Vita:Károlyi Mihály (miniszterelnök)/Archív01

Szélsőséges csoportok, SN-sablon

Demokráciában bármely szobor politikai motivációjú rongálása a szélsőségesség ismérve. Ezért nem értem a sablont. Pendragon 2006. január 23., 16:21 (CET)

Arról hallottál már, hogy vélhetően szdsz-es aktivisták megrongálták (vörös festékkel öntötték le) a XII. kerületi Turul-szobrot? tehát szerinted az szdsz szélsőséges párt?

Vélhetően? Ki véli úgy és milyen alapon? És mi köze ennek ahhoz, hogy az SZDSZ szélsőséges párt-e?

És a Sztálin-szobor ledöntése is szélsőségesség volt szerinted? Szerinted 56-ot fasiszták csinálták? : Gubb   ✍ 2006. január 23., 16:32 (CET)

Demokráciáról beszéltem (az első szó, ha elkerülte volna a figyelmedet).

Egyáltalán, ha a szoborrongálás önmagában is a szélsőségesség ismérve, akkor minek a szélsőségességet még külön odaírni? Pont az az NPOV lényege, hogy a tényeket írjuk le, a véleményalkotást pedig az olvasóra bízzuk. (Gubb: azért 56-ban ugye szerinted se volt demokrácia? :-) --Tgr 2006. január 23., 16:54 (CET)

Hű. Akkor tehát redundáns vagy POV? Ha az első, amire magam is hajlok, akkor nem lehet a második. Ez esetben minek a sablon? Lényeglátó észrevételeteknek megfelelően stiláris beavatkozással orvosolható a probléma. Pendragon 2006. január 23., 23:13 (CET)

---

Megjegyzem, hogy ettől függetlenül a problémás rész "lexikonszerűtlen". Egy véleményt fogalmaz meg, amelyről 1) nemcsak az nem állítható, hogy igaz lenne, hanem 2) az sem derül ki, ki mondja.

Mi a vélemény? Nem igaz, hogy időnként leöntik a szobrot meg táblákat akasztanak a nyakába? Nem derül ki, hogy ezt ki mondja? Pl. az MTI meg a tévéhíradók meg az újságok meg a rádiók. Pendragon

A "szélsőséges" amúgy is egy weasel term, azonkívül a kérdéses rész semmiféle forrással nincs alátámasztva (ti. kik szerint szélsőséges valami), szerintem nem igazán alkalmazandó. Esetleg a fasisztákra, nácikra, kommunistákra, de ezt is lehetőleg óvatosan. : Gubb   ✍

Ha ez a baj, akkor mit jelent az, hogy "ettől függetlenül"? Eddig is erről volt szó. Pendragon 2006. január 23., 23:16 (CET)

Miért nem normál fejezetcímeket használtok? (Két egyenslőségjeles verzió).--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. január 24., 22:40 (CET)

Hogyan lehet az "Államfők" keretesben javítani?

Károlyi Mihálynál az "elnök" szót kis e-vel kellene írni. Pendragon 2006. január 24., 23:01 (CET)

Vitatott szakasz

Károlyi a magyar történelem egyik legvitatottabb alakja - vádolják például azzal, hogy politikai passzivitása, tehetetlensége szerepet játszott a magyar határok kedvezőtlen kialakításában vagy a Tanácsköztársaság diktatúrájának hatalomra jutásában; a Horthy-rendszerben Károlyiról kialakított hivatalos kép még ennél is kedvezőtlenebb színben tünteti fel (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója). Valószínűleg ez is hozzájárult ahhoz, hogy Parlament melletti szobrát a rendszerváltás után festékkel leöntve megrongálták.

Miért jobb ez - a szócikk addigi tárgyszerűségével szemben - értelmező, szájbarágó, a vádakat és a tényeket összemosó befejezés? Precízebb az előző változat: benne van, hogy mivel vádolják azok, akik a szobrát rongálják és hogy e vádak honnan származnak, az pedig, hogy mi történt valójában, benne van a szócikk többi részében. A többi már értelmezés, ezt kellene az olvasóra bízni. A fenti szöveg nem más, mint a Károlyival szemben forgalomban lévő vádak bőbeszédűbb felsorolása, annak homályban hagyásával, hogy milyen tág körben hangoztatják ezeket a vádakat - ennyiben az utolsó mondat felvezetése. Ami viszont minimum pontatlan: nem egyszer rongálták meg, hanem többször, és nem csak leöntéssel. És mi az, hogy "valószínűleg ez is hozzájárult"? Hiszen tudható, hogy emiatt történt, mivel éppen azok mondják, akik csinálják. Ez is pontosabb és tényszerűbb az előző változatban. Pendragon 2006. január 24., 23:28 (CET)

"a meggyalázás kifejezés nem megfelelő egy potenciális hazaárulóra"

Akik hazaárulónak gondolják, pontosan a meggyalázás céljából teszik, amit tesznek, hiszen hazaárulónak tartják, akinek ez jár; akik nem gondolják annak, azok pedig ezt írják le ezzel a kifejezéssel. Innen nézve ezért, amonnan nézve azért pontos a kifejezés.

Mit jelent egyébként az, hogy "potenciális hazaáruló"? Aki hamvaiból feltámadva árulhatja esetleg a hazát?

Lehetséges még, hogy olyasmire gondolsz, hogy "nem biztos, hogy az, de hátha mégis". Ez viszont teljes értelmetlenség. Mindenki eldöntheti, hogy minek tartja, a kérdés legföljebb az lehet, hogy ezt minek alapján teszi. Pendragon 2006. január 25., 11:20 (CET)

1. Ismét a tipikus neoliberális tüneteket észlelem: egy igazság van, azenyém, az összes többi igazság rosszindulatú szélsőség. Valójában fordítva van a dolog: azért gyalázzák, mert hazaárulónak gondolják. Valószínűleg nincs igazuk (én sem tartom Károlyit hazaárulónak, legalábbis olyannak, aki szándékosan tett volna bármi rosszat), ettől függetlenül - ahogy épp te írtad a cikkben - így gondolják. Az "Akik hazaárulónak gondolják, pontosan a meggyalázás céljából teszik" mondatodat nem egészen értem, szerintem ebben aformában fából vaskarika, ok és okozat összekeverése. Nyilvánvaló, hogy fordítva van: előbb gondolják, és aztán gyalázzák, mégpedig azért, mert gondolatukat - tévesen vagy helyesen, azt már nem én döntöm el - igaznak tartják.
2. a "potenciálisan hazaáruló" kifejezés arra utal, hogy egyesek szerint hazaáruló - és ezeknek az egyeseknek még igazuk is lehet, ki tudja. A "meggyalázás" kifejezésed arra utalna, hogy Károlyi egy szépemlékű valaki volt, akit nemj szabad bántani. De a szobrának a megrongálása is mutatja, hogy mennyire nincs így: sokan úgy gondolják, hogy Károlyinak, egy ilyen rossz emlékű és a nemzetet megosztó valakinek nem kellene szobrot állítani.
3. A bekezdésed egyértelműen csúsztatás volt: azt sugallta, hogy Károlyi bár pozitívalak, de a gonosz szélsőségesek mégis gyalázzák. Valójában Károlyi egy vitatott alak, akit nem gyaláznak, hanem vitatnak. Ennek egyértelművé tételére szolgáltak a betoldásaim. : Gubb   ✍ 2006. január 25., 16:39 (CET)

1. Az első mondatod teljesen megalapozatlan. A többi egyszerű félreértés: pontosan azt az ok-okozati összefüggést írtam le, amit te fejtegetsz ("pontosan a meggyalázás céljából teszik, amit tesznek, hiszen hazaárulónak tartják, akinek ez jár [mármint a meggyalázás]")

2. "Egyesek szerint hazaáruló - és ezeknek az egyeseknek még igazuk is lehet, ki tudja."

Ebből az, h egyesek szerint hazaáruló, benne van az eredeti bekezdésben. Az, hogy "ezeknek az egyeseknek még igazuk is lehet, ki tudja" - értelmetlenség. Maximum azt jelenti, hogy vagy igazuk van, vagy nem – vagyis semmit. Erre írtam, hogy mindenkinek meg lehet természetesen a véleménye róla – azt persze, hogy e vélemények közül melyek vehetők komolyan, az dönti el, hogy mire alapulnak - de senki nem gondolhatja egyszerre azt, hogy hazaáruló és hogy nem az. (Vagyis aki nem gondolja, hogy az, az ezzel kizárja, hogy egyszersmind azt is gondolja, hogy de hátha mégis az.) A szócikkbe csak az tartozik, hogy vannak, akik így gondolják, és ezért meggyalázzák a szobrát. Ez szintén benne van az eredeti bekezdésben.

"a "meggyalázás" kifejezésed arra utalna, hogy Károlyi egy szépemlékű valaki volt, akit nemj szabad bántani"

Nem. Ezt is leírtam: nem arra utal, hogy szép emlékű, hanem azt írja le, amit azok, akik hazaárulónak tartják, szándékuk szerint tesznek a szobrával. Minek szánják szerinted: tiszteletük kifejezésének?

A továbbiakban ismétled magad: igen, vannak, akik így gondolják. Ez, ismétlem, benne van az eredeti bekezdésben.

3. Ez egyszerűen nem igaz (lásd az eddigieket). Nem sugallt semmit: azokra a tényekre szorítkozott, amik vannak. Döntse el mindenki maga, hogy azoknak van-e igazuk, akik a vádakat hangoztatják és szobrot gyaláznak.

A te változatod csúsztat úgy, ahogyan korábban leírtam. Értelmező, sugalmazó, összemosó, tárgyszerűtlen. És nagyon pontatlan is. És, ismétlem: arról szól az egész bekezdés, hogy vannak, akik Károlyit a szóban forgó vádakkal illetik, ezért meggyalázzák a szobrát. Ehhez képest színtiszta ködösítés azt írni, hogy "talán ez is hozzájárul". Mihez mi? Miért kell homályossá tenni valamit, ami világos?

Elrontod a cikket ezzel a bekezdéssel, és ez igen sajnálatos. Pendragon 2006. január 25., 18:02 (CET)

"Károlyi államfőnek megmaradva nemzeti ellenállást készült hirdetni, és a lemondott kormány helyére tiszta szociáldemokrata kabinetet kinevezni."

Ez miben nyilvánult meg? Pontosabban mire készült, és honnan tudjuk, hogy "készült"? : Gubb   ✍ 2006. január 25., 16:47 (CET)

Erről olvasd el az általam megadott forrásokat. Pendragon 2006. január 25., 18:03 (CET)

A "meggyalázás" szó használata önmagában tényszerűtlenné tette a szakaszt

Miért ezt hajtogatod, miért nem arra válaszolsz, amit erre írtam? Pendragon

(egyáltalán semmi sem "világos" az ügyben: ha jól tudom, a tettesek ismeretlenek, így még az sem bizonyos, hogy egyáltalán politikai motivációjú a rongálás),

Ha így lenne, fölösleges lenne írni róla. Ha ennyire nem tudod, hogy miről van szó, miért írsz bele zavaros mondatokat?

atöbbiről nem is beszélve.

Milyen többiről? Mi nem tárgyszerű benne? Pendragon 2006. január 25., 18:36 (CET)

Ami a forrásokat illeti, szerintem egy-két mondatot vagy valami zárójeles megjegyzést még írhatnál erről, ha ez lehetséges (valahogy befejezetlennek vagy elégtelennek tűnik a mondat). : Gubb   ✍ 2006. január 25., 18:06 (CET)

Ha volnál szíves a fentieket is elolvasni, és érdemleges választ adni rájuk, talán lenne értelme ennek a vitának. Pendragon 2006. január 25., 18:38 (CET)

A neoliberalizmus gazdaságpolitikai irányzat

Ezt a zavaró és mellékszálat képező vitát a vitalapom archívumába mozgattam. : Gubb   ✍ 2006. január 25., 21:04 (CET)

Jól tetted, tényleg semmi köze nem volt a szócikkhez. Csak máskor ha ilyet csinálsz helyezz el rá egy linket. Pl. így: [1]. -- nyenyec ☎ 2006. január 25., 23:36 (CET)

Gondok a cikkel

A rendszerváltás óta időközönként ismétlődő jelenség, hogy hol névtelenül, hol a Horthy-rendszerben Károlyiról kialakított hivatalos kép elemeit hangoztatva (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója) meggyalázzák Károlyi Parlament melletti szobrát.

Túl egyoldalú: nem szól arról, hogy Károlyi alakja vitatott, és ez lehet az indoka a szobor rongálásának, haenm -mivel más interpretációról nem szól - azt sugallja, hogy a "hazug horthysta propaganda" által félrevezetett szélsőségesekről van szó (akiknek persze egy szavuk sem igaz). Pedig ez egyáltalán nem feltétlenü igaz. Például szerintem sincs helye egy Károlyi-szobornak Budapesten. Egyébként mi az, hogy "hivatalos" Károlyi-kép? A Károlyi-kép kialakításával külön hivatal foglalkozott (hozzáteszem, nincs bizonyítva, hogy pl. Tisza meggyilkolásában nem volt szerepe, noha az ellenkezője sem; hisz lényegében semmi perdöntőt nem tudunk a Tisza-gyilkosságról)? A "meggyaláz" szó használata hozzájárul ehhez a manipulatív beállításhoz; nem helyeslem, ld. lentebb. Jó példája annak, hogy kell szikár tényekre alapozva, de egy-két manipulatív szó beiktatásával féligazságokat közvetíteni. : Gubb   ✍ 2006. január 25., 21:04 (CET)

Károlyit még Horthy bírósága sem ítélte el a Tisza-gyilkosságért, ugyanis ahhoz semmi köze sem volt.

Helyett: korabeli történészek egybehangzóan állítják, hogy közvetve-közvetlen az ő keze volt benne. --Gabucino 2007. április 8., 22:20 (CEST)

Károlyi a magyar történelem egyik vitatott alakja - vádolják például azzal, hogy politikai passzivitása, tehetetlensége szerepet játszott a magyar határok kedvezőtlen kialakításában vagy a Tanácsköztársaság diktatúrájának hatalomra jutásában; a Horthy-rendszer alatt Károlyiról kialakult kép még kedvezőtlenebb (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója), talán ez is hozzájárul ahhoz, hogy Károlyi Parlament melletti szobrát a rendszerváltás után festékkel leöntve megrongálták.

Ez sokkal árnyaltabb. Benne van, hogy Károlyi alakja indulatokat vált ki, és ez az oka a radikális megmozdulásoknak. Benne van az előző szakasz tartalma is, de nem olyan egyoldalúan és manipulatívan, fenntartva azt a lehetőséget is, hogy esetleg a szobor rongálása jogos tiltakozás egy vállalhatatlan alak vállalása, sőt istenítése ellen, éppúgy, amennyire a Sztálin-szobor ledöntése volt 56-ban. Tekintvwe, hogy a szobrát 1975-ben, még jócskán a Kádár-diktatúra fennállása idején állították fel, a "szoborgyalázás" közel sem bizonyosan a demokrácia, hanem esetleg a diktatúra elleni tiltakozás ... és így ugye nem is lehet rá a "gyalázás" szót használni, hisz nem hiszem, hogy épelméjű ember a sztálin-szobor ledöntését szoborgyalázásnak minősítené. (ugye ha azt mondom, hogy a bűnöző béla lelőtte balázst, és ezért a bíróság elítélte, akkor szikár tényeket mondok. de hanem teszem mellé, hogy béla azzal védekezett a bíróságon, hogy balázs megerőszakolta [a feleségét], akkor ugye fontos dolgokat elhallgatok, és így manipulálok). : Gubb   ✍ 2006. január 25., 21:04 (CET)

Még egy megjegyzés. Nem állítom, hogy az én nverzióm lenne a leghelyesebb, legsemlegesebb; az azonban nyilvánvaló, hogy Pendragoné egyoldalú. : Gubb   ✍ 2006. január 25., 21:13 (CET)

Vagy inkább az új bekezdéssel

Nekifutok még egyszer: vagy nem olvastad el, vagy nem értetted meg, amit följebb válaszoltam.

"Túl egyoldalú: nem szól arról, hogy Károlyi alakja vitatott, és ez lehet az indoka a szobor rongálásának, haenm -mivel más interpretációról nem szól - azt sugallja, hogy a "hazug horthysta propaganda" által félrevezetett szélsőségesekről van szó (akiknek persze egy szavuk sem igaz)."

Pontosan arról szól, hogy a szobrot azok gyalázzák, akik Károlyi alakját ezeknek a vádaknak az alapján „vitatják”. „Más interpretációk” – pl. hogy helyesebb lett volna nem így, hanem amúgy lépni egyes konkrét ügyekben – nem képeznek olyan vádakat, amiket a szoborgyalázók hangoztatnak: éppen ezt ködösítés összemosni. Nem sugall semmit az eredeti bekezdés, hanem azt a tényt teszi világossá, hogy akik rongálják a szobrot, azok ezeket (az egyébként a Horthy-érából származó) vádakat hangoztatják, és semmi mást. Vagyis éppen nem az árnyaltabban kritikus interpretációkat, sem más, Károlyival szemben felhozható bírálatot, hanem ezeket a vádakat, ebben a formában. Ahogy fent is írtam: arról szól az egész bekezdés, hogy vannak, akik Károlyit a szóban forgó vádakkal illetik, ezért meggyalázzák a szobrát. Ehhez képest színtiszta ködösítés azt írni, hogy „talán ez is hozzájárul”. Mihez mi? Miért kell homályossá tenni valamit, ami világos? Pendragon

Először is, a szobrot nem "gyalázzák", hanem "rongálják" (gyalázni olyasmit lehet, ami magas és egy egész közösség által elismert értékkel bír, ha rákeresel a "szoborgyalázás" szóra a google-ben, látni fogod, hogy elsősorban politikai pártok honlapjain és fórumokon fordul elő. Gyalázni lehet pl. Antall József demokráciában felállított szobrát, Károlyinak a diktatúra alatt felállított, és mindenféle kétes tartalmat kifejező, a nemzetet megosztó szobrát legfeljebb kritizálni).

A meggyalázás tiédtől eltérő értelmezése leegyszerűsítve: aki festéket önteni és táblát akasztani megy, az nem racionális, higgadt bírálatot ("kritikát") gyakorol, hanem a "tiltakozásnak" azt a formáját választja, ami egyszerűen a gyűlöletét fejezi ki. Pendragon

Ismét használod a "világos" kifejezést, holott az első festékes tettes teljességgel ismeretlen, egyáltalán nem tudható, egyáltalán politikai okok motiválták-e a tettét, vagyis előítéleteid világosan kisütnek a hozzászólásodból. Majd ha a bíróság ítéletet hoz az ügyben, akkor lehet ezt írni, addig azonban bulvársajtóba való. Semmiképp sem ide (vagy legalábbis fel kell tüntetni, hogy ez a vélemény kitől származik). Ez így semmilyen komoly lexikonba nem kerülhetne bele. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)

A névtelen festéköntőkre vonatkozólag éppen azért világos az első változat, mert pontosan annyit állít csak, amennyi tudható: "hol névtelenül". Hol süt ebből előítélet? A te változatod találgatja, hogy mi lehetett az indokuk, nem az enyém: "talán ez is hozzájárulhatott". Ebben mi a tárgyszerű, a tényekre szorítkozó? A feje tetejére állítod, ami történt, aztán szócséplő kioktatásba kezdesz arról, hogy miért nem komoly lexikonba való az, amit te írsz. Pendragon

"Pedig ez egyáltalán nem feltétlenü igaz. Például szerintem sincs helye egy Károlyi-szobornak Budapesten. Egyébként mi az, hogy "hivatalos" Károlyi-kép? A Károlyi-kép kialakításával külön hivatal foglalkozott (hozzáteszem, nincs bizonyítva, hogy pl. Tisza meggyilkolásában nem volt szerepe, noha az ellenkezője sem; hisz lényegében semmi perdöntőt nem tudunk a Tisza-gyilkosságról)?"

Az a hivatalos kép, amit a korabeli történelemkönyvekben, az ellene indított per vádjaiban és a kurzus publicistái által írottakban raktak össze. Igen, ez tovább él, és pontosan úgy működik, ahogy az ilyesmi szokott: könnyebb a felületes, elnagyolt vádakat elhinni és figyelmen kívül hagyni egyrészt a kérdés összetettségét, másrészt azt a körülményt, hogy mindezt egy ellenérdekelt politikai kurzus alakította erre a formára, mint megismerni az összes részkörülményeket és annak alapján önálló ítéletet alkotni. Amit Tisza meggyilkolásáról írsz, ennek ékes példája: valahol hallottad, itt-ott olvastad ezt a vádat, de sejtelmed sincs a konkrét részletekről, és ahelyett, hogy utánanéznél, inkább abból indulsz ki, hogy ha nincs bizonyítva az ellenkezője, akkor talán igaz is lehet. Ez az igazság keresésének, hogy finoman fogalmazzak, nem a legcélravezetőbb módja. Pendragon

"hivatalos kép": ez a kép nem "hivatalos", hanem többségi: egy korszak (helyes vagy helytelen) ítéletét tükrözi. "hivatalos" kép emberekről elsősorban diktatúrákban létezik. ami Tisza meggyilkolását illeti, hitelt adtam annak, hogy a szöveg szerepel a Révai Nagylexikonában. Lehet, hogy tévedtem. elismertem. Ennyi. Te viszont sosem vagy hajlandó elismerni, ha nincs igazad: eddig egyszer sem tetted. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)

Amit Tiszáról írtam, azt a mostani szövegedben szereplő részre írtam természetesen, nem a múltkorira. Nézd meg így. Pendragon

"A "meggyaláz" szó használata hozzájárul ehhez a manipulatív beállításhoz; nem helyeslem, ld. lentebb. Jó példája annak, hogy kell szikár tényekre alapozva, de egy-két manipulatív szó beiktatásával : féligazságokat közvetíteni." Gubb ✍ 2006. január 25., 21:04 (CET)

Nem. Ezt is leírtam: akik rongálnak, táblát akasztanak stb., azok ezt pontosan a meggyalázás céljából teszik, hiszen hazaárulónak tartják, akinek ez jár [mármint a meggyalázás]; akik nem gondolják annak, azok pedig ezt írják le ezzel a kifejezéssel. Innen nézve ezért, amonnan nézve azért pontos a kifejezés. Másképpen: azt írja le, amit azok, akik hazaárulónak tartják, szándékuk szerint tesznek a szobrával. Minek szánják szerinted: tiszteletük kifejezésének? Ők mit mondanának a saját cselekedetükre?

De bizony, hogyne, da-da-da, sőt. Te nem vagy hajlandó tudomásul venni, amuit én írok erről. A szobrot egyébként csöppet sem meggyalázás céljából rongálják (én sem ilyen célból szoktam jó nagyot a földre köpni, ha arra járok), hanem tiltakozásukat kívánják kifejezni amiatt, hogy ezt a dilettáns politkai kalandor, Magyarországnak vélhetően komoly kárt okozó embert még mindig istenítik, és a diktatúrával való megalkuvás szellemiségét kifejező szobrát még mindig nem távolították el (Sztálinéval, Integetővel és a többiekkel egyetemben). Arról már nem is beszélve, hogy hogy jössz ahhoz, hogy beleírd a cikkbe, szerinted mások mit gondolnak (ezt nevezik gondolatrendőrködésnek). Amit a mások általad vélt gondolkodásáról írtál, nyilvánvaló kifejezője annak, hogy véleményed egy elfogult interpretáció, és legalábbis mások véleményének (akik egyáltalán nem azt gondolják, amit te vélsz) is helyt kellene adni. Mások szándékának megítélése nem tartozik a tényszerű dolgok közé. Éppen ettől tartottam, és éppen ezért kell a bekezdésedet módosítani, mert egyoldalúan olyasmit sugall, ami nem igaz. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)

Nem, nem írtam bele a cikkbe, hogy szerintem mit gondolnak mások: ezt te találgattad. Én azt írtam bele, hogy mit mondanak ők maguk. Pendragon

"Károlyi a magyar történelem egyik vitatott alakja - vádolják például azzal, hogy politikai passzivitása, tehetetlensége szerepet játszott a magyar határok kedvezőtlen kialakításában vagy a Tanácsköztársaság diktatúrájának hatalomra jutásában; a Horthy-rendszer alatt Károlyiról kialakult kép még kedvezőtlenebb (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója), talán ez is hozzájárul ahhoz, hogy Károlyi Parlament melletti szobrát a rendszerváltás után festékkel leöntve megrongálták.

Ez sokkal árnyaltabb."

Nem árnyaltabb, hanem pontatlan és bőbeszédű: úgy tünteti fel, mintha a Károlyiról szóló vitáknak az a része, amely árnyaltabban kritikus, szintén képezhetné a szoborgyalázás indokát. Ezért ködösítés azt írni, hogy „talán ez is hozzájárul”. Miért kell homályossá tenni azt, ami világos? Ezenkívül csak bőbeszédűbben sorolja fel ugyanazokat a vádakat. És, sokadszorra írom, annyiban is pontatlan, hogy nem egyszer, hanem többször történt, és nem csak festéköntéssel. Pendragon

Árnyaltabb, épp bőbeszédűségénél fogva. Mi az hogy ködösítés? Ez kifejezi tudatéanságunkat az ügyben. Másképp írni, a mindentudó szerepében való tetszelgés és gondolatrendőrködés, azaz interpretációk (azaz sajnos, egyféle interpretáció) ráerőszakolása a tényekre. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)

"Benne van, hogy Károlyi alakja indulatokat vált ki, és ez az oka a radikális megmozdulásoknak."

Ugye nem állítod azt, hogy ez az eredeti bekezdésben nincs benne? Pendragon

Csakhogy nagyon egyoldalúan. Azt sugallva, hogy kizárólag a hazug horti-propaganda az oka az indulatoknak. nagyon egyoldalú, manipulatív. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)

"Benne van az előző szakasz tartalma is, de nem olyan egyoldalúan és manipulatívan, fenntartva azt a lehetőséget is, hogy esetleg a szobor rongálása jogos tiltakozás egy vállalhatatlan alak vállalása, sőt istenítése ellen, éppúgy, amennyire a Sztálin-szobor ledöntése volt 56-ban."

Erről is leírtam, hogy színtiszta képtelenség: mi az értelme annak, hogy „esetleg” jogos tiltakozás? Döntse el mindenki maga a megismerhető tények alapján, amelyekről a szócikk szól, hogy szerinte azoknak van-e igazuk, akik a vádakat hangoztatják és szobrot gyaláznak. A szócikkbe csak az tartozik, hogy vannak, akik így gondolják, és ezért meggyalázzák a szobrát. Ez van az eredeti bekezdésben. Pendragon

erről is írtam. ha leírod, hogy bélát jogerősen elítélte a bíróság, mert megölt valakit, azok is szikár tények. ha nem írod mellé, hogy béla azzal védekezett, hogy az a valaki megölte a feleségét, akkor viszont a tények egyoldalú bemutatása: féligazságokkal való manipuláció. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)

"Tekintvwe, hogy a szobrát 1975-ben, még jócskán a Kádár-diktatúra fennállása idején állították fel, a "szoborgyalázás" közel sem bizonyosan a demokrácia, hanem esetleg a diktatúra elleni tiltakozás ... és így ugye nem is lehet rá a "gyalázás" szót használni, hisz nem hiszem, hogy épelméjű ember a sztálin-szobor ledöntését szoborgyalázásnak minősítené. (ugye ha azt mondom, hogy a bűnöző béla lelőtte balázst, és ezért a bíróság elítélte, akkor szikár tényeket mondok. de hanem teszem mellé, hogy béla azzal védekezett a bíróságon, hogy balázs megerőszakolta [a feleségét], akkor ugye fontos dolgokat elhallgatok, és így manipulálok)."

Itt óriási a zűrzavar. Egyrészt ezt a spekulációt semmilyen formában nem tartalmazza a te változatod, másrészt ha így lenne is, csak azt bizonyítaná, hogy rettentő káosz van azoknak a fejében, akik a Tisza-gyilkossággal vádolják Károlyit, de ezt valójában a Kádár-rendszer elleni tiltakozásként teszik. Pendragon

nem is kell, hogy tartalmazz, hiszen ezek csak ellenérvek a "szoborgyalázás" szó használata ellen. másrészt nem spekuláció, hanem vélemény, mégpedig a Károlyit nem kedvelők és nem is szélsőségesek hivatalos véleménye. ennek nem kell a cikkbe kerülnie, viszont óhatatlan, hogy figyelembe vegyük a bekezdésed elfogulatlan változatra való módosításakor. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)

"Még egy megjegyzés. Nem állítom, hogy az én nverzióm lenne a leghelyesebb, legsemlegesebb; az azonban nyilvánvaló, hogy Pendragoné egyoldalú."

Mindebből talán kirajzolódik: éppen hogy nem egyoldalú, hanem mentes attól az összemosó, pontatlanságból adódó homálytól, amit a tiédben a fentiek okoznak. Idemásolom még egyszer mindkettőt, hogy az érvek után ismét összehasonlíthatók legyenek:

Épp hogy egyoldalú, lásd fent. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)

"A rendszerváltás óta időközönként ismétlődő jelenség, hogy hol névtelenül, hol a Horthy-rendszerben Károlyiról kialakított hivatalos kép elemeit hangoztatva (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója) meggyalázzák Károlyi Parlament melletti szobrát."

"Károlyi a magyar történelem egyik vitatott alakja - vádolják például azzal, hogy politikai passzivitása, tehetetlensége szerepet játszott a magyar határok kedvezőtlen kialakításában vagy a Tanácsköztársaság diktatúrájának hatalomra jutásában; a Horthy-rendszer alatt Károlyiról kialakult kép még kedvezőtlenebb (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója), talán ez is hozzájárul ahhoz, hogy Károlyi Parlament melletti szobrát a rendszerváltás után festékkel leöntve megrongálták."

Az első világos, pontos, tömör és tárgyszerű, a második homályos, pontatlan, bőbeszédű és félrevezető. Pendragon 2006. január 25., 23:23 (CET)

Az első manipulatív és egyoldalú, a második árnyaltabb, bár szükségszerűen (minthogy célja annak felhívása, hogy nem tudunk eleget a dologról ahhoz, hogy biztosan nyilatkozzunk) több nyitott kérdést és határozatlanságot tartalmaz (ez azonban nem tilos egy lexikonban, sőt ha nem tudunk valamit, például hogy mi a matematika, akkor ahelyett nem szabad hülyeségeket írni, hanem azt kell írni, hogy erről még viták vannak). A "gyalázás" szó használata egyáltalán nem helyes, a bekezdés azt sugallja, hogy a Horthy-rendszer Károlyi-képe (amelyre elég hülyén hangzik a "hivatalos" szót használni, hivatalos kép diktatúrákban szokott lenni, a Horthy-rendszer messze nem volt az), az "utóélete" szakaszban igenis szólni kell arról, hogy Károlyi alakja roppant vitatott. Egyoldalú, manipulatív. A második árnyaltabb, a Wikipédia:Semleges nézőpont irányelvének előírásait jobban szem előtt tartja. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)

A válaszomat összefoglalólag lásd alább. Pendragon

A róla kialakított kép

Nyugodtan lehetne egy alcímet szentelni annak, hogy mi volt róla a "hivatalos kép" a Horthy-rendszerben és napjainkban ki mit gondol róla. Hogyha ennek szemmel láthatóan máig tartó hatásai vannak, akkor bizony érdekes és fontos. -- nyenyec ☎ 2006. január 25., 23:51 (CET)

A hivatalos kép nem sokkal több, mint ami a felsorolásban benne van. A történészek vitái rég nyugvópontra jutottak Károlyit illetően, egyébként meg nemigen foglalkozik vele senki, majdhogynem feledésbe merült. És van egy maroknyi, hiányos műveltségű illető, akiknek derengenek valahonnan ezek a vádak, ebben az árnyalatlan formában, így arra alkalmasan, hogy a zavaros indulataik célpontjává tegyék ezt a figurát. Kb. ennyi. Csak G. kerít nagyobb feneket neki, mivel a jelek szerint maga is széles körben élőnek képzeli a Károlyi által keltett indulatokat. Ezért félrevezető, amit írt. Pendragon 2006. január 26., 08:53 (CET)

Egy link arról, hogy kik a félművelt kisebbség ... [2] : Gubb   ✍ 2006. január 26., 09:03 (CET)

Dr. Végány Attila ( az MDF V. kerületi szervezet elnöke ) : – A gyilkosság után a gyilkosok állami pénzt kaptak Károlyi kormány részéről. Ez ma már igazolt dolog. Közvetlenül mintegy 8-9 ember vett részt a gyilkosságban, két gyilkos a gyilkosságot követő napon Károlyi Mihály személyi testőre volt és több tízezer koronát, ugye akkor korona volt a pénzünk, fizetett ki a Károlyi kormány a gyilkosoknak.

Nem tudom, hogy igaza van-e az mdf-esnek, mindenesetre én nem beszélnék a viták nyugvópontjáról. az, hogy pendragon csak Históriás jellegű reformkommunista történészek cikkeit olvassa, azok körében valóban nyugvóponton van károlyi értékelése, az meg nem az én bajom. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 09:07 (CET)

Ja, ha válogatás nélkül minden hülyeséget tekintetbe veszünk, amiben Károlyi neve elhangzik, akkor persze, roppantul pezseg a vita. Nem lenne érdemes figyelembe venni, hogy mely állítások vehetők komolyan? Azt sem lehet tudni, hogy kik voltak a gyilkosok, honnan lehetne akkor azt tudni, hogy nekik adtak-e pénzt? Pendragon

Hogy pedig mennyire nem a "hazaárulás" miatt "gyalázza" a szobrot dr. jobbik priusz vagy hogyafenébe hívják, annak tekintetébena következő olvasandó:

Az Őszirózsás forradalom, a Tanácsköztársaság és Trianon, egymásba kapaszkodó láncszemek, magyarul a Trianonhoz vezető úton Károlyi Mihály tette meg az első lépést, és folytatott nemzetvesztő politikát, függetlenül attól, hogy ez az ő szándékaival, akarataival egyezett, avagy nem. Ha hagyta magát sodortatni az események által, akkor semmilyen módon nem lehet méltó államférfi, ha pedig az első pillanattól kezdve a magyar nemzet érdekei ellen tett, akkor pedig azért nem nézhetünk rá semmiféle tisztelettel.

Köröm Attila,. Jobbik M.o. párt (tudom, ma már nem így hívják). : Gubb   ✍ 2006. január 26., 14:38 (CET)

Ez most itt micsoda? Copyright 1921 vagy végre tudjuk az igazságot anno 2006?--Linkoman 2006. január 26., 14:45 (CET)

Ez logika, barátom. Logika. : Gubb   ✍ 2006. január 26., 14:53 (CET)

"nem a "hazaárulás" miatt "gyalázza" a szobrot" Bingo! Hanem Trianonért. Ez mintha benne lett volna a felsorolásban. Pendragon

Összegzésképpen

Leegyszerűsítve azért tartom tévesnek és elhibázottnak a szövegváltozatodat, mert azon a zűrzavaros állításodon alapszik, miszerint "nem tudunk eleget" Károlyiról ahhoz, hogy eldönthető legyen, hogy a szóban forgó vádak igazak-e, és ezért kell úgy fogalmazni, hogy nyitva hagyjuk a lehetőségét annak, hátha még kiderül. Nem, nem derülhet ki, mert csak te keversz össze tökéletesen két teljesen különböző dolgot: a Károlyiról megismerhető tényeket és ezeknek a tényeknek az értelmezését. Az előbbiek ugyanazok, az utóbbiak különböznek és mindig is különbözni fognak. Mi indokolná azt, hogy a szócikkben ne arról a tényről számoljunk be, hogy vannak részben névtelen, részben nem névtelen szoborrongálások, és ez utóbbiaknak a végrehajtói az egyik konkrét értelmezéssel – miszerint Károlyi Trianon előidézője stb. – indokolják tettüket, hanem tegyünk úgy, mintha még csak a tények nem teljes körű ismerete okozná azt, hogy nem derül ki, igazuk van-e? Aki ezt írja, az csak azt állítja, hogy saját magáról gondolja úgy, hogy nem ismeri kellő mértékben a tényeket ahhoz, hogy megalkossa a véleményét. De mit keres ez egy szócikkben? És miféle "féligazságokra meg elhallgatott tényekre" célozgatsz? Döntse el mindenki maga a megismerhető tények alapján, amelyekről a szócikk szól, hogy szerinte azoknak van-e igazuk, akik a vádakat hangoztatják és szobrot gyaláznak. A szócikkbe csak az tartozik, hogy vannak, akik így gondolják, és ezért meggyalázzák a szobrát. Egyébként pedig lehet írni még egy külön fejezetet Károlyi különböző értelmezéseiről, de véleményem szerint ez szétfeszítené a szócikk kereteit.

Ezen kívül már csak arra a néhány dologra térek ki, amit legutóbbi válaszaidban ismét félreértelmeztél.

A meggyalázás tiédtől eltérő értelmezése leegyszerűsítve: aki festéket önteni és táblát akasztani megy, az nem racionális, higgadt bírálatot ("kritikát") gyakorol, hanem a "tiltakozásnak" azt a formáját választja, ami egyszerűen a gyűlöletét fejezi ki.

A névtelen festéköntőkre vonatkozólag éppen azért világos az első változat, mert pontosan annyit állít csak, amennyi tudható: "hol névtelenül". Hol süt ebből előítélet? A te változatod találgatja, hogy mi lehetett az indokuk, nem az enyém: "talán ez is hozzájárulhatott". Ebben mi a tárgyszerű, a tényekre szorítkozó?

Önkényes interpretáció, amit a "többségi" véleményről írsz: egyrészt attól "többségi" vélemény, hogy azzá tették (ezt tanították az iskolákban, ezt sugallták a perben és ezt írták a publicisták), másrészt, mint ezt magad is beláttad, attól még korántsem biztos, hogy igaz. Márpedig a szócikk szempontjából csak ez az érdekes.

Amit Tiszáról írtam, azt a mostani szövegedben szereplő részre írtam természetesen, nem a múltkorira. Nézd meg így.

"Egyébként mi az, hogy "hivatalos" Károlyi-kép? A Károlyi-kép kialakításával külön hivatal foglalkozott (hozzáteszem, nincs bizonyítva, hogy pl. Tisza meggyilkolásában nem volt szerepe, noha az ellenkezője sem; hisz lényegében semmi perdöntőt nem tudunk a Tisza-gyilkosságról)?"

"Az a hivatalos kép, amit a korabeli történelemkönyvekben, az ellene indított per vádjaiban és a kurzus publicistái által írottakban raktak össze. Igen, ez tovább él, és pontosan úgy működik, ahogy az ilyesmi szokott: könnyebb a felületes, elnagyolt vádakat elhinni és figyelmen kívül hagyni egyrészt a kérdés összetettségét, másrészt azt a körülményt, hogy mindezt egy ellenérdekelt politikai kurzus alakította erre a formára, mint megismerni az összes részkörülményeket és annak alapján önálló ítéletet alkotni. Amit Tisza meggyilkolásáról írsz, ennek ékes példája: valahol hallottad, itt-ott olvastad ezt a vádat, de sejtelmed sincs a konkrét részletekről, és ahelyett, hogy utánanéznél, inkább abból indulsz ki, hogy ha nincs bizonyítva az ellenkezője, akkor talán igaz is lehet. Ez az igazság keresésének, hogy finoman fogalmazzak, nem a legcélravezetőbb módja."

Nem, nem írtam bele a cikkbe, hogy szerintem mit gondolnak mások: ezt te találgattad. Én azt írtam bele, hogy mit mondanak ők maguk.

Károlyit nem csak "isteníteni" (kikre gondolsz ezalatt?) vagy gyűlölni lehet, hanem tárgyszerűen szemügyre venni mint történelmi alakot. A magam részéről ez utóbbit tartom a megfelelőnek a róla szóló lexikoncikk írásához. Ha te, mint írod, jó nagyokat köpködsz, amikor elmész a szobra mellett, azzal nem tudok mit kezdeni.

Itt befejezem a veled való értelmetlen vitatkozást. Pendragon 2006. január 26., 22:52 (CET)

Vitatott semlegességű rész idehozva a cikkből

A rendszerváltás óta időközönként ismétlődő jelenség, hogy hol névtelenül, hol a Horthy-rendszerben Károlyiról kialakított hivatalos kép elemeit hangoztatva (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója) meggyalázzák Károlyi Parlament melletti szobrát.

Javaslom, míg megegyezés nem születik, maradjon csak itt a vitalapon, mivel érdemi infót nem hordoz, csupán egy kiegészítő adalék. --Vince ^{már megint mit tettem? :-)} 2006. augusztus 4., 20:46 (CEST)

Károlyi a magyar történelem egyik vitatott alakja - vádolják például azzal, hogy politikai passzivitása, tehetetlensége szerepet játszott a magyar határok kedvezőtlen kialakításában vagy a Tanácsköztársaság diktatúrájának hatalomra jutásában; a Horthy-rendszer alatt Károlyiról kialakított kép még kedvezőtlenebb („hazaáruló”, „Trianon előidézője” (ld. fentebb).

Vince, szerintem olvasd el a vitalapot, akkor talán észreveszed, hogy ennek a szakasznak a semlegessége is "vitatott". Pendragon 2006. augusztus 4., 21:45 (CEST)

jogos, csak a pontatlan sablon alatti rész néztem. --Vince ^{már megint mit tettem? :-)} 2006. augusztus 5., 14:16 (CEST)

És konkrétan mely állításait vagy egyéb vonatkozásait vitatod? Kíváncsi lennék. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 4., 21:47 (CEST)

Károlyi-kormány és Berinkey-kormány külön lapra

A fenti két kormánnyal kapcsolatos szzöveget átmozgattam külön lapra, ugyanis kormányokról van szó, miniszterekkel stb. Tehát ezek intézkedéseit nem lehet egyedül Károlyi Mihály érdemeként vagy hibájaként feltüntetni. E lapon Károlyi személyes életútját kellene bemutatni. Mazarin 2007. február 8., 01:20 (CET)

Sem az átmozgatással, sem a többi változtatásaid [[3]] nagy részével nem értek egyet. Az első ismétlés (nézd meg a bekezdés végét), a második szimpla tévedés (Tisza nem az obstrukciót verette le a rendőrséggel, hanem az eljárása miatt tiltakozó ellenzéki képviselőket), az „úgymond” szó nem azt jelenti, hogy „úgynevezett”, de ha azt jelentené, akkor is tipikus POV lenne, az „egyes körökben” weasel term és homályos relativizálás. Tisza gyilkosainak kilétéről nincs bizonyíték, ezért a koncepciós perben elítélteket egyszerűen a gyilkosainak titulálni szimpla rágalom, ahogyan annak sejtetése is az, hogy Károlyinak bármi köze lehetett a merénylőkhöz.

A Károlyi- és Berinkey-kormányok névsorának és tevékenységének átemelése külön szócikkbe azért nagy hiba, mert e kormányok időszaka Károlyi politikai pályájának leglényegesebb szakasza (talán nem véletlen, hogy e korszakot szokás Károlyi-korszakként emlegetni), amiről így egy szó nincs a róla szóló szócikkben. A külön szócikknek az innen egy az egyben átemelt szöveggel ugyanakkor se füle se farka az előzmények és egyéb körülmények nélkül. Pendragon 2007. február 8., 20:45 (CET)

A két kormánynak (Károlyi, Berinkey) tucatnyi tagja volt, a kormány politikáját nem egy ember (KM) határozta meg. Annál is inkább, mert nem diktatúráról van szó, tudtommal. Az adott korszakot teljesen Károlyi nyakába akasztani, akár érdemként, akár koloncként, történelemhamisítás.Mazarin 2007. február 8., 23:02 (CET)

Javaslom a figyelmetekbe: Wikipédia:Összefoglaló stílus Nyugodtan lehet egynél több cikkben írni ugyanazokról a dologról. A mostani szituáció, hogy a miniszterelnökségéről, ami valóban a karrierjének a legfontosabb része, semmi nincs a róla szóló szócikkben, nem valami szerencsés. Ha felütöm a Britannicát mondjuk Churchillnél, vagy Thatchernél, akkor bizony elolvashatom hogy mit csináltak miniszterlenökként, pedig ők sem voltak diktátorok. -- nyenyec ☎ 2007. február 8., 23:33 (CET)

Persze, de amíg nincs megcsinálva, márpedig az munka, amihez idő kell, így kellene maradnia. Pendragon

Azzal gondolom egyetértetek, hogy Károlyit és az általa vezetett kormányt nem lehet összemosni? Ráadásul a Berinkey-kormányt, mint neve is mutatja, nem is ő vezette, akkor KM már államelnök volt.Mazarin 2007. február 8., 23:39 (CET)

Ki akarja „összemosni”? A nevével fémjelzett korszak kormányainak - és ha figyelmesen olvastad, benne számos helyen kiemelve K. személyes döntéseinek, nyilatkozatainak - ismertetése enyhén szólva beletartotik egy politikus életrajzába. Ettől a kormányokról még lehet külön szócikket csinálni, de ld. fent. Pendragon 2007. február 9., 14:19 (CET)

katonapolitikája

Károlyi katonapolitikája megítélésénél célszerű figyelembe venni Julier Ferenc: 1914-1918: A világháború magyar szemmel c. művét. Ez 1933-ban jelent meg, vagyis bő tíz évvel Károlyi tevékenysége és a trianoni szerződés után. Vagyis nem pillanatnyi felindulásban írodott. Ez a mű az interneten szabadon elérhető (http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww1/julier/) és a magyar Vikipédiában is szerepel már, az I. világháború szócikknél. Maga Julier Ferenc nem szerepel a Vikipédiában ezért róla annyit, hogy a világháború alatt Bécsben, a hadügyminisztériumban dolgozott, majd az összeomlás után a magyar hadügyminisztérium állományába került. A proletárdiktatúra idején a III. hadtest, majd a Vörös Hadsereg vezérkari főnöke is volt. Világosan rámutat, hogy összeomláskor a majdani kisantant haderői (szerb, román, cseh) minimális erőt jelentettek, míg a magyar haderők jelentős része bár az olasz fronton már nem akart harcolni, de az ország védelmére kész volt. Károlyi pacifizmusa és - nem akarok mást mondani - hiedelme a wilsoni elvek megvalósításában, azt eredményezte, hogy ezeket az alakulatokat a visszatérés során nagyrészt még a magyar határ előtt leszerelték és feloszlatták. Mire Károlyi felébredt, hogy ebből baj lesz, elveszett 3 hónap és zavaros belpolitikai viszonyok között kellett volna létrehozni a korábban meglévő haderőt. És persze a korábbi tisztikarral, mert mást nem is lehetett. A források közt is szereplő Romsics művek egyértelműen megmutatják, hogy a franciák fütyültek a wilsoni elvekre, az angoloknak meg fontosabb volt a közel keleti konc és a talonba tették az aggályaikat az ottani érdekeikért. Károlyi tevékenységének kb. az lett az eredménye, mintha a még nem is létező kisantant ügynöke intézte volna nálunk a katonapolitikát. Ennek megfelelően Károlyit döntő felelősség terheli a trianoni szerződésért. Nem kell persze azt hinni, hogy az eredeti határok megtarthatók lettek volna. Az etnikaihoz közeli határok - vagyis az 1941-hez hasonló állapot - azonban igen. A háborúból ugyanis nem csak a Központi hatalmak, hanem az Antant országok lakóinak is elegük volt és szerb, román stb. érdekekért nem lehetett már francia életeket áldozni. A frontról visszatért 30 hadosztállyal ezt bíztosítani lehetett volna. Persze mindez már a "ha" kategóriája. Károlyi felelőssége viszont nem. Vitát lehetne nyitni arról, volt-e már az ország élén Károlyinál rosszabb politikus.

Károlyi Mihály egy szélhámos kalandor volt, egy felelőtlen politikus, akit gyanús elemek juttattak a hatalomba '18 őszén. Persze, elismerem, hogy ez nem egy diplomatikus fogalmazás, a szócikkbe nem kerülhet bele, de azért jó itt a vitalapon legalább megemlíteni.Mazarin 2007. február 10., 23:33 (CET)

Ha ez igaz, úgyis kiderül a cikkből, mégpedig hatásosabban. Tudod, ha valakiről igaz mondjuk, hogy "elhagyta várandós feleségét és három gyermekét, többé nem is gondoskodott róluk", akkor emellé nem kell odaírni, hogy "a szemétláda", mert a mondat magáért beszél, sőt még erőteljesebb is így. Ez az ellhallgatás stilisztikai eszközének igazi hatása. :o) | Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 6., 15:05 (CET)

Arisztokrata osztályos társai és a konzervatív polgári sajtó is csak „a bolond grófnak” hívták, egész életében, életútja alátámasztja ezt a vélekedést. Ezt be lehetne illeszteni, elég széleskörű és egyöntetű vélekedés. Feleségének állandó Homéroszi jelzője a „vörös grófnő” volt. Ezeket nem mi találtuk ki, ezek abszolút korhű jelzők. üdv. Akela 2007. március 7., 23:35 (CET)

Ellentmondást, ill. tisztázatlanságot látok a szócikkben most szereplő következő részek között: - "A közös hadseregben, melynek tisztikara nagyrészt Károlyi-ellenes volt, eredetileg is csak a magyarországi kiegészítésű ezredek negyedében volt 75%-osnál magasabb a magyar katonák aránya, így nem is lett volna alkalmas a határok védelmére más nemzetiségekkel szemben." - "Károlyi tevékenysége a hadsereg leszerelésével és az ország harckészségének tönkretételével kimeríti a hazaárulás fogalmát." Hangsúlyozom, mindkét idézetet korrektnek tartom. Egy, a részleteket (még nálam is) kevésbé ismerő laikus azonban jogosan kérdezi: hát akkor mit tehetett volna? A válasz voltaképpen igen egyszerű, ezt hiányolom a jelenlegi verzióból. A világháború során a súlyos veszteségek, a szláv ezredek gyenge morálja, a harctéri helyzet alakulása, stb. miatt szinte mindennapos volt az egységek kiegészítése, feltöltése, átszervezése nem csak ezred, de magasabb szinteken is. A frontokról visszatérő alakulatokat nem teljes egészében feloszlatni, hanem az új helyzetnek megfelelően részben feloszlatni, részben átszervezni kellett volna. Bőven megvolt ehhez a tapasztalat. Lehetőség tehát lett volna. Ezt nem tette meg Károlyi. ML 2007. 07. 10.

Semlegesség

A szócikk jelenlegi formájában elfogult, egyoldalú. Ezért feltettem a "Semlegessége vitatott" sablont.Mazarin^üzi 2007. március 6., 15:20 (CET)

Látszik, hogy neked nem kell a szomszédba menni egy-két megdöbbentő dologért. Nemodavaló dolgot írsz a szócikkbe, 4-szer visszaállítod, majd utána a saját változatodra ráteszed az SN-sablont. Gratulálok. Remélem, a rád váró rövid pihenő alatt átgondolod ezt a dolgot kicsit. --Loldi 2007. március 6., 15:53 (CET)

Mi az SN sablon indoklása? (Szerintem a Megítélése fejezet indokolja.) Pendragon ★ 2007. március 6., 22:41 (CET)

Nem ide tartozik + saját kutatás

Ugyanezen a napon a "délutáni és esti órákban Tisza István Hermina (ma Május 1.) úti villájába a délután folyamán fegyveres katonák hatolnak be (hogy kik, máig sem sikerült megnyugatóan tisztázni), elzavarják a villa őrzésére kirendelt csendőröket és Tiszát rövid szóváltás után agyonlövik" <refSiklós András: Magyarország 1918-1919 - Események, képek, dokumentumok, Kossuth Köyvkiadó/Magyar Helikon, 1978, 113. old.

Mazarin, ennek a mondatnak mi a relevanciája a Károlyiról szóló szócikkben? (Aminek szerinted egyébként „Károlyi személyes életútját kellene bemutatni”.) Talán a Tisza Istvánról szólóba kellene tenni. Pendragon ★ 2007. március 6., 22:39 (CET)

Siklós András véleményével ellentétben a Tisza-per során fény derült a gyilkosok kilétére.</ref.

Ez tipikus saját kutatás. Forrás? Pendragon ★ 2007. március 6., 22:39 (CET)

Ne essünk már a ló túloldalára. Ez nem tipikus példa semmire se, csak egy alátámasztatlan állításra, sőt még inkább véleményre. A Siklós támogatásával mondottakat viszont érdekességképpen be lehetne vinni a Tisza-cikkbe. Szeressük egymást, gyerekek. | Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 6., 22:50 (CET)

Bennó, te elolvastad, amit feljebb írtam (á Tisza-szócikk):-)? És miért ne lenne saját kutatás, ha az ehhez a mondathoz fűzött lábjegyzet kijelenti, hogy, de, kiderült? Egy elméletnek nem kell hosszúnak lennie ahhoz, hogy elmélet legyen. Pendragon ★ 2007. március 6., 23:22 (CET)

:o) Mert túlértékeled ezzel az előkelő meghatározással. A fenti félmondat csak egy odavetett wannabe-igazságtevés. Amúgy is rosszul van elnevezve az a fránya irányelv. Hiszen folyton kutatnunk kell mindenhez, nem a kutatással van a baj, hanem az alátámaszthatósággal. | Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 6., 23:27 (CET)

Persze. De attól, hogy vicces, a WP kicsit elnagyolt fogalomrendszerében még valóban a saját kutatás illik ide a legjobban, amennyiben egy ténynek (a Tisz-per során elítéltek embereket) ad olyan értelmezést, amit más, történettudományi forrás nem támaszt alá, ellenkezőleg. Pendragon ★ 2007. március 7., 17:47 (CET)

Mivel megadta a forrást, nem számít saját kutatásnak. És azt sem mondanám, hogy nincs köze a cikkhez. Zslevi 2007. április 10., 17:13 (CEST)

Megítélése

Ez a fejezet, amellett, hogy radikálisan ront a szócikk színvonalán, ugyancsak források nélkül tesz általánosító megállapításokat („sok baloldalinak jelkép”, „a jobboldali emberek egy hazaáruló szobrának tekintik”), ami a láthatólag elfogulatlan idézetgyűjteménnyel párosulva nézetem szerint szándékával ellentétes célt ér el: nem (csak) Károlyit, hanem a WP-t teszi nevetségessé. Pendragon ★ 2007. március 6., 23:21 (CET)

Egészen komikus és tarthatatlan csak konzervativ-jobboldali véleményeket idézni, ellenvéleményt nem. Hasonlóan komikus, mint itt a vitalapon is Tormay Cecile-re hivatkozni "objektiv" forrásként. Athanáz9 2007. március 24., 12:39 (CET)

A kiegyensúlyozottság és elfogulatlanság 2 feltétele

A "Nem semleges" sablont a következő meggondolás miatt tettem fel: Károlyi Mihály bemutatásánál nyomon lehet követni az életpályáját, és hivatkozni lehet a pozitívumokra - mert ilyenek is vannak, senki sem fekete vagy fehér, például a kápolnai földosztás kétségtelenül egy filantróp cselekedet -, azonban van két sarkalatos pontja az életművének, amelyeket nem lehet szőnyeg alá seperni:

1. Milyen szerepet játszott Tisza István meggyilkolásában (bűnrészes, bűnsegéd, cinkos, vagy csak puszta szemlélő), és szerepétől függetlenül, miért nem tett semmit a gyilkosok megbüntetéséért?
2. Milyen szerepe volt Magyarország megcsonkításában, a trianoni tragédiában, politizálhatott volna esetleg jobban, volt-e vele szemben alternatíva (az egyik éppenséggel Tisza István lett volna, és ezt ő is tudta)?

Nos, ha ezek a szempontok IS benne vannak a szócikkben, akkor én azt mondom, hogy kiegyensúlyozott, tárgyilagosan tájékoztatja az olvasót. Forrásokat meg ugye könnyű találni, hisz nem én vagyok az első, akinek ezek a gondolatok a fejében megfogalmazódtak.Mazarin^üzi 2007. március 7., 23:26 (CET)

Ez nem így működik. Kitalálok valamit, beleírom, keresek hozzá forrást = rossz módszer. Forrást feldolgozom és a cikkbe írom = jó módszer. Kövesd az utóbbit, felejtsd el az előbbit. --Loldi 2007. március 10., 12:20 (CET)

Erre a kioktató bekezdésre akkor nem reagáltam, most megteszem: A lexikonírás lényege nem az, hogy összevagdalunk mások könyveiből részleteket, hanem feltételez bizonyos tárgyi tudást. Tehát eleve ismerem a témát, nem most állok neki összekaparni egy szócikkrevalót, és van elképzelésem, hogy mit akarok írni. Leírom az ismereteim a szócikkben, megjelölök néhány forrást, majd ha valakik vitatják egyes kijelentéseim, akkor azok alátámasztásául hozok még forrásokat. Hogy mást ne mondjak, nyilvánvaló tényeket nem is kell forrással alátámasztani (pld. azt, hogy kék az ég).Mazarin^üzi 2007. március 21., 23:38 (CET)

Javaslom a mellékelt fejezetet, főleg a második felét elolvasni (nem hosszú). Szerintem eléggé kiegyensúlyozott ítélet. Julier k.u.k. tisztből a Tanácsköztársaság Vörös Hsd. vezérkari főnöke lett, hogy a románok ellen harcolhasson (amit Károlyi, aki sohasem állt nemzeti alapon, NEM TETT MEG). (Persze Julier sem erkölcsös fiú, Romániával való kollaborálása ma már középiskolás tananyag. De a katonai értékelés nem haszontalan). [4] . Üdv Akela 2007. március 12., 14:30 (CET).

Ismertem Julier Ferenc könyvét, de elolvastam újból. Találtam is benne idevágó idézeteket:

"A balkáni arcvonalon már a magyar forradalmi kormány kötött fegyverszünetet Franchet d'Esperay seregével, egész feleslegesen, minthogy az olaszokkal kötött megállapodás minden arcvonalra kiterjedt." "De még a piavei csatavesztés után is megvoltak a kellő előfeltételek a védelemre. Csak az kellett volna, hogy a magyar forradalmi kormány nemzeti alapra helyezkedjék és nem a szerencsétlen, mert merőben időszerűtlen pacifizmusban, hanem az erőben keresse a kormányzás főeszközét." Ez teljesen egybecseng azzal, amit Horthy is írt (lásd lent). Amúgy megdöbbentő, amit Julier Ferenc ír: "Az olasz front összeomlása után a magyar hadosztályok mintegy harmadrésze teljes rendben érkezett a magyar határra. Ha a forradalmi kormány ezeket szét nem kergeti, hanem némi pihentetés és megfelelő lelkesítés után, régi tábornokai vezetése alatt a határra küldi, azon az ellenség sehol sem jön át. A világháború után az ország még elegendő nyersanyaggal rendelkezett ahhoz, hogy tekintélyes védősereget tarthasson. Csak arra utalok, hogy a Károlyi-kormányzat több havi rombolása és területfeladása (tehát hadianyagvesztesége is) után a bolseviki uralom 1919 márciusa után, rövid idő alatt még 6 hadosztályra és 3 dandárra tagozott 110.000 főnyi haderőt tudott összeállítani, felszerelni, új ruhába öltöztetni és erős tüzérséggel felfegyverezni. Voltak repülőalakulásai és 30 és feles mozsarai. Ha ezt a szervezési munkát nemzeti alapon álló kormányzat 1918 novemberében végzi el, akkor Magyarország mindhárom ellenfelével szemben elegendő és jó haderőt tud állítani. Semmiesetre sem szorul mai szűk határai közé." Mazarin^üzi 2007. március 21., 23:54 (CET)

Mazarin : Loldi (jelenleg 2 : 2

Kérlek tippeljétek meg mit fogok lépni, ha ez az örültség tovább folyik!--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 10., 12:10 (CET)

De jó, hogy itt vagy. Fentebb részletesen ki lett fejtve, az említett szakasznak nincs köze a témához és nincs forrással sem alátámasztva. "Saját kutatásnak" cimkézhető (jóindulattal) és nem a cikkbe való. Ennyi, ismét. --Loldi 2007. március 10., 12:18 (CET)

Én is örülök neki :) Te valamit kifejtettél itt fent? Hát akkor nem működik a nagyítóm, mert nem találom... --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 10., 12:24 (CET)

Mint többször leírtam, Pendragon fejtette ki. Amúgy meg jöhet a bünti, mert Mazarin nem hagyta abba. No, mit lépsz, amit beigértél? --Loldi 2007. március 10., 12:25 (CET)

Taktika - leleplezve

Pendragon és Loldi taktikája: csak a saját (elfogult) véleményüket, álláspontjukat engedik megjeleníteni a szócikkben. Ha én beírok az övéktől eltérő tényeket, akkor jön a kifogás, hogy nincs hozzá forrás. Ha forrásokat hozok, akkor jön az újabb kifogás, hogy nem odavaló, vagy a forrás valamiért nem jó. Így írnak ők.Mazarin^üzi 2007. március 10., 12:30 (CET)

Van egy ötletem, olyan forrást találj, ami arról szól, amit beleírtál. Ne az ellenkezőjéről, mert az nem jó, tudod? --Loldi 2007. március 10., 12:37 (CET)

Sajnos, mint többször írtam, nem tudok a tartalomban állást foglalni, és nem is akarok. A szerkesztőknek kell megegyezni abban, hogy egy szócikkbe mi és HOGYAN kerül bele, és mi az, ami jobb ha máshol talál helyet. Én ezt nem tudom megítélni, mert a témához nem értek. Egy biztos: a 3VSZt nem szabad megsérteni, meg valaki mást abba belekényszeríteni sem szabad. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 10., 12:34 (CET)

Értem. tehát a hülyeség rendszeres kitörlése az a 3VSZ megszegésébe kényszerítő üldözendő cselekedet. --Loldi 2007. március 10., 12:37 (CET)

Kedves Burumbátor! Nem tudom vetted-e észre: Én nem szoktam mások szerkesztéseit törölni, mert meghagyom a lehetőséget, hogy esetleg a másik véleménye az igaz. Ezzel szemben az általam beírt tényeket "ők" annyira zavarónak érzik, hogy csípőből törlik. Ehhez nincs joguk. Velük - amint azt kérted - nem lehet megegyezni, mert ők kizárólag a saját álláspontjuk létjogosultságát ismerik el, minden egyéb szerintük törlendő, kiirtandó. Mazarin^üzi 2007. március 10., 12:42 (CET)

Mazarin: Nem tudod alátámasztani forrásokkal azt, amit beírsz. Sajátodként pedig nem írhatod, mert ez jogosan tiltott dolog. Ezzel az erővel bármit bele lehetne a cikkekbe írni és nem lenne ellenőrizhetőség. Úgyhogy ne vádaskodj, hanem próbálj végre tisztességesen szerkeszteni. --Loldi 2007. március 10., 12:46 (CET)

Források kellenek? Kismillió van. Lehet válogatni! Csak ti ugye kizárólag a saját álláspontotokat vagytok hajandók elfogadni, minden más törlendő, kiirtandó, elhallgattatandó, moderátorokkal üldöztetendő - ellentétben a pártatlanság, elfogulatlanság, és a Wikipédia elveivel!Mazarin^üzi 2007. március 10., 13:18 (CET)

re Loldi, Mazarin07: kezdek valamit kapizsgálni: Tisza Istvánt ugyanazon a napon gyilkolták meg, mint amikor Károlyi Mihály gróf miniszterelnök lett. Vannak gondolatok, hogy esetleg a gyilkosság összefügg Károlyi gróffal, de ennek nincs elegendő alátámasztottsága, már ami a forrásokat illeti. Jól értem? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 10., 18:17 (CET)

Majdnem. Ugyanis a kettő összefüggésbe hozása színtiszta manipuláció. Egyetlen mértékadó történész sem foglalkozik az összefüggéssel. Ellenben például a te vitalapodra szó szerint idézett Romsics Ignác ismeretlennek jelöli a gyilkosokat. Ha lenne összefüggés, mi több, ha érdemben lehetne ezzel foglalkozni, akkor megtenné. De nem teszi meg. Mazarin a Tisza-perrel próbálja igazolni az összefüggést. Ez a magyarázat két ponton is gyenge. Egyik az, hogy a Tisza-per éppolyan koncepciós per volt, mint pl a Nagy Imre-per, előre megírt forgatókönyvvel, lényege a baloldal meggyengítése volt azáltal, hogy baloldali prominenseket ítéltek el benne. (Lásd még: Dimitrov-per, ha jól emlékszem, hasonló ügy). Tehát azt mondani hivatkozául, hogy a Tisza-perben kiderült a gyilkosok névsora egyszerűen nem igaz, nem véletlen, hogy Romsics a Tisza-per ismeretében is "ismeretlen fegyvereseknek" mondja a gyilkosokat. Tehát ez a hivatkozás nem támaszt alá semmit. A másik gyenge pont, hogy ha még azok is lennének a tettesek, akik a Tisza-per kapcsán szerepelnek, Károlyival való kapcsolatukra hivatkozott összefüggés még mindig alátámasztatlan. Mazarin "forrása", amit a cikkbe betett szintén azt mondja, hogy nem volt összefüggés. Tehát semmi sem támasztja alá az összefüggést. Ilyen módon nincs a cikkben keresnivalója, mert nem oda való. Még a Tisza-cikkben is eléggé problémás lenne, mert források nélküli, alátámasztatlan állítás (erre mondjuk, hogy "saját kutatás"), de itt végképp nincs helye. Ezért szeretném kérni, hogy végre jussunk a végére a dolognak azzal, hogy töröljük a cikkből. --Loldi 2007. március 10., 18:29 (CET)

Természetesen hajlandó vagyok reagálni, bár nem sok tartalma lesz. Örülök, hogy beszéltek. Örülök, hogy: Loldi, rajtam keresel fogást. Örülök, hogy egy olyan pillnatáról szerzek tudomást a magyar történelemnek, amit, nagyon sokan rajtam kívül sem tudnak pontosan értékelni. Remélem, ogy eljön egy olyan megoldás, amely mindenki számára kielégítő lesz. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 10., 20:11 (CET)

Nem keresek rajtad fogást, minek. Ellenben nagy örömödben akkor itt az ideje a hazugságokat tartalmazó és általad levédett lapot módosítani, tudomásom szerint ugyanis a Wikipédiában csak forrással alátámasztott és a valóságnak megfelelő információ szerepelhet, az általad fagyasztott változatban pedig pont az ellenkezője van. Ne élj vissza az adminisztrátori hatalmaddal. --Loldi 2007. március 10., 20:25 (CET)

Három szempont a levédés kérdéséhez

Kedves Burum, kérlek, fontold meg a következőket.

A szövegnek három vitatott pontja van, mindhárom kicsit különböző jellegű. Az első, a tartalom vizsgálatát nem igénylő, formai alapon is eldönthető kérdés megoldására nem kell várni. A másik kettő esetében a probléma Mazarin eljárása, amellyel figyelmen kívül hagyja, hogy a vitalapon felvetett érvekre ildomos válaszolni és a megoldást megtalálni. Szerintem ezek egyikét sem oldja meg a lap levédése.

1. Siklós András véleményével ellentétben a Tisza-per során fény derült a gyilkosok kilétére.

Ez ellenőrizhetetlen, forrás nélküli állítás, szerkesztői vélemény, amelyet semmi nem támaszt alá. Érthető, ha a lapot levédő adminisztrátor nem akar tartalmi kérdésben állást foglalni, de ez nem az. Erre való a WP:ELL szabálya. Egyértelműen eldönthető, függetlenül attól, hogy meg tudja-e állípítani valaki az igazságtartalmát. (Ld. még Tisza-per.)

2. Ugyanezen a napon a "délutáni és esti órákban Tisza István Hermina (ma Május 1.) úti villájába a délután folyamán fegyveres katonák hatolnak be (hogy kik, máig sem sikerült megnyugatóan tisztázni), elzavarják a villa őrzésére kirendelt csendőröket és Tiszát rövid szóváltás után agyonlövik" (Siklós András: Magyarország 1918-1919 - Események, képek, dokumentumok, Kossuth Köyvkiadó/Magyar Helikon, 1978, 113. old.)

Ez az állítás ellenőrizhető, és nincs is vita róla. A probléma az vele, hogy a szövegkörnyezetbe illesztve azt sugallja, mintha Károlyinak köze lett volna a gyilkossághoz. Ezért tettem a vitalapra, rákérdezve a relevanciájára. Mazarin erre nem reagált, csak visszatette a szöveget. Ez nézetem szerint nem elfogadható eljárás a WP-n, főleg mert eleve elvágja a racionális vita lehetőségét.

3. A Megítélése fejezet, amelyet az előbbivel ellentétben először nem tettem a vitalapra, hanem benne hagytam a szövegben, és a vitalapra írtam a kifogásaimat vele kapcsolatban (ld. fent). Ezekre Mazarin ugyancsak nem reagált.

Pendragon ★ 2007. március 10., 21:37 (CET)

Mégis mire kellett volna reagálnom? Ezen az alapon szerintem Pölöskei és mások hazudozásai sem ideillők, tehát az ő véleményük hangoztatását is ki kell venni ebből a szócikkből, és a Tisza-perből is.Mazarin^üzi 2007. március 10., 23:57 (CET)

Elolvastam a komoly szempontokat, hagytam magamban érlelődni az érzelmi kirohanásokat. Jelenleg a lapnak egy másik változata van levédve, amely jobban tükrözi az forrásokkal alátámasztott valóságot. Dolgok most hiányoznak belőle és ki vannak kommentezve. Rajta van a Semlegességtelenség sablon. Meghagytam a "Megitélése" fejeztcímet, mementóként, hogy lássuk, mennyire hiányzik ez a fejezet a cikkből.

Mazarin07, kérlek, ha az általad betologatott szövegrészeket vissza akarod tenni a cikkbe, forrással bizonyítsd RELEVANCIÁJÁT, kapcsolatát a szócikk témájával. (Bizonyos, hogy ugyanazon a napon Gipsz Jakab asztalost is megpofozták az egyik 8. kerületi kocsmában, ezt mégse lehet Károlyi nyakába varrni...). Tehát:Te állítasz, Te bizonyíts.

Pendragon és Loldi kollégák: kérlek benneteket, hogy Ti magatok is dolgozzatok a cikk semlegesebbé tételén, érzékelhető, hogy van Károlyinak a mainstreamtől eltérő megítélése is, azt a fejezetet meg kell csinálni. Semlegessé akkor válik ez a cikk, ha hűen bemutatja a jelentős gondolatokat politikai és személyes hagyatékát illetően. Természetesen, az egyszázalékos elképzeléseknek nem kell megjelenniük a cikkben.

Remélem, juttok valamire. Kellemes vasárnapot, --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 11., 07:37 (CET)

Burum, egyetlen dolog indokát nem látom (illetve nem értek egyet az értékeléseddel): az SN-sablonét. Ezt a fentiek és a te érvelésed alapján is csak a Megítélése fejezet hiánya indokolhatja, ami viszont önmagában legfeljebb is csak hiányosság, de nem a semlegesség hiánya. A szócikk ettől még tényszerűen, bár természetesen rengeteg részlet mellőzésével foglalja össze Károlyi ténykedését. (Ha feloldódik a védelem, és nem lesz egyéb okokból lehetetlen, szeretnék majd beleírni pl. egy bekezdést az ellene lefolytatott hazaárulási perről.) Pendragon ★ 2007. március 11., 19:12 (CET)

Semlegesség vitatott sablon

A sablon azért van a cikken, mert egy szó sem esik benne a fő csapás irányától eltérő megítéléséről. Amíg ez nem kerül bele, a sablonnak maradnia kell, biztos vagyok benne, hogy lehet találni olyan megfogalmazást, amely a "másik oldal" véleményét is bemutatja.

A védelmet eltávolítottam.--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 12., 14:38 (CET)

A fő csapás (?) irányába eső megítéléséről, az „egyik oldal" véleményéről sem esik egy szó sem. Csak arról, hogy mit csinált. Tényekről, nem véleményekről szól. Ha úgy látod, hogy az összefoglalóból olyasmi hiányzik/van benne, amitől a semlegessége szűnik meg, légyszíves jelöld meg konkrétan, hogy mi az. Eddig egy WP:ELL-be ütköző szerkesztői vélemény és egy per definitionem nem semleges minősítésgyűjtemény volt ilyenként megjelölve. Ezeket - szerintem helyesen - kivetted. Pendragon ★ 2007. március 12., 17:52 (CET)

Mit csinált: vagy igen vagy máshogy. Vannak megítélésbeli különbségek. Tartalmuk meg kell, hogy jelenjen valahol a cikkben, hiszen létezik. Rád/rátok bízom, hogy hogyan. Csak ügyesen (©Béndek József hör. altábornagy)! --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 12., 18:00 (CET)

Konkrétumok hiányában ez olyan 2 + 2 = 4,5 jellegű egyensúlyozgatásnak tűnik: argumentum ad temperantiam -- nyenyec ☎ 2007. március 12., 18:13 (CET)

Konkrétan: mi tűnik egyensúlyozgatásnak? Merhogy az "EZ" ölég sokmindenre utalhat...--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 12., 18:19 (CET)

Amit Burum írt fentebb az SN indoklására. -- nyenyec ☎ 2007. március 12., 20:17 (CET)

Megtenné valaki, hogy elolvassa a szócikket, és elmondja, hogy mi az, ami nem semleges benne? Ha arra gondoltok, hogy nincs odaírva az összefoglaló után, hogy Megítélése: x csoport szerint kretén hazaáruló, vagy y történész szerint nem így, hanem amúgy kellett volna lépnie Belgrádban (mert ez ezért meg ezért lehetséges lett volna), netán z szerint nem a szocdem Arbeiter Zeitungban kellett volna megjelentetnie a Die Geschichte meiner Abdankungot stb., akkor ezt legyetek szívesek szintén konkrétan kifejteni, azután visszatérni arra, hogy attól, hogy nincs egy ilyen fejezet, miért nem semleges a leíró rész. Különben nem értem. Pendragon ★ 2007. március 12., 18:56 (CET)

Erről van szó. Jó lenne, hogyha mikor valaki SN sablont tesz egy lapra, akkor konkrétan leírja, hogy mi a problémája, milyen változtatást szeretne látni. Most úgy tűnik annyi derült ki, hogy legyen még más is, ne csak az, ami most van. De hogy ki, mit, merre és hogyan, az nem derült ki. -- nyenyec ☎ 2007. március 12., 20:17 (CET)

Elolvastam. (Meg fél szemmel a korábbi vitákba is belepislogtam...) Ami tényleges kérdés marad: egy válságos helyzetben vezető posztot vállaló politikusról vajon tényleg elegendő-e elmondani azt, amit megtett, és nem tartozik-e vajon a képhez az is, amit elmulasztott? Magyarán: ki lehet-e ragadni Károlyi személyét azokból a szituációkból, amelyekben megmérettetett - önként vállalva a szerepet, sőt kifejezetten törekedve a befolyásra? A történelmi Magyarország széthullását millió indulatos és mérsékeltebb magyarázat taglalja: Károlyi esetében megkerülhetetlennek látom annak higgadt, mértékadó forrásokkal gondosan alátámogatott részletesebb leírását, hogy milyen (dokumentált) országstabilizálási lehetőségeket nem vett észre, vagy utasított el. Pontosan azért lenne erre szükség, hogy ne csak egyedül a legendákba hajló primitív, koholt összeesküvés-koncepciók álljanak csak kézre magyarázatként egy ezeréves államalakulat rombadőlésére.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 12., 20:37 (CET)

Szerintem két külön dolog az, hogy "jó lenne hozzá egy elemzés a munkásságáról" és az, hogy "semlegessége vitatott". Ha valóban Godson által kért fenti elemzés hiánya indokolná a SN sablont (mellesleg Burum nem egészen ezt írta, hanem "megítélésbeli különbségekről" szeretne többet látni), akkor a legtöbb magyar Wikipédiában szereplő történelmi figura (magyar és külföldi) életrajzára rá lehetne tenni az SN sablont. -- nyenyec ☎ 2007. március 12., 20:48 (CET)

(Szerkütk)Igen, itt éppen az nem derül ki, hogy a tények leírása miért nem semleges attól, hogy nem szerepel a vélemények leírása. A sablon ugyanis a jelenlegi, leíró szöveget minősíti nem semlegesnek. Ez szerintem teljesen téves használata ennek a jelzésnek. Ha hiányzik egy efféle fejezet, az semmilyen értelemben nem a semlegesség hiánya. (Szerintem egyébként erősen kérdéses, hogy hiányzik-e; sokkal jobb lenne a tények leírását bővíteni, ami sok ködkép eredetét is megvilágítaná. Ez olyasmi, bár nem feltétlenül azzal a fókusszal, amit Godson mond. Arról egyébként a szócikk terjedelméhez és arányaihoz képest viszonylag sok szó esik.) Pendragon ★ 2007. március 12., 20:53 (CET)

Elmondhatom prózaibban is. Nem sokra megyünk egy megítélése fejezettel (hős, hazaáruló, vagy balfék volt-e?), ha nincs előtte tényanyag.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 12., 20:57 (CET)

És nincs? Valami azért van. :-) Épp az arányok kedvéért még külön szócikk is akad egy epizódról. Pendragon ★ 2007. március 12., 21:02 (CET)

Válámi - ván. De nem áz......--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 13., 12:31 (CET)

→Folytatás:Vita:Károlyi Mihály/Agora#Semlegesség vitatott sablon

Mik azok a tények, amelyek nincsenek a cikkben és amik nélkül nem semleges? -- nyenyec ☎ 2007. március 12., 21:03 (CET)

Tessék elolvasni a vitalapot, és akkor világos lesz. Jelenlegi állapotában a szócikk egyoldalú, elfogult, nem teljeskörű, hazug...mondjam tovább? Szerintem át kellene nevezni: "Károlyi Mihály a mindent megszépítő szoclib emlékezet szerint". Lehet át is fogom mozgatni...Mazarin^üzi 2007. március 12., 23:01 (CET)

Összefoglalnád, vagy belinkelnéd, mik azok a forrásokkal alátámasztott állítások, amiket a cikkből hiányolsz? -- nyenyec ☎ 2007. március 12., 23:04 (CET)

"Máig nem tisztázott Károlyi Mihály szerepe ebben a gyilkosságban"

A cikk jelenlegi szövegéből:

• "Ugyanezen a napon, délután 5 óra körül egyenruhás forradalmárok otthonában meggyilkolták Tisza István volt miniszterelnököt. Máig nem tisztázott Károlyi Mihály szerepe ebben a gyilkosságban."

Ez kb. olyan, mintha ezt írnánk:

• 1963. novmber 22-én a Beatles kiadta a White Albumot. Ugyanezen a napon Dallasban meggyilkolták Kennedy elnököt. John Lennon szerepe máig nem tisztázott a gyilkosságban.

Mi az összefüggés a két esemény között?

-- nyenyec ☎ 2007. március 12., 23:24 (CET)

Forrás (Károlyi és a Tisza-gyilkosság)

"Károlyi gróf pártfogásával Budapesten egy nemzeti tanács szervezkedett, mely a rendes kormány helyét szándékozott elfoglalni. Ez a tanács titkos ülésen elhatározta, hogy el kell tenni láb alól azt az embert, aki egyedül volna képes ellenszegülni terveinek. Három tanácstagot - Kéri Pál és Fényes László zsidó újságírókat5 és Csernyák Imre kapitányt, ki katonaszökevény létére magát a katonai szovjetek elnökének nevezte ki - megbíztak azzal, hogy béreljenek gyilkosokat. Százezer korona segítségével össze is gyűjtöttek ezek egypár kétes exisztenciát: Pogány József zsidó újságírót, Dobó katonaszökevényt, Horváth-Szanovits szökevény tengerészt, Hüttner aktív tisztet, Gärtner ismeretlen foglalkozású zsidót és még néhány csirkefogót. Ezek azután csak a kedvező alkalmat lesték a cselekvésre." Forrás: Jean és Jerôme Tharaud: Amikor Izrael a király (Quand Israël est roi), Plon Kiadó, Párizs, 1921 - de már látom kifogást: "nem jó a forrás".Mazarin^üzi 2007. március 12., 23:29 (CET)

Úgy látom nincs kifogás, tehát ez az idézet, esetleg tömören összefoglalva, beemelhető a szócikkbe.Mazarin^üzi 2007. március 13., 15:53 (CET)

Nem tudom, hogy szerencsés-e egy lexikoncikket a "Zsidó uralom Magyarországon Cion bölcseinek jegyzőkönyve alapján" [5] szerzőire alapozni. -- nyenyec ☎ 2007. március 14., 23:00 (CET)

SN sablon (lapvédelem)

Érdekes, nem, hogy senki nem helyezett el Semlegessége vitatott sablont a "saját változatán", kedves nyenyec. Egyébként ez sem igaz, Mazarin március 10-én, 12.23-kor saját változatán helyezte el ezt sablont (nem tudok kopipésztelni).

Az a bajom az eljárásoddal, hogy miközben forrás után kiáltasz a semlegesség vitatott sablon bennmaradása miatt, tehát megkérdőjelezed a sablon jogosságát a levédett lapon, aközben Te még rosszabbul jársz el, nem hagyod meg a cikket semmilyen formájában, hanem mind a forrással alátámasztott verziót, mind az általad egynappal korábban forrással NEM alátámasztott verziót az olvasó elé tárod: döntsél, kedves olvasó, de a belejavítás lehetősége nélkül (elmenekülsz a felelősség elől).

A Károlyi Mihály szócikk ma nem felel meg a Wikipédiás szócikkek legelemibb követelményeinek sem, mindössze egy sablon. Ilyenkor hogyan kellene felelős adminként eljárni? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 14., 17:55 (CET)

Burum a háború során az utolsó 5 változaton nem volt SN sablon, tovább nem néztem a laptörténetet.

Az adminisztrátor nem illetékes tartalmi vitákban döntést hozni.

Leírom negyedszer is: Mazarin forrása itt van fentebb: [6]

Szerinted megbízható forrás? Szerinted az egyik változat egyértelműen jobb, mint a másik? Szerinted világos, hogy a cikknek milyen szövegváltozatot kell tartalmaznia?

Mert ha igen, akkor a legjobb, ha leírod a véleményedet és remélhetőleg a háborúzás helyett beindul valami párbeszéd és nyugodtan le is veheted a lapvédelmet.

A lapot azért védtem le, mert nem folyt semmiféle megbeszélés a vitalapon, ehelyett folytatódott a visszaállítási háború.

Tartottam attól, hogyha az egyik változatot védem le, akkor az azt pártoló szerkesztő(k)nek nem áll majd érdekében a megbeszélés. Tgr azt javasolta, hogy cseréljem üresre a lapot és védjem le úgy, ehelyett választottam azt a megoldást, hogy belinkelem mindkét verziót.

-- nyenyec ☎ 2007. március 14., 18:06 (CET)

Szerintem elég érdekes tesztje ez a történet a WP-nek. Nézzük: befutott egy állítás, amit szerzője nem tudott alátámasztani, és az erre irányuló kéréseket és figyelmeztetéseket figyelmen kívül hagyva újra és újra visszaállította ezt a változatot. Vita azért nem folyt, mert az erre irányuló kísérletekre egyszerűen nem érkezett válasz attól, aki az alátámasztatlan állítást elhelyezte a cikkben. Végeredmény: a szócikk zárolva várja a megoldást. Pendragon ★ 2007. március 14., 22:31 (CET)

Mazarin talált végre egy forrást a Tharaud fivérektől 1921-ből, ami kapcsolatba hozza Károlyit és a Tisza gyilkosságot. Nem kapott eddig semmi választ arra, hogy ez most jó-e vagy nem, csak ment tovább a visszaállítás.

Nem tudom komolyan vehető-e a mű és mi a legjobb módja, hogy a Károlyit a gyilkossághoz kötő elméleteket ismertesse a szócikk (ha kell egyáltalán), de egy választ legalábbis megérdemelne.

Megismétlem: a védelem azért van a lapon hogy a visszaállítások helyett kikényszerítse a párbeszédet.

-- nyenyec ☎ 2007. március 14., 22:48 (CET)

Márminthogy a Cion bölcseinek jegyzőkönyvéről? :-) Merthogy ez kb. azzal lenne egyenértékű. Pendragon ★ 2007. március 14., 23:06 (CET)

Attól függetlenül, hogy mit gondolok a Mazarin07 által nyomatott elméletekről, elvi alapon nem tartom szerencsésnek, ha a vita úgy dől el, hogy az egyik csapat izomból lenyomja a másikat, úgy, hogy a vitalapon nem is reagál.

-- nyenyec ☎ 2007. március 14., 23:12 (CET)

Ezzel elvben egyetértek. A gyakorlatban eddig nem működött, ld. fent. Félreértés ne essék, szerintem teljesen logikus fejleményről van szó. De hát épp ez az. (Btw, nem tudom, ki mit gondol a kettő információértékéről, de szerintem az is a képhez tartozik, hogy egy másik oldalon zavartalanul olvashatja minden érdeklődő a Magyarellenesség című szócikket.) Pendragon ★ 2007. március 14., 23:39 (CET)

Mit reagáljon? Van-e a Wikipédiának arra eljárása, hogy forrásokat minősítsen elfogadhatónak vagy elvetendőnek? Mert itt ez a kérdés: a forráskritika szakszerűsége, érvényessége, hitelessége.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 14., 23:16 (CET)

Valamit, bármit. 17 perccel ezelőtt senki semmit nem reagált. Akkor is csak én. Az angol Wikipédiában van egy általános en:Wikipedia:Reliable sources lap, aminek nincs magyar változata, de persze témától függ, hogy mit és hogyan lehet elfogadni és pontosan mihez. -- nyenyec ☎ 2007. március 14., 23:20 (CET)

Akkor itt most kimondhatjuk, hogy megállt a tudományunk: a patthelyzet feloldhatatlan mindaddig, amíg létre nem hozzuk ennek az enwikis izének a magyar változatát?--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 14., 23:29 (CET)

Nem. Támassza alá a Wikipédián kívüli forrásokkal. Vagyis legyen a forráskritika is ellenőrizhető. Vagy ha máshogy nem megy, vonjon be elég embert egy miniszavazáshoz; ha az admin látja, hogy konszenzus van a cikk szerkesztői között arról, hogy melyik a jó változat, azt fogja levédni. De azért az első lenne az ideális megoldás.

Ez az egyik fele a dolognak. A másik az, hogy ha elég sokan gondolják, hogy a Tharaud-fivéreknek igaza van, akkor azt meg lehet említeni a cikkben pusztán azon az alapon, hogy az egy számottevő csoport nézőpontja. (Persze nem azt kell írni, hoogy így történt, hanem hogy valakik azt gondolják, hogy így történt.) Ez a semleges nézőpont lényege. --Tgr^vita 2007. március 14., 23:42 (CET)

Úgy gondolom, hogy magyar nyelven tudókból bármilyen álláspont mögé föl lehet sorakoztani néhány száz embert. Az itt a huwikin több, mint elég egy kérdés eldöntéséhez. De ha három-kettőre nyer valamelyik álláspont a miniszavazáson, az is ugyanúgy erőből döntés, mint a revertháború, csak kisebb a tára a pukkancsnak: három helyett csak egy durr fér bele. Értelmi megoldást szeretnék látni.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 14., 23:50 (CET)

Tgr, ez világos (mármint a semlegesség). A gyakorlatban azonban egyrészt meglehetős munka lenne a legendáriumot feldolgozni, másrészt kissé felborítaná legalábbis a jelenlegi szócikk egyensúlyát (nem a semlegesség, hanem az információk jelentősége szempontjából), harmadrészt, és főleg, mivel pillanatokon belül tényállításként igyekeznének közreadni mindezt, ott lennénk, ahol a part szakad.

(Más: nem értem, kinek és mit kellene a WP-n kívüli forrásokkal alátámasztania, bocs.)

Pendragon ★ 2007. március 14., 23:55 (CET)

Hát ez télleg hiányossága a huwikinek, de valamiféle fogyatékos mértékben e célt szolgálnák az idevonatkozó irányelvek. A való életben se nagyon tudunk mást csinálni. Mondok konkrét példát: felmerül ez a Károlyi-ügy, az ember besétál a könyvtárba/könyvesboltba, belenéz a kurrens szakirodalomba, és szelektál. 1. Kiadó alapján (Osiris nem ad ki szemetet, Akadémiai vsz. megbízható lesz, stb.) 2. személy Romsics Ignác, hát akkor ez alkalmasint a hozzáférhető legjobbak közül való stb. Mi mást lehetne még tenni? Aztán ha valaki nem tájékozott, akkor a tájékozottabbak elmesélik neki ugyanezt. De ha ezek után azzal jön, hogy az Osirist a Moszad mozgatja, a Romsincs ügynök és mindenki hazudik, akkor nincs miről tovább beszélni. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 14., 23:58 (CET)

Hát, Romsicsról Koltay Gábor sem nyilatkozik egyértelműen hízelgően az új könyvében, pedig együtt dolgozott vele ... nem mintha teljesen tisztwességtelen és megbízhatatlan lenne, de ha nem is a Moszad mozgatja, bizonyos nyomások a szakmai környezete részéről (állásféltés, elszigetelődéstől, kipellengérezéstől való félelem, stb., tudjuk hogy van ez manapság, amikor a szovjet "felszabadításról az igazságot mondó Kupper András ellen politikai szélsőbalos rágalomhadjáratot lehet indítani, a XXI. szd,. és állítólag Európa (kelet)-közepén ... és nem mindenki olyan bátor, mint Kupper, hogy vállalja az esetlegesen szintén balra hajló bírósági pert ... " ) bizony ránehezedhetnek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 22., 21:52 (CET)

Miért nem könnyű a forráskritika alátámasztása?

Közben rájöttem, azt hiszem, mire gondolt Tgr. Azt kellene WP-n kívüli forrásokkal alátámasztani, hogy a Tharaud-fivérek hiteltelen forrás. :-) Meg a hasonszőrű korabeli újságcikkek, meg a fórumok ad infinitum. Pendragon ★ 2007. március 15., 00:03 (CET)

(Egy radikális, bár NPOV-gyanús alátámasztás: Miklós vzds. s. k. miniszterelnök--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 15., 00:41 (CET))

Tgr elképzelése azért nem működik ezekben az esetekben, mert mérvadó irodalom nem foglalkozik ilyesmivel tételesen, ennélfogva legfeljebb szerencse, ha egy-egy efféle műről említés esik, az meg különösen, ha az (akár közvetett) forráskritika, hiszen mindenki evidenciának tekinti a megbízhatatlanságukat. Hasonló szellemű korabeli irományok és részben ezek alapján alkotott zavaros kompilációk viszont tömegével akadnak. Pendragon ★ 2007. március 15., 16:10 (CET)

Örül a szívem-lelkem. Pendragon szerint Pölöskei automatikusan a fény az éjszakában, ha nincs ellene cáfolat (ld. Vita:Tisza-per). Ugyanakkor az "Amikor Izrrael a király" c. mű meg akkor is "triviálisan" meg van cáfolva, ha nincs ellene cáfolat. Ügyes kettős mérce. Nem mintha lelkesednék az "A. Izr. a kir." c. műért, nemigen ismerem tüzetesebben, de még kevésbé lelkesedem Pendragonnak a lónak mindig egyazon oldalán száguldozó módszereiért. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 22., 22:15 (CET)

Úgy tűnik, nem esett nehezetekre megbocsátanotok magatoknak. Ha nem is kérsz elnézést – az túlságosan elegáns lenne –, gondold végig, van-e bármiféle értelme a fenti, jóhiszeműnek és civilizáltnak aligha nevezhető megjegyzésednek. Segítek: nincs, mert az, hogy valamire nincs forráskritika (amit mondtam), nem jelenti azt, hogy meg lenne cáfolva (amit nem mondtam), hamisan tulajdonítasz tehát nekem ilyen állítást; az viszont, hogy a tények ismeretében megállapítható, honnan származnak a Tharaud-fivérek „információi”, valóban triviális. Ha minden ilyen jellegű megjegyzésedért kapnál egy-egy szemtám sablont, alig győznéd archiválni a vitalapodat. Inkább olvasgasd a pártállami április 4-i ünnepségek szervezőjének új könyvét, hátha meg tudod állapítani, teljesen tisztességtelen és megbízhatatlan-e. Pendragon ★ 2007. március 22., 23:17 (CET)

<Élő személyről szóló pletyka törölve, a Wikipédia nem bulvárlap. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 10., 07:13 (CEST)>

Nem tőle származik ugyan az információ, de nem is ez a lényeg, és még az sem, hogy mindennek vajmi kevés köze van a témához. Hanem az, hogy szerinted helyénvaló egy élő és jól azonosítható személyről egyetértőleg és további becsmérléssel megfejelve beidézni ezt az undorítóan rágalmazó leírást. Te vállalod majd a felelősséget, ha számonkéri a WP-n? Vagy arra fogsz hivatkozni, hogy nem is rá gondoltál, hiszen nem írtad le a nevét (á la „nem írja, konkrétan melyik merényletről van szó”[7])? 1. Manapság nem csak holokausztkutatásra lehet pénzt kapni + ld. e kijelentés eredetijének konnotációit. 2. Munkásságának töredékét képezi az, amit holokausztkutatásnak lehet nevezni (hacsak nem tekintjük annak pl. az egyházi extisztviselők Kádár-rendszerbeli viselt dolgainak feltárását is). 3. Milyen alapon minősül, különösen általánosságban, „hazugnak és elfogultnak”, amit ír? Pendragon ★ 2007. április 10., 02:16 (CEST)

A Tharaudról: Galamb Sándor irodalomtanár és -történész [8] (a Napkelet Lexikonának egyik főszerkesztője) így ír a The Dead Ride Hard c. amerikai regényről: " E regény Károlyi Mihály >>Emlékiratait<< és Jászi Oszkár könyvét nevezi meg első forrásaiul. Ha csak ezekből merített volna a szerző, torzképet rajzolt volna. Ezt ő is tudta. Ezért hát tisztább levegő után kívánkozott s felhasználta a Tharaud-testvérek ismeretes művét és - tormay Cecília >>Bujdosó könyvét<<. Ez az objektivitásra való törekvés már előre is rokonszenvessé teszi, [...]"(Napkelet, összesített kiadás IX. [1927 1.-5.] köt.; 186. old.) . Úgyhogy nyugodtan mehetnek a Tharaudok a cikkbe. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 31., 23:03 (CEST)

Megértem, ha személyes ízlésednek megfelel Tormay kartársnő és a Tharaud testvérek munkája, de biztos, hogy teljesen hitelesen minősíti „tisztább levegőnek” a T-fivérek és Tormay könyvét a Tormay által alapított lexikon? Pendragon ★ 2007. március 31., 23:29 (CEST)

Apróság: nem a lexikon minősíti, hanem a folyóirat. De hogy jön ez ide? Nem a Bujdosó könyvről beszéltem, hanem Tharaudékról. Vagy tán Tharaudék is főrészvényesei voltak a Magyar Irodalmi Társaságnak? ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 31., 23:39 (CEST)

Dehogy. És Tormayétól teljesen eltérő szellemű kiadványt jelentettek meg, korai Bégány Attila-előfutárokként tényként ismételgetve a Tisza-perben összeeszkábált vádakat, amelyeket néhány további rágalommal fűszerezve, ékes, bár szintén korai fajvédő nyelven adtak elő. Hitelesség garantálva. Pendragon ★ 2007. április 1., 00:05 (CEST)

Szia Pendragon! Már azt hittem eltűntél. Még mindig nem értem, mi bajod Tharaudékkal, vagy Tormay Cécillel. A helyükre tedd be bármelyik cionista szerzőt, és vizsgáld meg a reakcióid. Én azt hiszem nem róható fel senkinek, ha egy közösség tagjaként annak érdekeit tartja szem előtt, és kirohan azok ellen, akik a népét, nemzetét, felekezetét bántják. Gondolj bele, Ahmadinezsáddal sem bánik kesztyűs kézzel a filoszemita sajtó (vagyis nem csak az izraeli). A lexikoníró dolga az, hogy a különböző szubjektív mázzal leöntött információhalmazból kihámozza a száraz tényeket (esetleg pár érdekességet szövegdobozban megadva, hogy szinesítse a tartalmat). Amit nem lehet megtenni, hogy leseprünk mindent, ami nem a szájunk íze szerint van, mert az akkor már manipuláció, propaganda.Mazarin^üzi 2007. április 1., 01:49 (CEST)

Mazarin: +. A bujdosó könyvet egyébként pedig egy történész ajánlja forrásként a MN egy Sztanykovszkyval kapcsolatos cikkében (nem azonos azzal, amit beletettem forrásként a Sztanykovszky cikkbe, hanem egy arra adott reagálás) - ha akarjátok, megkeresem, de gondolom, enélkül is elhiszitek. Ergo: úgy gondolonm, a Tharaudok és Thormay megbízhatatlanságának igazolásáról szóló vitát mint egy alap nélküli fikció félresikerült alátámasztásának kísérletét, ejthetjük; s rátérhetünk a többi napirendi pontokra. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 2., 13:54 (CEST)

Mazarin, a szócikk száraz tényeket tartalmazott mindaddig, amíg te nem helyeztél el benne egy alátámasztatlan állítást és egy hosszú minősítgetéshalmazt. Ezzel sikerült elérned a mai helyzetet, de ez nem is annyira téged minősít (te mondod a magadét), mint a Wikipédiát (amely képtelen ezt a helyén kezelni).

G., a vita nem T&T megbízhatatlanságának, hanem a megbízhatóságának igazolására részedről tett kísérletről szólt. Nem látom, mi a válasz arra, hogy mennyiben támasztja alá a Tharaud-fivérekre vonatkozó forráskritika cáfolatát a nyilvánvalóan az erősen hasonló szellemiség okán együtt említett Tormayról és a Tharaud-fivérekről szóló „tisztább levegő” kitétel a Tormay alapította folyóiratban. Pendragon ★ 2007. április 3., 00:33 (CEST)

Kár, hogy egyik megállapításodnak sincs köze a tényekhez. A vita úgy indult, hogy szerinted a T-ok megbízhatatlanok, de ezt szinte lehetetlen igazolni, mivel annyira triviálisan megbízhatatlanok, hogy a történészeknek eszük ágában sincs foglalkozni velük. Ergo, a vita a z úgynevezett "forráskritika" igazolásáról szól. Ajánlom figyelmedbe a szakasz címét is: "Miért nem könyű a forráskritika alátámasztása", ergo a forráskritika igazolásáról van szó és nem a forrás igazolásáról. Egyébként nem te adtad a címet véletlenül? Az ne tévesszen meg, hogy forrásokat hoztam a forráskritika cáfolására, hiszen most már látható, hogy az általad kitűzött feladat nemcsak súlyos nehézségekbe ütközik, de - lehetetlen. Erre céloztam a "félresikerült kísérlet" szóval, ne tévesszen ez meg, s ne tégy úgy, mintha vetettem volna fel a témát - nem is igaz, meg semmi relevanciája sincs Károlyi tekintetében (valójában kb. a negyedik-ötödik vagyok, aki hozzászólt, mert nagyon unalmas már, ami itt megy, és szeretném lezárni; míg a témában az első hozzászóló egész véletlenül te voltál). Még ha hoztál is volna kritikus forrásokat, mint ahogy nem tetted, az én forrásaim most már ütik ezeket, így most már nem tudod T-éket és Tormayt diszkvalifikálni, legfeljebb két egymással szembeni vélemény lesz az egészből. Egyébként itt, a "forráskritika" szónál, el is érkeztünk a hozzászólásod legproblémásabb részéhez: ha átnézed a fenti és az előző szakaszt, nincs egy link, ami a legcsekélyebb mértékben is igazolná a véleményedet az ún. "forráskritikáról". Mutass csak egyet is e két szakaszból. Na? voltaképp miről beszélsz tehát? Itt az történik, hogy kb. egy hónapja nyomatsz egy olyan magánvéleményt, aminek a legcsekélyebb forrásokkal való igazolását sem látjuk. Megismétlem azt a véleményemet, hogy végre át kellene térni a követkeő napirendi pontra. Egyébként (ez itt tgr-nek is szól) ha forrást akarsz a fenti kérdéses személyről, ami elfogultságát állítja, hát tessék. Van egy keményebben fogalmazó is, itt meg egy az >>egészen ellenkező<< milliőből, ami a múltidőre vonatkoztatva cáfolja (szóban), a jelenre viszont alátámasztja a kuruclesi úti hírügynökség véleményét. Van még ez is [ http://www.intakt.hu/wbb2/addreply.php?postid=2099&action=quote&sid=aa9c7356cdc0d3df9ccbfe858cebf23c ], fórum ugyan, de idézi az iletőt, amint arra a vádra válaszol, miszerint öt papról írt cikkét a választások befolyásolása motiválta volna. Az, hogy ilyen vádak érték, szintén mutatja, hogy nem mindenki tartja őt elfogulatlannak. Itt meg egy igen tekintetes alkotmánybíró állítja, hogy "csúsztat és hazudik", őst, a honlapját megtekintő látogatók számára garantáltan igazolni véli, miszerint az általam meg nem nevezett személyt "a saját szakmájának jóérzésű zöme is megtagadta." (bár fogas kérdés, hogy a konkrét ügyben kinek adnék igazat; de a forrás, az forrás). elnézést ezért a kitérőért, de hát nem én hoztam fel a hiányzó források ügyét. Az ő esetében tehát nem is olyan nehéz a forráskritika alátámasztása. T-ék esetében nemcsak nehéz, hanem lehetetlen, tehát e tekintetben igazoltam a véleményedet, akár meg is köszönhetnéd :-)) ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 10., 17:03 (CEST)

1. A „vita” fogalma nézetem szerint a különböző vélemények ütköztetését takarja. Minthogy én sehol nem állítottam, hogy lenne forrás a T-fivérekre vonatkozó forráskritika alátámasztására - ellenkezőleg: a szakasz címe is erről szól -, vita csak arról folyt, amit mondtam (a megbízhatóság igazolására tett kísérletedről). A választ egyébként továbbra sem látom rá, bőséggel akadnak viszont a környéken „következő napirendi pontok”.

2. Nem értem, miért erőlködsz azon, hogy kedvenc történészed „megbízhatatlanságát” bizonyítsd. E szócikknek semmi köze nincs hozzá; a rá vonatkozó kiváló megjegyzésed egy ugyancsak általad kezdeményezett mellékszál (mit mond Romsicsról Koltay) mellékszála volt.

Pendragon ★ 2007. április 10., 22:03 (CEST)

Freud szerint

Károlyiról Sigmund Freud a naplójában azt írta: „A magyaroknak sok okos grófjuk van, de pont a legbutábbat kellett elnökké választaniuk.” Idézve itt: [9] OsvátA. 2007. március 15., 12:00 (CET)

Forráskritika

1. Nekem a Tharaud fivérek könyve teljesen megbízható forrás. Az idősebb fivér francia nyelvtanár volt az egyik budapesti iskolában az I. világháború előtt. Nagyon jól ismerte a magyarországi viszonyokat, és miután innen elment, utána is tartotta a kapcsolatot a magyar barátaival, ismerőseivel, az őszirózsás forradalmat illetően pedig - mint írja - Budapesten tartózkodó francia hadifoglyokkal is beszélt. A Tharaud fivéreket az 1950-es években a Francia Akadémia tagjai közé választotta. Nekem ők legalább olyan jó források, mint Pölöskei Ferenc udvari történész, sőt, jobbak, hisz az idézett könyvet 1921-ben írták, tehát az események után, frissiben született, szemtanúk elbeszélései alapján, míg Pölöskei szobatudós volt, könyvekből, arhívumokból írja, amit ír, illetve hallgatja el, amit ildomosnak tart.
2. Demény Pál könyvét a jövő héten tanulmányozni fogom, és amennyiben bebizonyosodik, hogy valóban Tisza meggyilkosságáról van szó benne, és nem a Lékai-féle merényletről, akkor azt hiszem jogosan elvárható, hogy Pendragon a blöfföléséért itt nyilvánosan bocsánatot kérjen.

És mi lesz, ha a Lékai-féle merényletről van szó a jelzett helyen? Te és Gubbubu fogjátok magatoknak nyilvánosan megbocsátani a kavarást és az efféle megjegyzések tömegét? ;-) Pendragon ★ 2007. március 15., 22:39 (CET)

Én nem foglaltam állást Demény Pál könyve kapcsán, azonban ígéretet tettem rá, hogy utánajárok, bár tudom, hogy téged ez zavar, de ezért meg hadd ne kérjek én tőled elnézést.Mazarin^üzi 2007. március 16., 09:35 (CET)

Utánanéztem Demény könyvének. Valóban Lékai merényletéről ír, nem a gyilkosságról. Amúgy érdekes adalék. Mazarin^üzi 2007. március 20., 22:51 (CET)

A cion bölcsezés pedig nem tudományos érvelés, úgyhogy erre nem is érdemes időt vesztegetni. Az meg, hogy esetleg csak Romsics írásait fogadjuk, az sem kielégítő megoldás, rajta kívül is létezik történetírás. Romsics amúgy is mindenkinek meg akar felelni, kerüli a támadható fogalmazást, mert gondolom fontos a karrierépítés. Mazarin^üzi 2007. március 15., 17:49 (CET)

• Károlyi általános megítélésével kapcsolatban nagyon fontos még, amit Horthy ír (ezt a szócikkbe feltétlenül be kell majd építeni):

"Károlyi Mihály abból a célból, hogy Magyarország különválását Ausztriától tüntetően kidomborítsa, a hatalom átvétele után magyar részről külön fegyverszünet megkötését kívánta, noha Felső-Olaszországban már a monarchia összes csapatára nézve aláírták a fegyverszünetet*, s ez méghozzá Magyarország területi épségét nem érintette. Károlyinak ez a lépése végzetes lett számunkra." (Horthy Miklós: Emlékirataim, Európa Könyvkiadó - História folyóirat közös kiadása, Budapest, 1990, 116. old.). Ez egy fontos adalék Károlyi megítéléséhez.Mazarin^üzi 2007. március 15., 18:31 (CET)

"Károlyi Mihály szerencsétlen jelenség, aki a saját társadalmi osztályával meghasonlott és szembefordult. Elkeseredett ifjúságát gátlástalan élvezetek évei követték. Ezek során életmódja kirívó ellentétben állott azokkal a radikális társadalmi követelésekkel, melyeket beszédeiben hangoztatott. Át nem gondolt reformokat követelt, s ezeknek Tisza ellenállt. Ez arra késztette a mérhetetlenül nagyravágyó Károlyit, hogy olyan körökben keressen követőket és támogatást, melyek dühös elvakultsággal törekedtek a rend és mindannak a lerombolására, ami a múlt nemes hagyományain épült és még fennállott; a háború befejezését pedig mindenáron erőszakolták. Károlyi így vált öreg uralkodónk halála után Magyarországon a gyorsan szaporodó defetisták vezérévé, és mint miniszterelnök készült tervei megvalósítására." (Horthy Miklós: Emlékirataim. Európa Könyvkiadó, Budapest, 1990. 115. old.)

Mazarin^üzi 2007. március 22., 00:18 (CET)

Március 21

Kedves nyenyec! Holnap március 21-e van, az azzal a dátummal kapcsolatos oldalak mind ide hivatkoznak. Ez az oldal nagyon csúnya így. Meddig szándékozol így tartani? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 20., 16:47 (CET)

Még egy forrás, Károlyiról

"A gyűlölet eredete mély volt és engesztelhetetlen, mert nem eszmei ellentétekből, hanem fizikai ellentétekből, Károlyi organizmusából sarjadt. A degenerált farkastorkú Károlyi Mihály, a gőgös, féktelenül hiú, romlott és tehetségtelen főúr nem tudta megbocsátani az ősnemesi származású Tiszának, hogy tehetséges, erős, tiszta és egészséges, hogy talpig férfi és hatalmas és uralkodó. A nyomorék irigy gyűlölete volt ez, az erővel, az egészséggel, a sikerrel szemben. És környezete, saját céljai érdekében, bánni tudott vele. Hozzá közel állók több nyilatkozatát ismételték meg előttem: Károlyi sohasem titkolta Tisza elleni gyűlöletét. Számtalanszor mondotta, hogy nem nyugszik addig, amíg el nem pusztította." (Forrás: Tormay Cécile: Bújdosó könyv, Budapest, 1926

Jaj, Mazarin, ezt csak most találtad meg? Miért nem szóltál? Szerintem még ennél is jobban tetszene neked Mályusz Elemér (Károlyi, szocdemek, szabadkőművesek, kommunisták nagy összeesküvése, á la Miljukov), meg a forrásait képező pamfletirodalom és sajtó-rágalomhadjárat. Hadd hívjam fel a figyelmedet egy különösen szép példányra: „Károlyi tudott Tisza meggyilkolásáról” a címe a cikknek, amelyben egy szó nincs erről, viszont hírt ad arról, hogy a volt rendőrfőkapitány a gyilkosság ügyében indított nyomozásról számolt be Károlyinak. Pendragon ★ 2007. március 22., 23:30 (CET)

Őszinte leszek: már régebben tudtam róla, de csak most kerestem ki, hogy pontosan idézzek. Nem akartam vele eddig előhozakodni, mert nem elsőkézből származó infó, de ez is rávilágít a korabeli történésekre, persze saját szemszögből, mint minden más. De még kutakodom. Szerintem lesznek még más források ezügyben.Mazarin^üzi 2007. március 23., 00:35 (CET)

---

"He was married in Budapest on 7 November 1914 to Katalin Gräfin Andrássy de Csik-Szent-Király et Kraszna-Horka (born 21 Sept. 1892, died 12 June 1985). They had three children: Eva Viktoria (b. 1915), Mihály (1917-1939), and Judit (b. 1919). "Mazarin^üzi 2007. március 23., 01:32 (CET)

---

A következő szöveggel csak az a baj, hogy éppen fordítva volt: Tisza hívta ki párbajra Károlyit, s Károlyi sebesült meg. Tehát éppen Tisza volt az, aki természetéhez híven erőszakkal akarta megoldani a poltikai ellentéteit.

Hűha, megy a butítás. Valójában így történt:

1912. jún. 16-án Tisza István, mint Házelnök, rendőrökkel vezettetett ki 4 obstruáló - a parlament munkáját tudatosan akadályozó - (szakadár) függetlenségpárti képviselőt: Palugyai Móricot, Károlyi Józsefet, Károlyi Mihályt és Zlinszky Istvánt. Károlyi Mihály, idézett önéletrajzi könyvében ("Hit, illúziók nélkül"), ezzel kapcsolatban a következőket írja:

A parlamenti puccs után egy este rosszkedvűen járkáltam fel-alá a Nemzeti Kaszinó termeiben, amikor belépett Tisza, s mintha mi sem történt volna, kezét nyújtva üdvözölt: - Szervusz. Hogy vagy? - Hátam mögött összekulcsoltam a kezem, és tovább sétáltam. - Nem hallottad? - kérdezte Tisza elsápadva. - Hallottam - válaszoltam -, de a történtek után nem akarlak ismerni. - Még aznap felkerestek Tisza segédei, és másnap délután öt órakor megvolt a párbaj.

Tisza rövidlátása ellenére is elsőrangú vívó volt. A párbaj több mint egy óráig tartott, harmincnégyszer csaptunk össze, végül vágást kaptam a karomon, mire a segédek beszüntették a küzdelmet. Kibékülésre nem került sor. --Gabucino 2007. április 8., 22:21 (CEST)

Bravó, feltaláltad a spanyolviaszkot! Te azt hitted, hogy ezt a leírást pld. én nem ismerem? Ha-ha. A szócikkben én magam raktam fel KM könyvét a referenciák közé. Különösebben nincs kifogásom a leírás ellen, csak ugye mellé kellene tenni TI beszámolóját is, mert csak KM visszaemlékezésire alapozni, meglehetősen egyoldalú. Azzal együtt, hogy ismétlem, nem látok benne különösebb részrehajlást. Mindenesetre a párbaj leírásával nem bizonyítottunk semmit. A lényeg inkább azon van, hogy a párbaj során elszenvedett vereség nem múlt el nyomtalanul Károlyiban, és én ilyen szempontból igazat adok Tormay Cécilenek, hogy KM-ban meglehetett a bosszúvágy. De hadd reagáljak Pendragon felvetéseire is: tagadhatalan tény, hogy a Tisza meggyilkolásával megvádolt személyek között ott voltak KM közeli munkatársai, akik aztán KM kormányában vezető pozíciókat töltöttek be. Tőlük aztán nem volt várható, hogy Tisza gyilkosait felkutassák és az igazságszolgáltatás kezére adják. Én nem hiszem, hogy ha Károlyi, vagy belügyminisztere és más bűnüldöző szervek főnökei, ha akarták volna, nem tudták volna elkapni Tisza gyilkosait. Rengeteg tanú volt, kezdve Tisza feleségével, unkohaugával, inasával, a villát örző csendőrökkel, a bámészkodókkal stb. Nem volt politikai akarat, ennyi. Ezek olyan tények, amelyeken mindenféle spekuláció zátonyra fut.--Mazarin 2007. április 8., 23:04 (CEST)

Aronyoskáim! Hiányoltátok a forrásokat: "Tisza és Károlyi között végig mély személyes ellentét is volt, és ennek nem Tisza magatartása volt az oka. Károlyi nem bírta elviselni Tisza politikusi nagyságát, állandó kisebbségi érzés gyötörte, párbajra is hívta, de a már idős Tisza mégis megsebesítette. A hatalomátvétel napjának zűrzavaros pillanatait kihasználva megölik Tiszát. Hogy ebben milyen szerepe lehetett Károlyinak, sohasem derült ki. A visszaemlékezéseiben igen szűkszavúan beszél erről. A gyilkosok sosem kerültek elő, de Korvin Ottó körében sejtették őket. De a gyilkosság nem személyes, hanem politikai motivációjú volt, Tisza talán képes lett volna megakadályozni Károlyi tervezett céljait." ([10]) Mazarin^üzi 2007. március 24., 14:27 (CET) még egy: "a puccsista Károlyi Mihály-féle kormányzat" (Zachar József: "Kellő utód kiküldéséig nélkülözhetetlen", Moravek Elek hadilevéltáros, bécsi kirendeltségvezető emlékezete)Mazarin^üzi 2007. március 24., 14:34 (CET)

• "Károlyi és Kun Béla uralma a legitimnek látszó hazaárulás és nemzetárulás korszaka volt." (Az elkerülhetetlennek látszó tragédia, Duray Miklós írása Trianon 85. évfordulója alkalmából)Mazarin^üzi 2007. március 24., 16:19 (CET)
• "Bégány Attila, a Jobbik politikusa. Véleményét kifejtve rámutatott: a gyilkosságra való felbujtó tevékenységet a Károlyi közvetlen környezetéhez tartozó: Kéri Pál, Friedrich István, Csernyák Imre és Fényes László szervezte. Október 31-én sötétedéskor a gyilkos banda - folytatta - a Károlyi párt főhadiszállásáról, az Astoriából indult két kocsival a Hermina úti Tisza rezidencia elé Kéri Pál irányításával. A magas rangú katonai ruhába öltözött merénylők az őröket elküldték. A gyilkosok nevei: Pogány József és Horváth-Sanovics Sándor, Dobó István, Sztanyovszky Tibor. Többen - Kéri, Csernyák és társai - az akció biztosításában vettek részt. A gyilkosságot követő napokban Horváth-Sanovics és Dobó Károlyi Mihály mellett teljesített testőrszolgálatot. Kifejtette, úgy tudja, a Károlyi kormány a gyilkosoknak több tízezer koronát (korona volt a pénzünk) fizetett ki állami kasszából és minden módon akadályozta a hatósági nyomozást.(Forrás:[11])

Gondolom, az részletesebb szövegelemzés nélkül is nyilvánvaló, hogy ezek a szövegek nem az alátámasztani kívánt tényállítás(oka)t támasztják alá, hanem azt, hogy létezik egy néhány rágalommotívumból összekotyvasztott mondakör, amely részben tudatlanságból, részben gyűlöletből táplálkozik, viszont köszönő viszonyban sincs sem a tényekkel, sem a tényeken alapuló higgadt bírálat műfajával. Pendragon ★ 2007. március 25., 19:23 (CEST)

Roppantul sajnálom, de amit írsz az csak egy sima POV. Ha már nem emlékszel, hogy mit szerettem volna alátámasztani az általad annyira hiányolt forrásokkal (hát, most megkaptad őket!), akkor javasolom, hogy olvasd el újból a vitalapot, az elejétől.

Én csak ismételni tudom, amit már leírtam, nem is egyszer: a Károlyiról szóló szócikk akkor lesz kiegyensúlyozott, ha tartalmazza, hogy: 1.) Tisza István meggyilkolásához volt némi köze. Őszintén szólva, mindenki tudja, hogy nem sajátkezűleg ölte meg, és én meg vagyok győződve róla, hogy nem adott parancsot a gyilkosságra (most hajlok arra, hogy higgyek neki, ti. hogy tényleg Friedrich István mozgatta a szálakat: PRO: Lékainak is ő adott fegyvert '16-ban, a lánchídi csatát is ő szervezte; KONTRA: mivel átállt az ellenforradalomhoz, lehet, hogy csak be akarják feketíteni egyesek), de utána nem sokat tett a bűnösök felkutatása érdekében (lényegében örült, hogy így tűnt el legnagyobb ellenfele, és hasznot húzott a gyilkosságból). 2.) A trianoni tragédia bekövetkeztében nagy szerepe volt Károlyinak, főleg dilettantizmusa miatt. A hazaárulás talán picit erős, de talán szabadkőműves mivoltából és kommunista szimpátiájából fakadóan annyira háttérbe szorult nála a nemzet ügye, hogy teljesen alkalmatlan volt Mo. vezetésére. No, ezekről lenne szó, amelyeket látni szeretnék a cikkben, megfelelő forrásokkal alátámasztva, természetesen. Mazarin^üzi 2007. március 25., 19:45 (CEST)

Na jó, legyen (szövegelemzés)

Ezek szerint te is belátod, hogy a fentiek nem megfelelő források :-). Van némi fogalomzavar is, mivel amit te írsz, az a POV: semmi más, mint a te spekulációid és minősítéseid, olvasd végig. Formailag éppígy tényállítások, tartalmilag pedig ugyancsak spekulációk és minősítések a források is, amelyeket idézel. Két tény van bennük összesen: az egyik, hogy Tisza Istvánt megölték, a másik, hogy Károlyi és Tisza egyszer párbajoztak.

Zachar, Duray, Bégány

Talán mondanom sem kell, hogy az, ha valaki hazaárulásnak vagy puccsistának nevezi Károlyi politikáját, nem alátámasztása ennek mint ténynek, ahogyan talán arra is fölösleges felhívnom a figyelmet, hogy Bégány Attila a Tisza-perben összeeszkábált vádakat ismételgeti tényként, néhány további rágalommal fűszerezve.

Noname (Gyarmati Vándor - helyi lap?)

Mielőtt hitelt adnál az olyan kijelentéseknek, mint hogy „Károlyi nem bírta elviselni Tisza politikusi nagyságát, állandó kisebbségi érzés gyötörte, párbajra is hívta", előbb olvasd el a magyar politika 1912-es történetét, benne Tisza és Károlyi politikai ellentéteivel, aztán Károlyi és Tisza párbajának konkrét történetét, utána pedig ítéld meg magad, milyen eljárás az idézett mondatot leírni.

És miféle alátámasztás az, hogy ugyanebben a szövegben szerepel: „megölik Tiszát. Hogy ebben milyen szerepe lehetett Károlyinak, sohasem derült ki"? Csak az egyértelműség kedvéért: az sem derült ki, hogy a te dédapádnak milyen szerepe lehetett benne.

(Bónusz) Saját, légből kapott pszichologizálásának is ellentmond az ismeretlen szerzőnek az az ugyancsak légből kapott kijelentése, miszerint „de a gyilkosság nem személyes, hanem politikai motivációjú volt”. Magyarázatképpen pedig azzal kell beérnünk, hogy „Tisza talán képes lett volna megakadályozni Károlyi tervezett céljait”. Ez megint csak spekulatíve, a már belengetett gyilkosság "motivációját" bemutatva erősít rá a rágalmazásra, amellett, hogy azon a meglehetősen merész feltételzésen alapul, miszerint Tiszának bukott, a háborúért felelősnek tartott, népszerűsége mélypontján lévő politikusként bármire is lehetősége lett volna (arról nem is beszélve, hogy vajon mire utal a K. „tervezett céljai” megfogalmazás ebben a kontextusban).

Pendragon ★ 2007. április 3., 00:43 (CEST)

Két mondat a szövegből (mondatok vs. történelem)

„Tisza és Károlyi között végig mély személyes ellentét is volt, és ennek nem Tisza magatartása volt az oka.”

Nem volt végig mély személyes ellentét: Károlyi még 1911-ben is Tiszához hasonló állásponton volt a választójog kérdésében, az 1912-es parlamenti válság kitörése előtt pedig éppen ő igyekezett közvetíteni Lukács (a miniszterelnök) és Tisza (a házelnök), illetve az ellenzék között. Ennek eredményeként május végén megállapodás született, miszerint az ellenzék a választójogi törvénnyel kapcsolatos majdani megegyezés reményében lehetővé teszi a véderőtörvény vitájának obstrukció nélküli folytatását. Tisza és Lukács végül mégis elutasították az ellenzék tervezetét és az ajánlatot is, miszerint az ellenzék felhagy az obstrukcióval, ha a véderőreformot provizórikusan szavazzák meg. Károlyi még utoljára megkérdezte Tiszát, megmásíthatatlan-e az elhatározása, hogy erőszakhoz nyúl, amire Tisza azt válaszolta, hogy megmásíthatatlan. Ekkor kellett Károlyinak - aki egyébként méltóságán alulinak tartotta és nem vett részt az obstrukcióban - arról döntenie, hogy az ellenzékkel tart-e az arisztokratákkal szemben, és mivel úgy látta, Tisza a német érdekeknek szolgáltatja ki a magyar parlamentet, az előbbi mellett döntött. Ezután következett a június 4-i botrány (a véderőtörvény megszavaztatása, rendőrökkel kivezettetett ellenzék) és a hosszan elhúzódó parlamenti válság. Károlyi valóban mérhetetlenül felháborodott a történteken és valóban ez adta számára a végső lökést ahhoz, hogy a demokratikus követeléseket magáévá tegye, de még ezután is kijelentette, hogy a megvető szavak, amelyekkel bírálta őt, nem Tisza személyének, hanem a képviselőház elnökének szóltak.

„Károlyi nem bírta elviselni Tisza politikusi nagyságát, állandó kisebbségi érzés gyötörte, párbajra is hívta, de a már idős Tisza mégis megsebesítette.”

Károlyi az ellenzék körében Tisza ellen indított bojkottal egyetértve tette meg, hogy amikor Tisza a Nemzeti Kaszinóban a kezét nyújtotta, azt válaszolta neki, hogy a történtek után nem fogadja az üdvözlését. Erre Tisza hívta párbajra (nem Károlyi őt), Tisza idősebb volt, de jobb vívó, Károlyi viszont lázas beteg. A párbajsegédek „végkimerülést” mondtak ki, miután Tisza a könyökén eltalálta Károlyit (és mivel a párbaj vétségnek számított, Ferenc József külön rendelkezésére volt szükség, hogy a feleknek ne kelljen börtönbüntetést letölteniük). A párbaj után kezdte a Tisza-párti sajtó élesen támadni Károlyit. (A történethez tartozik még, hogy a Károlyival az eset alkalmával éppen beszélgető Széchenyi Aladár kezet fogott ugyan Tiszával, de később levélben közölte vele, hogy ezt csak azért tette, mert a félhomályban nem látta, ki köszön. Ők is párbajoztak.)

Talán azt is érdemes feldézni, hogy Tiszával egyébként Károlyi azt is érzékeltette, hogy parvenü politikai grófnak tekinti őt (nesze neked kisebbrendűségi érzés), mire a sértett Tisza hívei elérték, hogy Károlyi mellé őt is beválasszák a Kaszinó választmányába. Mindez nagy izgalmakat és vitákat váltott ki akkoriban; Széll Kálmán (tudod, akiről egykor a Moszkva tér volt elnevezve :-)) pl. ezek során jelentette ki Károlyiról, hogy „nemes jellemű és fennkölt gondolkodású ember, akinek nem sok hasonmása van az országban”.

Pendragon ★ 2007. április 3., 01:01 (CEST)

A magyar Wikipédia szégyenfoltja

Ahogy ez a szócikk most kinéz, az valóban szégyenteljes. Nincs szándékomban senkit sem bántani vagy sérteni, csak tisztelettel fel teszem a következő kérdést, a helyzet lehetséges normalizálása céljából:

Tisztelt Loldi, Mazarin07, Pendragon szerkesztőtársak! Elérkeztünk-e ahhoz a ponthoz, amelynél képesek lennétek megbeszélni a lap változtatását és egy mindenki által elfogadható szövegjavaslatra jutni, MIELŐTT a visszaállítási verseny újra beindulna? Én úgy látom, hogy menne, és kérnélek benneteket, hogy jelezzétek ezen a lapon, ha meg tudnátok beszélni a tartalmi változtatásokat.

Remélem abban egyetértünk, hogy így ez az oldal nem maradhat, minél hamarabb vissza kellene állítani a tartalmát a lexikont használók részére. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 09:02 (CEST)

Én partner vagyok ebben, de ezt te is tudod. Az álláspontom már untig elismételtem.Mazarin^üzi 2007. április 1., 12:32 (CEST)

Ld. lent. Pendragon ★ 2007. április 3., 01:32 (CEST)

(Gabucino és blogadmin szakvéleménye)

Úristen mit össze nem szenvedtek. Eddig is tudtam, hogy a wikipedia-féle lapok a dilettancia és a személyes dezinformáció melegágyai, jó példa erre az ámokfutás amit itt páran végeznek. Károlyi nemzetbomlasztó marxista-leninista internacionalizmusa, valamint uszító propagandája a magyar nemzet és Tisza ellen vitathatatlan történelmi tény, szégyen rátok nézve hogy bolsevista módszerekkel igyekeztek elhomályosítani. Számomra mindez amúgy tökéletesen érdektelen, hiszen attól, hogy néhány idióta propagandával töm tele egy SQL táblát, a történelem változatlan marad ismerői számára. Hamis módon zászlótokra tűzitek a wikipedia szavahihetőségét, és közben aláássátok, egyébként Károlyi álságos pályafutásához méltóan. Így jó igazán ez a cikk! -- Gabucino (http://www.gabucino.be/)

Kedves gabucino! Köszönjük az értékes hozzájárulást, szemnyitogató volt. Már csak a Te fényképedet nem tudjuk sehonnan előbányászni, nem tudjuk, ki is vagy valójában. De ez biztos, hogy nem a szégyenlősség miatt van így, hanem a mi ügyetlenségünk miatt. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 14:59 (CEST)

Kedves burumbátor! Ha vennéd a fáradtságot hogy a direkt odaírt URL-re ráklikkelj, neadjisten beírd a nevem a googleba vagy az iwiw-be, fél perc alatt megtalálnál rólam mindent, és nézegethetnéd a fényképeim naphosszat. Gondolom ez rólad, rólatok is elmondható, de nem nézek most utána mert személyetek igazából teljesen érdektelen. Elvégre nem miattam töketlenkedtek itt már egy éve. -- Gabucino

Engedd meg, hogy hamut szórjak buta fejemre, és tisztelettel megkérjelek, hogy ha újra arra ragadtatnád magad, hogy nekem írj valamit, nagy kezdőbetűvel kezdd már nevemet. Előre is köszönöm főtökösségednek ezt a minimális figyelmet. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 15:24 (CEST)

Nincs mit, csak gondoltam udvariatlansággal viszonzom tudatlanságod (lásd: megszólításod kettővel feljebb). Mint ahogy nem is neked írtam, hanem úgy en bloc nektek. Öröm tudni hogy sem az írás-olvasás, sem az intelligencia nem előfeltétele a wikipedia írásának. Elvégre én is írhatok ide. -- Gabucino

Ott a pont, bocs.--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 16:02 (CEST)

Szégyenfolt akkor lesz itt, ha az győz, aki (merem remélni) butaságból vagy végtelen nemzetgyűlöletből eltitkolni próbálja Károlyi mocskosságát. Méltatlan ez az ember, hogy szobrot emeljenek neki. --blogadmin 2007. április 2., 20:24 (CEST)

Beh szép hazafias beszéd vala ez, testvérem az úrban, igaz magyar! Ennek ellenére szerintem Hanlon borotvája kapta el Károlyit, a vérszem meg a hozzád hasonló szittyákat, aki azt hiszi, hogy a tehetségtelen alak valójában tehetséges volt csak rosszindulatú, aka. hazaáruló. Ahogy Freud mondta róla: "A magyaroknak sok okos grófjuk van, de pont a legbutábbat kellett elnökké választaniuk". Lásd fentebb a linket hozzá. Sztív

Meddig még?

Kérdezem: meddig tartható fenn az a helyzet, hogy az első magyar köztársaság első miniszterelnökéről van szócikk a Wikipédiában, de csak a szőnyeg alatt? OsvátA Palackposta 2007. április 2., 19:23 (CEST)

Mitologéma vs. történelem

Szerintem bármeddig :-) Semmi jelét nem látom annak, amit Burumbátor mond, hogy „menne” „egy mindenki által elfogadható szövegjavaslatra jutni”. Részemről elfogadhatatlan, hogy a vitatott állítás bármilyen nyílt vagy sugalmazott formában tényállításként szerepeljen a cikkben, mert rágalom. Mazarin és Gubbubu ezzel szemben azon szorgoskodnak, hogy erre, továbbá, gondolom, a hazaárulás, sikkasztás és Trianon előidézésének vádjára találjanak és ismertessenek el forrásokat. Ettől katasztrofálisan fel fog borulni a szócikk egyensúlya, mivel legalább a jelenlegi szöveggel megegyező terjedelemben dúsítják majd fel a véleményekkel vegyes rágalmakkal.

Elvben elképzelhetőnek tartanám - és normális (=nemWP) esetben régen megcsináltam volna, más kiegészítésekkel is, ld. lent -, hogy mindezekről mint a radikális nacionalisták vélekedéseiről és hiedelmeiről legyen egy összefoglaló rész (ahogyan a tárgyilagosabb bírálatokról és értékelésekről is lehetne, ami viszont, mint ezt már vagy egy évvel ezelőtt is írtam itt fent, ugyancsak szétfeszítené a szócikk kereteit). Gyakorlatilag azonban ez kivihetetlen, mert ők csak mint tényállításokat, vagy a tények valamiféle alternatív verziójának ismertetését fogadnák el mindezt (ami relativizálás lenne). Ha mégis lehetne véleményösszefoglalóként, akkor azt nem ismernék el, hogy kiknek a véleménye mindez (ami maszatolás lenne). (Ld. még a fenti vitát [[12]] erről a bekezdésről - szerintem egyébként kb. ennyit ér a kérdéskör.)

Egyébként is határozott véleményem, hogy éppen a zavaros legendák, egytényezős magyarázatok és a Károlyiról és az októbristákról a magyar nacionalista hagyomány egyik mitologémájaként kialakult sztereotípiák miatt a szócikknek továbbra is a tények ismertetésére kellene törekednie. De nem fog, a fentiek miatt, és ha abból indulunk ki, ami eddig történt: pusztán az annak elérésére tett kísérlet, hogy egy alátámaszthatatlan rágalom ne szerepeljen a cikkben, ennyi energiaráfordítást igényelt, minimális és szórványos érdemleges „közösségi” állásfoglalás mellett, és ide vezetett (mellékszálként Loldi történetével, de arról majd máskor). Vajon milyen kilátásokkal lehetne ezek után nekifutni annak, amit pedig meg lehetne csinálni: kiegészíteni a szócikket azokkal a tényekkel, amelyek javarészt e legendák forrásai (a perekkel illetve az ezeket megelőző és követő rágalomhadjáratokkal)? Sajnálom egy kicsit a szócikket, de aki arra adja a fejét, hogy GFDL licensz alatt folytasson intellektuális önkínzást, az magára vessen :-)

Ha pedig - erre bármekkora összegben merek fogadni - sikerült a véleményeket/mitologémát/tényrelativizálást belenyomeszolni, beláthatatlan ideig úgy maradna a szócikk, miközben senki nem foglalkozna azzal, hogy kiegészítse a perekkel és rágalomhadjáratokkal, az emigráció részletesebb bemutatásával és az MSZMP Károlyival kapcsolatos pálfordulásaival, amire - ahogy sok másra is - csak utaltam egy jellegzetes mozzanattal, a Kállai-féle epizóddal. Pedig ezek jóval lényegesebb aspektusai a szócikk tárgyának, és éppen arra szolgálnának, hogy egy primitív legendák homályába burkolt figura valóságos mivoltában rajzolódjon az olvasók elé. Boldoguljatok vele. Pendragon ★ 2007. április 3., 01:26 (CEST)

Kedves Pendragon! Jaj, Istenem, annyira megesett a szívem rajtad, a tárgyilagosságra törekvő, GFDL licenc alatt önkínzó módon ingyen lexikoncikket író Károlyi-kutatón, hogy pár legördülő könnycseppet fel is kellett itatnom a szemem sarkából egy papírzsebkendővel. Hüp-hüp. Már látom is magam, Gubb-al stb., amint primitív legendákat nyomeszolunk bele a szócikkbe, mihelyst te levetted róla óvó kezed.

Kedvesem!

1. Az, hogy jó Károlyi Mihály barátai meggyilkolták Tisza grófot azon a napon, amikor Károlyi puccsszerűen miniszterelnök lett, és ezek az emberek utána vezető kormányzati posztokat kapnak - ez szerinted rágalom, nem tény?
2. Az, hogy jó Károlyi Mihály pár hónapos ámokfutása alatt szétcincáltak egy ezeréves államot úgy, hogy magyarok milliói kerültek idegen elnyomás alá, és sínylődnek azóta is abban - ez szerinted rágalom, nem tény?

Persze, szerinted fontosabb "az emigráció részletesebb bemutatása" és az "MSZMP Károlyival kapcsolatos pálfordulásai", mert így látja majd az olvasó "valóságos mivoltában" a vörös grófot.

Komolyan mondom...Mazarin^üzi 2007. április 3., 10:00 (CEST)

1. Igen. Belinkeljem az eddig ezzel kapcsolatban számos helyen leírt válaszaimat, vagy megtalálod őket magadtól is?

2. Nem erre mondtam ugyan, hogy rágalom, de ebben a formában ez is az. Fenti kifejezéseim közül, ha udvarias akarok lenni, az „egytényezős magyarázat” illik rá.

Egyébként pedig: a jelek szerint valóban nem érted, mi a különbség 1. a tárgyilagos és nem tárgyilagos kritikák, 2. ezek ismertetése, illetve 3. a nem tárgyilagos kritikák állításként a szócikkbe integrálása között. Ez nézetem szerint valóban összefügg az ismeretek hiányával is, az orvosság pedig ezek megszerzése lenne rá. Pendragon ★ 2007. április 3., 13:59 (CEST)

Krúdy Gyula: Rákóczi harangja

Krúdy írása [13] („KÁROLYI KÜLÖNÖS PÁLYAFUTÁSA”) jól rávilágít a bolond gróf lelkivilágára, amilyennek azt a 20-as években egy jó emberismerő kortárs látta. Akela 2007. április 2., 20:50 (CEST)

Károlyi bűne (KANonim elemzése a neten)

"Minden nemzet akkor hal meg, ha megásta a maga sírját." (Herczeg Ferenc)

Elõzmények: Károlyi Mihály felszólalása a Parlamentben, 1918. október 12.: "(...) Nyíltan a pacifizmus álláspontjára kell helyezkedni, és ezt az alapot teljesen el kell fogadni a jövõre nézve. Azok nevében mondom, akik meghaltak és életben maradtak, hogy az egész háború félrevezetés volt."

Ekkor felugrik a helyérõl Lovászy, és kijelenti: "Vegyék tudomásul, antant-barátok vagyunk!" "Azok hát!"-kiáltja Vass János.

Október 13-án a Parlamentben a "tót-kérdésrõl" esett szó. Juriga Nándor "hazánkfia" felpattan, és ezt kiáltja: "Szlovákok! Szlovák volt maga Kossuth Lajos is!"

Október 14-én adja ki deklarációját Vajda-Vojdova Sándor, amelyben már nyíltan "román nemzetrõl" beszél. Október 15-én a szerbek proklamálták a Szerb-Horvát-Szlovén Királyságot. Fényes László eznap kiáltja azt a Parlamentben, hogy "Nem kell hadsereg!"

Wilson október 18-án válaszolt Burián békekísérletére, ám Károlyi parádra utazott, mert ott most "szarvasbõgés van", és különben is csak október 22-re várja a választ.

Az Est már 1918. január 2-án ilyeneket ír: "Amikor most Lenin szinte legendás alakja felé fordul minden szem, az õ emberi lényéhez igyekszik közel jutni minden képzelet, hogy mint a jóság, nemzetközi megbocsájtás Orfeuszát jelenítse, szabad-e elmondanunk Leninrõl, hogy egy fanatikussal van dolgunk?" No comment. Kérdezték volna meg az orosz parasztot, meg a megkínzottak tízezreit, mi a véleménye errõl a "géniuszról". De hogyan is írnak ugyanebben a lapban Tisza István grófról? "Egy kiköpött vén politikus, akinek szíve helyén egy podvás retek van." Az. Hogyne.

Eközben a Világ címû lapban megjelenik, hogy a magyarság "elnyomta és üldözte a nemzetiségieket", valamint hogy "a hevesi parasztnak az az érdeke, hogy a román és tót kultúra mind termõbbé és dúsabbá legyen." Az indoklás elmarad. Nem csoda. Erre nincs indok.

Október 23-án a Parlamentben jelenti ki Károlyi, hogy "a Mohácsnál rosszabb békétõl sem szabad megijedni."

Október 25-én írja a Népszava: "Most a népek öntudatának nagyszerû fellángolása mellett összefog a cseh és magyar demokrácia és azok a népek, melyek félrevezetve, gyûlölködve néztek egymásra, a demokrácia útján a népek szabadságáért folyó küzdelmükben egymásra találnak, egymást megértik és egymással meg fognak egyezni." Ezen a napon Benes a Népszövetség tanácstermében odakiáltja a magyar delegációnak: "Önöket, magyarokat a pokolra fogom küldeni!"

Október 31-én gyõzött az "õszirózsás" forradalom. Az Est máris így cikkezett: "Az eddigi Magyarország ezeréves épülete ma éjjel összedõlt. Ez a nász, a mámor, az új erõk napja." Nem mondom. Hazaárulásból jelesre vizsgázott Az Est címû balliberális lap.

Már korábban teherautókkal szállították a frontra Az Estet és a Népszavát, hogy ott kifejthessék pacifista tevékenységüket. Cseh, román és szerb katonák támadtak hazánkra, de Az Est azt írja, hogy "minél hamarabb pusztuljon szemünk elõl, ami a háborúra legjobban emlékeztet: az uniformis."

November 3-án a budapesti helyõrség esküvõ tisztjeinek nem állotta részegen azt mondani a hadügyminiszter, Linder Béla, hogy "Nem kell hadsereg többé. Soha többé katonát látni nem akarok. Fegyvert többé szolgálaton kívül nem viselünk, sem tisztek, sem legénység." A kirendelt katonaság hangszerein pedig láss csodát, mi csendült fel? Hát a Marseillaise.

Aztán Károlyi szólalt fel: "Minél kisebb lesz az ország, annál nagyobbra növök én. Mikor ellenzéki vezér voltam, megvolt egész Magyarország, amikor miniszterelnök lettem, elszakadt Horvátország és Szlavónia; öt megye marad, mire köztársasági elnök leszek és Pest-Pilis-Solt-Kiskun vármegyébõl fog állni az ország, mire király leszek."

Kunfi Zsigmond koronatanácsa nyíltan üdvözli a Magyarország lerohanására készülõ "testvér" nemzetek koronatanácsát: az oláhokat, a tótokat, a szerbeket.

Azt írja Az Est: "Ne féljen senki a betörésektõl, mert minden katona hazavágyik, nem csak a magyar. Ne féljen senki, nem jönnek ellenünk, mert ma már nem az a világ van, amikor hódításokra lehet vinni a hadseregeket." Eközben Erdélyben a románok már dúlják a magyar kisgazdák portáját, a román agitátorok a magyarok ellen uszítják õket. November 2-án a Monarchia hadvezetõsége Diaz olasz fõparancsnokkal megköti a fegyverszünetet, melyben még szó sincs Magyarország megszállásáról. Ám Kártevõ Mihály kijelenti, hogy maga akarja megtenni a békelépéseket. Hát azt sikerült.

Franchet d'Esperay-val tárgyalt a farkastorkú gróf. Belgrádba látogatott hozzá. Erdős René, Károlyi fanatikus támogatója írja: "Elmene Belgrádba jó Károlyi Mihály, bús Károlyi Mihály, nagy Károlyi Mihály". A nagyságát inkább ne firtassuk most.

November 8-án a francia tábornok fogadta a küldöttséget. Elámult a térdharisnyás, lezser ruhás izraeliták láttán. Nem nyújtott nekik kezet, átvette a memorandumot, és ezt a kérdést intézte "hazánkfiaihoz": "Etes vous juifs? Önök zsidók?! Je ne vous croyais pas descendu aussi bas! Nem hittem volna, hogy ennyire süllyedtek!" Károlyi Mihály szenet kér a tábornoktól Magyarország számára. A tábornok válasza: "Adjatok megyéket, adok szenet! Kezemben a nemzetiségiek, rátok uszítom mind, ha nem engedelmeskedtek!"

Linder lemondott a hadügyminiszteri posztról. Bartha Albert lett az utódja. Hogyan is kommentálta, amikor Temesvárott is kikiáltották a köztársaságot? "A szabadság, a megértés, a felszabadulás és testvériesülés nászát ülték magyarok, románok, szerbek, svábok." Mi is volt ez a testvéri nász? Az oláhok Erdélyt, a szerbek a Bácskát és a Temesközt foglalták el. Na ezt nevezte Bartha testvéri násznak. Károlyi meg kijelenti: "Az a nemzet fog haladni, amely be tud kapcsolódni abba a világprogramba, amely egy szóval kifejezve: pacifizmus." Az. Meg a fittyfene.

Károlyi Mihály pedig ismét remekel. Kijelenti a Nemzeti Tanács ülésén: "Ha bárki betör magyar földre, fegyvert nem szegezünk ellene!"

Mackensen tábornagy, aki már annyiszor védte meg Magyarországot, most is utolsóként akarna távozni. Védeni akarja Magyarországot-õ, a német tábornok. Károlyi elfogatja, és közölteti vele, hogy fogolynak nyilvánítja. Mackensen felkeresi az idõközben köztársasági elnökké elõlépett Károlyit, hogy a csapatai átvonulásáról tárgyaljon vele, Károlyi közli, hogy internálni fogják õket Fóton. Károlyi a kezét nyújtja, de Mackensen csak ennyit mond: "Sok emberrel volt dolgom életemben, de olyan férfival, akibõl annyira hiányzott minden becsületérzés, mint Önbõl, még nem találkoztam"-majd zsebre tette a kezét.

Elmene Belgrádba jó Károlyi Mihály

Közkívánatra itt a vers: [14]
Mazarin^üzi 2007. április 3., 11:17 (CEST)

A vers védelmi ideje még nem járt le, úgyhogy eltávolítottam. Erdős Renée 56-ban halt meg. < 70 éve.

-- nyenyec ☎ 2007. április 10., 16:40 (CEST)

OK, megértettem. Itt látható a törlés előtti állapot. El lett távolítva.--Mazarin 2007. április 10., 18:39 (CEST)

Ideje lenne feloldani a szócikk blokkolását

Az hiszem eljött az ideje, hogy a szócikk olvasható legyen úgy, hogy tartalmaz egy kritikai szakaszt Károlyi "életművéről". Valahogy úgy, ahogy én a Badiny Jós Ferenc szócikknél megmutattam, hogy hogyan kell kiegyensúlyozottan írni egy vitatott személyiségről. A Megítélése fejezetet KM esetében is két részre kell bontani, az első alfejezetben be kell mutatni a pozitív értékeléseket, és egy másik fejezetben a negatív értékeléseket. Ez utóbbiban leeht utalni KM esetleges szerepére TI meggyilkolásában, illetve a gyilkosok futva hagyásában. A jelenlegi szőnyeg alá sepert állapotra nincs józan indoklás, az hogy Pendragon és még pár szerkesztőtárs hisztérikusan tiltakozik a "másik fél" véleményének bemutatása ellen, nem indok a szócikk zárolására ilyen hosszú ideig.--Mazarin 2007. április 8., 23:14 (CEST)

A Badinyt én nem érzemm kiegyensúlyozottnak, de ezt ott vitassuk meg. A védelmet levettem. Kérnék minden résztvevőt, hogy háborúsdi helyett használja a vitalapot. Köszi, nyenyec ☎ 2007. április 9., 19:31 (CEST)

Nyenyec, konkrétan hogyan kellene a vitalapot használni? Ha valaki nem válaszol, ha evidenciákat kellene mondani (pl. a forrásoknak meg kell felelniük az alátámasztani kívánt állításnak), ha ugyanazokat az érveket/forráshivatkozásokat kellene megismételni stb., akkor rettentő sok értelme nincs az úgynevezett vitának. Inkább egy Ionesco-darab jellegét kezdi ölteni. Marad viszont a romhalmaz. Fent (és még néhány kapcsolódó helyen) olvashatod az érveket, a forrásokat és a tényeket, amelyek a most idekerült bekezdés állításainak jelentős részét, továbbá az alkalmazott módszereket elemezték már (az elvárhatónál lényegesen türelmesebben) oda és vissza, mindhiába. Tiszta Wikipédia, esküszöm :-)

Nézzük a legújabb termést:

1. Károlyi tevékenysége ellen a korszak elemzői két kifogást hoztak fel

Nem, sokkal több kifogást hoztak fel, a bárgyú gyanúsításokat viszont mellőzték. De mit jelent itt „a korszak elemzői”? Mazarint, hiszen még ha Tormay, Tharaud, Bégány és Zachar kollégákat a korszak elemzőinek nevezhetnénk is, idézett műveik nem azt az állítást támasztják alá, hogy

2.Nem tisztázott, hogy [egy sikertelenül folytatott nyomozás után vajon] miért nem állította az igazságszolgáltatás elé Tisza István gróf gyilkosait,

hanem a Tisza-perben konstruált vád alapján azt taglalják, hogy K. emberei gyilkolták meg Tiszát (Tharaud, Bégány), hogy K. kisebbrendűségi komplexustól gyötörve gyűlölte Tiszát (vagy valami ilyesmi) (Tormay), illetve hogy Károlyi kormánya puccsista/hazaáruló (Zachar/Duray). (Elemzésüket ld. itt és itt.)

3.Nem tett meg mindent Magyarország területi integritásának megőrzéséért, vagy legalább egy, az első világháborút lezáró jobb békeszerződés eléréséért. Politikai tevékenysége dilettantizmusra vall. ([5],[6],[7])

Itt Horthy (!) és Duray lennének „a korszak elemzői”. Előbbi a padovai fegyverszünetet és a belgrádi konvenciót értelmezi (itt), khm, nem konvencionálisan, utóbbi marad az előre megfontolt szándékkal elkövetett hazaárulás megvilágító erejű teóriájánál, vagyis mondandójuknak semmi köze a megfogalmazott állításokhoz.

A hét megjelölt forrásból Julier az egyetlen, akinek a véleménye valamiféle összefüggésbe hozható az állítás egy részletével; a katonai helyzetről azonban – amire e vélemény vonatkozik - hosszan és konkrétan szó van a szócikkben.

4. Emberi gyarlóságaira többek között Sigmund Freud[8] a világhírű pszichiáter, Krúdy Gyula[9] író, Szidiropulosz Archimédesz történész által idézett[10] közismert munkatársai vagy kortársai (Kozma Miklós csapattiszt, Herczeg Ferenc író, gróf Batthyány Tivadar a Károlyi-kormány belügyminisztere) mutattak rá. A Parlamenttől nem messze található egész alakos szobrát ismeretlenek többször vörös festékkel öntötték le.[11]

Gyűjtsünk-e pro és kontra idézeteket, különösen megfordítva (Krúdy Gyula, LOL)? (erre egyébként a wikiquotes lenne alkalmas vmilyen ésszerű mértékig); a vörös festék&other stories-ról pedig ld. a vitalap felső kb. egyharmadát.

Pendragon ★ 2007. április 10., 01:57 (CEST)

Vitalapkímélés

Mazarin, a gyűjteményedből az Erdős Renée vers nem jogsértő, meggyőződtél erről? (Ha lesz Feldolgozások fejezet, a címe oda való.) KANonim (vita | közrem. | törölt szerk. | ) (egyetlen itteni, homokozón kívüli szerkesztése: [15], :-)) „elemzését” pedig a vitalap kímélése céljából elég lenne belinkelni, bár forrásnak alkalmatlan. Annak illusztrálására, hogy vannak, akik hozzád hasonlóan gondolkoznak, megfelel, de ezt talán a userlapodon kellene elintézni. Pendragon ★ 2007. április 10., 13:35 (CEST)

A verset egy újságból másoltam be, fent megadtam a nevét (Az Ujság). Újságokat szabad idézni, tudtommal. Amúgy az újságban nincs szerzői jogi jelzés, korlátozás. Ha lenne is, idézni szabad, tudtommal.--Mazarin 2007. április 10., 14:06 (CEST)

Pendragon írta: „Annak illusztrálására, hogy vannak, akik hozzád hasonlóan gondolkoznak, megfelel,” ?nem értem? Ez nem az én gondolkodásom igazolja, egyszerűen egy társadalmi hangulatot tükröz, vagy legalábbis annak a szerző által megélt részét. Sima érdekességként tettem be, mert valaki fent a vitalapon említette, hogy szeretné olvasni. Semmit nem akartam vele bizonyítani. Az Est c. lapról amúgy annyit érdemes tudni, hogy korábban Tisza pártjának szócsöve volt, de aztán liberalizálódott. A vers megjelenésekor már semmi köze sem Tiszához, sem pártjához. (Talán Hatvany báró ezt is megvette?). Más: KANonim elemzését én sehol nem találom...--Mazarin 2007. április 10., 14:11 (CEST)

1. Te Az Újságról beszélsz (tudod, a kedvenc anekdotád forrása). Az Est a Miklós Andor féle Est-lapok (Pesti Napló, Magyarország, Az Est) közé tartozó napilap volt, amely valóban közölt szépirodalmat is. (A zavart csak fokozza, hogy Erdős Renée verséhez viszont Az Újságot adtad meg forrásként.)

2. Ami KANonimot illeti: akkor tedd annak a vitalapjára, aki kérte, hogy olvashassa. (Ki és hol egyébként? Előzőleg ehhez szó kellett, hogy essen róla. És ha nem találod, akkor honnan másoltad be és miért azt a címet adtad neki, hogy „...a neten”? És miből vonod le azt a következtetést, hogy „egy társadalmi hangulatot tükröz”?)

Mindez persze mellékszál. Vajon miért nem a szócikkbe applikált zűrzavart illető megjegyzésekre reagálsz?

Pendragon ★ 2007. április 10., 21:55 (CEST)

1. Te Az Újságról beszélsz (tudod, a kedvenc anekdotád forrása). Az Est a Miklós Andor féle Est-lapok (Pesti Napló, Magyarország, Az Est) közé tartozó napilap volt, amely valóban közölt szépirodalmat is. (A zavart csak fokozza, hogy Erdős Renée verséhez viszont Az Újságot adtad meg forrásként.)

Milyen igaz: Az Ujságból másoltam ki.Mazarin 2007. április 12., 13:49 (CEST)

2. Ami KANonimot illeti: akkor tedd annak a vitalapjára, aki kérte, hogy olvashassa. (Ki és hol egyébként? Előzőleg ehhez szó kellett, hogy essen róla. És ha nem találod, akkor honnan másoltad be és miért azt a címet adtad neki, hogy „...a neten”? És miből vonod le azt a következtetést, hogy „egy társadalmi hangulatot tükröz”?)

Rájöttem: te KANonim KM-elemzéséről beszéltél, nem verselemzéséről.Mazarin 2007. április 12., 13:49 (CEST)

Mindez persze mellékszál. Vajon miért nem a szócikkbe applikált zűrzavart illető megjegyzésekre reagálsz?

Nincs időm, meg egyébként is, nincs ott semmilyen zűrzavar, már ami az én szerkesztéseim illeti. Minden tartalomhoz megadtam a forrásokat. Ezek értékelésével kapcsolatban ajánlom figyelmedbe a wikipédia irányelveit. Ha magadtól nem találsz rájuk, majd segítek.Mazarin 2007. április 12., 13:49 (CEST)

Mellébeszélésre ugyancsak nem érdemes a vitalapot pazarolni. Pendragon ★ 2007. április 12., 22:52 (CEST)

Zsidózás erősödik...

Nem kell szégyellni a nyilas szellemiséget, nem kell titkolni, hogy minden rosszat a "zsidó befolyásban" látjuk. El kell viselni aztán a jogos törlést is... Athanáz9 2007. április 12., 12:37 (CEST)

Emlékeztetőül a Bírálat c. szakaszban megadott források

Áthelyezve a Wikiquote (Wikidézet) Károlyi Mihályról szóló cikkébe: [16] Mazarin 2007. április 12., 23:27 (CEST)

Ld.: [17]

(Tedd meg, hogy kitörlöd ezt innen, teljesen fölösleges.) Pendragon ★ 2007. április 12., 23:13 (CEST)

A Bírálat szakaszt rendszereztem, az idézeteket áttettem a Wikidézetekbe, a forrásokat a szakaszban szereplő állításoknak pontosabban megfeleltettem.--Mazarin 2007. április 13., 11:38 (CEST)

Források

Mazarin, tényleg nem érted, vagy csak úgy teszel? A forrásoknak, amiket megadtál, semmi közük a mondatokhoz, amiket a szócikkbe írtál. Pendragon ★ 2007. április 12., 23:21 (CEST)

Majd még gondolkodom a felvetéseden, nem zárkózom el attól, hogy pontosabban fogalmazzam át a szakaszt. De most már késő van.--Mazarin 2007. április 12., 23:24 (CEST)

Figyelj arra is, hogy ne tartalmazzon önellentmondást és ne sugalljon valótlanságot az állítás [annak kihagyása, hogy Károlyiék nyomozást indítottak, elfedi, hogy értelmetlen az egész] (1., Tisza), ld. fent, illetve arra, hogy általánosságok helyett konkrét és racionális bírálatot ismertessen (2. Trianon, dilettantizmus). Ha általánosságot írsz, tedd hozzá, hogy milyen körben, kiknek a fejében élnek a ködképek. Pendragon ★ 2007. április 13., 07:42 (CEST)

Gubbubu, ugye azt te is tudod, hogy elferdíted a kérdést [18]? Nem az a probléma, ha valaki nem ért egyet a bírálattal, hiszen ez természetszerűleg lehetséges, hanem mindaz, amit fent és az összefoglalóban írtam minderről. Tudom, sajnos hiába. Pendragon ★ 2007. április 13., 08:24 (CEST)

A vitatott szakasz alapvetően korrekt, wikikonform. A javítás és bővítés mindig lehetséges és üdvös, a törlés nem. Mazarin fent már figyelmeztetett, hogy jó lenne végre rátalálnod a Wikipédia irányelveire és végigolvasnod őket. Én is csak ezt tudom mondani: a Kocsmafalon megadtam néhány linket is. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 13., 08:34 (CEST)

Felvetéseim éppen azt taglalják, hogy a vitatott szakasz korrekt és wikikonform lenne. Ha ezt sikerült megérteni, szólj. Pendragon ★ 2007. április 13., 08:40 (CEST)

Felvetéseidet nem látom megalapozottnak. A dolgot pedig beszéld meg Mazarinnal: (eddig minden érdemi kifogásod elfogadta ő is meg én is); ahelyett, hogy újabb szerkesztési háborút indítasz. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 13., 08:43 (CEST)

1. Miért kellene elfogadnom az önkényesen válogatásotokat aközött, hogy mi az érdemi kifogás és mi nem az? 2. Ne vádolj hamisan: nem indítottam szerkesztési háborút: ezt te beszéld meg Mazarinnal, ő ezt tette. Sőt, te is: a komment nem törlés; a vitalapon látható, hogy változtatásra vár a szakasz, te viszont önkényesen visszaállítod. Pendragon ★ 2007. április 13., 08:51 (CEST)

Zsidókból álló kormány

Álljunk meg egy pillanatra, vegyük végig a Károlyi-kormány tagjait Károlyi-kormány: Károlyi Mihály nem zsidó. Igazságügy: Berinkey Dénes nem zsidó. Belügy: Batthyány Tivadar, később Nagy Vince [19] egyik sem zsidó. Hadügy: Bartha Albert nem zsidó Linder Béla nem zsidó Böhm Vilmos zsidó (1918. december 12-29.), Festetics Sándor nem zsidó. Földművelésügy: Buza Barna nem zsidó. Nemzetiségi miniszter: Jászi Oszkár, zsidó. Vallás- és közoktatás: Lovászy Márton, nem zsidó. Pénzügy: Károlyi Mihály nem zsidó, Szende Pál zsidó; munkaügy: Kunfi Zsigmond zsidó származású. Kereskedelemügy: Garami ernő, nem zsidó. Közélelmezés: Nagy Ferenc, nem zsidó. Ruszka-krajnai miniszter: Szabó Oreszt, nem zsidó.

11:4 a nem zsidók javára, a wikis szócikk neveit nézve. Milyen zsidó többség? Data Destroyer 2007. április 13., 08:33 (CEST)

Bocs, azt a mondatot nem vettem észre, csak a "bírálata" szakaszt akartam visszaállítani (utóbbit vissza is fogom). A zsidókra vonatkozó megjegyzések és spekulációk szerintem is hülyeségek, és inkább elvonják a figyelmet a tartalmi kérdésekről. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 13., 08:37 (CEST)

Gubb, ilyeneket ne írj, mert a negyedeszű téged is felvesz a cionista ügynökök közé :) Data Destroyer 2007. április 13., 08:42 (CEST)

Egyébként ez a fedőnév engem a "Gabesz" és hasonló fedőnevekre kísértetiesen emlékeztet, és vitastílus is (EZ TÉNY stb.), bár biztos nem ugyanarról van szó, csak hát a netfelszabadítók személyiségszerkezete oly hasonló szokott lenni .... ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 13., 08:46 (CEST)

És a szellemi szintjük is megtévesztően hasonló... Lehet, hogy valahol klónozták őket, és egyszerre szabadították a netre? :) Data Destroyer 2007. április 13., 08:49 (CEST)

Kétirányból. :-) ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 13., 08:50 (CEST)

Bírálata

A szakasz jelen formájában komolytalan (a szakaszcímnek eleve POV fork funkciója van a semlegesebb "Megítélése" névhez képest, összemossa az elemzőket a kortársakkal, a festékkel leöntést pedig végképp nem szokás bírálatnak nevezni). Szét kéne bontani három részre (nem feltétlenül szakaszra, de legaláb legyen külön bekezdés): mi volt a megítélése a kortársai körében (és itt nem random forráshalmozásra, és weasel talkra, hanem valami átfogó képre lenne szükség: melyik politikai irányzat hívei mit gondoltak róla, esetleg mit mondtak róla a kor legfontosabb személyiségei), mi a megítélése ma (itt lehet írni a festékről, de itt is világossá kéne tenni, hogy melyik vélemény milyen politikai csoporthoz tartozik), és mi a megítélése a kutatók körében (ilyenkor az a legjobb, ha be tudunk linkelni olyan szakmai írást, ami kifejezetten a más szakmai írások áttekintésével foglalkozik). --Tgr ^vita / IRC 2007. április 13., 11:49 (CEST)

Légy szíves a munkámat ne nevezd komolytalannak. Sokat dolgoztam a szócikk ezen részén. A szakaszcím, ill. az alszakasz címek pontosan kifejezik a tartalmat és alá vannak támasztva forrásokkal. Ha apológiát akarsz, azt természetesen külön szakaszban el lehet helyezni.

Sőt, akár külön szócikk is lehetne Károlyi Mihály értékelése címmel.--Mazarin 2007. április 13., 11:53 (CEST)

Attól hogy valamin sokat dolgoztál, még lehet komolytalan. Szerintem nem igazán érted, hogyan kell felépülnie egy Wikipédia-cikknek. A forrás nem valamilyen varázsszer, amivel egy tetszőleges vélenmény szövegbe erőltetését igazolni lehet. Szinte bármilyen véleményre tetszőleges számú forrást lehet találni. A cél az, hogy a cikk átfogó képet adjon Károlyiról, és ennek részeként a megítéléséről is. Ha beraksz tíz bírálatot, és egy másik szakaszba tíz helyeslést, az minden, csak nem átfogó (ráadásul a POV fork cikken belüli megvalósítása). Jelenleg az olvasónak semmi támpontja nincs arra, hogy a cikkben szereplő bírálat jellemző vagy elszigetelt, szakértő vagy laikus, melyik politikai/ideológiai/szakmai irányzatra jellemző, milyen környezetben és háttérben született (például ha azt mondom, hogy Sztálint sokan kora legtehetségesebb vezetőjének tartották, és adok rá több tucat forrást, de elhallgatom, hogy ezek a vélemények egy totalitárius diktatúrában születtek, azzal félrevezetem az olvasót). A szócikknek nem egyszerűen kritikátlanul felsorolnia kell a forrásokot, hanem valamilyen áttekintést adni. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 13., 12:13 (CEST)

Amiket felsoroltál, épp ezeket valósítja meg az általam szerkesztett szakasz. (Melesleg, Sztálint ma is sokan imádják, és ha a róla szóló cikk ezt nem tartalmazza, akkor hiányos.) "Jelenleg az olvasónak semmi támpontja nincs arra, hogy a cikkben szereplő bírálat jellemző vagy elszigetelt, szakértő vagy laikus, melyik politikai/ideológiai/szakmai irányzatra jellemző, milyen környezetben és háttérben született." Persze, és még fel tudnék sorolni egy tucat másik szempontot. De gondolom, Te vagy a szakértő, aki ezek fontosságát eldönti.--Mazarin 2007. április 13., 14:59 (CEST) Ezt most vettem észre: a "POV fork cikken belüli megvalósítása" hivatkozásod téves, vagy itt lényegtelen.Mazarin 2007. április 13., 15:36 (CEST)

Az, amit Tgr mond, az alapjában helyes, csak nem nekünk, wikipédistáknak kéne ezt a munkát elvégezni, hanem a történészeknek, akik úgy tűnik, valamiért nem tolonganak a feladat körül. Mi viszont semmiképp nem titkolhatjuk el, hogy igen jelentős ellentmondás feszül Károlyi szobrának megkoszorúzása és aközött, ahogy Freudtól mondjuk Duray Miklósig sok-sok különböző, de komolyan veendő ember tekintette, tekinti személyét és produktumát egyaránt történelmi selejtnek. Nem egyszerűsíti a helyzetet az, hogy a mai magyar pártpolitika bizonyos csoportjai - jobb híján - valamiféle "kultúrhérosznak" választották őt ki, kicsit hasonló módon, ahogy egy másik csoport pedig ráfanyalodott a Horthy Miklósra. Gondolom, nekünk nem kötelességünk részt venni ebben a politikai idétlenkedésben. --Villanueva 2007. április 15., 10:35 (CEST)

Ne keverjük már összevissza a dolgokat. Ezzel egyrészt azt mondod, hogy ennek a szakasznak ebben a formában nem kellene a szócikkben szerepelnie, politikai idétlenkedésnek ugyanis legfeljebb ez nevezhető (ld. még a Jobbik happeningjeit a szobornál és az ott elhangzó szakértői véleményeket). Másrészt ha „nem titkolhatjuk el”, hogy „ellentmondás feszül” a koszorúzás és a „komolyan veendő emberek” negatív véleménye között, akkor ugyancsak a politikai aspektusával foglalkozunk az egésznek (amihez viszont nem ártana tisztázni, hogy mi konkrétan a koszorúzás oka, illetve kik és milyen szempontból tekinthetők a kérdés szempontjából komolyan veendőnek). Természetesen a politikai szimbolikában elfoglalt helye is helyet kaphatna a megítéléséről szóló fejezetben, ahogyan a kortársak és a történészek véleménye is, de a helyükön kezelve (éppenhogy ez lenne a wikipédisták dolga, ha ilyen fejezetet akarnak). Csakhogy épp az a probléma, hogy itt nem ez történik. Fordítva ül a lovon, aki a meglévő homályos képzeteihez keresi a „forrásokat”, ahelyett, hogy a tények ismeretében a helyükre tudná tenni őket. Ha a szócikkben marad ez a zagyvaság, aminek semmi más célja nincs, mint hogy ezeket az elnagyolt, indulatos, rágalmakkal vegyes sztereotípiákat ne mint ilyeneket, hanem mint jelentős „elemzői” véleményeket mutassa be, az csak a Wikipédiát blamálja.

PS: ld. még Gabucino bennrekedt darabjait, és az emigrációs fejezethez fűzött néhány mondatot.

Pendragon ★ 2007. április 15., 23:00 (CEST)

Rövid és nyers leszek: ha olyan formában kívánod látni ezt a szakaszt, hogy abból az derüljön ki, hogy mindazok, akik KM emlékét nem kedvelik, őt kártékonynak, gonosznak, hazaárulónak vagy éppen szánalmas, tragikomikus politikai Mekk-mesternek tekintik (elég sokan vannak), azok vagy kis buták, vagy rosszindulatú szélsőségesek, nos, ebben a törekvésedben én nem foglak téged segíteni. :) --Villanueva 2007. április 16., 09:54 (CEST)

Lehet, hogy az erőfeszítést, amit immáron sokadszor arra fordítasz, hogy erőteljes jelzőkkel ecseteld a WP szempontjából merőben érdektelen véleményedet, jobban, és e lexikon állítólagos szellemének megfelelőbben hasznosítanád, ha megpróbálnád megérteni, hogy mi a „törekvésem”. Röviden az, hogy a szócikk ne legyen félrevezető. Hosszabban ld. lent és fent. Pendragon ★ 2007. április 17., 07:30 (CEST)

Megnéztem lent és fent, éppen erről beszéltem. Beváltom fenyegetésemet :) --Villanueva 2007. április 17., 13:45 (CEST)

Mindig jó taktika, ha nem ígérsz semmit, de azt betartod. Esetünkben fogalmazhatok úgy is, hogy a semmit ígérted, amikor a múlttól nem különböző jövő perspektíváját a magad feltevéséről magaddal beszélgetve felvázoltad, de egészségedre. :-) Pendragon ★ 2007. április 17., 14:22 (CEST)

Üdv néktek lamerek újfent, kijavítjátok a cikket a linkelt források alapján, vagy tovább folyik a hazaáruló kommunista nevetséges mosdatása? Kezdetnek javaslom a törölt módosításaim visszaírását. Ja, szívesen. - Gabucino / --85.90.163.138 2007. augusztus 8., 16:49 (CEST)

Változtatási jhavaslatok

Villaneuva, Mazarin: +, de Tgr-rel is egyetértek: a cikk lehetne semlegesebb. Szerintem annak érdekében, hogy Károlyit minál inkább lehúzzuk, széttört a korábbi egységes szerkezete, amely csoportosítani és tömörítewni próbálta a forrásokat. A részt kellene kicsit finomítani, a következőkre gondolok: a "bírálatok, neheztelések, vádak" szakasz - a terjengős címet kivéve - rendben van (mi az hogy! tökéletes, ennél tényszerűbb aligha lehetne!); a "szerepe gr. T.I. meggyilkolásában" szakaszban mindenképp hangsúlyozni kellene, hogy ezekkel a vádakkal nem mindenki ért egyet, illetve hogy ezt a vádat a Horthy-korszak és jelenleg a jobbik politikusai hangsúlyozzákelsősorban. Az "államfiői tevékenységének ..." szakaszban Duray mellett (esetleg helyett) inkább Szidripouloszt kellene linkelni, esetleg össze lehetne vonni a "jellemének bírálata" szakasszal - minthogy Károlyi alkalmatlanságát olyan jellemhibái okozták, mint mérhetetlen fantasztasága, egoizmusa, politikai és személyi dolgokkal kapcsolatos szűklátókörűsége. A szakasz ettől eltekintve rendben van, bár jelenlegi formájában tényleg érezhető kissé, hogy érvelni is kíván és nemcsak bemutatni. De a teljes és a történelmet meghamisító törlésénél azért jobb a jelenlegi forma. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 16., 08:50 (CEST)

Jó ötletek --Villanueva 2007. április 16., 09:57 (CEST)

miért ez a sablon?

Én még azt is megkérdezném, miért nem egyszerű sn sablon van a cikken? pontosan mely adat tényszerűsége vitatott? Valaki feltételezi, hogy Duraynak más a véleménye, mint ami a cikkben van, vagy hogy Gecse honlapja torzan tálalja Pritz Pál véleményét? Van erre bizonyíték, vagy kicserélhetem a sablonokat? ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 16., 13:41 (CEST)

Persze, van ilyen is, pontosabb lenne. De olyan, ami teljes precizitással fedné a szakaszban található képződményt, nincs és nem is lesz szerintem. Többek között a POV fork (ld. Tgr) - és tegyük hozzá: a giving equal weight, valamint az eufemizálás (pl. a rágalom is „vád, bírálat”) eszközének alkalmazása, és az, hogy szerkesztői hipotéziseket források állításainak ismertetéseként tüntet fel – vezet oda, hogy a szakasz finoman szólva is félrevezető. Szívesen elmondom, miért, meg azt is, hogy mely adatok tényszerűsége (a szócikkben szereplő állításnak a forrással való megfeleltethetősége, aka ki mit mond) vitatott. Roppant szórakoztató, de a rövidség kedvéért hadd maradjak csak egy bekezdésnél.

1. „Bár azokat a vádakat, hogy szerepe volt gr. Tisza István miniszterelnök meggyilkolásában, sosem sikerült akár a jog, akár a történelemtudomány eszközeivel kétséget kizáróan bizonyítani; a Horthy-korszakban mégis elterjedt nézetnek számított a politikai hibái miatt sokak szemében népszerűtlenné vált Károlyi ilyesféle vádakkal illetése.”

Erre a mondatra semmiféle forrás nincs, viszont iskolapéldája a manipulatív szerkesztői hipotézisnek.

• „bár sosem sikerült kétséget kizáróan bizonyítani” - a manipuláció megalapozása: a valóságossal ellentétes összefüggés implikálása (kb.: volt benne szerepe, csak nem sikerült bizonyítani).

• „elterjedt nézetnek számított” – milyen körben és miért?

• „a politikai hibái miatt sokak szemében népszerűtelenné vált Károlyi” – saját vélemény + weasel talk.

2. „Jean és Jerome Tharaud, Tormay Cécile, Zachar József felvetik, hogy korábbi vesztes párbaja miatt személyes gyűlöletet táplált a gróf iránt, és mivel a Tisza-perben megvádolt személyek közül sokan szűkebb munkatársi köréhez tartoztak (személyi titkára Kéri Pál, Fényes László), illetve az általa vezetett kormányban fontos vezető beosztást kaptak (Friedrich István, Csernyák Imre, Pogány József), ezért köze lehetett a gróf meggyilkolásához.”

• Az idézett források közül egyedül Tormay „veti fel”, hogy K. személyes gyűlöletet táplált a gróf iránt, és ő sem a párbajjal, hanem „Károlyi organizmusával” hozza ezt összefüggésbe.

• Összefüggésbe hozza ugyanakkor a noname szerző, aki viszont itt forrásként nincs megjelölve. Vélhetőleg azért, mert a wikidézetekbe Zachar József neve alá ismeretlen okból – talán a forráskritika egy sajátos válfajaként - az ő szövegét illesztette Mazarin. (E szöveg elemzését és a tényeket ld. fent. Persze, ahogyan Demény Pál esetében is, amit írok, nem igaz. Viszont kényelmes elolvasni, ellentétben az irodalom további részével.)

• Egyik forrás sem szól arról, hogy mivel a munkatársi köréhez tartoztak a megvádolt személyek, ezért lehetett köze a gyilkossághoz; egyedül a T-fivérek szólnak ilyesmiről, de ők explicit vádat fogalmaznak meg, nem teketóriáznak efféle bonyolult következtetésekkel.

• Ezt ki mondja tehát? Cecile, Jean&Jerome vagy József? Egyik sem: ez szerkesztői hipotézis, méghozzá a vaskosabb fajtából.

(3.) „Emellett politikai céljainak is megfelelt Tisza félreállítása.”

Nem világos ugyan, hogy ez az önmagában hipotetikus állítás melyik forrásnak van tulajdonítva, de hasonló, közelebbről nem taglalt összefüggésről Jean&Jerome beszél a megnevezett források közül. (És ld. még fent a noname szerző kalandjait a wikidézetekben.) Ez szigorúan véve nem tényszerűtlen - amennyiben itt legalább az egyik forrás tényleg tartalmazza a hipotézist, ami a szócikk szövegében rá hivatkozva szerepel -, de természetesen erre is áll, hogy a jelenlegi módon összeállított bekezdésben hozzájárul a szöveg félrevezető jellegéhez.

(4.) „A Tisza-perben született ítélet ugyanakkor explicite kimondta Károlyi és köre ártatlanságát a merényletben.”

Igaz, hogy nem az ítélet, hanem annak indoklása, ami ugyanazért nem mellékes, amiért a lényeg: az indítással már sikerült a feje tetejére állítani az összefüggést.

5. „A Károlyi bűnösségét illető nézetet - a személyéről és a magyar baloldal történelmi szerepéről szóló polémia részeként - ma is megfogalmazzák jobboldali politikusok. .”

Milyen polémia? Netán, hogy a baloldal időnként rárontott-e nemzetére? De ki mondja – csak nem a szerkesztő? -, hogy a némileg eufémisztikusan „jobboldali politikusnak” titulált Bégány Attila e kétségkívül épületes „polémia részeként” fogalmazza meg e „nézetet”? (Ezzel az erővel azt is mondhatnánk – és akkor legalább valamivel konkrétabbak lennénk a „nézet” mibenlétét illetően -, hogy „BA egy ultrajobboldali párt rituális gyűlöletszeánszán vezeti elő tényként a Tisza-perben konstruált vádakat”.)

Pendragon ★ 2007. április 16., 23:33 (CEST)

A kritika kritikájának a kritikája (forráshasználat)

Pendragon írta: Az idézett források közül egyedül Tormay „veti fel”, hogy K. személyes gyűlöletet táplált a gróf iránt, és ő sem a párbajjal, hanem „Károlyi organizmusával” hozza ezt összefüggésbe.

Ez nem így van. Zachar pld. ezt írja: "Tisza és Károlyi között végig mély személyes ellentét is volt, és ennek nem Tisza magatartása volt az oka. Károlyi nem bírta elviselni Tisza politikusi nagyságát, állandó kisebbségi érzés gyötörte, párbajra is hívta..." --Mazarin 2007. április 17., 13:13 (CEST) „A Tisza-perben született ítélet ugyanakkor explicite kimondta Károlyi és köre ártatlanságát a merényletben.” Ezt nem én írtam, de nem is értek vele egyet, mert a Tisza-perben ítéltek el olyan vádlotttakat, akik Károlyi barátai voltak: Kéri, Pogány, pld.Mazarin 2007. április 17., 13:17 (CEST)

Nem, Mazarin, Zachar ezt nem írja. Ezt a névtelen szerző írja (ld. még: #Na jó, legyen (szövegelemzés)), aki viszont nincs a szövegben forrásként feltüntetve. Te összekeverted őket (vagy megállapítottad az azonosságukat - ami zavarba ejtő eredmény lenne, ahogy a stílusukat elnézem - de ezt nem jelezted), és a Wikidézetekbe az ő szövegét tetted Zacharéként, így aztán Gubbubu már Zachart is felsorolta azok között, akik szerinte ezt „felvetették”. :-D De ezt fent is leírtam. Pendragon ★ 2007. április 17., 14:26 (CEST)

Ennek utána kell még néznem, mert a belinkelt honlapon a Zachar szövegben tényleg nem találom a Wikidézetekbe is betett idézetet...--Mazarin 2007. április 20., 18:16 (CEST)

(PS:Pogányt nem ítélték el a Tisza-perben és nem is volt Károlyi barátja. Egyébként igazad van, a „köre” is pontatlan fogalmazás.)

"A Tanácsköztársaság bukása után Bécsbe menekült, ahonnan levelekben is igyekezett cáfolni részvételét a merényletben. Ausztria nem teljesítette a magyar kormány rá vonatkozó kiadatási kérelmét, amelyet a Bethlen-kormány meg is szüntetett." (Ez a Pogány József szócikkből van.) Ez a megszüntetés nem jelent semmit. Szerintem Pogánynak része volt a Tisza-gyilkosságban valamilyen módon, bár ez POV. A tevőleges gyilkosokat persze Korvin Ottó körében kell keresni (ők kijavították a Lékai által elkövetett hibát), Károlyiék és köre aztán falaztak nekik.Mazarin 2007. április 20., 18:22 (CEST)

De Tormay nyilván azt írja, amit ír. ♥♥♥: Gubb  ✍   

Na ez az: a mondatnak éppen ezért azt kellene jelentenie, amit ő mond, nem azt, amit jelenlegi formájában jelent. Így ugyanis azt jelenti, hogy mindhárom megjelölt forrás ezt állítja (ez nem igaz, csak Tormay állítja), továbbá azt, hogy mindhárman a párbajjal hozzák összefüggésbe (ez sem igaz, hiszen az egyetlen, aki ezt állítja, nem hozza összefüggésbe a párbajjal). Etc. etc. Pendragon ★

A kifogások legtöbbje nem igazán érdemi.

1. giving equal weight, eufemizálás (pl. a rágalom is „vád, bírálat”)

1. „Bár azokat a vádakat, ... Erre a mondatra semmiféle forrás nincs, viszont iskolapéldája a manipulatív szerkesztői hipotézisnek.

1. 1. Ha nem is lenne rá, attól még lehetne tényszerű. De hát ha jobban megnézed a bekezdést, legalább három forrást láthatsz ott. Nézd meg jobban,ezúttal biztos eltévesztetted.

Ha olyan források vannak ott, amelyek egyike sem tartalmaz olyasmit, amiről a cikbe írt mondat szól, akkor nincs rá forrás. De ne beszéljünk mellé: a kritika lényege nem ez volt, hanem a manipuláció, ami ettől függetlenül áll fenn. Pendragon ★

1. „bár sosem sikerült kétséget kizáróan bizonyítani” - a manipuláció megalapozása: a valóságossal ellentétes összefüggés implikálása (kb.: volt benne szerepe, csak nem sikerült bizonyítani).
   1. Miféle valósággal? Te talán tudod, kik voltak a gyilkosok? Oszd nmeg velem a bizonyítékaid, kérlek. Míg nem teszed, ne használd a "valóság" szót, egyáltalán.

Írhattam volna azt is, hogy légből kapott - vagyis alátámasztatlan - összefüggés implikálása: ehhez neked kellene tudnod, hogy nem igaz, hogy tudjuk, milyen módon keletkezett ez a vád. Pendragon ★

1. „elterjedt nézetnek számított” – milyen körben és miért?
   1. Rendben, ne írjuk, hogy elterjedt volt. Írjuk, hogy volt ilyen nézet (forrás: Tormai, Taraud).

Ahogy most van leírva, még rosszabb: azt jelenti, hogy K.-t népszerűtlensége miatt illették „többen is ilyesféle vádakkal”. A forrás erre csak Tharaud (miközben három van megjelölve, lol). Pendragon ★

1. *„a politikai hibái miatt sokak szemében népszerűtelenné vált Károlyi” – saját vélemény + weasel talk.
   1. nem, nem saját vélemény, hanem széles körben elterjedt, még Ormos Mária (jobboldalisággal nem vádolható) történész áltai is gondolt szakvélemény (ld. az "Államfői tevékenységének bírálata" szakaszt és a rengeteg forrást). Hogy népszerűtlenné vált, azt megértheted, ha elolvasod Vargha Gyula akadémikus és költő-író versét. Idézek: "Hogy megtorolja szörnyű vétked,//A földön nincs oly büntetés,//S nem súgja-é vak rettegésed:// Bűnért, mely ily nagy, bűnhődésnek// Az örök kárhozat kevés." Láthatod, Károlyi nem örvendett osztatlan népszerűségnek.

Természetesen nem a népszerűtlenségre vonatkozott a saját vélemény, hanem arra, hogy „a politikai hibái miatt” vált volna azzá, a weasel talk pedig a „sokak szemében”. Pendragon ★

1. Az idézett források közül egyedül Tormay „veti fel”, hogy K. személyes gyűlöletet táplált a gróf iránt, és ő sem a párbajjal, hanem „Károlyi organizmusával” hozza ezt összefüggésbe.
   1. ezt nem én írtam, így nem az én asztalom.
2. Egyik forrás sem szól arról, hogy mivel a munkatársi köréhez tartoztak a megvádolt személyek, ezért lehetett köze a gyilkossághoz; egyedül a T-fivérek szólnak ilyesmiről, de ők explicit vádat fogalmaznak meg, nem teketóriáznak efféle bonyolult következtetésekkel.
3. (4.) „A Tisza-perben született ítélet ugyanakkor explicite kimondta Károlyi és köre ártatlanságát a merényletben.” Igaz, hogy nem az ítélet, hanem annak indoklása, ami ugyanazért nem mellékes, amiért a lényeg: az indítással már sikerült a feje tetejére állítani az összefüggést.
   1. Rendben, ezt javítom, egyébként nagyjából mellékes.
4. 5. „A Károlyi bűnösségét illető nézetet - a személyéről és a magyar baloldal történelmi szerepéről szóló polémia részeként - ma is megfogalmazzák jobboldali politikusok. .” Milyen polémia? Netán, hogy a baloldal időnként rárontott-e nemzetére? De ki mondja – csak nem a szerkesztő? -, hogy a némileg eufémisztikusan „jobboldali politikusnak” titulált Bégány Attila e kétségkívül épületes „polémia részeként” fogalmazza meg e „nézetet”? (Ezzel az erővel azt is mondhatnánk – és akkor legalább valamivel konkrétabbak lennénk a „nézet” mibenlétét illetően -, hogy „BA egy ultrajobboldali párt rituális gyűlöletszeánszán vezeti elő tényként a Tisza-perben konstruált vádakat”.)
   1. Ennek a kifogásnak már a hangnemével sem tudok mit kezdeni, de azzal sem, hogy kevered a szinteket: a cikkben írottakat összekevered azokkal, akik mondják. Éles hangon vissza lehet utasítani, hogy a baloldal szerepéről jogos vita folyna, és mindenkinek meglehet a saját véleménye akár benne, akár róla; de ettől még folyik a vita. A konstruált vádakról már szóltunk máshol, de még ha konstruáltak lennének is ezek a vádak, attól még létező vádak (mint ahogy a Mikola elleni rágalom- és gyűlölethadjárat is konstruált volt, és ma már részletesebben ismerjük ennek a hátterét is, de mégis benyomtad őket a kérdéses cikkbe). Mindenesetre lásd kivel van dolgod: törlöm a megjegyzést. Ettől még tényszerű az, hogy ez vád létezik, és a szócikk egy szóval sem írja, hogy igaz. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 17., 17:48 (CEST)

Sajnálatos, hogy azt hiszed, a polémia létét vonom kétségbe (holott amit írtam, semmi ilyesmit nem tartalmaz). Saját véleményed volt az, hogy BA e polémia részeként mondja, amit mond: ennek illusztrálására mutattam be, hogy semmivel nem lenne kevésbé alátámasztott állítás a szeánsz részeként leírni, amit mond. Pendragon ★

Ergo, továbbra sem látok a cikkben súlyos tényszerűtlenségeket. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 17., 17:48 (CEST)

Elég baj. Olvasd el talán még egyszer a fentieket. Nem azért tényszerűtlen, mert nem létezik, hanem azért, mert számos helyen számos állítás 1. nem annak van tulajdonítva, aki mondja, 2. akinek tulajdonítva van, az nem azt mondja, hanem valami mást, 3. van, amit a megjelölt források közül senki nem mond, 4. mindezek kombinációja, 5. a szerkesztő saját állítása van a forrás állításának ismertetéseként feltüntetve. Vagyis az tényszerűtlen, amiről a szakasz szól: hogy ki és mit mond. Ebből rettentő és nevetséges káosz keletkezik, nem csak a fent elemzett bekezdésben, hanem a szakasz többi részében is (pl. Mai történészek, politikusok). Ennél még nagyobb baj, hogy mindez összességében is tényszerűtlen, amennyiben félrevezető, mégpedig az áttekinthetőség teljes hiánya miatt, amit a jelentős-jelentéktelen, laikus-szakértő stb. összeömlesztése (giving equal weight), az eufemizálás és a pov fork, továbbá a „bár sosem sikerült bizonyítani” típusú manipuláció okoz. Vagyis, pl. a Tisza-vádról a szócikk nem azt állítja, hogy ilyen és ilyen körben létezik és miért, hanem olyan súllyal és megközelítésben foglalkozik vele, ami a váddal való azonosulást sugallja.

Valószínűleg nincs sok értelme kitérni erre, de a válaszaid egy része félreértésen alapul, egy másik részük mellébeszélés, egy harmadik részük hibás érvelés, egy negyedik részük pedig nem létezik (ld. részben fent az egyes mondatoknál). Nem keverem össze a cikkben írottakat azokkal, akik mondják: épp arról szól mindez, hogy te viszont összekevered a saját, forrás nélküli állításaidat a források állításainak az ismertetésével, továbbá a források állításait egymással. Mellesleg, hogyne lenne „a te asztalod” az a szövegrész, amit te írtál át „valami ilyesmit gondolok jónak” összefoglalóval? Az, hogy mit hagysz benne a szövegben vagy mit húzol ki, a szerkesztésnek ugyanolyan fontos része, mint az, hogy mit írsz bele. Btw a tankönyv akár jó irány is lehetne (ld. még: Az a hivatalos kép, amit…, csak oda is kéne érni. És minek írsz bele nagy garral valamit a szócikkbe még egyszer, ami kezdettől fogva benne volt? Lehet, hogy el kéne olvasnod, amíg még van belőle valami. Pendragon ★ 2007. április 17., 22:26 (CEST)

Kénytelen vagyok hozzászólni

Áldatlan állapotok uralkodnak ebben a cikkben.

A vita még hagyján, ha éppen nem személyeskedésről van szó.

Csakhogy sokkal többről: a 20. századi magyar történelem jelentős részének megítéléséről. A személye ugyanúgy megkerülhetetlen, mint az első világháborúban Verdun, a másodikban Sztálingrád volt.

Érthető, hogy a történészek is vitatkoznak rajta. Érthető, hogy Ti is.

Egy dolog nem érthető. Miért nem lehet egy értékelésmentes, száraz, semleges szöveget írni, majd a krtikai részben külön venni, nem egy bekezdésben, hanem teljesen külön, a személyével kapcsolatos különböző állításokat, véleményeket?

És nem ilyen egy mondat ide, egy mondat oda kellene. Például az, hogy hazaáruló volt-e,vagy nem, az nem Károlyi személyén, hanem a kritika megfogalmazásának múlik. Nem lesz nyugalom, amíg ez az egy szó sokkal nagyobb szerepet kap, mint pl. annak elemzése, vajon mit tett ténylegesen Károlyi és mikor milyen döntési alternatívái voltak. A jelenlegi szöveg amolyan "aki szerint Pista hülye, írja ide, aki szerint meg nem, írja oda" iskolásdi.

Mindkét vitaoldalnak tudni kell, hogy nincs miért engednie az álláspontjából, mert saját történelemszemléletéhez ragaszkodik.

De ettől még meg lehetne csinálni, amit mondtam. Vagyis a kritikai részben ne vágjanak egymás szavába, hanem mondják el ugyanarról külön külön a magukét, akár kronologikus egységekben. De ne sajtópolémia jelleggel, min most.--Linkoman 2007. szeptember 2., 10:14 (CEST)

Egy dolog nem érthető. Az, hogy