Vita:Szent Korona

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Magyar történelmi szócikkek (jól használható besorolás)
Coat of arms of Hungary.svg Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Mazarin07 (vita), értékelés dátuma: 2008. augusztus 3.
Magyar történelmi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Történelmi segédtudományokkal kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)
En-wikipedia arms 9-full.svg Ez a szócikk témája miatt A történelem segédtudományainak műhelye érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Történelmi segédtudományokkal kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Cscr-former.svg A(z) Szent Korona kiemeltszócikk-jelölt volt.
Itt találod meg, miért nem kapta meg a kiemelt státuszt. A régebbi jelöléseket itt gyűjtjük össze.

Other-langs2.png A szócikk megfelelője kiemelt lett a horvát Wikipédián, az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény
Jelölték kiemelt szócikknek Sikertelen jelölés
Jelenlegi státusza: korábbi kiemelt szócikk

Vitaarchívum
Filing cabinet icon.svg
1. 2005. április 5. – 2012. január 1. (Kezdetektől a görög koronáig)


pontosítások[szerkesztés]

Nagyon jó pontosítások kerültek a cikkbe, ( magam is írtam bele, másodjára, mivel először kitörölte valaki ). Remélem nem törlik ki egyesek, mivel azt senki nem várhatja, ( még ha meg is nevezték a forrást) hogy az olvasó fogja magát, és egyből megveszi az idézett munkát, így hát jó magam hozzá tettem részleteket a könyvből.

A csere időpontjára vonatkozóan a vélemények eltérőek. Egy változat szerint valamikor 1784 és 1790 között, II. József Habsburg király idejében kerülhetett sor, mert ekkor a Szent Korona nem tartózkodott Magyarországon, hanem Ausztriában, Bécsben. Elképzelhető, hogy ebben az időben cserélték le Dukász Mihály képére.[forrás?] A bizánci eredetű Dukász-kép nagyobb, mint az eredeti kép, ezért nem fér bele a foglalatába sem felül de alul se ( ott még a gyöngysort is elvágták ). Jól látható, hogy két szegeccsel erősítették a mögötte lévő zománcképhez valamint lágyforraszt nyomai is fellelhetőek rajta. Egyes vélemények szerint[18] az eltávolított kép Szűz Mária ábrázolása lehetett, hiszen ő Magyarország védőszentje, akinek Szent István felajánlotta az országot. A másik fontos érv, hogy egy Révay Péter nevű koronaőr 1613-ban még Szűz Máriát nevezte meg Dukász Mihály helyén. A haza hozatal után először (1792-ben) Decsy Sámuel munkájában láthatjuk a kicserélt részt. Egyrészt munkájában le írja a mai állapotokat, a mai alakokkal, ám mikor a drága köveket sorolja és mikor a hátsó kőhöz ér azt mondja: " Az amely Szűz Mária képe alatt van". Tehát még ő is tudta, hogy milyen kép volt ott, ám ugyan akkor leírja az aktuális helyzetet is, mivel akkor épp közszemlére volt téve a korona. Más lehetőség is adódik, miszerint a Szent Istvánnal eltemetett koronát a Szent László idejében történt exhumálás alkalmával vették ki a sírból, és a hátsó front sírban keletkezett sérülései miatt Kálmán alatt javították azt ki egy máshonnan származó képpel.[19]

Miért írják folyton vissza a cikkbe, hogy a pápa valószínűleg a korona "felső" részét küldte el. Valami forrás, ami ezt igazolja? Vagy egyáltalán a két részből való össze illesztéséről??? Ha nincs ( már pedig nincs ) akkor egyrészt nem kéne bele írni, vagy ha valakik még is annyira ragaszkodnak a déli bábokhoz, akkor legalább emeljék ki, hogy ez csupán a hivatalos elmélet, noha bizonyítva nincs...! Hungarus1 vita 2013. május 17., 18:26 (CEST)Hungarus

Amit elvetendő hviatalos elméletnek nevezel, azon tudósok generációi munkálkodtak, és kutatásaik eredményét a 2000. évre egy nagy összefoglaló munkában adták közre. Ez azért jobb forrás, mint a a fenti divatos képzelgések arról, hogy Bécsben lecserélték Szűz Máriát Dukász képére.
Egyébként azt javaslom, és tervezem is megtenni, hogy ezt a nagy cikket bontsuk fel többre, legyen egy cikk az általánosan elfogadott elméletről, és legyenek cikkek a különböző egyéb elméletekről is, egy közös kategóriában, és akkor nem lesz szükség ilyen szerkesztési küzdelmekre. Ki lehet vinni a székely párhuzamokat vagy a mervi születés elméletét egy külön cikkbe, és az elmélet hívei ott nyugodtan fejleszthetik azt a saját forrásaik, elképzeléseik szerint. A fő cikkből pedig utalás lesz minden ilyen alternatív elméletre.--Szilas vitalapom 2013. január 7., 16:45 (CET)

Üdv

Tudod az a baj, az általam elvetendő,újra gondolandó hivatalos elmélettel, hogy szemmel láthatóan hazudnak, mellőznek tényeket, nincsenek forrásaik, érveik sokszor gyerekesek, könnyen megmagyarázhatóak. pl mutass egy forrást ahol említenek, latin vagy görög koronát, vagy azt hogy ezeket össze illesztették( főleg hogy nyoma sincs erre utaló nyomnak magán a koronán se ). Decsy Sámuel, Révay Péter munkája két egymástól független, és egymást erősítő-igazoló írott forrás, nem déli báb, csak el kéne őket olvasni.

1 db ilyen forrást mutassanak hivatalos körökből, ami igazolja az ő elméletüket addig nem vita partnerek. Megjegyzem nem tudnának, csak a másik oldal érveit, forrásait kritizálják, ez ezért nem jó az azért, és ezzel az részükről el is van intézve a "kerekasztal beszélgetés" de nyílt vitába nem szállnak, hisz források ( na meg az érvek,tények alapján) híján nem tudnák igazolni magukat.

Magyarázd meg, miért szegecselték fel dukász mihály képét, miért nem fér be a foglalatba, s ezért elvágták a gyöngysört is alatta, csak rá kell nézni ( feltéve ha látni akarja az ember a tényeket) Dukász Mihály képe biztosan nem volt rajta eredetileg, és ez nagyon fontos hisz épp ez az egyik kép mely alapján datálják a Szent korona keletkezését. De a két mellette lévő kép sincs rendben, mivel más fele néznek, illetve az ábrázolásuk se olyan mint a többi ezért a "rendszerbe" amely a koronán megfigyelhető szintén nem illenek bele.

Az hogy Bécsbe cserélték ki az miért lenne képzelgés? hiszen a kivitel előtt Szűz Mária képét nevezik meg azon a helyen többször is ( pl korona őr 1613-ban), utána meg Dukász Mihályt( 1792-ben a haza hozatal után), de Decsy munkájában az elszólás is árulkodó, ezért akartam bele írni többször is a cikkbe, de egyesek nem szeretik a tényeket.

Ami a generációs "kutatást" illeti, ez olyan semmit mondó érv,pláne nem hivatkozási alap hogy csak na. A kommunista rendszer évei alatt az volt a hivatalos tény állás, hogy minket az oroszok felszabadítottak, és ezt generációkon keresztül tanították, és hirdették a "szakemberek". Gondolom abban egyet értünk, hogy az oroszok nem felszabadítani jöttek.

Csak azért mert valami hivatalos elmélet, még nem biztos hogy igaz is, főleg ha üvöltenek a tények ( maradjunk pl Dukász Mihály képénél, mert ha valaki azt mondja hogy azt nem cserélték le, akkor ott már nem érvek vannak ha nem politika vagy esetleg hozzá nem értés vagy tudom is én ).

( Ugyan ez a helyzet a finnugor maszlaggal ott sincsenek érvek, tények, csak nyelvészek képzelgései, szubjektív érvei, amit egyetlen társ tudomány se igazolt, akkor mégis miért nevezzük tudományosan megalapozottnak??? ja mer hivatalos... értem )

Vagy a Koronázási palást, ahol az egyik alak fölött Sthephanust olvasnak a "szakemberek", és lám rajta sincs a szent korona ezért még nem is létezett István idejében. Csak ezzel is két gond van

1. A név nem Stephanus, mivel hiányzik a T, mi az ellen érv? lehagyták.... húú de alapos kutatás előzhette meg, akkor más helyen miért tudták helyesen leírni. A p-vel is bajok vannak, a figurának 6 ujja van, táltos lett volna Szent István?

2.( ami talán még fontosabb és úgy szint nem veszik számításba ) A szent koronát eleve nem ábrázolták!!, mivel tilos volt!!, hisz beavató korona volt, a király is csak a koronázásnál láthatta azt pont. Tehát az ezekre alapuló érv ami a szent korona keletkezését illeti szintén hibás!!

Ennyit a megalapozott, generációs kutatásról!

Üdv Hungarus1 vita 2013. május 21., 09:27 (CEST)Hungarus

Görög korona[szerkesztés]

Gyakran szerepel az állítás, hogy "eredetileg egy női korona volt". Önmagában a kijelentés is idegesítő, de hogy a hivatalos lapon azt is odaírják, hogy kié volt pontosan, az még inkább. A forráshivatkozásnál pedig megjelölnek egy XXI. sz-i forrást, ami a XI. sz-i történéseket hivatott alátámasztani... Szóval én itt elvárnék némi önmérsékletet.

Maradt fent bizánci női korona? - Még a Péri-féle cikkben is az szerepel, hogy nem. (Ha valaki mégis tud ilyenről, ne habozzon megismertetni vele.) Lássuk hát akkor a képeket. Pl.: http://www.elotortenelem18.sokoldal.hu/festeszet_es_szobraszat - oldalon a cikk 2. és 3. képét.

Ezek alapján az egyezések: - Van párta. - A díszek félkörös, illetve háromszög alakúak.

A különbségek: - A párta a fenti képek tanúsága szerint valószínűleg nem a Szent Koronáéhoz hasonló kidolgozottságú és valószínűleg nem is ilyen technikájú zománcdísz. - Ugyanezen az abroncsok díszítése szinte semmilyen (csak drágakövek és gyöngyök). - A valószínűen bizánci abroncsok kétszintűek. - Úgy igazából nem nagyon képzelhető el hogy bármilyen zománcdísz lenne a női koronákon.

Továbbmenve: Ha megkérdeznék egy kisiskolást, hogy nézze meg a férfi és a női koronákat, melyik hasonlít jobban a miénkre, hát az a tippem, hogy a férfi koronát jelölné meg. És ugyan csak ezt a két képet ismerem (kérem, ismertessetek meg többel is), de ezek nagyon díszteleneknek tűnnek. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Rumos01 (vitalap | szerkesztései) 2012. január 28., 22:04‎

Természetesen ez a téma sok vitát vált ki, érzelmeket kavar fel. Azért engedtessék meg nekem, hogy ne a kisiskolás véleményét fogadjam el, különösen ha lexikont szerkesztek, hanem olyan tudósok egész csapatának a tudományosan jól alátámaszott véleményét, akik egész munkásságukat, vagy annak nagy részét áldozták a korona kutatására. A témának könyvtárnyi irodalma van, itt sajnos az ellentmondó források között is rangsorolni kell, és a wikiben itt a "főáramlati", azaz a tudós-közösség nagy többségének az álláspontját kell szerepeltetni. Emellett, tekintettel a sok vitára, helyet kapnak a cikkben az MTA és a püspöki konferencia által elfogadott elmélettől eltérő elméletek is. De a kisiskolások véleménye sajnos itt nem lehet érv.--Szilas vitalapom 2012. január 29., 09:20 (CET)

Jó. Ha csak a "kisiskolás" hasonlat megy át, akkor átfogalmazom: Azt egy kisiskolás is fel tudja fogni, hogy ha egy XI. sz-i adományozás hivatkozását meg kell adni, akkor nemigen hiteles egy XXI. sz-i könyv. Hacsak nem a XI. sz-i oklevél, adománylevél, stb. átiratát tartalmazza. Ha ez a helyzet, elnézést kérek. Addig viszont marad a "vélhetően", meg a "valószínűleg". Különben félrevezető. Üdvözlettel. - Rumos01.


"Görög-Latin" korona részek[szerkesztés]

Valaki nevezzen már meg egy forrást, ahol beszélnek valami corona greca stb névről... Ez egy kitalált valami, amit a görög illetve latin betűkre alapoznak, holott sehol egyetlen kútfő stb nem említi soha hogy két részből állna a korona, melyeket külön névvel neveztek meg. Mindig a forrásokra hivatkoznak a hivatalos körök, mikor "alternatív" elméletekről van szó, holott hivatalos elméleteknél még hiányosabbak a dolgok.

EGyszerűen szánalmas hazudozás folyik hivatalos körökben..... A két részes korona, a kicserélrt pantokrátorokkal( istenem csak rá kell nézni.. rá van szegecselve Dukász Mihály képe, sőt bele se fér a foglaltba) a paláston lévő István alak, mikor az állítólagos latin nevében nincs T betű ( hivatalos szöveg: lehagyták, na neee, akkor máshol a paláston miért tudták helyesen írni? )a P meg inkább B, hallgatnak arról hogy hat ujja van, táltos király volt István??? Gizella alakjának meg szakálla van...

ne nézzük már ennyire hülyének a népet

Hungarus1 vita 2013. március 12., 22:24 (CET)

Amit itt írsz, igaz. A korona kettős származásáról évszázadokig semmi forrás nincs. Igazából egy koronaőr vette észre,, hogy kétféle írás van a koronán, és előadta az elképzelését, miszerint akkor nyilván két részből állították össze. Ez a tudománytalan következtetés a mai napig dogma a koronakutatásban, és aki ezt nem fogadja el, azt azonnal fantasztának kiáltják ki.

Azonban van egy óriási probléma: az alternatív elméletek többsége valóban fantaszta. Jó példa erre Csomor Lajos, aki kitűnően vezette le a korona készítésének menetét és bizonyította be, hogy a korona csak egyben készülhetett. Sajnos ennél tovább is ment, és míg az első könyvében hihető módon 8. századi avar ötvösterméknek gondolta, ma már a fantázia világában jár, ezzel pedig sajnos elveszítette a korábban kivívott hitelét. A korona kutatásának további problémája, hogy a Kálmán alatt megjelenő koronakultusszal gyakorlatilag nem tud mit kezdeni, az okait rossz helyen keresgéli. A korona története sajnos ma koncepcionális elem egyes történeti elméletekben, ezért egy darabig még nem is lesz reális a megítélése. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 14., 09:46 (CET)

Üdv!

Valóban vannak meggondolatlan elméletek a korona származásával kapcsolatban az "alternatív" elméletek között is. De én úgy gondolom, Csomor Lajosnak az általad is írt 8. századig esetleg kissé régibbre való levezetett származása a koronának teljesen elfogadható és logikus is, mármint ami a szakmai érveit illeti. Ezt miért ne lehetne elfogadni, pláne úgy, hogy ezidáig ha jól tudom, nem tudták megcáfolni hivatalos körökből, inkább hallgatnak róla ( jellemző ). A baj szerintem az, amit te is írtál történetesen egy téves gondolat dogmává merevedése ami megfigyelhető a teljes magyar hivatalos rétegnél, majdnem minden kérdésben ( pl a finnugor elmélet is ). A másik probléma szerintem az, ha pl a korona származását elfogadnák úgy ahogy Csomor bizonyította, ez húzná magával a többi téves dogmaszerű elméletet a magyarsággal kapcsolatban pl a finnugor kérdést is, illetve vica verza.

Egy dogma vége, megdöntené a vele kapcsolatban álló dogmákat is.

Itt egy remek videó erről a kérdésről ajánlom figyelmedbe, ebben a beszélgetésben Csomor Lajost hívták meg, aki érvekkel, szakmai érvekkel bizonyítja igazát. Aki ezek után nem látja be, hogy a jelenlegi elmélet téves, akkor ott már nem szakmaiság hanem politika, féltékenység, arrogancia van.

http://videotar.mtv.hu/Videok/2013/04/05/07/Nemzeti_Nagyvizit_2013_aprilis_4__A_Szent.aspx

Végre már a TV nyilvánosság előtt is beszéd téma lett, hátha megindul valami. Egy gondolat még a hivatalos elmélet híveinek: Ha valóban úgy rakták össze később ( két különböző korban, és helyen készített részek ), mennyi az esélye annak hogy az arányok aranymetszésben legyenek úgy, hogy az alsó rész belső kerületéhez viszonyítva legyen meg ez? ( A videóban Csomor Lajos beszél erről ). Ilyen nincs a mesébe se...

Hungarus1 vita 2013. május 16., 09:18 (CEST)Hungarus

A Szent Korona ötvösszakmai vizsgálata[szerkesztés]

Ajánlom az érdeklődők figyelmébe ezt a cikket.--Szilas vitalapom 2013. március 18., 18:32 (CET)

Szerintem az ötvösszakmai vizsgálatokhoz feltétlenül hozzátartozik Csomor Lajos. Most már én is megnézném azt a koronát közelről is, ugyanis a szakértők ténybeli kérdésekben nem egyeznek meg. Például a kereszt utólagos felhelyezésének "bizonyítéka", hogy nincs gyűrű a lyukban, mikor Csomor viszont azt állítja, hogy a lyuk körül minden zománcrekesz zárt, és a zománc kiporlása csak az elferdülés erőhatása miatt történt. Mindenesetre én személy szerint továbbra sem fogadom el a Corona Latina és Corona Graeca elméletét, csak az a baj, hogy ez már tényleg dogma. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 18., 18:38 (CET)

Az idézett "ötvösszakmai vizsgálat" khmm, már ott elbukik, hogy éppen a felszegecselt dukász és a mellette lévő képekkel akarja bizonyítani, hogy a korona nem egységes hisz nem illenek a felső rész képeihez. Véletlenül se jutott eszükbe gondolom az, hogy épp a Dukász kép a bökkenő, azt rakták utólag az egységes koronára. Már csak az miatt is alapjaiban téves ez az érv, hogy két egymástól független forrás is igazolta, hogy a Dukász kép helyén eredetileg Szűz Mária képe volt ergo a Dukász képet nem lehet alapjául venni kormeghatározásnak illetve cáfolatnak az egységes koronával szemben. A két rész görög és latin nyelvezetét meg egyszerűen be lehet tudni annak, hogy az egyház egységét szimbolizálja ( főleg a skizma előtt ) hisz mai napig görög és latin nyelv az egyház nyelve igaz már két részre szakadt. Az hogy a koronán egységként kezelik a két nyelvet, már önmagában bizonyíték arra, hogy legalább az egyházszakadás előttről származik.

Üdv

Hungarus1 vita 2013. május 16., 09:33 (CEST)Hungarus

Olvasni is kellene a felsorolt irodalomból valamennyit legalább, nem csak elméleteket gyártani.--Szilas vitalapom 2013. május 16., 20:53 (CEST)

Üdv!

Valóban olvasni kellene az idézett szakmai irodalmakat, de nem csak azoknak akik ide írogatnak, ha nem a hivatalos rétegnek is illetve azok támogatóinak. Többen idézik ( nagyon helyesen ) Csomor Lajos és kutatócsoportja eredményeit, amelyek alapjaiban cáfolják meg a hivatalos elméletet, mind szakmai (ötvös) mind vallástörténeti, kultúrtörténeti, forrástörténeti- forráskritikai szempontokat is figyelembe véve, amit ez idáig senki nem tudott megcáfolni. Az általad idézett "szakmai vizsgálat" is ugyan úgy figyelmen kívül hagyja Csomorék eredményeit, és zavaros, kifordított "érvekre" alapozva akarják alátámasztani a hivatalos elméletet.

Direkt emeltem ki Dukász képét, illetve Geobitasz név körüli délibábokat a cikkben.

1: dukász képe: Az általad idézett cikkben is beismerik a "szakemberek" hogy ez a kép nem fér be a foglalatba, szegecseléssel ( amit egyetlen más képen sem használtak ) helyezték oda egy másik képre. Hátulra támasztékot tettek, alatta elvágták a gyöngysort. Ergo arra a következtetésre jutottak, hogy eredetileg nem ide készült, vagyis utólag került a helyére illetve a koronára. Eddig egyet értünk. De ezután arra a következtetésre jutnak, hogy ez az utólag elhelyezett kép( értsd a készítésnél nem volt rajta ), amin egy bizonyos korban élő uralkodó van és az erre alapozott kormeghatározás, illetve hogy a mellette lévő képek sem illenek a többi képhez ( értsd a korona "rendszerébe" ) cáfolja meg azt, hogy a korona egységként készült. Erre csak egy gondolat van: NOORMÁLIS vagy???

Ha ez a három kép nem illik a koronához, és ebből a háromból egyről bizonyítottuk, hogy nem a koronára készült ( nagyobb mint a foglalat, a két cikkben idézett forrás stb stb ) akkor mi az ésszerű következtetés?

Hogy ezek a képek a korona elkészítése után kerültek rá utólag, vagyis nem cáfolnak semmit a korona keletkezéséről illetve nem bizonyítanak semmit róla, nem lehet alapként venni pl kormeghatározáshoz, illetve elméletekhez!!! Arról lehet vitatkozni, elméletet gyártani, miként, mikor és miért került rá, de a korona keletkezéséhez semmi közük.

2: A Geobitasz név: Ez nem igényel sok sort, ez a "névtorzulás" sehol máshol nem fordul elő még hasonló se, sehol máshol nem kapcsolható hozzá a Géza névhez, ugyanis a Géza név egyetlen alakban sem maradt fenn bizánci forrásokban ilyen formában ergo az ebből a névből levont következtetés hogy a kép Gézát ábrázolja aki kortársa volt stb stb.. ezért stb stb szintén hibás. Továbbá még egy gondolat, miért pont egy ilyen fontos tárgyon rontanák el egy uralkodó nevét, egy olyan magas műveltségi és ötvösszakmai szinten álló műhelyben mint a bizánci ráadásul amit "ajándékként küldtek" ?

Tehát épp a hivatalos réteg által kritizált délibábos, kellő bizonyíték nélküli elméletekkel azonos következtetés sorozatnál állunk a Geobitasz névvel kapcsolatban.

Ezek után egy utolsó gondolat........ Egyetlen forrást idézz kérlek ( és ezt üzenem a hivatalosoknak ) ahol említenek valamit arról hogy a koronát utólag rakták össze, aminek két részét corona greca is corona latinaként neveztek és akkor van miről vitatkozni, addig sajnos nem vagytok vita partnerek, illetve mégis de csak azért mert jelenleg egy téves gondolat a hivatalos elmélet amit nem mellesleg cáfoltunk nem egyszer nem kétszer...

Hungarus1 vita 2013. május 17., 10:39 (CEST)Hungarus

Geobitzász[szerkesztés]

A legutóbbi visszaállítás kapcsán meg kell jegyeznem, hogy az állítás nem nevezhető alaptalannak, miszerint ez a név máshol nem fordul elő. Ugyanis valóban sem ez, sem más hasonló nem fordul elő egyetlen ismert dokumentumban sem. Ebben a kérdéskörben az egyetlen alaptalan állítás maga az, hogy Geobitzász = Géza, amire az egész koronakutatás és datálás épül. De ez sajnos ismét egy a priori dogma. Ha eddig bárki is bizonyítani tudta volna az egyenlőséget, a korona kérdése megoldottnak lenne tekinthető. De ezt eddig soha és senki sem bizonyította, ez egy premissza. Egy felszínes hangalaki hasonlóság, amiről a finnugrászok előszeretettel állítják, hogy délibábos. Már ha az akadémikus elmélettel ellentétes. Egyébként szabályos. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. május 16., 21:01 (CEST)

Ha már a képek szóba kerültek, az alábbiak is erősen figyelembe veendők:

  1. A „Dukász-kép” felirata: ikh mienkho pisztosz baszileusz romáiono, duk
  2. A „Konsztantin-kép” felirata: kon baszileusz romaion ot porphürogennétosz
  3. A „Géza-kép” felirata: geobitzász pisztosz kralész tourkiasz

1790-ben Veszprémi István olvasta el először ezeket, és feltette, hogy a mienkho = Mihály, duk = Dukász, kon = Konsztantinosz és geobitzász = Géza. Azóta ez az értelmezés mindennek a premisszája. Holott semmi bizonyíték nincs arra, hogy a duk valóban a Dukász rövidítése lenne (egyébként meg miért lenne a felirat végén?), a mienkho szemmel láthatóan nem Mihály, a geobitzász pedig egy hapax. Mienkho hűséges valakihez, nem pedig istenben hívő, mint fordítani szokták. Kihez hűséges? A rómaiak (bizánciak) császárához. Nem mienkho a császár, hanem ő hűséges a császárhoz. A duk pedig épp úgy lehet a dux rövidítése, elírása, mint a Dukászé. Csak hihetőbb.

Egyedül kon az, aki a pisztosz szó nélkül szerepel, ő egy bíborbanszületett bizánci császár. De a kon lehet Konsztansz, és mind Konsztantinoszból, mint Konsztanszból több bíborbanszületett is volt.

Geobitzász Türkia hűséges királya. Ennél többet nem lehet tudni róla.

– LADis LA ék.jpgpankuš 2013. május 17., 11:33 (CEST)

A wikipédia nem az önálló kutatás helye[szerkesztés]

Kedves András!

Tisztelt Hungarus!

Én nem arra „szerződtem”, hogy megtanulok ó- és újgörögül és vitákat fogok eldönteni. Mindössze lexikon-szinten szeretném szintetizálni az általánosan, na jó, többségileg elfogadott tudományos eredményeket. Ezért is írtam cikket A Szent Korona tudományos kutatásának története címmel erről az évszázados tudományos munkáról.

Aki jobban tudja a korona „igazi” történetét, írja meg, publikálja, fogadtassa el a tudományos közvéleménnyel, és máris bekerülhet a wikibe is.

Csomor Lajos munkásságáról is javaslok külön cikket írni, nagyon ott lenne a helye ebben a bokorban. Tele van vele az internet. András, másutt elavult Habsburg-ellenességről írtál a minap, hát aztán Csomor munkásságában bőven találhatsz erre példát. De azt is tudom, hogy ateista vagy. Mi a véleményed Csomor Lajos vallásos és misztikus „elméleteiről”?

Elég tekintélyes a forráslista a cikk alján. Ezek túlnyomó része a „kettős korona” elméletét fogadja el. Kivételek persze vannak. Révay, aki a Hartvik-féle történetet fogadja el (de a saját rajzán a korona tényleges képe helyett egy távoli fantázia-rajz szerepel). És van egy hosszú sor 1980 utáni elmélet, amelyik Iránba vagy a koptokhoz vagy a Kaukázusba helyezi a korona készítését, a lényeg az, hogy valami izgalmasat mondjanak - természetesen forrás nélkül.

Természetesen nem fogjuk meggyőzni egymást. A cél inkább az lenne, hogy szülessen egy cikk, amely mindenki (na jó, a nagy többség) számára elfogadhatóan bemutatja a különböző létező álláspontokat. Továbbra is erre fogok törekedni.--Szilas vitalapom 2013. május 17., 15:18 (CEST)

Amit fentebb írtam, abban nincs semmi saját kutatás. :-) Persze mindig ki lehet ragadni a más elméletek közül a jól elrugaszkodottakat és elrettentő példának felhozni, majd azt mondani, hogy mindegyik ugyanilyen. Valójában Csomor Lajos forráskutatást is végzett, valamint ötvös szakember. Márpedig ötvöstermékről csak ötvös mondhat szakvéleményt (már ami a készítést illeti). Az első könyvét ötvösök és történészek is lektorálták. Nem szabadna Dümmerth Dezső óvatos fogalmazását elfelejteni: „... a művesség, a készítésmód szempontjainak mellőzését ezután már nem lehet megkísérelni”. Sajnos lehet. Aki a korona kettősségéről beszél, annak igazolni kellene, hogy a keresztpánt valaha önálló tárgy volt, ami történetesen éppen ráillett egy átlagon felüli átmérőjű abroncsra. Ez sohasem történik meg, de a korona kettősségét vallóknak soha nem kell bizonyítani semmit, mert ők képviselik a „hivatalos” álláspontot. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. május 17., 16:18 (CEST)


Üdvözletem!

Ha már megszólítottak illik válaszolni, viszont nem ragozom sokat.

Teljesen egyet értek az előttem szólóval, a korona egységét vallók mint pl Csomor Lajos aki ötvösszakmai, vallástörténeti, kultúrtörténeti, forráskutatás-elemzés-kritikát végzett a koronával kapcsolatban sehol nem találta nyomát, még egy hajszálnyi nyomot se arra hogy valaha külön lett volna a korona állítólagos két része, illetve bármilyen összeillesztésre tehát megcáfoltnak tekinthetjük a hivatalos elméletet már 30 éve. Főleg úgy, hogy a hivatalos réteg semmi tudományos forrást, szakmai érvet nem tud felhozni a korona eredetét illetően, legalábbis olyat nem ( gondolok itt az érvekre ) amit ne lehetne cáfolni, "megmagyarázni" és ne lenne döntő bizonyíték a korona kettősségére. A korona egységére számtalan bizonyíték van, viszont a kettősségére semmi!! ( csupán olyan érvek amelyek a korona egységére utaló nyomok szándékos figyelmen kívül hagyásával alkottak ).

Ebben a témakörbe is az az eset áll fenn, mint a finnugorizmus esetén, azért állja meg a helyét mert egy dogmává merevedett hivatalos álláspont.

Fentebb már bemásoltam egy linket ahol Csomor Lajos beszélt álláspontjáról, én az ott elhangzottakra teszem a "voksom" mert egyszerűen olyan nincs a mesében se, hogy két különböző helyen és időben készült "tárgy" összeillesztése után aranymetszésben legyen egymással, ráadásul úgy hogy az alsó gyöngysor száma, a felül lévő ékkövek, a "mindkét részen" lévő képek mind mind egy egységként utalnak a Bibliára, azon belül is pl a Megváltóra csak hogy egy két példát vegyek. A korona kettősségét hirdetők kérdezzenek már meg egy matematikust, hogy ennek mennyi a valószínűsége, hogy véletlen legyen.

De mondhatnám a korona készítési módját, a gyártás technikát, a használt technológia korát is stb. Ha pusztán szakmai és tudományos oldalról közelítenénk meg a kérdést, akkor nem lenne miről vitatkozni, de sajnos tudjuk, hogy ez gyakran nem így megy.

Természetesen értem és elfogadom, hogy nem a wikipédia a helye ennek a kérdésnek az eldöntésére, viszont akkor ne nevezzük délibábosnak a cáfolatokat se az oldalon csak azért mert cáfolják a hivatalos véleményt. És itt a szakmai érvekre gondolok mint pl Csomor Lajos, és nem ilyen szíriusz, atlantisz, meg MU szigetre, meg "ősnép" stb... és természetesen semmi személyes illetve sértő szándék nincs bennem más szerkesztők felé. Viszont azt elismerem, és lehet hogy érződik írásaimban, hogy sokszor szívügyem a téma, főleg a magyarsággal kapcsolatos kérdésekben ezt nem is titkolom, viszont ez nem azt jelenti, hogy nem szakmai oldalról kezelem az ügyet. Lehet jót tenne a tudományos világnak is, ha szívügyként kezelné a magyarság dolgait.

Tisztelettel Tamás Hungarus1 vita 2013. május 17., 18:01 (CEST)Hungarus

Nagyobb átalakítás[szerkesztés]

Tekintettel arra, hogy Laszlovszky kolléga részletesen kifejtette az „akadémikus” álláspont bírálatát, régi terveimnek megfelelően, az allapon már általam kidolgozott részeket felhasználva kifejtettem azt a bizonyos akadémikus álláspontot. Eddig ugyanis ebben a szövegrészben is folyamatosan keveredtek a főáramlati tudományos kutatás eredményei és az azokat kétségbe vonó állítások.

Javaslom ezt a szerkezetet megőrizni, hogy követhető legyen az, milyen önálló álláspontok vannak, ezek miben térnek el egymástól, milyen érveket használnak saját igazságuk védelmében. Ne próbáljunk meg egyetlen igazságot kifejteni és győzelemre juttatni, mert az úgysem fog itt sikerülni.--Szilas vita 2013. október 16., 18:06 (CEST)

Egyetértek. Én csak azt akarom elérni, hogy a másik álláspont is olvasható legyen a nagyközönség számára. Ezt az álláspontot azonban nem nagyon lehet másképp bemutatni, mint szembeállítva a hagyományossal. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. október 16., 18:34 (CEST)

A Szent Korona őrzése[szerkesztés]

A Szent Koronát államiságunk első századaiban a székesfehérvári székesegyházban egyházi személyek őrizték. Ezt tanusítja a Szent Korona őrzéséről szóló első okleveles emlékünk 1198. évből (Fejér: Cod. dipl.) II. k. és IV. Béla 1254. évben kelt oklevele, mely az egyházat a koronaőrzés jogában megerősíti. Az Árpádház kihalása után országunk sorsának viszontagságaiban a Szent Korona is osztozott. 1304-ben Prágába, majd Apor László, erdélyi vajda birtokába került. Róbert Károly csak később, más felszentelt koronával történt megkoronáztatása után koronáztathatta meg magát Szent István koronájával - „hogy a magyar nemzet véleményének elég tétessék és a nép kebeléből a megütközés kiirtassék”. A Szent Korona ezután - körülbelül Nagy Lajos idejében - Visegrádra, világi rendűek őrizetébe került. Mátyás és II. Ulászló törvényei Visegrádot már mint megszokott őrzési helyet említik. Első törvényes intézkedésünk a Szent Korona őrzéséről I. Mátyás király idejéből való és kimondja, hogy miután „a Szent Korona annak helytelen őrzése és gondozása miatt az országból idegen kézre jutott”, a király „e tiszténél fogva annak kellő megőrzése és megtartása céljából - ..... a főpap és báró uraknak, meg az ország nemeseinek közös megegyezésével és akaratából egy különben megszokott (őrző) helyről és arra alkalmas (őrző) személyekről kíván gondoskodni” (1464:II.). A közjogi őrzés intézménye tehát ekkor - legalább is elvben - kialakult. Az intézmény továbbfejlesztése II. Ulászló törvényeiben történt meg. Az 1492:III. tc. kimondja, hogy az ország koronája „a főpap urak és bárók kezéből semmi ürügy, vagy keresett szín alatt, sem készakarva, sem fondorkodva ki ne vétessék, hanem hagyassék, hogy azt régi szokásukhoz és szabadságukhoz képest azok tartsák és őrizzék, akiket e célra bizonyos számmal saját kebelükből egyértelemmel megválasztanak”. Ugyancsak Ulászló 1498:XXV. törvénycikke kimondja, hogy a „Szent Koronát ne a főpapok, hanem egyedül a báró urak és világiak őrizzék”. Az 1500:XXIII. törvénycikk szerint a korona őrzésére a főpapok és bárók „meg a többi országlakosok mindenkor két és nem több hű világi urat válasszanak meg”.

A mohácsi vész utáni zavarok a Szent Koronára is viszontagságos és hányatott sorsot jelentettek. I. Ferdinánd Zápolyaitól a koronát visszavevén, azt Bécsbe vitette. Bocskay fellépése után a bécsi béke pontozataiba a koronának az országban tartása és őrzése is felvétetvén, az 1608. kor. e. IV. tc. kimondja, hogy a korona „a bécsi cikkelyek erejénél fogva azonnal Pozsonyba hozassék”, és a koronázás után azt „azoknak a kezén hagyják, a kiket annak őrzésére a világi született magyarok közül megválasztanak”. A Szent Koronát aztán „bizonyos előkelő országlakók szemeláttára” adták át és helyezték el a tartályba, amelyet három főpap és három báró pecsételt le (1608. kor. u. XVI.). Bethlen Gábor harcai alatt a koronát Pozsonyból ismét elszállították s 1622. évben, az országgyűlés színe előtt történt „megvizsgálás és felismerés után”, helyezték vissza előbbi őrzőhelyére (1622:IV.). 1622. évtől kezdve királyi hitleveleink állandóan tartalmazzák a Szent Koronának az országban tartására és őrzésére vonatkozó pontot. 1644-ben a korona Győrbe, majd a török előnyomulás következtében - az egyik országos koronaőr kíséretében - Bécsbe, Linzbe, Passauba és később ismét Bécsbe került. I. József megkoronázása céljából újból Pozsonyba hozták, de azután törvényellenesen - ismételten is - Bécsbe szállították, ahonnan legutoljára II. József uralkodása végén került vissza az országba. Az 1790:VI. törvénycikk az így visszanyert Szent Koronára nézve, „amely eddig sok veszélyben forgott és csak az égiek kedvezéséből maradt meg”, elrendeli, hogy az „a hozzátartozó drágaságokkal együtt az ország szívében, Budán őriztessék s az országgyűlés beleegyezése nélkül soha máshová ne vitessék, érintetlenül hagyatván az 1715:XXXVIII. törvénycikknek a váratlan és nyílt veszély elmultáig a Szent Korona ideiglenes elszállításáról tett rendelkezése”.

Azóta a Szent Koronát Budán, illetőleg annak Pesttel történt egyesítése óta - a francia háború alatt tett biztonsági intézkedést és az 1849. évtől 1853. évig tartó orsovai elrejtést kivéve - állandóan Budapesten őrzik és pedig, a királyi várbeli régi őrző helyéről történt elszállítása óta (1909.), a királyi várlaknak e célra készült páncéltermében.

E vázlatos és töredékes történeti visszapillantás adatai arról tesznek bizonyságot, hogy a nemzet sorsának minden fordulata és viszontagsága között, a Szent Koronát állandóan különös és féltő gondossággal őrizte. A nemzetet ebben a buzgalmában nem csupán a Szent Korona iránt érzett csaknem vallásos tisztelete és kegyelete vezette, hanem - a kegyeletes érzelmek kapcsolatain kívül - a szent klenédiumnak abban a nagyszerű és sajátos közjogi szemléletben kifejezésre jutott mély értelme és jelentősége, amely évszázadokon át lassanként kialakulva, a Szent Korona közjogi tanában foglalódott össze. Ez ősrégi közjogi tan szerint, amelyet nyomaiban Szent István király Intelmeiben is fellelhetünk és amely Werbőczynél már világos és kész kifejezést nyer, a Szent Korona minden közhatalomnak - így az uralkodó hatalmának is - forrása, foglalatja és átszármaztatója. A királyi hatalom teljessége tehát csupán az országgyűlés által kitűzött s a szokásos egyházi közreműködés mellett a Szent Koronával véghezvitt koronázásnak aktusa révén nyerhető el. A Szent Koronának ebből a közjogi értelméből és jelentőségéből következett egyrészt az, hogy a nemzet államhatalmának ezt a jelét, amely a királyavatásnak is törvényes eszköze, különös gondviselésben és közjogi őrzésben részesítette és következett másrészt az, hogy a közhatalomnak, az uralkodásnak eléréseért folytatott küzdelmek elsősorban az ország koronájának birtokára irányultak, mert annak közjogi formák szerint történt elnyerése egyértelmű az uralkodói jogok elnyerésével.

Helyesírási kérdés[szerkesztés]

Szent Korona utca nagy K-val irandó vagy kis k-val írandó ? illetve Szent Korona-utca vagy Szent Korona utca a hekyes megírás ?


köszönöm--91.82.156.2 (vita) 2015. október 19., 18:53 (CEST)

Kötőjellel semmiképp. A nagybetűzés meg sajnos leginkább nemzeti érzelmű kérdéssé vált. Mint egy tárgy megnevezése, kisbetűs lenne, mert nem tulajdonnév (bármely szakrális jelentőségű diadémnek lehetne a megnevezése szent korona). Vannak azonban számosan, akik egyfajta (szerintem rosszul értelmezett) tiszteleti címként és tulajdonnévként értelmezik. Bár érzésem szerint helyesírási megfontolások nincsenek is, egyszerűen mindenki Szent Koronát ír, mert mindenhol így látja. Szerintem tehát helyesen szent korona, de sose szabadulunk meg a Szent Korona alaktól. Következésképp a Szent korona utca lenne a helyes, de hivatalosan természetesen a Szent Korona utca nevet adták. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. október 20., 15:24 (CEST)

„A tárgynevek közé tartoznak a nemzeti ereklyék, a járművek, a fegyverek, a hangszerek, a híres drágakövek stb. nevei. Jellemzőjük a nagy kezdőbetűs írás. Nemzeti ereklyék neve: Szent Jobb, Szent Korona stb. Hajónevek: Kisfaludy Sándor, Titanic, Santa Maria stb. Régi mozdonynevek: Nádor, Deáki stb. Űrjárművek neve: Apollo, Luna, Szaljut stb. Fegyvernevek: Durandal (Roland kardja), Excalibur (Artúr kardja), Baba, Kövér Berta (ágyú) stb. Hangszernevek: Lady Blunt (egy Stradivari-hegedű), Ignác (a székesfehérvári bazilika harangja) stb. Gyémántnevek: Kohinoor, Rózsaszín Párduc stb.”

A magyar helyesírás szabályai

– Hello world vita 2015. október 20., 16:39 (CEST)

Hát erről beszéltem. Az ereklyefétisek még a helyesírásba is bekavarnak. Egyébként semmivel sem inkább tulajdonnév a szent korona, mint a keselyűsztélé. Az utóbbi mégis kisbetűs. A „nemzeti ereklye” megfogalmazás egyébként is maga a nonszensz. Aki csupán egy történelmi tárgyat lát a koronában, illetve egy halott ember összeaszott kezét a jobb-ban, az természetesen már nem is magyar. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. október 20., 17:28 (CEST)

Szerintem magyar mindenki, aki annak vallja magát, magyarul beszél, ír,olvas és hajlandó elfogadni a mindenkori hivatalos helyesírási szabályzatot. Lényeg, hogy törekedjen arra, hogy leírt gondolatait ne szennyezze helyesírási hiba, hiszen a nyelvében él a nemzet a "legnagyobb magyar", gróf Széchenyi István szerint. – Hello world vita 2015. október 20., 18:30 (CEST)

Ezek szerint mégsem leszek magyar. :-) Én ugyanis nem vagyok hajlandó sem a koronát, sem a jobbot nagybetűvel írni. Sőt egy tárgyhoz még a szent szót se vagyok hajlandó hozzátenni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. október 20., 19:01 (CEST)

Hát akkor ez az angol úr a hidegvére nélkül eset lesz vagy a római arisztokrata története, aki kard nélkül kelletlenül a kapanyélbe dőlt. – Hello world vita 2015. október 20., 19:14 (CEST)

...és hajlandó elfogadni a mindenkori hivatalos helyesírási szabályzatot.' Ez jó. Ezek szerint aki egyetlen helyesírási szabályba beleköt, az nemzetidegenné válik :-). Esetleg sötétben bujkáló ellenforradalmárrá. Apród vita 2015. október 20., 19:44 (CEST)

Ugyan, ugyan, ne tüzeld a levegőt, aki nem hajlandó helyesen írni, az csak szimplán egy tapló. --Hello world vita 2015. október 20., 20:40 (CEST)

Kösz, a taplók nevében. De azért elárulom neked (még egyszer), hogy kisbetűsen vagyon helyesen írva. Hogy az akadémia ezeket kivételek közé emelte, attól még a helyesírási szabályok változatlanok (közneveket kisbetűvel írjuk), továbbá marhára nem érdekel a vallásos POV. Ez kábé ugyanaz, mint hogy hiába van az OH-ban Magalhâes (vagyis a helyesírási példatár szerint az a helyes [akkor tényleg helyes?]), mégis mindjárt megszavazzák, hogy helyette Magellán legyen. Ott melyik oldal lenne szerinted tapló? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. október 20., 20:46 (CEST)

Miért lennél te tapló? Nagytudású szerkesztő vagy, csak éppen a szabályokat nem óhajtod betartani. Végtelen szabad lelkedet nem lehet holmi buta szabályokba zárni. Talán nincs is értelme a helyesírási szabályoknak, hiszen akkor nem fejlődhet a nyelv. Csak így tovább. – Hello world vita 2015. október 21., 03:22 (CEST)

Többször nem írom le: ez nem helyesírási szabály, hanem éppenséggel POV kivétel. És mivel sem vallásos nem vagyok (a tárgyak szentségéhez), sem fetisiszta nem vagyok (a tárgyak imádatához), én inkább a helyesírás általános szabályait tartom be. Köznév = kisbetű. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. október 21., 07:35 (CEST)

Kénytelen vagyok újrabeidézni, a szabál' az szabál', bármilyen számodra adatott világnézettel is figyeled a világ folyását.

„A tárgynevek közé tartoznak a nemzeti ereklyék, a járművek, a fegyverek, a hangszerek, a híres drágakövek stb. nevei. Jellemzőjük a nagy kezdőbetűs írás. Nemzeti ereklyék neve: Szent Jobb, Szent Korona stb. Hajónevek: Kisfaludy Sándor, Titanic, Santa Maria stb. Régi mozdonynevek: Nádor, Deáki stb. Űrjárművek neve: Apollo, Luna, Szaljut stb. Fegyvernevek: Durandal (Roland kardja), Excalibur (Artúr kardja), Baba, Kövér Berta (ágyú) stb. Hangszernevek: Lady Blunt (egy Stradivari-hegedű), Ignác (a székesfehérvári bazilika harangja) stb. Gyémántnevek: Kohinoor, Rózsaszín Párduc stb.”

A magyar helyesírás szabályai

– Hello world vita 2015. október 21., 10:39 (CEST)

Ha nem akarod megérteni, miről beszélek, akkor ennyi. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. október 21., 10:41 (CEST)

Hidd el mindent értek. Tudom, hogy jót akarsz, csak sajnos te nem a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézetében működő Nyelvtechnológiai és Alkalmazott Nyelvészeti Osztályon dolgozol, hanem egy helyesírási szabályokat betartó alkalmazója vagy a magyar nyelvnek, akinek a nemzeti ereklyék nevének szabályozott írásmódja nem jön be Helyesírás tanácsadó portál. – Hello world vita 2015. október 21., 11:34 (CEST)

Feladtam, bocs. Én a helyesírás szabályait legjobb tudásom szerint betartom, míg a szabályértelmezés ajánlásait már nem feltétlenül. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. október 21., 12:22 (CEST)

Kérlek ne add fel sohasem, habár a tárgynevek közé tartoznak a nemzeti ereklyék, a járművek, a fegyverek, a hangszerek, a híres drágakövek stb. nevei. Jellemzőjük a nagy kezdőbetűs írás. Nemzeti ereklyék neve: Szent Jobb, Szent Korona stb., még van esély a többszázéves nemzeti ereklyéinket átminősítened. --Hello world vita 2015. október 21., 19:49 (CEST)