Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre/Az Amerikai Egyesült Államok elnökének leváltása

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Jó szócikk státuszt megkapta: 2019. november 17.

Az Amerikai Egyesült Államok elnökének leváltása[szerkesztés]

„Én, a jelölő igazolom, hogy a jelölt szócikk megfelel a „jó szócikk” kritériumainak”. –Malatinszky vita 2019. október 29., 17:36 (CET)[válasz]

Kezdete: 2019. október 29., vége: 2019. november 12.

Állásfoglalások[szerkesztés]

Bővebb információ a Wikipédia:Jószócikk-státusz elnyerésének folyamata oldalon.

Megjegyzések és kérdések[szerkesztés]

A szócikk címe nem megfelelő. Egy állítást fogalmaz meg: Az Egyesült Államok elnökének leváltása. - Ebből több kérdés is adódhat a laikus számára, mint pl: "Leváltották az amerikai elnököt?", "Nem? Hát akkor melyiket? Mikor?" Aztán egy rövidebb párbeszéd révén a laikusnak el lehet mondani, hogy itt egy folyamatról, jogi eljárásról van szó, amit bármelyik kormányzati tisztviselő ellen meg lehet indítani megalapozott vádak esetén. A mostani cím megfogalmazása helytelen és szenzációhajhász. A rajta ügyködő szerkesztők figyelmébe ajánlanám az angol szócikk címét: Impeachment in the United States. Nem vagyok jogász meg nyelvész sem, de mintha az elnöki pozícióra az öt szó közül konkrétan egyik sem utalna. Szerény angol tudásom alapján én ezt így fordítanám: "Kormányzati tisztségviselők közjogi felelősségre vonásának folyamata az Egyesült Államokban" (avagy "Kormányzati tisztségviselők hivatalból való felmentését célzó közjogi felelősségre vonásának folyamata az Egyesült Államokban"). Lehet ezen is lenne mit még pontosítani, de biztos közelebb áll a tartalomhoz a mostaninál.

Az angol nyelvű szócikk első mondata - pár kulcsszó kiemelésével - így hangzik:

Impeachment in the United States is the process by which a legislature (usually in the form of the lower house) brings charges against a civil officer of government for crimes alleged to have been committed, analogous to the bringing of an indictment by a grand jury.

Nem olvastam végig a cikket, ennyi épp elég volt belőle. – Andreas vita 2019. november 13., 19:47 (CET)[válasz]

A szócikk -- szándékomnak megfelelően -- arról szól, hogy hogyan lehet (az alkotmány keretein belül) leváltani az USA elnökét, és ezt a témaválasztást egészen helyesen tükrözi a cikk címe. A magyar cikk tartalma -- szándékomnak megfelelően -- nem fedi pontosan az impeachment in the United States témakört, amennyiben

  1. a leváltási eljárásnak nem csak a felelősségre vonási (vádemelési) szakaszával foglalkozik, hanem azzal a szenátusi procedúrával is, ami az elnök elmozdításával végződhet;
  2. az elnök leváltására összpontosít, nem pedig a kormányzati tisztviselőkére általában;
  3. a szövetségi kongresszusban lefolytatható eljárásról szól, és nem taglalja a futó említésen túl azokat az impeachment típusú eljárásokat, amelyek az államszerkezet más szintjein folyhatnak;
  4. nem csak az impeachment típusú leváltási eljárásról szól, hanem a 25. alkotmánymódosításban lefektetett procedúráról is.

Ennek megfelelően a cikk címén nem szeretnék változtatni, és az általad javasolt cím nem is tükrözné híven a cikk tartalmát. --Malatinszky vita 2019. november 13., 21:31 (CET)[válasz]

Általában érdemes elolvasni a szócikket, amelyről véleményt nyilvánítunk. – Pagony foxhole 2019. november 13., 21:40 (CET)[válasz]

Ha arról akarsz értekezni, hogy miként lehet leváltani az Egyesült Államokban egy elnököt, akkor célszerű lenne ennek megfelelő címmel létrehozni szócikket. Pl. "Az elnöki tisztség alóli felmentés folyamata az Egyesült Államokban". Nem pedig ilyen bulvársajtó szerinti címet adni neki. Sokkal elegánsabb ilyenkor előbb megszerkeszteni a vonatkozó angol nyelvű szócikket magyarul, hogy aztán hivatkozni lehessen rá a létrehozni kívánt szócikkről. Én legalábbis így járnék el. Ezzel nem is könyökölnél bele abba az amúgy fontos angol nyelvű szócikkbe, amit esetleg holnap valaki meg szeretne szerkeszteni. – Andreas vita 2019. november 13., 22:54 (CET)[válasz]
@Pagony: Ha magyar baracklekvárt akarok venni, akkor ne amerikai szilvadzsem legyen az üvegben. Minimum tudják rendesen felcímkézni. Talán ezek jogos elvárások. – Andreas vita 2019. november 13., 23:14 (CET)[válasz]
Most akkor arról folyik a vita, hogy esetleg át kellene nevezni a cikk címét mondjuk "Az Amerikai Egyesült Államok elnöke leváltásának folyamatára" vagy valami hasonló címre? - Tündi vita 2019. november 14., 18:17 (CET)[válasz]
Mindenesetre ha valaki a cikk címéről szeretne vitatkozni, azt arra kérem, hogy a cikk vitalapján mondja el az érveit, ugyanis ez az eljárás itt elvileg két nappal ezelőtt véget ért, és gondolom, csakhamar formálisan is le lesz zárva. --Malatinszky vita 2019. november 14., 18:43 (CET)[válasz]
Vita éppen nem folyik, csak felvetette, meglehetősen otrombán, valaki, aki el sem olvasta a szócikket. – Pagony foxhole 2019. november 14., 19:24 (CET)[válasz]

Feszültséglevezetés gyanánt szeretnék mindenkit megnyugtatni, hogy az amerikai baracklekvár rendesen fel van címkézve. --Malatinszky vita 2019. november 14., 20:03 (CET)[válasz]

Ha-ha :) Látom olyan ez itt mint a piac, győzködnek hogy mást vegyek mint amire szükségem lenne. Ha már nem szilvalekvár, hanem barack, akkor ne már magyar legyen. @Tündi: A szócikk címe és a linkelése sem helyes meglátásom szerint. Ha ilyen általános témáról akar valaki cikket írni, akkor olyan címet adjon neki, amilyet pl. 10 évvel ezelőtt és 10 múlva is helyesnek tartana. Nem kívántam otromba lenni, de kissé kiábrándítónak tartom, hogy minden jelölt szócikk átmegy a rostán a legalapvetőbb hibákkal is. A kifogásaimat jeleztem, a vitalapjára nem kívánok írni. De akik szerkesztették és minősítették a szócikket azok átgondolhatnák még egyszer ezeket a kritikákat. Üdv: – Andreas vita 2019. november 14., 22:58 (CET)[válasz]
Továbbra sem értem, mi a bajod. A cikk arról szól, ami a címében is van. Hogy a cím helyes-e egy lexikon számára, azon lehet vitatkozni. Ha el sem olvastad a cikket, miről is szól a panaszod? Ezt az eljárást most már lezárjuk, mert már 3 napja befejeződött. Minden cikket lehet még jobbá tenni, még a kiemelteket is, tehát ezt is. Szerkessz bátran! - Tündi vita 2019. november 15., 11:02 (CET)[válasz]
Forma és stílus[szerkesztés]
  • Az eljárás menete szakaszban meg van említve az impeachment manager és a house manager. Az előbbi kis i-vel, az utóbbi nagy H-val. Mivel nem tudom, melyik a jó, a kicsi vagy a nagy, a nagy H-t átírtam kis h-ra. Aztán persze lehet, hogy így volt jó, ahogy volt... - Tündi vita 2019. október 31., 19:18 (CET)[válasz]
Azt hiszem, a „House” itt a House of Representativesre utal, így angolul hagyományosan tulajdonnévként kezelik és nagy H-val írják. Az „impeachment” mindeképp köznév, azért kis kezdőbetűs. --Malatinszky vita 2019. október 31., 19:27 (CET)[válasz]
@Hkoala: Az Impeachment öt perccel ezelőttig átirányított a jobb sorsra érdemes Megvádolás (kormányzat) lapra (amit annak idején még én hoztam létre „Impeachment” címmel, de aztán egészen más irányba fejlődött, mint szerettem volna. Most csináltam belőle egy egyértelműsítő lapot. Nézd meg, hogy ilyesmire gondoltál-e. Ha igen, át kell nevezni Impeachment (egyértelműsítő lapra). Ha más elképzelésed van, szerkessz bátran. --Malatinszky vita 2019. október 31., 22:04 (CET)[válasz]
Elnézést, nem ellenőriztem, hogy már van ilyen átirányítás. Nem hiszem, hogy szükség lenne az egyértelműsítőre, mert a Megvádolás (kormányzat) utal az amerikai speciális esetre. – Hkoala 2019. november 1., 08:01 (CET)[válasz]
Oké, visszacsináltam a változtatásomat. --Malatinszky vita 2019. november 1., 14:06 (CET)[válasz]
@Palotabarát: Örülök, hogy ezt felvetetted, mert egymagamban nem tudtam eldönteni, hogy a cikk a Wikidatán hová kapcsolódjon. Szóba jöhetne a d:Q1949797 elem (ennek angol címkéje „impeachment in the United States”, magyar címkéje még nincs), de ez nem teljesen ugyanarról szól, mint a cikk, amiről itt a megbeszélés folyik. A másik lehetőség az, hogy a cikknek új Wikidata-elemet hozunk létre. Vélemények? --Malatinszky vita 2019. november 3., 15:33 (CET)[válasz]
@Malatinszky: Sajnos az én nyelvtudásommal nem tudok ebben segíteni, mások segítségére lenne szükség. Palotabarát vita 2019. november 4., 15:38 (CET)[válasz]
Oké, egyelőre összekapcsoltam a d:Q1949797 elemmel. --Malatinszky vita 2019. november 4., 16:12 (CET)[válasz]
Tartalom[szerkesztés]
  • Az "Alkotmányos háttér" fejezetben van ez a mondat: "a brit jogi hagyományban már a 14. század óta létezett egy impeachment nevű eljárás, amelynek révén a képviselőház felelősségre vonhatta a király minisztereit a hivatali visszaéléseikért." Kicsit megtévesztőnek találom itt a képviselőház szót, mert szinte biztosra veszem, hogy a 14. században nem volt Angliában képviselőház (vagy nem így hívták), de a mondatból olybá tűnik, mintha lett volna. - Tündi vita 2019. október 30., 07:30 (CET)[válasz]
@Hujber Tünde: Angliában 1341 óta van kétkamarás parlament. Azt tehát megerősítem, hogy volt a 14. században angol alsóház, de persze nem azzal a hatalommal, amivel ma a House of Commons bír. Lehet, hogy anakronizmus a parlamentnek ezt a házát képviselőháznak nevezni. Te milyen elnevezést használnál? Alsóház? Közrendiház? --Malatinszky vita 2019. október 30., 13:44 (CET)[válasz]
Az a bajom, hogy akár képviselőház, akár közrendiház, akár alsóház, mindegyik szót túl modernnek érzem 14. századi viszonylatban. De nem jut eszembe semmi helyettük. Ha mást nem zavar, akkor maradjon a képviselőház (bár számomra éppen az a legmodernebb. :) ) - Tündi vita 2019. október 31., 10:17 (CET)[válasz]
Megkérdeztem a nyelvi kocsmafalon, és azt a tanácsot kaptam, hogy hagyjam úgy, ahogy van. Nekem igazából mindegy. Ha eszedbe jut valami jó alternatíva, szerkessz bátran. --Malatinszky vita 2019. november 1., 14:09 (CET)[válasz]
Oké. - Tündi vita 2019. november 1., 14:45 (CET)[válasz]

A szócikkben van szó az elnökökről, a bírákról és a szenátorokról. A magam részéről érdeklődve olvasnék arról, hogy kormányozókkal kapcsolatban is voltak-e esetek, és ha igen, hogyan végződtek...? Előre is köszönettel. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. október 30., 13:47 (CET)[válasz]

@Hungarikusz Firkász: Az elnökök, a szenátorok és a bírák, akikről a cikkben említés van, mind szövetségi szintű tisztségviselők. A kormányzók viszont állami (értsd: tagállami) szintű tisztségviselők, akikre nem ez az eljárás vonatkozik, hanem az egyes tagállamok alkotmánya szerinti procedúra. Írtam egy bekezdést, hogy valamennyire csillapítsam a tudásszomjadat, de alapvetően azt szeretném, ha ez a cikk a címének megfelelően arra fókuszálna, hogy az elnököt hogy lehet leváltani (már csak a téma napi politikai aktualitása miatt is), nem pedig arról, hogy mindenféle tisztségviselőktől hogy lehet általában megszabadulni. Ebből a szempontból tehát az egész „Egyéb tisztségviselők leváltása” szakasz csak amolyan mellékszál, amit talán külön cikk(ek)ben lenne érdemes kifejteni. Szerintem egyébként az egész szakaszban a kép az, ami aranyat ér, a többit akár ki is lehetne dobni. --Malatinszky vita 2019. október 30., 14:34 (CET)[válasz]
Köszönöm a választ! Nekem ebben a formában is érdekes volt. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. október 30., 15:35 (CET)[válasz]
  • HuFi megjegyzéséhez szólva: lehet, hogy érdemes lenne a cikkben is valami lábjegyzetben is leírni, hogy mi a különbség a szövetségi és az állami szint között, mert a cikkben is legalább 2 helyen hivatkozás van rá. Pl. ha jól értem, a leváltásakor az ex-elnöknek megtilthatják, hogy újra induljon elnöknek vagy szenátornak, de nem tilthatják meg, hogy valamely állam kormányzói székéért induljon? (Olyasféle megjegyzésre gondolok, mint ami pl. a Károlyi-kert cikkben van, ahol el van lent magyarázva, mi az a paliszád.) - Tündi vita 2019. október 31., 19:24 (CET)[válasz]
Oké, ez jó ötlet. --Malatinszky vita 2019. október 31., 19:29 (CET)[válasz]
  • A kísérletek az elnök leváltására szakasz bevezetőjében 3 eset van megemlítve, az alszakaszokban viszont 4 eset van kifejtve. Ezt valahogy összhangba kellene hozni. Nyilván ott van különbség, hogy Trump ellen hivatalosan még nem indították meg az eljárást, de akkor is furán néz ki a három kontra négy eset. Illetve pont a mai napi hírek azt jelentik-e, hogy Trump ellen megindítják a leváltását célzó eljárást? - Tündi vita 2019. október 31., 19:44 (CET)[válasz]
Ez egyszerűen hibás volt a bevezetőben, de most kijavítottam a hármat négyre. Köszi. --Malatinszky vita 2019. október 31., 20:12 (CET)[válasz]
Nincs mit. :) - Tündi vita 2019. október 31., 20:17 (CET)[válasz]
  • A Trump esetéről szóló szakaszban nem teljesen világos, hogyan tudta Trump a saját kampányát támogatni azzal, hogy kifizette a zsarolási összeget a pornószínésznőnek. Valami olyasmire kell gondolni, hogy ha nem fizetett volna, Trump bebukja a választást, ezért inkább fizetett, kvázi "támogatta" a saját kampánya sikerességét? És ha az ügyvéd bevallotta, hogy bűnös, miért nem történt semmi Trumppal? - Tündi vita 2019. október 31., 19:44 (CET)[válasz]
Igen, úgy van, ahogy gondolod. Az elképzelés az, hogy Trump azért fizetett a nőnek, hogy az ne rontsa el a választási esélyeit, tehát a fizetés közvetlenül választási célú kiadás, és mint ilyen, bejelentési kötelezettség alá esik. Trump egyébként állítólag nem először csinál olyat, hogy a szexpartnereit lefizeti, hogy hallgassanak. Olyan is volt már, hogy valami bulvármagazin Trump kérésére -- és az ő pénzén -- megvette a nőtől a sztori exkluzív közlésének a jogát, és aztán nem közölte le a sztorit, amit a nő már nem mesélhetett el más újságírónak. A másik kérdésedre: Trumppal azért nem történt semmi, mert az igazságügyminisztérium irányelve szerint a hivatalban lévő elnököt nem lehet bíróság elé állítani. Ez a két számozott pont utáni bekezdésben van; ha esetleg utána akarsz olvasni, be van linkelve az irányelv is a jegyzetek között.
Egyébként direkt igyekszem nem nagy terjedelemben írni Trumpról, mert az egy másik cikk témája lenne. Malatinszky vita 2019. október 31., 20:12 (CET)[válasz]
A cikkben nem egyértelmű, hogy az ügyvéd már a választás után vallotta be a bevallanivalókat. :) Egyébként Trumppal szerintem is külön cikkben kell majd foglalkozni. - Tündi vita 2019. október 31., 20:17 (CET)[válasz]
Források[szerkesztés]
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Javaslatok_jó_szócikkekre/Az_Amerikai_Egyesült_Államok_elnökének_leváltása&oldid=21946984”