Vita:Szent Korona/Archív01

Nincs a világon...

Nincs a világon még egy nemzet... stb., és mit tudsz pl. a zulukról? Csak kérdem. OsvátA. 2005. április 5., 18:58 (CEST) A "zulu kérdés" kitárgyalása a továbbiakban itt olvasható: Vita:Szent Korona/Zuluzás

Attila koronája

"Az ily módon valószínűsíthetően egységesen készült korona pontos keletkezési helye és ideje azonban még mindíg vitatott. A kutatók véleménye megoszlik, és a keletkezést a IV-X. sz. közé teszik (első viselője Atilla király lehetett), míg készítési helyül párthus, hun, grúz ötvösműhelyek kerülnek szóba."

Ez nonszensz. Egyetlen komoly kutató sem állíthat ilyet, hiszen nincs rá semmiféle bizonyíték. Nem ártana kicsit átfogalmazni. Nem tudom mi volt a forrása ennek a résznek, de én keresnék egy újat, egy kicsit tárgyilagosabbat.

Nonszensz, azonban az aranyműves vizsgálat avar technológiával dolgozó műhelybe, a 800-as évek körüli teszi a korona készítését. Egyes képi ábrázolások utalnak ré, hogy Nagy Károly birtokolta a koronát, és bizonyosan birtokolja az "avar kincset". A magyarok kalandozásai a korona keresésére utalnak Pap Gábor szerint. A magyar küldött nem koronát kér a pápától, hanem követel (vagy visszakövetel) mint egy járandóságot. (ez érdekes momentum) A cserélt képek helyén ki lehetett? Ha Atilla és Buda, akkor volt okuk a Habsburgoknak a képcserére.

Egyébként meg semmire sincs bizonyíték. Üdv. DB.

Bajorok

• 1947. augusztus 20. A bajorországi országgyűlés határozatában ismét megállapította a Szent Korona jogfolytonosságát.

Ezt az állítólagosan fontos/nem fontos idézetet ide teszem a vitalapra. Valaki egy-két mondatban talán megmagyarázza majd, miért fontos a bajorok állásfoglalása szent korona ügyben. Gubb ✍ 2005. november 12., 19:53 (CET)

Sejtettem, kedves Gubb, hogy erre harapni fogsz. Azért a helyesírásssal törődhetnél, ha visszaállítasz valamit, ami súlyosan összekever két dolgot:

1. Magyarország államformáját 2. A Szent korona tiszteletét.

• Tehát: Magyarország köztársaság, és ennek semmi köze nincs a Szent Koronához.
• Magyarország nem királyság, ezért az általad visszaállított mondat azt sugallja, hogy valakinek a lelkében mégis királyság. Aki ezt gondolja, legitimista. Bizonyára vannak ilyenek, de egyszer már a magyar alkotmány cikkben is tisztázásra került: a Szent Korona-tan nem Magyarország alkotmánya.
• Ne az eseménytörténetben fejtsük ki, mit gondolunk a Szent Korona mai szerepéről, és főleg ne a köztársasággal egy mondatban. Tehát: mi a jogfolytonosság? Inkább erről beszéljen valaki.--Linkoman 2005. november 12., 20:02 (CET)

1. A bajorokhoz ninjcs mit hozzáfűznöm. Ha majd jön valaki és megmondja, miért fontos, akkor visszateszi, addig itt elfér a vitalapon.
2. Mindaz, amit mondasz, szép és jó, és biztos igaz is, de nem változtat azon, hogy egyesek - és egészen komoly emberek - a jogfolytonosságot érvényesnek tartják. Más szóval: a te álláspontod ez amit most ide írtál, nagyon szép és üdvös, jogilag nyilván tízoldalasan alátámasztott álláspont; az övék meg más, szintén szép és üdvös, jogilag szintén tízoldalasan alátámasztott álláspont (egész könyveket írtak már erről a kérdésről, aSemmelweis utcai Magyarok Házában biztosan találsz tízféle ezzel foglalkozó művet is). Hogy kinek van igaza, én nem tudom, mindenesetre a jogfolytonosság egyesek részéről való állítása tény (függetlenül attól, hogy igazuk van-e vagy sem). Mivel megadtam a forrást és a képviselőket, az erre vonatkozó rész semlegesnek tekintendő és helye van a cikkben. Nem állítja semelyikünk, hogy a jogfolytonosság fennáll, én viszont állítom, hogy valaki (mégpedig reprezentatív emberek) állítják, hogy a jogfolytonosság fennáll, és ez az állításom pedig vitathatatlan és nagyon fontos is. Gubb ✍ 2005. november 12., 20:18 (CET)

A vitastílusidin egy kicsit csiszolj még, fiatal barátom, azt ajánlom. Aki tévedhetetlennek hiszi magát, az más hibák elkövetésére is hajlamos. A mostani érvelésed pedig sajátos:

Nem olvasod el figyelmesen, miről írtam

Mióta zárunk le egy kérdést anélkül, hogy megvitatnánk?

Szólj, ha az államforma és a legitimáció szavajk jelentését meg tudod különböztetni. A fentiek szerint viszont nem teszed ezt. Ezért kérdeztem: milyen jogfolytonosságról van szó? A királyságot visszaállítani kívánók milliós tömegei állhatatosan követelik vagy esetleg legyen ismét kormányzónk?

Vagy mindenki szégyellje magát, aki szerint Magyarország köztársaság???--Linkoman 2005. november 12., 20:28 (CET)

Most nem tudom, mitől kaptad így föl a vizet. Ahol nincs vita, ott vitastílus sincs, köztünk pedig tkp. nincs vita, mivel részletesebb válaszokat nem igen van kedvem írni, mivel nem kívánok egy - amint a Szent Korona cikk vitalapján is kiderült, teljesen parttalan, sőt valaki sértődésével és végleges távozásával végződő vitába belefolyni. Mindenesetre hogy lásd, nem zárkózom el teljesen a megbeszélés elől, írok néhény választ a relvetéseidre:

1. Magyarország köztársaság, és ennek semmi köze sincs a Szent Koronához - én úgy tudom, ezt nem mindenki így gondolja, de kifejthetnéd, miért nincs szerinted köze.
2. Magyarország nem királyság, ezért az általad visszaállított mondat azt sugallja, hogy valakinek a lelkében mégis királyság.
   1. Nem egészen értem, miért sugallna bármi ilyesmit. Ezt is fejtsd ki bővebben.
3. Aki ezt gondolja, legitimista.
   1. Igen, és? Ez tilos? Nem tudtam, de szerintem egyáltalán nincs is így, a rendszerváltás után komolyan felmerült a királyság kérdése,. és inkább kül- mint belpolitikai vagy alkotmányossági aggályok akadályozták meg.
4. Bizonyára vannak ilyenek, de egyszer már a magyar alkotmány cikkben is tisztázásra került: a Szent Korona-tan nem Magyarország alkotmánya.
   1. Itt sem értem az összefüggést. Nem Maqgyarország alkotmánya - még ha így is van, mi van akkor?
5. Ne az eseménytörténetben fejtsük ki, mit gondolunk a Szent Korona mai szerepéről, és főleg ne a köztársasággal egy mondatban. Tehát: mi a jogfolytonosság? Inkább erről beszéljen valaki.--Linkoman 2005. november 12., 20:02 (CET)
   1. Nagyon fontosnak tartom azt a mondatot, igenis, és nagyon komoly érveket várok a törlésére.
6. Ami meg a vitát illeti, joban tennéd, ha érdeklődnél a Szent Korona Társaságnál vagy egyéb, e kérdésben bizonyára jártas szervezetnél, hogy ők mit gondolnak a jogfolytonosságról, ahelyett, hogy tőlem kéred számon, pedig én semmit nem tehetek róla, hogy nekik ez a véleményük. Olyan, mintha a gázszámlát hozó postásra borítanád az asztalt, hogy már megint húszezer forint, pedig egész hónapban villannyal főztél - a postás ez ügyben nem tehet semmit, a számla meglétének tényén nem változtathat. Az ELMÜ-höz kell fordulni és ott érdeklődni. Gubb ✍ 2005. november 12., 20:46 (CET)

Nem értem postás, meg az ELMÜ hasonlatot. A Szent Korona Társaság véleményét tiszteletben tartom, de a mondat - kénytelen vagyok megismételni- két dolgot összekever:

1. Kinek mi a véleménye a köztársaságról, mint államformáról 2. Kinek mi a véleménye a köztársaság ill. a királyság legitimációjáról.

• Gróf Bethlen István miniszterelnök különbséget tudott tenni: lásd királypuccsok.--Linkoman 2005. november 12., 21:04 (CET)

Én meg ezt nem értem, hogy jön ide. Egyáltalán nem értem, mi a problémád a fenti mondattal (miért probléma, hogy Kocsis ill. a Szt. Korona Társ. - szerinted - keveri a két dolgot? Ez az ő problémájuk, nem a miénk - ahogy az sem a mi problémánk, hogy Kolumbusz azt hitte, Indiában kötött ki. Mi esetleg tudjuk, hogy ez nem igaz, de ettől függetlenül nem töröljük a "Kolumbusz azt hitte, Indiában kötött ki" mondatot a cikkből azon a címen, hogy Kolumbusz keverte Amerikát és Indiát, és ezért a mondat tudományos, jogi, történelmi, földrajzi stb. szempontból helytelen). Pontosabban, nagyon helyesen törölted azt a mondatot, hogy "Kolumbusz Indiában kötött ki", én meg beírtam, hogy "Kolumbusz azt hitte, indiában kötött ki", és ez már teljesen más szituáció, ez már egy helyes mondat. De ezt neked magyarázzam, aki tisztában vagy a WP:NPOV lap tartalmával és évek óta ennek figyelembevételével írsz cikkeket? Nem értem, miért szükséges ezért olyan vitába belemenni, hogy Kolumbusz valójában hol kötött ki, mégis Indiában? vagy Amerikában? Ilyen vitára nincs szükségünk, és szerencsére az én verzióm kikerüli ezt, míg az eredeti mondat vagy annak törlése ilyen vitát indukál. Gubb ✍ 2005. november 12., 21:12 (CET)

A képen nem a Szent Korona van.

Szervusztok!

Itt is megemlíteném, hogy ezen a képen szerintem nem a Szent Korona van, hanem egy másolat. Teljesen mások a színei. Üdv, Laszlo

Üdv! Szerintem senki sincs köztünk aki ránézésre tökéletesen tévedhetetlenül be tudná azonosítani az eredeti Szt Koronát. A szinek pedig változhatnak, függően a megvilágítástól. Véleményem szerint MO királyság és ország, de a Magyar Köztársaság nem ország csak állam. A demokrácia egy alig működő, primitív modelljével. Mindenkinek további kellemes vitát! :) --Jegesbubu 2005. december 30., 01:16 (CET)

A színek változhatnak a megvilágítástól, de nem hiszem, hogy ennyire. Ez nagy kékség elég gyanús. Ráadásul a keresztpántok drágakövei az eredetiben vörösek és fehérek váltakozva (az Árpádok színei), míg itt mind azonos színűek. Üdv, Laszlo

Gratulálok László! (Végre észrevette valaki) Nem a szinek miatt másolat, mert az változhat a megvilágítástól, hanem mert a zománcképek rajzolata (nagyon) nem egyezik az eredetivel. --62.165.238.137 2006. január 2., 11:14 (CET)

Bevallom nem végeztem összehasonlítást más képekkel. A neten kering 1-2 kiváló fénykép, amelyek postosak, és akár az igazi akár másolat van rajtuk, elfogadhatóak. (Gondolom.) De asszem ezekre kell valami engedély, ugye? Tudjátok melyikről beszélek! --Jegesbubu 2006. január 4., 21:46 (CET)

Dukász kép

Ezt kiegészíteném egy kicsit, mert amennyire tudom többnyire továbbra is e kép alapján datálják a corona graecát. Hozzáteszem szerintem megalapozottan. A következő szöveget szúrnám be:

"A csere ténye azonban nem feltétlenül teszi megbízhatatlanná a datálást. Hiszen nehezen feltételezhető, hogy Magyarországon bárki is Dukász Mihály képére cserélte volna Szűz Mária képét. Ráadásul felmerül a kérdés, hogy ha mégis századokkal később a magyar udvarban történt a csere, honnan származott az egyértelműen bizánci eredetű Dukász kép. Ráadásul a Dukász kép egy olyan típikusan bizánci kompozició része, melybe egy Mária kép nem lenne beleilleszthető. Mindezek alapján az a kép látszik kirajzolódni, hogy még a konstantinápolyi udvarban történt a csere, egy régebbi koronát aktualizáltak elküldés előtt."

Vélemények? Üdv, László

A képeket – egy elmélet szerint – az 1160-as években cserélték ki Bizáncban, mégpedig úgy hogy előtte ellopták. Egy – nyilván vitatható – bizonyíték a Képes Krónika egy képe, amelyen ábrázolnak egy koronalopásnak értelmezhető jelenetet, de a szövegben erről nem tesznek említést. – "Ráadásul a Dukász kép egy olyan típikusan bizánci kompozició része, melybe egy Mária kép nem lenne beleilleszthető." Ezt a mondatot nem értem. – "…aktualizáltak…" mit jelent a koronaaktualizálás? Üdv. --Csanády 2006. január 19., 19:59 (CET)

Ez elég erőltetett magyarázatnak tűnik. A "Mária kép elmélet" ugyanis Révay Péter koronaőr 17. századi leírásán alapul. Ha 1160-ban kicserélték Szűz Márai képét egy Dukász képre, akkor Révay bajosan láthatta azt rajta 500 évvel később. Egyebekben: 1. Típikus bizánci kompozició alatt a két triszára gondoltam, melyből a Pantokratór Krisztus, Mihály és Gábriel arkangyalok alkotják az elsőt a corona graeca elején. Ezzel párhuzamosan a hátoldalon szerepel Dukász Mihály, társcsászára Konstantín és Géza magyar király képe. Ez elrendezés nem véletlen. Dimitrij Obolensky nem győz róla áradozni A Bizánci Nemzetközösség c. könyvében. Könnyen belátható, hogy nehezen tudtak volna Bizáncon kívül megalkotni egy ilyen aprólékos szimbolumot. Már maga a párhuzamosan uralkodó személyek meghatározása is gondot okozott volna. Arról nem is beszélve, hogy nehezen lehetett volna megfelelő lemezeket szerezni a 17. században (vagy később) 2. aktualizálás: igazad lehet, talán jobb lett volna más szót használni. Arra gondoltam, hogy mikor Gézának, vagy feleségének koronát kerestek Konstantinápolyban, akkor egyszerűen elővettek egy régebbit és kicserélték a lemezeket, hogy azok az akkor uralkodó személyeket ábrázolják. Felethetőleg ekkor került rá a régebben meglévő Dukász kép és Géza erre az alkalomra készített képe. Konstatín nevő uralkodó elég sok volt, Dukásznak két ilyen társcsászára is volt. Üdv, László

Bocs, de én úgy tudom, hogy Révay nem látott Mária képet a Szent Koronán. – Az aktualizálással kapcsolatban nem a szóval van baj, hanem azzal az elmélettel, hogy Gézának ezek szerint olyan koronát küldtek volna, amin rajta van a saját képmása. Ez nem volt szokás. – Az, hogy a "Geobicász, Turkia hívő királya" feliratú képen I. Géza van, az pont abból következne, hogy a koronán azonosított három uralkodó I. Géza idején uralkodhatott együtt. Viszont, ha a képeket utólag szerelték fel, akkor ez már nem bizonyítja sem a képek felszerelési időpontját, sem azt, hogy a képen I. Géza van. – jó lenne egy olyan lapot (egyelőre userlapot) csinálni, ahol külön szerepelnek A: a tények B: a tényekből levonható következtetések C: a tényekkel alá nem támasztható, de lehetségesnek ítélt találgatások (ilyen oldal a Honfoglalás cikknél sem ártana) --Csanády 2006. január 30., 11:52 (CET)

1. Határozottan emlékszem, hogy Révaytól ered a Szűz Mária kép elmélete. Ezt gyors internetes keresés is alátámasztotta. (google: révay dukász korona =>www.mancs.hu, www.kitalaltkozepkor.hu két elég eltérő hátterű lap) Mivel azonban az internetes források elég megbízhatatlanok ígérem utánanézek.

2. A képek együttes jelenléte csak azt bizonyítja, hogy mikor készült a corona graeca, azt nem, hogy kinek küldték. Ezért említettem, hogy talán Géza felesége kapta és női korona volt. (Amit szerintem a korona nagy mérete is alátámasztana.)Megjegyzem a Monomakhosz koronán is uralkodóképek vannak, és úgy emlékszem, hogy az egyértelműen női korona.

Üdv, László

Igen, valószínűleg igazad van (Az eredeti Révay szöveget kellene beszerezni). Persze így akkor a három kép végképp nem igazolja, hogy mikor készült a korona. – A Monomachosz koronán valóban uralkodók vannak, csak azt nem tudjuk, hogy ki viselte. (Van olyan feltételezés, hogy...) – Ismered Konstancia-koronával kapcsolatos feltételezéseket? – Hogy biztos legyek benne, hogy most mit csinálunk: Midannyiunknak van véleménye a koronáról, de ez nem tartozik a Wikipédiára. A cél az, hogy a koronával kapcsolatos elméleteket a mellette és ellene szóló érvekkel együtt összegyűjtsük és egy cikk formájában az olvasó elé tárjuk (maghagyva, hogy ő is úgy döntsön, ahogyan akar). Tehát nem cél sem egy vitás kérdés eldöntése, sem egymás meggyőzése, hanem egy ilyen cikkhez próbálunk adatokat "összerakni". Te is így gondolod? --Csanády 2006. január 30., 14:28 (CET)

Révayt alapvetően megbízhatatlan forrásnak tartják. Állítólag nem csak Szűz Máriáról, de számos más ismeretlen alakról is beszámol. Mindenesetre azt hiszem ezt a kérdést mi sem fogjuk tudni eldönteni.

Ha visszaolvasol, akkor láthatod, hogy én egy olyan bekezdést akartam beszúrni, amely tájékoztatja az olvasót, hogy -ilyen és ilyen érvek alapján- kár lenne a Dukász képet mint kormeghatározót elvetni. Ráadásul én úgy tudom, hogy a corona graeca Géza korára való keltezése ma a többségi álláspont, ehhez képest a cikk úgy beszélt róla mint meghaladott elméletről. Az a benyomásom, hogy az eredeti cikk nem éppen a tudományos közmegegyezést képviselte. (Gondolj csak az azóta törölt Attila kaukázusi eredetű koronája lehetett kitételre.)

Összegezve véleményem szerint a wikipédiában előnyösebb lenne a többségi álláspontot bemutatni és alternatív teóriaként röviden felvázolni a figyelemre érdemes más véleményeket. Nem tartom megvalósíthatónak, hogy minden teória egyenlő súllyal szerepeljen.

Üdv, László

Igen ennek így kellene lenni, ha el lehetne dönteni, hogy melyik elmélet a hivatalos és/vagy többségi, illetve, ha el lehetne dönteni, hogy melyik elmélet a megalapozottabb(a valóságban nincs két egyforma vélemény). A Képes Krónika elmélettel és Révayval kapcsolatban pl. két idézet:

Csomor: Őfelsége a Magyar Szent Korona (286. o.)

„Az 1980-as évek első felében Falvai Károly ötlete alapján Pap Gábor művészettörténész azt a véleményt fogalmazta meg, hogy a Szűz Mária-kép keszereltetője II. József kalapos királyunk lehetett.” […itt van, hogy miért…] „…de gróf Révay Péter leírása szerint 1613-ban a Magyar Szent Koronán már több király, illetve császár képe is szerepelt; ezek közül Konstantin nevét Révay el is tudta olvasni. […] tehát […] 1613-ra már leszerelték a Magyar Szent Korona Szűz Mária képét.” Csomor a továbbiakban a Képes Krónika elméletet „erőlteti”. Azt írja, hogy a Képes Krónika koronarablást ábrázoló iniciáléjára Bertényi Iván hívta fel a figyelmet. (Ez nem pontos, de most részletkérdés)

Bertényi: A magyar korona története (58. o.)

„A III. Béla kori összeillesztést esetleg megelőzte a korona Bizáncba szállítása. Ez a bizánci császárnak az akkori magyarországi események irányításában játszott fontos szerepét ismerve valóban könnyen lehetséges. Mi más megoldásokat is elképzelhetőnek tartunk, hiszen a miniatúra számtalan ötletet adhat az egykor történt események magyarázatára, de bizonyítani egyiket sem lehet.”

Most akkor a korona 12. századi elrablása többségi, vagy kisebbségi vélemény? --Csanády 2006. február 3., 11:18 (CET)

1. A Csomor idézetről: Tudjuk, hogy a Szűz Mária kép elmélete Révay leírásán alapszik. Ha ezek után feltesszük, hogy azt már korábban leszedték róla, akkor mi marad? Semmi.

2. a Bertényi idézetről: Az idézetben szó sincs a korona elrablásáről, hanem csak Bizáncba szállításáról. Bertényi szakember, én nem, de szerintem nehezen elképzelhető, hogy koronát összeszerelés céljából elvitték volna Konstantinápolyba. Akkor már inkább mesterembereket kért volna a király Mánueltől. És mi a bizonyíték? Egy képbe azt lát bele az ember, amit akar. (Mondjuk azért megnézném azt a képet.)

Ezek után határozottan az a véleményem, hogy a Szent Korona Dukász kép alapján való datálása még ma is többségi vélemény és ehhez kellene igazodni. Egyébként azt, hogy melyik elméletet tekintik többséginek/hivatalosnak stb. a szerkesztők szokták eldönteni. Azaz jelen esetben ez mi dolgunk lenne. Nekem van véleményem, neked is van. Nem értem, hogy mi a kifogás a változtatásokkal szemben. Az, hogy nem vetjük el egyértelműen a Dukász kép korjelző szerepét? Azért azt se feledd, hogy olyan szövegről van szó, amely korábban Attila koronájaként állította be a Szent Koronát, igaz azóta ez a bekezdés kikerült a szövegből.

Üdv, László

1. "Tudjuk, hogy a Szűz Mária kép elmélete Révay leírásán alapszik." Pont ezt akartam bizonyítani, hogy nem tudjuk. Ez Pap Gábor elmélete. (A kutatók többsége nem ezt mondja) 2. Ha elfogadjuk, hogy a császárképeket utólag szerelték fel, akkor az az alapján való datálás ellene mond a józan észnek. 3. A cikk egyébként rendben van (eltekintve attól, hogy a Szent Korona nem az egyetlen beavató korona Európában, a Magyar Szent Korona egyedisége elsősorban közjogi szerepében van), azt hittem, hogy valami ésszerű bővítésről egyeztetünk, de az így valóban elég nehézkes módszernek tűnik. 3. "Megnézném a képet" – Parancsolj! (a képet a koronával foglalkozó művek többsége említi mint feltételezést, hogy az esemény a korona mai képének kialakításában szerepet játszott) További jó szerkesztést! --Csanády 2006. február 3., 13:39 (CET)

1. Révayn kivül ki említi még, hogy Szűz Mária képe rajta van a koronán? 2. Abban igazad van, hogy nem tudhatjuk mikor és miért készült az eredeti abroncs, de én úgy látom, a Dukász kép meggyőzően bizonyítja, hogy a corona Graeca Géza korában érkezett Magyarországra. 3. Ha már a bővítést említed. Feltűnt, hogy a corona latina eredetéről semmit sem mond a cikk. Felteszem azért, mert az írója abból indult ki, hogy a korona eredetileg is zárt volt. Talán erről írni kellene még valamit. Meg említhetnék azt is, hogy miért ferde a kereszt. (Úgy emlékszem pár éve erre is fény derült egy újonann felfedezett forrásból.)Mi a véleményed? 3+. Köszönöm a képet. Felkeltetted az érdeklődésemet, ezért utána fogok járni a dolognak.Tudnál adni egy linket esetleg?

Üdv, László

Üdv :) bocs…

1. Révay sem biztos, hogy említette. Ezt szerintem egyedül Pap Gábor mondja.

2. Ha utólag tették rá akkor miért bizonyítja? (Ha pl. Amerikában tettek volna rá egy zománcképet, akkor azt mondanánk, hogy pl. I. Ferenc kapta?)

3. Fontos kérdés, hogy a korona egységes alkotás-e. Minden további nélkül benne lehetne a cikkben, hogy mi szól mellette és mi szól ellene. A többségi (de nem túlnyomó többségi) vélemény az, hogy nem egységes.

Érdekelne, hogy milyen újonnan felfedezett forrásra gondolsz. Csomornak volt egy eredeti ötlete a ferdeséggel kapcsolatban, de úgy tudom, hogy már ő sem tartja. Most az az álláspont, hogy fizikai behatás eredménye (1305, 1440, ?)

Szerintem érdekes kérdés, hogy a kereszt eredetileg is rajta volt-e a koronán. (utólagos összeszerelés esetén a felső részén) Ha rajta volt akkor ez nagyon nyomos érv szerintem a korona utólagos összeillesztése ellen.

3+ Nincs mit. Linket adni nem tudok sajnos.

Üdv. --Csanády 2006. február 8., 14:44 (CET)

1. Révay műve: http://magtar.atw.hu/cikkek/revay.htm

2. Mi másért került volna rá a Dukász - Géza - Konstantín csoport képe, ha nem azért, mert éppen akkor ők uralkodtak? Ráadásul ez bármely más korban, Bizáncon kívül szinte lehetetlen lett volna. Persze a görög korona nyilván valamivel korábbi, de a magyar történelembe ekkor kerül be. Olvasgattam kicsit kérdésről. Más kutatók (a név kiment a fejemből, de meg tudom nézni) azt feltételezik, hogy a dukász-kép helyén egy kereszt volt, benne egy töredékel az Igaz Keresztből. Állítólag Szapolyai János özvegye törte le fia számára, mikor át kellett adni a Habsburgoknak.

3. Talán tavaly hallottam erről valamit a hírekben. A keresővel most csak ennyit találtam róla: http://www.vilagszinvonal.hu/news.php?extend.542

4. Én az utólagos összeszerelést pártolom. Egyrészt a felső Pantokrator átfúrása miatt, másrészt -úgy tudom- a pántok koronához illesztésének módszere és a különnyelvű feliratok is erre utalnak. Megjegyzem a függőláncokat számát is utóbb növelték meg. Mindenesetre mindkét álláspontot be kellene mutatni.

Üdv, László

1. Igazad van. 2.a. "Mi másért..." Ezt nem gondolom ennyire egyszerűnek. 2.b. János Zsigmond élete végéig a nyakában hordta a – feltételezés szerint – keresztet, ami azért szerintem nem valószínű, hogy a Dukász kép helyén volt. 3. OK 4. A felső pantokrátor kép utólagos átfúrása ellen szól: A. Egy zománcképet szinte lehetetlen átfúrni anélkül, hogy a zománc megrepedne, márpedig nincs megrepedve (+a lyuk még ki is van peremezve) B. A rekeszzománc aranydrótjai kikerülik a keresztnek fúrt lyukat. C. A felső Pantokrátor-kép torz, mégpedig úgy torzul, mintha eleve úgy tervezték volna, hogy kereszt lesz benne – Márpedig, ha a kereszt eredetileg is rajta volt a keresztpánton, akkor mi volt a keresztpánt eredetileg? 5. Nagyon fontos kérdés, hogy a felső részen lévő rekeszzománcok hajlítottak-e (ezeket ui. nem lehet utólag nyom nélkül hajlítani). Csomor Lajos (ő vizsgálta a koronát) szerint hajlítottak, pl. Váczy Péter (ő nem) szerint nem hajlítottak. Ha hajlítottak, akkor a felső koronarész – a deformálástól eltekintve – eredetileg is ilyen alakú volt. Akkor viszont ismét a kérdés: Mi volt eredetileg? --Csanády 2006. február 9., 11:02 (CET)

Azt hiszem azt itt találtható ([1]) cikket érdemes elolvasni, Szent Korona témában. Hasznos lehet a szócikk szerkesztésekor is. Üdv, László

Ha onmagaban nezzuk a gorog kepeket, mindegyik biblikus alak: jezus, arkangyal, apostol, szent. Nem illenek a kiralyok a temaba. Dixtroy ^vita 2009. május 22., 17:31 (CEST)

A Szent Koronához kapcsolódó Szentkorona-tan a magyar alkotmányosság alapja

This is not true.

There is no reference in the curent Hungarian constitution since 1947 to the Szent Korona. It is not the basis of the constitution since 1949. Since 1949 the constuitution is based on a republican idea, i.e. the constitution is self-evident. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 209.87.255.123 (vitalap | szerkesztései)

Thanx. My other request is that: please, sign your posts. Thx. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 9., 15:51 (CEST)

"A Szent Koronához kapcsolódó Szentkorona-tan a magyar alkotmányosság alapja volt."

This is at least correct now, but I am not pleased with it, since this "volt" is not emphasised enough. Could you reformulate it so that it is more emphasized that it is only hoistorical? Thx.--209.87.255.123 2006. június 9., 18:52 (CEST)

Van valami speciális oka annak, hogy a magyar wikipédiában nem magyarul szólalsz meg? Tudsz pedig magyarul. Data Destroyer 2006. június 9., 19:55 (CEST)

Data Destrozer, van valami különleges oka annak, hogy ezt a kérdésedet újra és újra fleteszed, pedig már választ adott rá? --72.38.53.45 2006. június 10., 04:03 (CEST)

gy.k . itt az Alkotmány, tessék benne megmutatni, hol szereel a korona: [[2]] ha meg nem tetszik tudni, ne tessék hülyeségeket állítani! --72.38.53.45 2006. június 10., 04:17 (CEST)

Szerepel benne nemzeti jelképeink között. 2) A Magyar Köztársaság címere hegyes talpú, hasított pajzs. Első mezeje vörössel és ezüsttel hétszer vágott. Második, vörös mezejében zöld hármas halomnak arany koronás kiemelkedő középső részén ezüst kettős kereszt. A pajzson a magyar Szentkorona nyugszik. ;) --Cs. Ali # 2006. június 10., 04:24 (CEST)

Ja, meg amint a szerk. öf-ba írtam, az általad adott linkre ha kattintok, azt írja, hogy "you have no permission to view…", ami arra utal, hogy tiltják a közvetlen linkelést. Így nincs sok értelme a szócikkbe tenni. --Cs. Ali # 2006. június 10., 04:39 (CEST)

1) A képére való hivatkozás szerepel benne, nem a korona. Nem ugyanaz.

2)Nemzeti jelképként való hivatkozásként szerepel. Ez meg is van említve a szócikkben, azt a mondatot nem bántottam (-tuk). Nem az alkotmányosság alapjaként szerepel.

--72.38.53.45 2006. június 10., 13:41 (CEST)

Nézd, te először csak annyit írtál, hogy az alkotmány "nem hivatkozik rá". Nem pedig azt, hogy az alkotmányosság alapjaként nem hivatkozik rá. Még ha a szócikk bevezetőjéről van is szó, akkor is érdemes pontosan fogalmazni… Egyébként annak, hogy a szocializmus bukása utáni első szabadon választott országgyűlés anno nem a Kossuth-címert szavazta meg, hanem a koronásat, nem Orbán volt a fő oka. ;) --Cs. Ali # 2006. június 10., 16:05 (CEST)

Érdemes, de bocs, azért ez elég gyermeteg kibúvó volt. A másik mondanivalójának pontatlanságát akkor tegyük szóvá, ha az releváns az alapkérdés igazsága szempontjából, az azonban, hogy visszaélünk vele, olcsó szofisztika, ami eltereli a figyelmet a megoldásról, és haszna pusztán abban a negatív jelenségben nyilvánul meg, hogy a vita 1 mérföldes helyett 2 mérföldre nyúlik és még nehezebb követni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 10., 16:45 (CEST)

Mi az alapkérdés? Az, hogy a Szent Korona már nem a magyar alkotmányosság alapja? Ezt én nem vitattam, az erről szóló kiegészítését ("...volt a történelem folyamán az 1949-es alkotmányig") nem is szedtem ki, csak az utána szereplő mondatot, ami 1 hibás linket + 1 pontatlan állítást tartalmazott. --Cs. Ali # 2006. június 10., 16:57 (CEST)

Bocs, igazad van. Azt hittem, még mindig az az alapkérdés, amiről DD, majd én kezdtem el vitázni az anonnal, azóta nem néztem meg a cikk laptörténetét, az anonim úr valóban "suttyomban" beírta ezt a pontatlan mondatot. Ilyen körülmények között, én tévedtem, neked teljesen igazad van. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 10., 17:06 (CEST)

"A Szent Korona tan a magyar alkotmányosság alapja." Ez teljesen igaz. Az alkotmány és az alkotmányosság két különböző dolog. Az alkotmányosság az alkotmányos közgondolkodást, annak történeti folyamatát is jeleneti, amelyben a szent korona tana egyértelműen alapvető fontosságú, akkor is, ha ma már a Szent Korona és jogai nem részei az alkotmánynak. A magyar államiság kifejezés sem csak a mai államszerkezetre vonatkoztatható kifejezés. László

Egy kivágott félmondat

", de voltak olyan időszakok, amikor raktárba került." - Ez jól hangzik, de alá kellene támasztani. Mettől meddig nem volt látható?--Linkoman 2006. július 2., 18:26 (CEST)

Hány uralkodót nem koronáztak meg vele?

"... csak két ..." Ez az állítás nyilvánvalóan téves:pl. I.(Jagelló) Ulászlót (1440-1444.) nem koronázhatták meg vele, még csak nem is láthatta soha.--molla 2006. július 23., 16:17 (CEST)

Az egyetlen beavató korona Európában?

Mi számít beavató koronának? Mert a briteknél a St. Edward's Crown-t is csak a koronázáskor viselik az uralkodók. Idézet a szócikkből: "It is the official coronation crown used exclusively in the coronation of a new monarch." Ez alapján nem a magyar az egyetlen ilyen korona. --Octans 2006. augusztus 20., 17:59 (CEST)

Szeretnék néhány gondolatot hozzáfűzni a Szent Korona eredetéhez kapcsolódóan. Az álltalam leírtakat mindenki saját ítélőképessége szerint értékelje, fontosságát nem kívánom különösképpen semmilyen szintre sem emelni, tiszteletben tartva ezzel mindenki álláspontját. DE! Tény, hogy az ARVISURÁK(Kb.14ezer éve rovásírással íródó táltos-sámán világtörténet, és vallási útmutató) szerint a Szent Koronában található 12 darab gondolatrezgő követ(Azt sajnos nem tudjuk, pontosan melyek ezek mivel több ékkkő van benne) Anyahita (Nagyboldogasszony) időszámításunk előtt 8508-ban(!!!) hozta le a Szíriuszról. A megferdült kereszt a tetején a Szíriusz-B csillagképre mutat. Ezúton kérném azokat a kutatókat akik magukban semmiféle nemzeti-magyar öntudatot nem éreznek, lehetőleg ne foglalkozzanak magyar történelemmel és őskultúrával hiszen az általuk publikált írományok vezetik félre a magyarságot. Hazudtak már nekünk eleget az elmúlt ezer év alatt.... Mi, égi szállal rendelkező igaz magyarok, a génjeinkben hordozzuk az igazságot és azt senki,és semmi nem tudja elhomályosítani :-) Kár erőlködni.... Az Árpád-sávok eredetével kapcsolatban rengeteg téves álltudományos maszlagot olvastam, szomorúan. Nem folyókat jelölnek, nem földrajzi helyeket! De nem ám!! Annál sokkal ősibb,a hunok és magyarok 8gyermekes szaporodási törvényét jelképezi miszerint sámánhitű uralkodóink ősidők óta 8 gyermeket nemzenek.Ezt a 8-gyermekes szaporodási törvényt jelképezik a sávok. Ez és a Seniorátus ősi törvénye biztosította pl. a Hun birodalom közel 5000 éves fennállását, és ezen törvények megszegése vezettek az Árpád királyok férfi ágának kihalásához. Ezúton kérek bocsánatot a keresztényérzelmű olvasóktól, de nemzetünk hanyatlása a kereszténység felvételével kezdődött. Sajnos annyira meggyengült nemzeti identitásunk, hogy manapság egyéb idegen hatalmak hanyasztják tovább népünket. Szeretném leszögezni, hogy táltosvallásunk, amely eggyidős az emberiséggel(Lásd 35ezer éves altáji sziklarajzok-Táltosok madárjelmezben) Jézust mint Istenfiút,Világhónap beavatottat elismeri. Sőt a legnagyobb szintű 25 karéjos tanítóként tiszteli. Tudni kell hogy ez a legmagasabb szint! A 24-25 karéjos beavatottakat az égiek "ragadják el" Földi létük végeztével. Sajnos arról nem igazlelkű táltosaink tehettek, hogy voltak és vannak olyan emberek akik a személye köré épített kultuszt külön vallásként értelmezik, s nem látják be, hogy Ő is egy mindössze Mennyei Atyánk által a Földre küldött fiúk és lányok közül. Vajon mit szólna Jézus a nevében elkövetett rengeteg gaztetthez, emberek megkínzásához, máglyán való elégetéshez,s a nevében indított háborúkhoz? Jézus a szeretet legnagyobb tanítója volt.Egy volt a legnagyobbak s legigazabbak közül.De nem az egyetlen és nemis a legutolsó! Mi igaz táltoshitűek tudjuk ezt, és tudjuk azt is, hogy voltak, vannak, és lesznek is olyan gazemberek akik remekül értenek az emberek manipulálásához és olyan karmával rendelkező emberek tanításait értelmezik át a saját alantas érdekeik érvényesítésére, mint amilyen Jézus Krisztus volt.Céljuk nem más mint a hatalom, mozgatórugójuk a vagyon, és a többi ember felett való uralkodás , szabadságjogokat sárbatipró beteges kényszere.Maguk a megtestesült gonoszok.

Kereszt

A cikk nem említi a kereszt ferdeségét, pedig jó lenne tisztázni. Kétféle változatot hallottam, egyik szerint alapból ferde, és 23,5°-os a dőlésszöge utal a Föld tengelyferdeségére, a másik szerint sérülés amit direkt nem javítottak ki. Ki mit tud róla? VT 2007. február 18., 14:08 (CET)

A kereszt dőlése az alaplemezhez képest Csomor Lajos aranyműves mérése alapján 65 fok. <--- pontosan 65? szerintem egészen egyszerű lenne eldönteni, hogy véletlenül vagy tudatosan tervezett szögben dőlő a kereszt. egy digitális másodpercre pontos dőlésszöget mérni. és ha az kerek szám - vagy igen közel van a kerekhez -, akkor elég valószínű, hogy tudatos ferdeségről van szó.

A keresztről Csomor megállapítja, hogy a pánt középső zománcképére tervezetten került, A zománckép közepén kerek zománcolatlan gyűrű lett kiképezve, a kereszt fogadására, a zománc egyébként a fúrással megrepedt volna.

A kereszt csőből és félgömbből készült. A rajta levő horpadások és sérülések kijavításával ferdeságe kb. a felére csökkenne, ami megközelíti az 1790-es metszeten és a II. Mátyást ábrázoló pénzen látható ferdeséget.

A Krisztus lemezen a kereszt tövétől balra erős feldomborodás látható. Ma jobbra és előre dől a Krisztus lemez, az őt hordozó alaplemezzel együtt. A kereszt szárában levő hajlást 4 fokosra becsülték a vizsgálók, de hátrafelé is hajlik a kereszt 2-3 fokot. A keresztre jellemző, hogy még ma is mozog, enyhén elforgatható, és helyzetétől függően változtatja dőlési szögét. Csomor Lajos véleménye, hogy a kereszt mai ferdeségét okozó tényezők mind utólagos sérülések és szándékos beavatkozás következményei, eredeti állapotában a kereszt a pantokrátor kép közepén, egyenesen állt.

Az is tény azonban, hogy a kereszt magassága a ferdeséggel együtt 2 hüvelyk, vagyis ferdeséggel együtt illik a korona tervezési rendjébe. A szándékosságot erősíti az a tény, hogy ha a másik oldalra tették volna az alététet, akkor majdnem egyenesen állna a kereszt.

A vizsgálatokat 1983 március 7-én és június 27-én végezték. Üdv. DB.

Csomor Lajos kérdései

Csomor Lajos aranyműves a Szent Korona vizsgálata során (1983) sok kérdést tisztázott, a legfontosabbak:

• Hogy a latin és a görög korona (vagyis az abroncs és a pántok) egy tervezési koncepcióban egyszerre készültek). Aranyműves (technológiai) szempontból elképzelhetetlen az, hogy az abroncsot és a pántokat utólagosan illesztették össze.
• Hogy a keresztet tartó pantokrátor kép a zománcolás előtt úgy lett kiképzve, hogy a keresztet fogadni tudja. - tehát kizárt az, hogy a pántok korábbi egyéb funkció, - pl. könyvborító - után másodlagosan kerültek az abronncsra.

de egy tucatnyi kérdés tisztázását vetette fel:

• Mikor egészítették ki az öt csüngőt kilencre?
• Mikor és miért tették föl a két császárképet?
• Mikor és miért tették fel a Geobicász képet?
• Mikor fordították meg a keresztpántot?
• Mikor csonkították meg Bertalan apostol képét?
• Miért készítettek szándékosan kéttengelyű és asszimmetrikus koronát?
• Miért szándékosan kétnyelvű a korona?
• A zománcképek többstílusúságára elegendő magyarázat-e az, hogy ugyanannak a műhelynek több mestere készítette azokat? Ha ez a magyarázat nem elegendő, kell-e a stíluskülönbség mögött jelentéskülönbséget keresnünk?
• Hogyan lehet feloldani az ellentmondást ami a korona (jelenleg mértékadó történész vélemény szerint) XI. századi eredete és avar technológiája között van?
• Hogyan lehet feloldani az ellentmondást a Korona keresztény mivolta és avar technológiája között?
• Pontosan mikor és hol készülhetett?
• Azonos volt-e azzal a koronával, amelyet egy pápa egy István nevű magyar fejedelemnek küldött? Ha nem, hogyan kerülhetett az Árpád-ház birtokába?

(D.B.) forrás: Csomor Lajos: Magyarország Szent Koronája

Mér hu.wikipedia cenzurazza a koronát?

• Mért cenzurrak a mit en be irtam?

En aszt irtam hogy a korona gorog reszen eszt a gorog feliratot lehet el olvasni: Geovitsas pistos krales tourkias. A mit igy lehet forditani: baratunk I. Gézanak, Törökórszág kyrálya. Sajnalom de ez igy vann. Tudom hogy sokan rostelik magukat hogy ez vann irva. Tudom hogy szaz oldalas konyvek is vannak a Szent Koronarol a hol meg se emlitik eszt a feliratot. De mert a Wikipedia nem akarja tudatni a jo nepet hogy mi van fol irva a Szent Koronan? Kerem minden wikipedia hasznalot hogy haggya abba eszt a cenzuralast! Koszonom! Mauriziotani ^vita 2008. január 19., 17:40 (CET)

• Ez persze nem így van, csak a név van rajta. Senki nem röstelli magát különben. Viszont magyarul kellene írni a magyar wikipédiába.– Szilas vitalapom 2008. január 20., 08:33 (CET)

• Nem ertem. Akkor lehet hogy rosszul olvastam. Akkor pontossan mit lehetne olasni szerinte, Szilas ur?

Nekem othon vann egy kepem a koronarol es eszt olvasom: GEOVITSAS O'PISTOS KRALES TOURKIAS Ezt a szoveget hogy teccik ertelmezni? Koszonom a segitseget.

PS Hat sajnos nem vagyok 100% magyar, es magyarul nem tudok olyan jol irni mint tik. Ez baj? Ha ilyen ugyessek vagytok tobszor el torolni a mit irok, talan leg kozelebb lesznek olyan kedvessek hogy az eltorles helyett talan meg igazitjak a magyar nyelvemet, ugy hogy mindenkinek legyen SZABAD BE SZOLNI!!!! Vagy a szabatsag az csak egy szobor a Szoviet Idobol? Mauriziotani ^vita 2008. január 20., 21:55 (CET)

• „Geobitzasz Turkia hívő királya” a helyes fordítás. Geobitzasz nem Géza. A bizánci-görög forrásokban Geitza illetve Iatza néven említik Géza nevét. Ráadásul a Geobitzasz pistos krales tourkias felírat a Szent Koronán nem piros színnel van írva. – jeno9 ^vita 2008. január 20., 23:47 (CET)

• Nagyon koszonom. De ki akkor ez a Geobitzasz? Ha ilyen sokat tuttok a koronarol mert nem erjatok, szep magyar nyelven, le.

Legalab enis tudom. Ha az a kep a mi a Geobitzasz felirattal van korul veve nem Gezat abrazolya, akkor melyik a Geza kep, a mirol a szocikk is beszel? A szocikk aszt mondja is hogy a magyar kirajok felirata nem piros... Vagy russzul olvastam? Mauriziotani ^vita 2008. január 21., 00:26 (CET)

• Gézának könnyebb mondani, mivel úgy lehet kötni valamihez a képet, mintsem utána nézni, hogy eredetileg ki lehetett az a Geobitzasz – jeno9 ^vita 2008. január 21., 00:48 (CET)

• Magyar tudósok tucatjai szántak rá munkáságukból sok évet ennek a témának a kutatására, eredményeiket nagy könyvekben összegezték, ennek egy összefoglalóját kiadta az államalapítás 1000. évfordulójára a Katolikus Püspöki Kar és a Magyar Tudományos Akadémia egy nagyszabású kiadványban Orbán Viktor miniszterelnök védnöksége alatt, de Nektek ez nem tetszik, nem elég romantikus, és úgy tartjátok, hogy mindannyian összeesküdtek a Ti szép, romantikus elméleteitek ellen. Ennél azért több kellene a részetekről, hogy cáfoljátok a valóságot.– Szilas vitalapom 2008. január 21., 08:06 (CET)

• Jeno9-nek: Akkor nem tudjuk hogy ki ez a Geobitzasz. De tudjuk hogy a Bizanciak "Torokorszag"nak hivtak Magyarorszagot. Szerintetek ki lehetne ez az ember? Lehet hogy nem Geza de mas magyar ("torok") kiraly? Koszonom.Mauriziotani ^vita 2008. január 21., 10:02 (CET)

• Szilas-nak: Ha jol ertem akkor ebbe a millenariumi nagy konyvben aszt mongyak hogy Geovitsasz = Geza? Vagy, mit is irnak errol? Koszonom.Mauriziotani ^vita 2008. január 21., 10:02 (CET)

Geza Turkia hívő királya: Ha nektek nem problema, Akkor mert nem irjatok be a Szent koronarol szolo Wikipedia lapon eszt a gorog szoveget Geovitsas pistos krales tourkias?

Es akkor en abba hagyom a zavarast. Koszi!!!Mauriziotani ^vita 2008. január 24., 10:22 (CET)

Amennyire tudom, a Géza nevet a bizánciak a latin névformához (Geysa) hasonlóan üpszilonnal (y) írták: Geytza. Nyelvészeti feltételezés szerint abban az időben a magyar kiejtése kb. 'gyeücsa' lehetett.Így erősen kérdéses, hogy a Geobitzasz név ennek egy elferdített változata, vagy ettöl teljesen független.

molla 2008. január 24., 11:31 (CET)

Kedves "molla" nevu hasznalo, te tudnad - szep standàrd magyar nyelven - be irni valahova eszt a mondatot:

"A Geza kep korul eszt a gorog irast lehet olvasni: Geovitsas pistos krales tourkias, a mit igy lehetne forditani: Geobitzasz Turkia hívő királya (a mit a torteneszek ugy magyarazzak hogy Geobitzasz a Bizanci nev Gezanak es Turkia a Bizanci nev Magyarorszagnak).

Szerintem ez meg lehet tenni. Nem? Nagyon halas lennek neked. Koszi!

Mauriziotani ^vita 2008. január 25., 10:19 (CET)

http://portal.bme.hu/C11/Millennium/Lists/Leiras/AllItems.aspx

Ha mindenáron szerepelniük kell a feliratoknak a szócikkben, akkor szerepeljen az összes, ne csak ez a "geobiszb..." :-) Vt6605 ^vita 2008. január 25., 11:27 (CET)

És az eredeti görög nyelvű felirat, görög betűkkel, ha lehet. Vt6605 ^vita 2008. január 25., 19:15 (CET)

A nyomozás elakadt, csak azért nem szerepel eddig, kéne maga a görög szöveg, fotón, akárhogy, mert gyanús némely betű, és csak aztán lehet sort keríteni az átírásra. • Bennó^fogadó 2008. január 25., 20:14 (CET)

En nem vagyok eleg fel keszult de eszt a linket (a mejiket valaki itt folrakot) lehet hasznalni: http://portal.bme.hu/C11/Millennium/Lists/Leiras/AllItems.aspx A 15. sz. a Geza kepe: ott lehet olvasni es at irni, gorog, romai, magyar, bar miljen betukkel. Nekem ez sikerult, de valakinek at kel neznije:

ГєωβιτzаˇсПιсτосΚρаλңсΤоυрхιас

Nagyon, nagyon koszonom!!!!Mauriziotani ^vita 2008. január 25., 21:20 (CET)

Szerintem a görög bétát nyugodtan átírhatjuk B-vé, Így csak Geobitszasz olvasat van.molla 2008. január 30., 00:31 (CET)

A görög bétát szerintem már a bizánci középgörög is v-nek ejtette, mert ezért lehetett a görög baszileuszból orosz vaszilevsz(kij), amikor átvették a kereszténységet a 9. században. A magyar Gézának én olvastan Gyeücsa, Gyevicse változatát is (lásd gyevi bíró, Dés, Décse), ami már közelebb van a Geoviccaszhoz. :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 12., 22:16 (CET)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Cecil törölte a(z) Image:Saint_Stephen_Crown.jpg nevű képet: no proper source;
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. március 6., 19:26 (CET)

Coki te, hitvány labanc! Elég a provokációból!

Kinek jutott eszébe a Ferenc Jóska koronás képét rakni a cikkbe, hogy rohadna el a vén labancnak a csontja is ahol van! Miért kellett pont az aradi tizenhármak gyilkosát odarakni?

Ez provokáció és megalázó minden igaz érzelmű magyar ember számára. Nincs nekünk elég MAGYAR királyunk a történelemből, templomban tisztelt szentek és vitéz hősök, akiknek a képét oda tehetnénk a helyére?

Szégyen, gyalázat az eset a magyar wikipédiára nézve! 91.83.18.230 (vita) 2008. július 13., 23:04 (CEST)

Hát, nem tudom, ki rakta bele, de tényleg azon látszik jól a korona. Itt vannak Szent Istvánról is képek a koronával, de erősen anakronisztikus mind, hiszen az ő idejében még nem így nézett ki a korona... ~ Alensha  ^üzi 2008. július 14., 00:01 (CEST)

"Finnugrista" vita

Kedves Rovó!

A wikipédia, mint a a legtöbb lexikon, az általánosan elfogadott, tudományosan megalapozott, úgynevezett főáramlati vélemények, értékelések gyűjtőhelye. Emellett persze a fontosabb cikkekben szerepelhetnek a különböző eltérő vélemények is, jelezve, hogy azok eltérnek az általánosan elfogadottól.

A Szent Korona szócikkben egy rendkívül jó forrás adja a tények zömét, a 2000. évben az első magyar koronázás 1000. évfordulója alkalmával a Vatikánban rendezett kiállításra készült tanulmány, amelyet a témával foglalkozó legjobb tudósok, akadémikusok csoportja állított össze, a Magyar Püspöki Kar egyetértésével. A kiadványt Orbán Viktor akkori kormányfő jegyezte.

Ehhez képest rengeteg egyéb vélemény, írás, álom, mese és egyéb létezik a témában. Ezeket esetleg, ha szélesebb körben ismertek, lehet szerepeltetni a cikk "egyéb elméletek" fejezetében. De csak úgy odavetni, hogy az nem úgy van, mert én másképp olvastam valahol, az messze nem elég.

Egyébként ennek a témának semmi köze a finnugor ügyben zajló vitához.

Az alternatív elméletek számára szívből ajánlom a Metapédiát.– Szilas vitalapom 2008. december 2., 14:27 (CET)

Sajnos a Szent Korona gyalázói sok frusztrációt és túlkompenzáló gerjedelmeket okoztak – Dencey ^vita 2008. december 2., 14:49 (CET)

"Egyébként ennek a témának semmi köze a finnugor ügyben zajló vitához." Annyiban kapcsolodhat, amennyiben tenyleg II. Jozsef uralkodasa alatt fabrikaltak fel Dukasz Mihalyt es pajtasait Szuz Maria - °X - °Y trio helyere, imigyen elszakitva a hun szalat. ° X es Y egyes feltetelezesek szerint Buda es Attila, Hunor es Magor, a pontos szemelyek nem bizonyithatoak, Istvan fejen beavatasa alkalmabol nagy valoszinuseggel nem szerepelt egy 70-75 evvel kesobbi uralkodo.

Forrásigény-sablonok

Egy kissé túlzás azért minden mondatra forrást kérni, csak mert épp nem felel meg valaki szája ízének. A forrásmegjelölés ott kell, ahol vélemények ütköznek. Abban a köztudott dologban például senkinek nem ütközik a véleménye, hogy II. József alatt a Korona nem tartózkodott az országban. Enyhe túllihegése a dolgoknak ezt beforrásolni. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 14., 18:35 (CEST)

Ha valaki beír egy magvas dolgot, akkor igenis lássa el hivatkozással, ez a tudományos kritérium, ezen nem lehet vita. Én jeleztem, nem a gondolattal van gondom, mert ismerem, hanem mert főleg, hogy nem tartozik a hivatalos irányvonal sodrába, akkor igenis meg kell jelölni, kitől van. És olyan megjelölés meg, hogy sokak szerint, kicsit megmosolyogtató annak tudatában, hogy hivatalosan még mindig az az elfogadott álláspont a Szent Koronával kapcsolatban, hogy két részből áll, és azokat illesztették egybe. Úgyhogy kik azok a sokak. Ha valaki ismeri ezt a gondolatmenetet, amit beírt, akkor tudnia kell, honnan idézi, feltételezve, hogy nem épp akkor pattant ki az agyából ez az ötlet, tehát még egyszer, nekem csak a forrás hiányával volt bajom, nem a tartalommal. Ezt tessék figyelembe venni. Aki meg ezt vitatja, az nincs tisztában egy tudományos mű kritériumaival. Ugyanis itt nem egyéni vélemények jelennek meg, hanem mások gondolatai, azoknál viszont jelezni kell, hogy ki és mikor mondta, nem hiszem, hogy ez Bertényi Iván véleménye lenne, aki abszolút elvetette könyvében ezeket a nézeteket, de korrekt tudós módján teret engedett neki a szakirodalomban. Nem olyan nagy fáradság beírni a szerzőt meg az évszámot esetleg oldalszámot, és ez hitelessé teszi a leírtakat.Peadar ^vita 2009. szeptember 15., 00:34 (CEST)

Nos, Bertényi egy dolog. A két részből összeillesztést nagyon sokan támadják, ahogy az is nyilvánvaló, hogy a Dukász-képpel bajok vannak. Egy kicsit el kell vonatkoztatni a történészi szemlélettől. A korona készítése ugyanis a közhiedelemmel ellentétben nem régész-történész kompetencia, hanem ötvösé. Ezért ha egyedül Csomor Lajos állítaná, hogy a korona egyben készült, már akkor is inkább neki hinnék. Csomorral lehet vitatkozni abban, amikor felteszi, hogy avar műhelyben készült a korona, de ötvös szakmai kérdésekben nem. Főleg nem szimpla történésznek. A sok egyéb támogató történész közt feltűnik például Dümmerth Dezső, aki a korábbi munkáiban még erősen a Kálmán alatti összeállításra hajlott - mellesleg a Dukász-kép cseréjét már ekkor is felvetette -, de később azt írta, hogy Csomor könyve után a korona készítésére vonatkozó megfontolásokat már nem szabad kihagyni a történeti elméletekből. A félreértések elkerülése végett közlöm, hogy a vitatott mondatokban csak néhány pontosítást végeztem, alapjában nem tőlem származik, és egyébként nem értek egyet azzal, hogy II. József alatt cserélték volna ki a képet, mert szerintem azt Kálmán alatt cserélték ki, de maga a korona egyben készült. Ha úgy gondolod, hogy ez megmosolyogtató, akkor azt is közlöm, hogy nekem meg a két rész elmélete vicces, hiszen sose magyarázta egyik sem, hogy a keresztpántok eredetileg mik lettek volna. Nekem sziklaszilárd meggyőződésem, hogy a koronát László alatt vették ki István sírjából, Kálmán alatt kijavították és Kálmán egyfajta szentistváni legitimációhoz használta fel. Mint tudjuk, nem volt jóban Lászlóval. Majd ha időm engedi, megkeresem azokat a forrásokat, ha nagyon hiányzik, de továbbra is úgy gondolom, hogy ma már nem nevezhető alternatív elméletnek az egyben készült korona, hanem egyenjogú társa a két részből összeállítás elméletének. Ezért csodálkozom azon is, hogy a forrásigényt nem a szkíta-párhus-kaukázusi-hun-grúz elméleteknél jelezted, ahol szintén az van csak, hogy sokak szerint. Mellékesen az is torzítás, hogy mindez Csomor Lajos kontextusában van, aki még véletlenül sem mondott ilyet. És csúsztatás az is ezen a környéken, hogy véleményük nem számít meghatározónak a történészek között. Egyes történészek között nem (ilyen Bertényi), mások szerint igen (ilyen Dümmerth). L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 15., 07:38 (CEST)

Oké, ez mind rendben, csak azt a sziklaszilárd meggyőződést alá is kell támasztani, mert nem mindenkit lehet meggyőzni ennyivel. Ez nem hit kérdése. Ha van rá forrás, utalni kell rá, én csak ennyit kértem. És a vélemény egy dolog, a pontos bizonyítás meg egy másik.Peadar ^vita 2009. szeptember 15., 07:48 (CEST)

Valóban nem hit kérdése, különben már régen átírtam volna az egész oldalt . Amúgy akkor szoktam így felkapni a vizet, ha objektivitásra hivatkozva csak az egyik oldal kerül górcső alá. Itt például elkelne arra is forrás, hogy az egymenetben készített korona elmélete nem elfogadott. Ugyanis ez is csak úgy odavetve szerepel, mintha az köztudomású tény volna. Abban is igazad van, hogy a vélemény egy dolog, a bizonyítás meg a másik, csakhogy itt senki sem bizonyított még semmit. Elméletek vannak, amiket egyesek elfogadnak, mások meg nem. És minden elméletre igaz, a Bertényi-félére éppúgy, mint a Csomor-félére. A cikk elején minden megfogalmazás kifejezett állítás, mind az abroncsra, mind a keresztpántokra vonatkozóan. Itt sincs egyetlen forrásmegjelölés sem. Ezt mégsem hiányolja senki. Pedig nyilvánvaló képtelenség azt állítani, hogy valamilyen sík felületű tárgyról származnak a képek, vagy maga a keresztpánt volt sík. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 15., 09:44 (CEST)

A valódi történet.

Tisztában vagy egyáltalán a tényleges történettel, te pancser? Annyi baromságot írt valamelyik idióta, hogy inkább hagyta volna másra, ha nincs tisztában a sztorival. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.150.40.67 (vitalap | szerkesztései)

A probléma ott van, hogy a valódi történettel senki sincs tisztában. L András^→ 2010. január 8., 15:09 (CET)

Meg a „tényleges történetek” is tudnak rugalmasan alakulni az elméletekhez ugye . Nem véletlen, hogy az emberek itt u.n. forrásokat használnak, hogy azokkal lehessen vitázgatni. Jó lett volna kifejteni, hogy tételesen melyek azok az állítások, amelyek nem nyerték meg az olvasó tetszését, és miért? Ogodej ^vitalap 2010. január 8., 22:41 (CET)

Ma sincs itthon a korona!

A Szent Korona jelenleg is az amerikai Fort Knox erődben van - vagy 1978-ban nem az eredetit, hanem másolatot adtak nekünk vissza, vagy pedig 2008 végén az IMF kölcsön fedezeteként vitték oda vissza az eredetit nagy titokban. A lényeg, hogy a Parlamentben jelenleg másolatot mutogatnak, az eredeti pedig jó lesz egy idegen trónkövetelőnek, ha a Világbank le akarja cserélni Orbánt és Morvait! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.210.163 (vitalap | szerkesztései)

??? Ez meg miféle összesküvéselmélet megint? L András^→ 2010. április 6., 11:59 (CEST)

biztos, hogy az eredetit adták vissza, egy művészettörténész ment ki összehasonlítani a koronát korábbi képekkel, amin szerepelt. a rekeszzománc, amivel a díszítései készültek, olyan technika, hogy nem nagyon lehet így készült képet pontosan utánozni. Alensha 2010. október 22., 00:06 (CEST)