalizmusról tanúskodik a részéről. A szóckk TMB-jén is látható az indulatos és kiszámíthatatlan viselkedése. – Csurla ^vita 2021. október 20., 21:12 (CEST)

Én azért a fél szemem úgy tartanám rajta cikken, hogy nem zárom ki: @Lukáts Kinga: katasztrofális tévedést követett el, amikor két személy élettörténetét az alig eltérő név és születési dátum okán összemosta. Esetleges tévedését tetézte azzal is, hogy a szócikk sportolói pályafutását azzal a szerkesztői összefoglalóval ő maga írta be, hogy újabb információk hiteles forrásokból. köszönöm. A vélelmezett hiba következményei még tovább súlyosbította azzal, hogy nem vallott színt, miszerint tévedett volna, és a két személynek semmi köze egymáshoz, hanem próbálta elkenni azzal, hogy a TMB-n csak utalgatott arra, hogy előfordulhat, hogy csak névazonosságról van szó. Majd most ismét próbált törölgetni, de nem ad forrást, sem magyarázatot arra, hogy mik voltak azok a "hiteles források", melyek alapján ő maga azt állította korábban, hogy Horváth Júlia Borbála korábban eredményes sportolói pályafutást járt be. Nem véletlen a sok "ha" és "vélelmezett", mivel a mai napig nem tudjuk biztosan, hogy a két személy ugyanaz, vagy különbözik.

Amit tudunk: Horváth Júlia Borbála MTMT adatlapja XML változatának a forrásában 1972-04-12 szerepel születési dátumként, tehát napra pontosan tíz évvel későbbi, mint ami Horváth Júlia evezős, edző Ki kicsoda a magyar sportéletben? c. lexikon szócikkében szerepel (1962-04-12). A másik, amiben biztosak lehetünk, hogy Horváth Júlia evezős nevét korábban soha, sehol nem írták le úgy, hogy a Borbála utónevet odatették volna.

Mindezek alapján nem állítom sem azt, hogy két személyről van szó, sem azt, hogy ugyanazok, csak gyanakszom. Lukáts Kingát kellene rábírni arra, hoyg valljon színt. Palotabarát ^vita 2021. október 20., 23:51 (CEST)

Mindenesetre ha hiszek az infoboxnak, az ott szereplő képen, ami a leírólap szerint 2017-ben készült, 55 éves korában látjuk a cikkalanyt. A napszemüveg persze megnehezíti az életkor megítélését, de nekem jóval fiatalabbnak tűnik a képen látható személy, ami megerősíti Palotabarát gyanúját. -- Malatinszky ^vita 2021. október 21., 00:28 (CEST)

Bocsánat, hogy beleszólok, hisz nem tudom jogosult vagyok e ide írni, de szerintem elképzelhető hogy a hölgy 55 éves. A jellegzetes állkapocs vonal alapján ezen a képen is ő szerepel.
Utolagos elnézést kérek ha olyan dologba szóltam amihez nincs jogom. ᑭᗩᗷᒪO_Eᒪ_ᑕIᑕᒪIᔕTᗩ  _dɐlɐʇıʌ 2021. október 21., 00:43 (CEST)

Elképzelhető. Közben ezt találtam, ahol az szerepel, hogy "Horváth Júlia Borbála Kezdetben hivatásos sportoló, majd zenész – szaxofonos –, antropológus." A cikkben szereplő fénykép amúgy a kortasonline.hu-n is szerepel, de ott Bazánth Yvola van megjelölve szerzőként. Az Írószövetség honlapján van róla egy profil, abban van egy email-cím. Próbált már valaki írni a cikkalanynak? --Malatinszky ^vita 2021. október 21., 00:54 (CEST)

Van forrás arra, hogy Horváth Júlia Borbála korábban evezős lett volna. Kiss Eszter: Nagy Budapest Törzsasztal és Fortepan: 15 év, 15 kép – ebben a cikkben Horváth Júlia Borbála, evezős: Versenyszkiff: "Tízévesen, egyesületi mezben, magasan hordtuk az orrunkat, a kényes-keskeny szkiff tetszett, s alig vártuk, hogy beleülhessünk." És valóban 1973-ban tízévesen kezdett az evezéssel foglalkozni. Rendszeresen ír dunai és evezéses témákban cikkeket. – Csurla ^vita 2021. október 21., 09:56 (CEST)

1979-es Képes Sportban (Arcanum) fénykép is van róla 17 évesen. – Csurla ^vita 2021. október 21., 10:13 (CEST)

 megjegyzés Szeretném, ha mások is felfigyelnének arra, hogy itt megint le lett vandálozva egy szerktárs (ezúttal Lukáts Kinga, ezúttal Csurla által), akinek lehet ugyan kritizálni a szerkesztéseit és a kommunikációját, de akiről a legkevésbé sem mutatható ki az ártó szándék. Komolyan kérlek benneteket, hagyjatok fel azzal, hogy "vandalizmus" címén feljelentgettek olyan szerkesztőket, akikről nyilván ti sem gondoljátok igazán, hogy ártó szándékkal rongálják a Wikipédiát. --Malatinszky ^vita 2021. október 22., 13:42 (CEST)

@Malatinszky: Teljes és forrásolt részeket törölt ki. Ebben a formában és ismerve a korábbi kommunikációját ez bizony vandalizmus volt. E fajta tevékenységét már hetek óta végzi. Lehet az a véleményed, hogy ez nem ártó szándékú, de szerintem pedig látható hogy teljesen direkt és kommunikáció nélkül töröl. – Csurla ^vita 2021. október 22., 14:06 (CEST)

A Horváth Júlia Borbála szócikk laptörténete jól mutatja, hogy sokaknak kellett a szerkesztéseit minden megjegyzés nélkül visszavonnia, mert indok nélkül törölt a cikkből, ami vandalizmus. – Csurla ^vita 2021. október 22., 14:09 (CEST)

NEM! Indok nélkül törölni valamit nem vandalizmus. A kontextustól függően lehet hibás szerkesztői magatartás (elvégre, ha nem nyilvánvaló a szerkesztésünk indoka, akkor helyes/illő/célszerű megjelölni az indokot), de nem vandalizmus. A szavaknak jelentése van (a vandalizmusé a szándékos, rosszakaratból elkövetett károkozás), és a hatékony kommunikációt nem segíti elő az, amikor elkezdjük őket nem az igazi jelentésükben használni. Malatinszky ^vita 2021. október 22., 14:30 (CEST)

Ez egy új megközelítés, amit leírsz. De lejjebb leírtam nem az a lényeg, hogy minek hívjuk, hanem probléma van, amire valószínűleg közösségi ötlet, megoldás kell. – Csurla ^vita 2021. október 22., 14:40 (CEST)

Ez nem új megközelítés, amit leírok, hanem ugyanaz amiről fentebb egy másik szakaszban írtam, és ugyanaz, amiről egy ideje már papolok: Azt kell vandálnak nevezni, aki szándékosan, rosszakaratból kárt okoz, akinek meg valami más baj van a szerkesztéseivel vagy a kommunikációjával, azt nem kell levandálozni. Nem tudom, ez miért olyan radikális gondolat. -- Malatinszky ^vita 2021. október 22., 14:59 (CEST)

Íme a két visszavonásom ami alapján ide írtam (az első után figyelmeztettem a szerkesztőt és a második után jeleztem itt a problémát):

• első: törli a teljes sportpályafutása szakaszt, ami forrásolva is van
• második: törli a szülhal sablont, a Borbála nevet és közli, hogy nem azonos az antropológussal

ezek ebben a formában ártóak és vandál szerkesztések, de nem ez a lényeg. Azért írtam ide, mert már a szócikk vitalapján, majd a TMB-n is látható volt, hogy egész egyszerűen nem lehet kommunikálni az adott szerkesztővel. Nem valami büntetés vagy ilyen miatt írtam, ide, hanem azért, hogy ha többen látjuk, akkor biztos lesz olyan, aki megoldást talál a helyzetre. Azt semmiképp nem tartom megoldásnak, amit Malatinszky írt, hogy ok nélkül levandáloztam valakit, azaz a gond csak velem lenne minek jelentem fel. Egy problémát jeleztem a közösségnek. Döntsétek el, hogy ezzel milyen szinten kell foglalkozni. – Csurla ^vita 2021. október 22., 14:24 (CEST)

Ez a megbeszélés itt szerintem eljutott addig a pontig, hogy jelenleg adminisztrátori intézkedésre nincs szükség. A szócikk vitalapján vagy a megfelelő kocsmafalon folytatható a vita, amennyiben van újabb fejlemény, mert az alap probléma nem került megoldásra. – Csurla ^vita 2021. október 22., 14:56 (CEST)

Én is a rosszindulathoz társítanám a vandalizmust, vagyis ha ártó a szándék, akkor jó eséllyel beszélhetünk vandál szerkesztésről. Lukáts Kinga fittyet hányt a szabályokra és szokásokra, illetve öncélúan próbálta módosítani/töröltetni a cikket, de különbség van öncélúság és rosszindulat között (aki olvasta a TMB-t, annak kirajzolódott, hogy miért akarta a törlést). Nem védeni akarom őt, de ettől függetlenül ne mossuk össze ezeket a kifejezéseket. - Assaiki ^vita 2021. október 22., 15:23 (CEST)

A hölgy válasza egy megkereső emailemre. Amit fentebb Malatinszky hozzászólásában láttam.

Tisztelt Uram? Hölgyem? Kisfiú vagy kislány! Ki ön?
Ha megadná a főnöke - igazi névvel rendelkező személy - és a felügyeleti szervük elérhetőségét, azt megköszönném. Addig is kérem törölni a rám vonatkozó oldalt az összes vita oldallal, hozzászólással együtt! Remélem, hogy azt követően nem fogja Önök közül egy másik Wikipédiás visszaírni a nevemet, mert már így is elég nagy károkat okozott a személyes adatok, a sok pontatlanság közzététele. Várom gyors intézkedésüket.

Tehát él az email cím. Lépjen vele kapcsolatba valaki. ᑭᗩᗷᒪO_Eᒪ_ᑕIᑕᒪIᔕTᗩ  _dɐlɐʇıʌ 2021. október 23., 05:14 (CEST)

Biztos voltam benne, hogy valami ilyesféle (elutasító) válasza lesz, nem érdemes keresni vele a kapcsolatot. Aki fel tudná oldani az ellentmondásokat, az @Lukáts Kinga:. 2021. október 23., 11:59 (CEST)

Én bunkó válasznak mundanám, hisz a nememben kételkedett, holott a protokoll szerint a szerk. nevemmel és a lapomra, valamint a szócikk vitalapjára (hogy ha úgy érezné, hozzá szólhasson) mutató linkkel írtam neki a mailt. Gondolom vérig van sértve, hogy szócikk van róla. Borzalmas érzés lehet.
ᑭᗩᗷᒪO_Eᒪ_ᑕIᑕᒪIᔕTᗩ  _dɐlɐʇıʌ 2021. október 23., 12:27 (CEST)

Ő nem nagyon érti szerintem a Wikipédia működését, meg a linkeket, nem hiszem, hogy meg tudná különböztetni a szerkesztői lapot a TMB-től, ezt az üzenőfalat a saját cikkétől, és ezt nem dehonesztálóan mondom, hiszen mi is mennyi ideig tanultuk mi hol van. Ő csak egyet szeretne, hogy eltűnjenek az adatai. Úgy vélem, ez a gondolatmenet a helytelen, hiszen mindazt, amit róla írtak, vagy amit ő írt magáról, nem tüntetheti el sem az internetről, sem a nyomtatott sajtóból. A Wikipédia szócikk pedig csak ezekre épül rá. Még nem tart ott, hogy többet segítene, ha támogatólag és javító szándékkal közelítené meg a kérdést, egyelőre ellenséges az egész szituációval és a Wikipédiával kapcsolatban, ezért tartom feleslegesnek a kapcsolatkeresést. Palotabarát ^vita 2021. október 23., 12:59 (CEST)

@Palotabarát Válaszoltam a hölgy levelére, hogy a róla szóló cikk vitalapján jelezze a szándékait (ha egy mód van rá, akkor kultúráltan) és megjegyeztem azt is hogy ha kell segítek neki mit és hogy. (mármint a hozzászólás, stb stb). Eddig nem jött válasz.
ᑭᗩᗷᒪO_Eᒪ_ᑕIᑕᒪIᔕTᗩ  _dɐlɐʇıʌ 2021. október 23., 13:18 (CEST)

„	Ez egyre nyomasztóbb! Kérném, írjon egy tisztességes, emberi nevet és elérhetőséget, akihez lehetséges panasszal fordulni! Kedves, hogy segíteni akar, de képzelje el, milyen érzés lenne, ha Önt is arctalan és névtelen figurák tartanák a kezükben a virtuális térben, és mindenféléket irkálnának. Nem tudom, talán a feljelentés a megoldás? Önkényeskedés miatt? És a törlés után mi lenne? A wikipediások újból visszaírják? Aki egyszer ott volt, valósan vagy másképp, az nem menekül? Hát semmiféle emberi joga nincs annak, akiről szól az egész? Segítsen!	”
– Horváth Júlia Borbála tegnapi válasza.

Vajon érdemes még foglalkozni vele? Főleg, hogy hazudozott is a vitalapon, hogy én azt állítottam neki hogy SIKERÜL a törlés, holott nem így volt amit ugyanott igazoltam is. Lukáts Kinga pedig "Adminként" hivatkozott rám. Ezutóbbival nincs baj, csak nem szeretném ha a többi szerkesztő azt hinné, hogy Adminnak adom ki magam Wikin kívül egy olyan témában ami a Wikivel kapcsolatos. :)
Én mindent megtettem, hogy lépéseket tegyek a vita rendezésére a legfőbb érintett felkeresésével, de ha nem érti meg, hogy a wikin található dolgok máshol is megtalálhatóak, akkor én már nem tudok vele mit tenni. Sajnálom, hogy kudarcot vallott a próbálkozásom. Majd talán máskor, egy befogadóbb partnerrel sikeres lesz :)
ᑭᗩᗷᒪO_Eᒪ_ᑕIᑕᒪIᔕTᗩ  _dɐlɐʇıʌ 2021. október 28., 16:51 (CEST)

Horváth Júlia Borbála hivatalos oldalának májusi (ezt láttam még szeptemberben) és mostani állapota:

• a hivatalos oldal májusi változata
• jelenlegi állapot

Én még a májusi állapotot láttam szeptember végén. Azóta törölte a sportolói és a zenész pályafutását. Mivel a sportolói pályafutásának említése számára nem várt adatokat hozott elő, amelyek régóta elérhetőek voltak. Valahol sajnálom őt és nem értem miért van erre szüksége, de lehetősége van így viselkednie és döntenie. Szerintem ilyen esettel még nem találkoztunk. A WP:ÉLŐ-t kell elsősorban szemmel tartanunk, minden más előtt. Akármennyire is látható, hogy a sportoló és az antropológus ugyanaz a személy. Lehet, hogy a WP:ÉLŐ miatt megfontolandó, hogy két külön szócikkben legyen átmenetileg. – Csurla ^vita 2021. október 23., 13:10 (CEST)

Pablo el ciclista: én továbbra is azt mondom: nem leveleznék vele. Ismerve a közösség és HJB között feszülő lényegében kibékíthetetlen véleménykülönbséget, a felajánlott segítséged elég nagy vállalásnak tűnik, respekt. Csak tudj is ténylegesen segíteni. Palotabarát ^vita 2021. október 23., 13:22 (CEST)

@Palotabarát Igyekszem, de mint ismert a mondás: Kettőn áll a vásár.
ᑭᗩᗷᒪO_Eᒪ_ᑕIᑕᒪIᔕTᗩ  _dɐlɐʇıʌ 2021. október 23., 13:30 (CEST)

Dencey reinkarnációi

Isis Horus Seth (vita | közrem. | törölt szerk. | ) és Parthian Scythian Prince (vita | közrem. | törölt szerk. | ) véleményem szerint Dencey, a tevékenysége ugyanaz: képtárat csinál a szócikkekből, személyeskedik, stb. Nézzetek rá kérem. Viröngy ^vita 2021. október 26., 08:27 (CEST)

 megjegyzés Nem hiszem hogy Dencey, egész más megnyilvánulási stílusa és karaktere van. Csak ugyanúgy képmániás stb.. – M. V. ✉ 2021. október 26., 12:10 (CEST)

Az inkvizíció idejét, no meg a bolsevik időket jellemezte a könyörtelen cenzúra, amely önmagában is igazság- és tudásellenes, így nyilvánvalóan szégyenteljes. Parthian Scythian Prince ^vita 2021. október 26., 13:38 (CEST)

Elnézést, de ez hogy kapcsolódik a szakaszban tárgyalt kérdéshez? Alfa-ketosav ^vita 2021. október 26., 13:40 (CEST)

Néha jólesik az embernek egy kicsit komcsizni, ennyi az egész. -- Malatinszky ^vita 2021. október 26., 14:35 (CEST)

Rigolya (vita | közrem. | törölt szerk. | ) esélyesebben Dencey-zokni. Rajtam kívül már másban (Ogodej) is felmerült. Valószínűleg másokban is. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. október 27., 12:00 (CEST)

Igen, nagyon nagy valószínűséggel Rigolya = Dencey. Szerkesztési minták alapján. Ogodej ^vitalap 2021. október 28., 15:57 (CEST)

Z57-es zónázó személyvonat

Ha egyszer törölve lett augusztus 16-án a Z57-es zónázó személyvonat szócikk, akkor hogyhogy az október 30-án anon szerkesztő által újrakezdett szócikkben látszódik az augusztus 16 előtti laptörténet? Apród ^vita 2021. október 30., 21:38 (CEST)

Szerintem azért, mert előbb lett helyreállítva (október 29., Gg. Any), és csak utána bővítette az anon (október 30.) Kemenymate ^vita 2021. október 30., 22:03 (CEST)

Köszönöm a választ. Apród ^vita 2021. október 30., 22:06 (CEST)

@Kemenymate: válaszolnál? Apród ^vita 2021. október 30., 22:03 (CEST)

Gyagya

MegoldvaBlokkolva. – Pagony ^foxhole 2021. október 31., 13:38 (CET)

Balázs6 ismét visszatért Gyagya (vita | közrem. | törölt szerk. | ) néven. A próbalapján újra a Köllő Babett szócikket hozta létre másolva.– Fromiadrian ^vita 2021. október 31., 10:31 (CET)

Azért ez már durva, amit Balázs6 művel. A neve viszont ott van :) GhostDestroyer100 ^vita 2021. október 31., 13:20 (CET)

Engedélyem nélkül, más szerző által magánéleti információk kiteregetése rólam nyilvánosan!

Tisztelt Adminisztrátorok! Az alábbi problémával, személyiségi jogaim sértése miatt szeretném kérni a segítségüket. Az alábbi szerző: Dávid_Herczeg (vita | közrem. | törölt szerk. | ) engedélyem nélkül privát információkat osztott meg rólam polgári nevemet is feltüntetve, és arcomat tökéletesen ábrázoló képeket megosztva rólam, valamint volt barátnőmről is, az ő engedélye nélkül olyan fotó lett közzétéve, amin közösen vagyunk. Megkérem Önöket, hogy távolítsák el Dávid_Herczeg (vita | közrem. | törölt szerk. | ) bejegyzését rólam.

Köszönettel: Náczi László

Naczilaszlo222, üdv! A kéréseddel kapcsolatban majd válaszolnak, viszont a a telefonszámodat soha, semmilyen körülmények között ne add ki a Wikipédia felületén. Ezt most elrejtettem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. november 1., 17:01 (CET)

Naczilaszlo222, amint azt már láttad, a Szerkesztő:Dávid Herczeg/próbalap lapot töröltem, mert ott rólad forrásokkal alá nem támasztott érzékeny személyes információk szerepeltek. Ha másban segíthetünk, szóljál. --Malatinszky ^vita 2021. november 1., 17:14 (CET)

Köszönöm a gyors segítséget! Naczilaszlo222 ^vita 2021. november 1., 17:15 (CET)

 megjegyzés @Regasterios: a szóban forgó képek a commonson itt vannak: [3], jelöltem törlésre őket, de ha előbb arra jársz, akkor beindíthatnád a darálót. --Pallerti^tcoC 2021. november 2., 08:14 (CET)

Átnevezés: Agrárgazdasági Kutató Intézet

Megoldva– Winston ^vita 2021. november 3., 17:35 (CET)

Szeretném kérni, hogy a https://hu.wikipedia.org/wiki/Agr%C3%A1rgazdas%C3%A1gi_Kutat%C3%B3_Int%C3%A9zet oldalon a cikk címét átnevezzék Agrárközgazdasági Intézet címre. Azt a feladatot kaptam, hogy frissítsem a tartalmat, ezért regisztráltam, de ahogy olvastam, egy ideig nem nevezhetek át cikkeket (honlap: https://www.aki.gov.hu/) Köszönettel: Mremics78

Átneveztem. – Winston ^vita 2021. november 3., 17:35 (CET)

Köszönöm szépen!

Blokk-kérés

MegoldvaEgy napra blokkolva. – Pagony ^foxhole 2021. november 5., 11:09 (CET)

2A01:36D:1200:404D:45C1:75BE:51F9:2FC6 Ráférne, csak nehezíti a munkánk... – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. november 5., 10:59 (CET)

Átnevezés kérése

MegoldvaKész, kell a BNSF egyáltalán? – Pagony ^foxhole 2021. november 7., 01:25 (CET)

A BNSF Railway és a BNSF kifejezéseket meg kellene cserélni. A társaság hivatalos neve: BNSF Railway, ennek kellene a fő szócikknek lenni. – B.Zsolt ^vita 2021. november 7., 01:20 (CET)

Hollandia települései népesség alapján

MegoldvaFoBe ^üzenet 2021. november 7., 21:43 (CET)

Még korábban létrehoztam az alábbi cikket: Hollandia települései népesség alapján. Nincs interwikije, az angol változat nem településekről, hanem önkormányzatokról szól. Érdemes lenne újraírni az egészet a nulláról, melyre vállalkozom is. A kérdésem az, ha a név is és a tartalom is rossz, akkor azonnalizzam vagy inkább átnevezzem? – B.Zsolt ^vita 2021. november 6., 23:55 (CET)

Polnai Gábor szócikke

MegoldvaTörölve lett a szócikk azonnaliban. Apród ^vita 2021. november 6., 20:00 (CET)

• Polnai Gábor (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Sziasztok!

A fenti cikk ismételten létrehozásra került. Már két törlésen van túl:

• 2019. január 25.
• 2019. december 31.

Ilyen esetekben általában azonnali törlésre kerül a cikk, kivéve ha kiválóan forrásolva lenne, de amennyire emlékszem ezek a források szerepeltek a korábbi cikkekben is. – Csurla ^vita 2021. november 6., 14:15 (CET)

Különösen az tetszett, hogy a "2018 Szentendre, egyéni kiállítás" állítást egy 1975-ben született fiziológiai szakcikk támasztja alá, amely egyébként azt taglalja, hogy a nyulak patkóbele milyen mechanizmussal semlegesíti a savakat és a bázisokat. --Malatinszky ^vita 2021. november 6., 14:59 (CET)

Már megint? Szerintem ez nyugodtan lehetne azonnali is, én nem látok érdemi változást a nevezetesség tekintetében (azzal a lendülettel le is lehetne talán védeni létrehozás ellen a lapot...) Viröngy ^vita 2021. november 6., 17:53 (CET)

A tapsifüles-patkóbeles hivatkozás még nem szerepelt a korábban törölt változatokban. Csigabi^{itt a házam} 2021. november 6., 17:59 (CET)

 megjegyzés Viröngy ötlete alapján le is védtem a lapot létrehozás ellen (csak megerősített szerkesztők tudják létrehozni). --Malatinszky ^vita 2021. november 8., 18:05 (CET)

Ecsenyi Áron cikke

Tidafrei (vita | közrem. | törölt szerk. | ) folyamatosan forrásolt szakaszokat próbál eltüntetni Ecsenyi Áron szócikkéből, már többször visszaállítottam, illetve a vitalapján figyelmeztettem, hogy ez vandalizmus. Ez nem igazán használt, a 3VSZ-en már túl van, most már a szemtámnál tartunk [4]... Talán egy lapvédelem jól jönne. Viröngy ^vita 2021. november 6., 21:20 (CET)

Jobb lett volna, ha előbb szólsz. Most az a helyzet, hogy te vagy túl a 3VSZ-en, Tidafrei csak háromszor állította vissza a szerkesztésedet. Csigabi^{itt a házam} 2021. november 6., 21:28 (CET)

Egy hétre levédtem a lapot. Forrásolt információk törlése vandalizmus (különösen úgy, hogy már többször kérték, hogy ne tegye), ennek visszaállítására nem vonatkozik a 3VSZ. Gg. Any^Üzenet 2021. november 6., 21:31 (CET)

Köszönöm :) Viröngy ^vita 2021. november 6., 21:35 (CET)

Szerintem mint járőrnek az (is) a dolgom, hogy helyreállítsam a cikkeket ha valaki nekiáll törölgetni (azaz meggátolni a vandalizmust). Ha a 3VSZ szabály a vandalizmus helyreállítására is vonatkozik, akkor már adom is vissza, mert értelmetlen... Viröngy ^vita 2021. november 6., 21:33 (CET)

"Általában a három visszaállítás szabálya nem vonatkozik azokra a felhasználókra, akik egy vandál szerkesztéseit állítják vissza..." (Vandalizmus visszaállítása) Gg. Any^Üzenet 2021. november 6., 21:37 (CET)

Na pl. ezt se olvastam soha még, kár belém a járőrbit... :( Viröngy ^vita 2021. november 6., 21:39 (CET)

Bocs, hogy belevau, de pont most olvastam erről: Második pont (zárójeles rész) ᑭᗩᗷᒪO_Eᒪ_ᑕIᑕᒪIᔕTᗩ  _dɐlɐʇıʌ 2021. november 6., 21:39 (CET)

Sokan nagyon gyorsan rávágják, hogy valami, ami nekik nem teszik vandalizmus. Le kellene szokni erről. Olvasmány: Wikipédia:Vandalizmus. Csigabi^{itt a házam} 2021. november 6., 21:56 (CET)

Igen, ahogy az "Olvasmányban" is írják:

"Az egész cikk vagy szakasz(ok), bekezdés(ek) szövegének indokolatlan törlése." Gg. Any^Üzenet 2021. november 6., 22:01 (CET)

Honnan veszed, hogy nekem nem tetszik? Számomra teljességgel közömbös a dolog. Forrásolt szövegszakaszt nem törlünk, kivéve ha ordas nagy hazugság/nem hiteles forrás ahonnan származik. Egyéb esetekre ott a vitalap, fel lehet vetni a problémát, de semmiképp se az a módja a dolognak, hogy egyből beleradírozunk a cikkbe (kivételek mint fentebb). Még az se érdekel, hogy csinosítgatja valaki a magáról/barátjáról szóló cikket, hogy kedvezőbb fényben tüntetődjön fel, ameddig nem áll neki törölgetni. Viröngy ^vita 2021. november 6., 22:05 (CET)

 megjegyzés Nem minden forrásolt állítás illik a Wikipédiába. Az ilyenek hiába vannak forrással ellátva, nem vandalizmus, ha törlésre kerül. – Dodi123 ^vita 2021. november 6., 21:58 (CET)

Természetesen így van. Ezt a szócikket viszont Pallerti hozta rendbe, nem kis munkával, ezután kezdte törölgetni Tidafrei. Gg. Any^Üzenet 2021. november 6., 22:04 (CET)

Az, hogy törölgetni kezdett, erős túlzás. Nem törölt egész szakaszt, bekezdést. Olyant meg nem olvasok az irányelvben, hogy egy forrás törlése vandalizmus lenne. Az, hogy szemmel láthatóan az ultralibertáriánus szó zavarta, meg tény. Ezzel ez erővel viszont Apród is vandál (nem az, nyugi) mert törölte az ominózus szót. Viröngy akkor járt volna el helyesen, ha szerkeszetési összefoglaló nélküli visszaállítgatás helyett az AÜ-n jelzi az esetet. (Lásd az első mondatomat). Csigabi^{itt a házam} 2021. november 6., 22:15 (CET)

Szerintem pedig úgy jártam el helyesen, hogy visszaállítottam a cikk szövegét a törlés előtti állapotba. Szerkesztési összefoglaló jelen esetben tökmindegy, mivel a szerkesztőt a vitalapján figyelmeztettem arra, hogy ne törölgessen a cikkből, tehát abszolút volt kommunikáció, nem csak néma csendben állítgattam vissza a törölt részeket. A véleményed természetesen tiszteletben tartom, de nem értek vele egyet. Viröngy ^vita 2021. november 6., 22:24 (CET)

Például itt egy forrásolt állítás lett törölve forráshivatkozással együtt, és ez mégsem vandalizmus. A szerköfben heyesen meg lett indokolva az eltávolítás oka. – Dodi123 ^vita 2021. november 6., 22:21 (CET)

Én azon a véleményen vagyok, hogy nem lehet minden szerkesztést egyértelműen besorolni vagy a szabályos szerkesztések, vagy a vandálszerkesztések csoportjába. Jelen esetben mindkét álláspont mellett szólnak érvek és ellenérvek.

Ha a szabályokban is szereplő mondatot ("Az egész cikk vagy szakasz(ok), bekezdés(ek) szövegének indokolatlan törlése.") vesszük alapul, akkor Tidafrei első törlése belesorolható a vandalizmus kategóriájába, mivel indokolatlanul törölt, nem írt semmit a szerkesztési összefoglalóba. Azonban az első ilyen eset után írt a cikk vitalapjára és a saját vitalapjára indoklást, ezért a további törlései/visszanovásai már nem nevezhetők vandalizmusnak, hiszen kifejtette álláspontját.

De továbbmegyek, ugyanis ezt a szabályt nem mellesleg lehet többféleképpen is értelmezni. A "Fajtái" szakaszban le van írva, hogy a vandalizmusnak milyen esetei vannak, azon belül pedig ismertetésre kerül, hogy létezik törléses vandalizmus is. De ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy minden indoklás nélküli szakasz/bekezdéstörlés kivétel nélkül beletartozik a vandalizmus fogalmába.

Én a magam szótárában valahogy úgy határozom meg a vandalizmust, hogy értelmetlen/destruktív szerkesztés, amelynek negatív mivoltával tisztában van a szerkesztő. Ebbe szerintem nem tartozik bele Tidafrei szerkesztése, mivel ő saját maga hasznos szerkesztésnek ítélte meg, amit csinált. (Az már csak részletkérdés, hogy szerintem se kell a törpeséget vagy a nem mérhetőséget említeni - bár utóbbi infó a pártról szóló cikkben elfért volna.) Ha valaki a saját szekerét tolja egy cikkben, az nem szép dolog, de ezzel mégsem károkozás a célja. Mivel a legtöbben elfogultak magukkal vagy a sajátjaikkal szemben, ezért igazolva érzik a cikkben tett "szépítéseiket".

Szerintem ezen bonyolult kérdés kapcsán nem várható el minden esetben mindenkitől, hogy jól döntsön, úgyhogy én nem hibáztatnék senkit, pláne nem azzal a látszattal, mintha minden egyértelmű lenne. Javaslom, hogy bánjunk óvatosan a vandalizmus fogalmával, és vegyük figyelembe, hogy mi lehet a szerktárs célja az első blikkre rossznak tűnő szerkesztésével. Én személy szerint úgy látom, hogy Tidafrei különböző hibákat vétett, de nem nevezném szerkesztését vandalizmusnak. - Assaiki ^vita 2021. november 7., 20:23 (CET)

Néhány kósza gondolat:

• Csigabival és Assaikivel egyetértve: a vandalizmus az, amikor valaki ártó szándékkal kárt tesz a Wikipédiában, és Tidafrei esetében erről szó sincs. Az ő szerkesztéseit lehet vitatni, és világosan érezhető az elfogultsága, de az ártó szándékot a legkevésbé sem látom a szerkesztéseiben, ezért őt levandálozni tévedés és hiba.
• Tévedés és hiba az a gondolat is, hogy "Forrásolt információk törlése vandalizmus." Forrásolható információ például az, hogy "Foch francia tábornok volt, Masaryk pedig csehszlovák elnök". Ha én ezt a mondatot az Anyagcsere szócikk bevezetőjében meglátom, minden bizonnyal törölni fogom, és ha visszateszik, törölni fogom ismét és ismét, még az is lehet, hogy az indoklással sem fárasztom magamat -- és vegyük észre, nem én leszek ebben a fiktív konfliktusban a vandál. Nyilván van olyan vandalizmus, ami szakaszok indokolatlan törlésében manifesztálódik, de ez nem jelenti azt, hogy minden indokolatlan törlés vandalizmus lenne.
• Viröngy és Tidafrei konfliktusa a valóságban tartalmi nézetkülönbség (helyes-e a cikkalany pártját "ultralibertariánus törpepárt" jelzővel aposztrofálni, helyes-e megemlíteni, hogy "a pártnak mérhető támogatottsága nincs"), amiről mindannyiunknak lehet véleménye (nekem is van), de aminek feloldása klasszikusan nem adminfeladat.
• A 3VSZ pont arról szól, hogy az ilyen nézetkülönbségeket nem oda-visszaállítgatással kell megoldani, hanem úgy, hogy megpróbáljuk megbeszélni a nézetkülönbségeinket, eseteleg más szerkesztőket is bevonunk a vitába. Nem akarok nekiállni számolgatni, hogy Viröngy illetve Tidafrei hányszor vont valamit vissza 24 óra leforgása alatt, mert a blokkolás nem szolgálná a Wiki védelmét, inkább csak azt mondom a két szerktársnak: a 3VSZ szerint pontosan ez az amit nem szabad csinálni.
• Tekintve, hogy Viröngy és Tidafrei mindketten túlvannak az automatikus megerősítettségen (ami négy nappal a regisztráció után következik be), a jelenleg érvényben lévő félvédelemnek semmilyen hatása sincs arra, hogy a két érintett fél tudja-e szerkeszteni a lapot. (Tidafrei szerkesztette is.) Szerintem a legjobb lenne a lapvédelmet feloldani.

--Malatinszky ^vita 2021. november 8., 17:49 (CET)

A teljesen szükségtelen és felesleges lapvédelmet eltávolítottam. Csigabi^{itt a házam} 2021. november 8., 17:53 (CET)

Annoimus

MegoldvaMalatinszky ^vita 2021. november 10., 20:47 (CET)

Annoimus (vita | közrem. | törölt szerk. | )

Elkelne neki egy hosszabb távú blokk. Rendszeresen összetéveszti a Wikipédiát a játszótérrel. – M. V. ✉ 2021. november 10., 17:53 (CET)

Köszönöm, hogy szóltál. Egyelőre három napra blokkoltam. Ha utána folytatná a kártékony tevékenységét, hosszabb távú blokkolásra is sor kerülhet. --Malatinszky ^vita 2021. november 10., 20:47 (CET)

Kezdőlapról hiányzó kép

MegoldvaGaramond ^vita 2021. november 11., 12:02 (CET)

Kedves Adminok!

A Kezdőlap (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) szeretne kitenni egy képet Márton-napra, de azt a képet törölték. Még az is jobb lenne, ha nem lenne kint semmi, egyébként meg a Commons tartalmaz hasznosakat. Például itt van egy rokonszenves liba

St.Martin_Memmingen_-_Martinsgans

Biztos tudnék okosabbat is csinálni, mint hogy itt szóvá teszem, de így éjféltájt nem látom át. Minden intézkedést köszönök, a magam és Márton fiam nevében egyaránt.

– Garamond ^vita 2021. november 11., 00:51 (CET)

Időközben *feridiák megoldotta a problémát. Köszönjük. Mártonnak pedig boldog névnapot! --Malatinszky ^vita 2021. november 11., 03:48 (CET)

Remek. És köszönjük szépen; a megoldást is, a köszöntést is. – Garamond ^vita 2021. november 11., 12:01 (CET)

Anon 85.67.27.191

85.67.27.191 harmadik napja visszajár. Akela ^vita 2021. november 11., 08:38 (CET)

Tegnap óta nem szerkesztett, várjuk meg, hogy megjelenik-e ma. Csigabi^{itt a házam} 2021. november 11., 08:52 (CET)

Összefésülés

MegoldvaCrimea^vita 2021. november 11., 12:48 (CET)

T. Adminisztrátorok! Kérném a Zentrygon carrikeri fő jelentés mellett a Geotrygon carrikeri átirányításként összerakni. Köszönöm. VC-s^üzenet 2021. november 11., 12:38 (CET)

Nem elfogadható szerkesztői nevek, blokk nélkül

Kérném az alábbiak blokkolását, mivel szerkesztőinevük nem elfogadható, azonban továbbra sem voltak kitiltva:

• Buzi Jozsef (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Buzi vagy nézd el (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• BuziBill (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Buzievagy (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Buzigergő (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Buzika (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Buziwiki (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Fasz111 (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• FaszKell (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszagyerek (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszakos (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszarolcsi (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszbukberci (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszesz (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszfej (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszfejü (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszkhjzjudtguk (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszom tudja (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszomtudja12345 (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Faszsssss (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Kurvaanyád12 (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Kurvavagyok35269$$ (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Mr.Bigfasz (vita | közrem. | törölt szerk. | )

Üdv. – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. november 6., 12:29 (CET)

@LaSza: Erre biztosan van szükség? Ő például 2015. január 9-én regisztrált, soha egy szerkesztése nem volt (törölt se), a trágár név eddig egyedül az új szerkesztők naplójában szerepelt. Most meg ki van vele plakátolva az AÜ, az FV és a blokkolási napló.

Persze elfogadhatatlan az azonosító, nem is helytelen blokkolni, annak viszont nem látom értelmét, hogy évekkel ezelőtti, szerkesztésre soha nem használt szerkesztőneveket ássunk elő csak azért, hogy blokkolni lehessen őket. FoBe ^üzenet 2021. november 6., 12:48 (CET)

Valószínűsíthetően átsiklottak akkor rajta, nem azért nem lett blokkolva, mert elfogadható. Szimplán csak ki lett pucolva a terep. :/ – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. november 6., 12:52 (CET)

Időként fel-felbukkan egy-egy ilyen lelkes szerkesztő, aki felfedezi a rendszernaplók mélyére lesüllyedt elfogadhatatlan azonosítókat, és azokat lelkesen jelzi az AÜ-n. Az nem számít, hogy így most egy helyett többszörösen jelennek meg a rendszernaplóban, kereshető felületre kerülnek az AÜ-re, és ha BAZ-sablon kerül rájuk, akkor még kategorizálva is megjelennek. Ez tipikusan a felesleges, haszontalan tevékenység esete, amely több energiát emészt fel, mint amennyit érdemes (lett volna) vele foglalkozni. Egyébként a Faszesz az miért is elfogadhatatlan? Csak azért kérdezem, mert a Faszesz a metanol egyik elnevezése. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. november 6., 13:42 (CET)

Most hirtelen nem ellenőriztem le, de nyilván az történt, hogy LaSza írt Faszesz vitalapjára, és megkérte, hogy változtassa meg a nevét, ami jelen formájában tényleg félreérthető, de nem kapott választ. LaSza ezután nyilván áttekintette Faszesz szerkesztéseit, és látta, hogy azoknak semmi közük a metilalkoholhoz, ellenben hemzsegnek az ártó szándékú változtatásoktól. Nyilván csak ezután citálta ide az ügyet, különben, ha azt tapasztalnánk, hogy Faszesz még soha nem szerkesztette a Wikipédiát, valóban csak értelmetlen erőforrás-pocsékolás lenne, ha valamelyik admin blokkolná Faszeszt. --Malatinszky ^vita 2021. november 6., 13:54 (CET)

Márpedig a faszesz valóban a metanol régi, ma már ritkán használt elnevezése. Mivel ritkán használják, többen látnak bele rossz szót. Alfa-ketosav ^vita 2021. november 12., 20:41 (CET)

Komolyra fordítva a szót, egyetértek HuFi-val és FoBe-vel; szerintem is minimum felesleges energiapocséklás az, hogy időről időre kilistázunk olyan szerkesztői neveket, amelyek nyilván tényleg nem felelnek meg az elvárásainknak, de amelyek mögött egyébként évek óta egyetlen szerkesztés sincsen, és így a blokkolásuk semmilyen ártalomtól nem védi meg a projektet. Nem is vesztegetnék további energiát erre a viselkedésmintára, ha ez rövid időn belül nem a harmadik eset lenne, amikor valaki ilyen listás feljelentést nyújt be az adminoknak. Szeretném, ha nem ugráltatnátok az adminokat ilyen felesleges műügyekkel.

Az admintársaimnak azt javaslom, járjanak el pragmatikusan: az a látogató, aki létrehoz egy ilyen felhasználói nevet, röhög egyet rajta, aztán eltűnik, nem érdemel további figyelmet. Az, aki a trágár nevén még vandalizmusokat is csinál, különösebb felhajtás nélkül örökblokkolandó. Aki meg nem elfogadható néven értelmes szerkesztéseket végez, azzal meg kell beszélni, hogy válasszon másik nevet magának. Az, hogy valakit az azonosítója elfogadhatatlanságára hivatkozva blokkolunk (megakadályozva ezzel, hogy kérje az azonosítója megváltoztatását), és közben egy másik beállítással azt is megakadályozzuk, hogy új néven regisztráljon, adminisztrátori műhiba, amit jobb lenne elkerülni. --Malatinszky ^vita 2021. november 6., 14:47 (CET)

 megjegyzés Buzi József régi magyar név. Található a neten egy 1774-es születésű, egy említés egy 1912-es Erdészeti Lapokban, van említés egy 1880-as évekbeli ilyen nevű kocsisról, és a legfrissebb, aki valószínűleg ma is él Sarkadon. A név szerepel a [Sulineten három említéssel is, és még több említés is található egyszerű Google-kereséssel. Ezt lehet, hogy nem kellett volna (legalábbis a név miatt) törölni. Persze nem zárható ki, hogy aki ezt a nevet regisztrálta, annak más gondolatai voltak. – Dodi123 ^vita 2021. november 6., 18:40 (CET)

Hogy mennyire így van nézzétek meg ezen második világháborús emlékmű névsorának harmadik oszlopát! Texaner ^vita 2021. november 6., 19:53 (CET)

Törlési kérelem

MegoldvaApród ^vita 2021. november 12., 22:43 (CET)

Elkavarodtam, úgyhogy törölni szeretném ezeket:

• Szerkesztő:Nyéki József (egyértelműsítő lap)
• Szerkesztő:Apród/Nyéki József (egyértelműsítő lap)
• Vita:Nyéki József

Apród ^vita 2021. november 12., 22:35 (CET)

Bednanics Gábor szócikke

MegoldvaLevédve, reméljük 1 nap elég lesz. Kemenymate ^vita 2021. november 13., 21:07 (CET)

Bednanics Gábor szócikkébe 26 perce folyamatosan olyanokat írogat be egy új szerkesztő, ami nem forrásolt és nem is enciklopédikus a szövege. Levédést kérek. Apród ^vita 2021. november 13., 20:53 (CET)

Köszönöm. Apród ^vita 2021. november 13., 21:14 (CET)

Tasnád egyértelműsítése

Megoldva– PZoli ^vita 2021. november 14., 16:19 (CET)

A Tasnád (Románia) lapot még 2007-ben átnevezték sima Tasnádra, holott már akkor is létezett a Tasnád keresztnév, most viszont van egy hivatkozás Tasnád beregszászi járásra is. Kérném a megfordítást. – Porrima^eszmecsere 2021. november 14., 16:10 (CET)

@Porrima Miért Tasnád (Románia), és nem Tasnád (település)? Van máshol is település? Hkoala 2021. november 14., 16:34 (CET)

Igen, említém, ha nem is ennyire konkréten: Tasnád (Beregszászi járás) hivatkozás egy falura. Porrima^eszmecsere 2021. november 14., 16:39 (CET)

Akkor az Tasnád (Ukrajna) kellene, hogy legyen. Hkoala 2021. november 14., 17:03 (CET)

Majd meglátjuk, hogy miben egyezünk meg. Porrima^eszmecsere 2021. november 14., 17:33 (CET)

A Beregszász szócikkben két említés van: Tasnádtanya és Tasnád. Hivatalos említéskor Tasnádtanyaként hivatkoznak rá. Van bárhol a beregszászi településre hivatkozás csak Tasnádként? – Csurla ^vita 2021. november 14., 17:19 (CET)

A Beregszász szócikkben - az általad talált hivatalos említéssel összhangban - 1941-ben Tasnádtanyának nevezték, ma pedig a 2001-es népszámláláskor Tasnádként említik. Én ettől többet sajnos nem tudok kideríteni, tekintve, hogy a népszámlálás hivatalos dokumentumához nincs hozzáférésem. Kérném a tanácsodat, segítségedet, hogy az egyértelműsítő lapra hogyan vegyük fel. Porrima^eszmecsere 2021. november 14., 17:40 (CET)

Valami hivatalos link kellene, hogy ma már Tasnádnak hívják (pl. népszámlálás). Térképen egyik néven sem találom. – Csurla ^vita 2021. november 14., 17:52 (CET)

@Csurla: Nem tudom nézted-e, de az erre vonatkozó forrás (10. ref) sajnos halott, bár az angol nyelv miatt nem tudom mennyire lenne egyértelmű a mi kérdésünkben. Porrima^eszmecsere 2021. november 15., 13:11 (CET)

@Porrima: A fenti forrás ukrán és angol nyelvű volt. Lehetséges, hogy Tasnádtanyát az ukrán források egyszerűen Tasnádként említik. Elképzelhető, hogy a hétköznapi beszédben is csak Tasnádként említik, de magyar forrásban csak Tasnádtanyaként fordul elő. Nem önálló település, saját szócikke soha nem lesz. Ezek alapján a romániai Tasnádot Tasnád (település) néven kellene említeni és Tasnádtanya szerepelhet a Tasnád egyért lapon. – Csurla ^vita 2021. november 15., 13:32 (CET)

Köszönöm a javaslatodat, egyetértek és elfogadom, így rendezem majd, ha odaérek. Porrima^eszmecsere 2021. november 15., 14:06 (CET)

Barabás Kiss Zoltán

Barabás Kiss Zoltán (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Sziasztok! Bocs, nagyon nem vagyunk itthon ezen a területen, de talán jó helyen járunk. Párommal Barabás Kiss Zoltánnal szeretnénk javítani, aktualizálni az oldalát, de nem szerkeszthető. Írtam annak, aki levédte (Pallerti), de nem válaszolt. Mit lehet tenni? Előre is köszi. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője BarabasKissZoltan (vitalap | szerkesztései)

Szia!

A lap egy kitiltott szerkesztő miatt áll védelem alatt, amit ezért nem szeretnék feloldani (gondolom, Pallerti sem). Négy nappal a regisztrációd után (tehát 18-án) már te is szekesztheted. Ha addig valami nagyon sürgős változtatás szükséges, akkor a cikk vitalapjára írjál, és majd megcselekedjük, amit megkövetel a haza. --Malatinszky ^vita 2021. november 16., 00:22 (CET)

Szerkesztési háború a Populizmus cikkben

MegoldvaLevédtem egy napra, egyezzetek meg. – Pagony ^foxhole 2021. november 15., 18:15 (CET)

• Populizmus (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
• Apród (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Viröngy (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Milei.vencel (vita | közrem. | törölt szerk. | )

A populizmus cikkben azt hiszem Apród túl messzire megy már el. – M. V. ✉ 2021. november 15., 18:08 (CET)

Te mentél túl messzire, amikor egy lezárt kocsmafali megbeszélés eredményét nem veszed figyelembe, és ezt mind a szócikk vitalapján, mind a szerkesztési összefoglalókban kifejtettem. Apród ^vita 2021. november 15., 18:12 (CET)

Pagonnyal egyszerre intézkedtünk, és egymástól függetlenül ugyanazt csináltuk, csak éppen én egy hétre védtem le a lapot az ő egy napjával szemben, és most úgy látom ez van érvényben. Mindegy, ha sikerült megegyeznetek, szóljatok itt, és feloldjuk a lapvédelmet. --Malatinszky ^vita 2021. november 15., 18:18 (CET)

Apród négyszer vonta vissza más szerkesztését. Erre nincs reagálás? Megbízható forrásokkal ellátott szöveget törölt, mint az Encyclopedia Britannica. Az ilyen törlések után azonnal lezárjuk ezt a témát Pagony, levédve a cikket mindenki elől? – M. V. ✉ 2021. november 15., 18:22 (CET)

A június 25-i változatban is az az Encyclopedia Britannica volt a hivatkozási alap, aztán ez törölve lett, aztán vissza lett csempészve hivatkozási alapként más által, te elfogadtad járőrként, én pedig ezt a visszacsempészést töröltem többször is ma. Apród ^vita 2021. november 15., 18:32 (CET)

A vitát legyetek szívesek nem itt folytatni. -- Malatinszky ^vita 2021. november 15., 18:36 (CET)

Milei Vencel kérdésére válaszolva: A kérdés fair, a válaszom pedig az, hogy az adott helyzetben (amikor három szerksztő gyors egymásutánban, érdemi vita nélkül vonogatta vissza egymás szerkesztéseit) két adminisztrátor is (Pagony és én) egymástól függetlenül arra a következtetésre jutott, hogy a lapvédelem a helyes megoldás. Miután a lapot levédtük, a Wikipédia védelme nem indokolja egyikötök blokkolását sem, már csak azért sem, mert ha Apródot blokkolnánk, nem volna módotok konszenzust keresve rendezni a vitátokat. Ezzel együtt hadd ragadjam meg itt az alkalmat arra, hogy a résztvevőket emlékeztessem arra, a szerkesztői nézeteltéréseket megbeszéléses úton kell rendezni. --Malatinszky ^vita 2021. november 15., 18:35 (CET)

Ha vissza van téve a törölt szöveg a forrásokkal együtt, szerintem akkor van a téma lezárva. https://www.britannica.com/topic/populism: In the early 21st century, populist authoritarian regimes arose in Turkey, Poland, and Hungary, among other countries.

Egyébként Malatinszky pont te adtál alapot és bátorságot Apródnak a törölgetéshez. Apróddal eddig se lehetett konszenzust keresni, mert csak rád hivatkozott. – M. V. ✉ 2021. november 15., 18:37 (CET)

Nem kerülte el a figyelmemet, hogy a szerkesztési összefoglalóitokban többször is előfordul a nevem egy júliusi szerkesztésem kapcsán. Ezzel együtt most, hogy adminisztrátorként beavatkoztam, nyilván nem tehetem meg, hogy szerkesztőként részt vegyek a vitátokban, és örülnék, ha nem is kevernétek bele. Ahogy Pagony is írta egyezzetek meg valami kompromisszumban. --Malatinszky ^vita 2021. november 15., 18:49 (CET)

Szerintem nem egyezkedni kellene. Hanem visszatenni a törölt részt a forrásokkal együtt. Ha demokratikusan akarsz eljárni, akkor te teszed meg, vagy feloldod előttem a cikket. Ha nem, akkor önkényesen jártatok el és én azt gyanítom, hogy a politikai nézetetek is vezéreltek ebben. – M. V. ✉ 2021. november 15., 18:55 (CET)

Téged bezzeg nem. A britannica-idézet konkrétan meg volt hamisítva, és vajon milyen irányban? Pagony ^foxhole 2021. november 15., 18:57 (CET)

https://www.britannica.com/biography/Viktor-Orban ott van benne a populista Fidesz, a vak nem látja, meg aki nem akarja. – M. V. ✉ 2021. november 15., 19:10 (CET)

Nem ez a szócikk szerepelt a 10-es jegyzetben. Mindegy, jó lenne, ha politikailag elvakult szerkesztők nem vádolnának politikai elvakultsággal másokat. Még jobb lenne, ha nem lennének politikailag elvakult szerkesztők. Pagony ^foxhole 2021. november 15., 19:27 (CET)

M. V.: Törvényszerű, hogy a szerkesztési háborúknak véget vető laplevédések mindig a rossz lapváltozatot fagyasztják be -- legalábbis az egyik fél szemében. Ezen nem tudok segíteni. A lapvédelem feloldásának elengedhetetlen előfeltétele, hogy valamilyen megegyezés szülessen. Próbáljátok Apróddal megismerni egymás álláspontját, és megkeresni azokat a pontokat, ahol engedni tudtok, ahol bele tudtok nyugodni valamilyen kompromisszumba. --Malatinszky ^vita 2021. november 15., 19:22 (CET)

A fenti diskurzusban indulatvezérelte túlzások is elhangzottak. Nyilvánvaló, hogy nem történt részrehajló, vagy önkényes adminintézkedés.

Milei.vencel és Apród az én szememben két értékes szerkesztő, akik még hasznosabb tevékenységet tudnának kifejteni, ha egymással kijönnének, vagy legalábbis nem esnének egymásnak minden alkalommal. Ha nem lehet dűlőre jutni, akkor be kell vonni másokat a vitába, akár kocsmafalon történő említéssel. - Assaiki ^vita 2021. november 16., 12:24 (CET)