Vita:Demokrácia (politikai rendszer)

A demokrácia története

Az alábbi mondat erősen kérdéses hitelességű, és forrás sincs megjelölve. "A történelem első demokráciái a hunok által létrehozott sztyeppei katonai demokráciák Hsziungnuk államban." – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Adaniel (vitalap | szerkesztései)

Akkor itt miért szerepel, forrással együtt? https://hu.wikipedia.org/wiki/Hsziungnuk#Szabads%C3%A1gjogok

Arisztokrácia és demokrácia

Örvendetes a szócikk gyarapodása, ugyanakkor néhány megfogalmazásnak a semlegessége, éle talán nem helyénvaló. Javítottam az ókori demokrácia részben azt az önellentmondó állítást, miszerint az athéni demokráciában az arisztokrácia uralkodott (ezek ugyanis ellentétek voltak). Az ókori demokrácia mai szemmel nem demokrácia, de azt is látni kell, hogy az ókori társadalmak alapegysége nem az önálló ember (férfi vagy nő), hanem a patriarchális család volt, ahol a férfi családfő képviselte feleségét, gyermekeit is. A népi demokrácia rész is kicsit zsurnalisztikus szövegezésű. --Adaniel 2005. november 25., 00:30 (CET)

Vitatott semlegességű mondatok a népi demokrácia részben

Néhány vitatott semlegességű mondatot kiemeltem a népi demokrácia részből: " mai liberális demokratikus országokban a népképviseletiség rontja a demokratikusságot. Az oktatás, a média által a választók világképe rendkívüli mértékben befolyásolható a politikusok számára. A politikusoknak közvetlenül nem érdeke a nép érdekével egyező döntéseket hozni. Azokat a döntéseket, amiket egyértelműen közfelháborodás követne, titkosítani lehet, ilyen módon a hatalmon lévők szinte bármit megtehetnek. A politizálás a médián keresztül a választóknak előadott színjátékhoz hasonlít, a valódi folyamatokba az embereknek nem lehet betekintése. Ez alapján ezek a demokratikusnak nevezett rendszerek erősen antidemokratikusak." Azt gondolom, hogy csak indulat vezérelhette az első és az utolsó mondatot, amelyek önmaguknak mondanak ellent. --Adaniel 2005. november 25., 00:39 (CET)

Szerintem kiszedted a legjobb részeket és bennhagytad azt, ami egyértelmű propaganda. Javaslom az egész szakasz kiszedését, úgy ahogy van, pocsékul van megírva. Kiemeltem azokat a részeket, melyek szerintem jogos és nem-csak a népi demokratikus erők által megfogalmazott kritikákat tartalmaznak.- Ezeket ilyen formában kellene visszaírni (nagybetűvel jeleztem a változtatásokat)):

Az oktatás, a média által a választók világképe rendkívüli mértékben befolyásolható a politikusok számára. A politikusoknak közvetlenül nem FELTÉTLENÜL érdeke a nép érdekével egyező döntéseket hozni. Azokat a döntéseket, amiket egyértelműen közfelháborodás követne, titkosítani lehet, ilyen módon a hatalmon lévők SOKSZOR KIBÚJHATNAK A FELELŐSSÉG ALÓL, és SOK KIFOGÁSOLHATÓ DOLGOT megtehetnek. A politizálás a médián keresztül a választóknak előadott színjátékhoz hasonlít, a valódi folyamatokba az embereknek ÁLTÍLÁBAN nem lehet betekintése. Ennek alapján sokan - A DEMOKRÁCIA HÍVEI KÖZÜL IS (ld. ez megaz) rámutatnak, hogy ezen demokratikusnak nevezett rendszerekben a NÉPKÉPVISELET CSAK EGY IDEÁLIS ÁLLAPOT. Több gondolkodó (pl. a gyula meg a tótottó) is felvetette, hogy a moderrn liberális demokráciák súlyos válságot élnek át, túlélésük bizonytalan.

Vagy ilyesmi. A Castrot, bölcs vezérünket dicsőítő részeket pedig nyugodtan lehet törlölni is ()imho). : Gubb   ✍ 2005. november 25., 08:55 (CET)

Hát nem tudom. Ez nyilván egy jobb szöveg, de hogy jön a népi demokrácia alcikkbe? Szerintem annak a jelentéséhez nem ad semmit. Ha ez a liberális demokráciáról szól, akkor is ez egy meglehetősen szubjektív, értékelő szöveg (hol a semlegesség). Amit készítettél, az kezd egy megbízó-ügynök / racionális választás szempontú elemzésévé válni a politikai rendszerünknek, de szerintem a demokrácia fogalmához nem tartozik hozzá. (Esetleg a politikus szócikkbe való?).

Szerintem a népi demokrácia fő jellemzője, hogy a liberális (képviseleti) demokráciával szemben nem választásokon, hanem forradalmi úton, de magát a nép képviselőjének tekintő párt veszi át a hatalmat. (Minden demokratikus fordulat forradalmi, hiszen olyanok kezébe kerül a hatalom, akik a korábbi alkotmányos rendben azt nem gyakorolhatják. A liberális demokráciák is forradalmi úton jönnek létre az első választás előtt). A népi demokráciák jellemzője, hogy nem nagyon nyitottak a forradalom után sem a pluralizmusra. Az, hogy egy forradalmi párt vagy egy választások megbízott politikus képviseli-e jobban az emberek (valódi) érdekeit, már szubjektív ízlés dolga. --Adaniel 2005. november 25., 19:27 (CET)

rád hagyom a továbbiakat, nem érdekel most ez a szócikk. tele vagyok tennivalóval, ráadásul állítólag még wakáción is vagyok ... talán mások majd beszállnak segíteni. de azt a castrósat sztem télleg ki kellene szedni. ÍMeg azt is, hogy "A kommunista rendszer a többség érdekeit szolgálja, hiszen csupán a leggazdagabb felső rétegnek hátrányos" - ez hogy a büdös életbe nem szúrta ki a szép kék szemidet??? Ordító propaganda, ami ellentmond minden alapelvünknek. az én véleményem továbbra is az, hogy az semleges, amit én annak mondtam, és az nem semleges, amit benne hagytál. hogy releváns-e, az más dolog. : Gubb   ✍ 2005. november 25., 21:43 (CET)

Igazad van, tulajdonképpen az értelmetlen mondatokat vettem ki, és a vitatható semlegességűeket hagytam benne. Ha még valaki be akar szállni ennek a szócikknek a javítgatásába, majd folytatjuk, én a képviseleti demokrácia részt még kipofozom, a népi demokrácia szerintem sem túl érdekes. --Adaniel 2005. november 26., 11:52 (CET)

Javasolnám a wikipedia németnyelvü változatában a demokrácia szó definiciójának az olvasását, ahol németes precizitással és részletezéssel több olyan hasznos információ és utalás áll - többek között a mai létezö demokráciákra.

üdv lafre

A demokrácia bírálata

Szerintem erről sem ártana mesélni

A demokrácia a választásokon alapul. A választásokon az nyer aki a legtöbbet költi reklámra. Emiatt a demokrácia elvi lényege sérül.

A demokrácia másik hátulütője a következő példabeszédben érthető (ezt egy barátomtól loptam):

Ha egy iskolabuszt megszavaztatunk, hogy iskolába menjünk vagy moziba?

Mi lesz az eredmény?

Országos szinten ez komoly gondot okozhat (lehet, hogy a demokrácia ezért korlátozott?)

– Duhos ^vita 2009. április 3., 13:21 (CEST)

Demokrácia

A "demokrácia bírálata" részbe érdemes volna belevenni még egy, nagyon fontos szerző véleményét. A jó öreg Niccoló (Macchiaveli) is írt ugyanis egy teljes könyvet a demokrációról. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.21.211.77 (vitalap | szerkesztései) 2010. január 13., 03:50‎

Az alkotmány helyett alapszabály

Az alkotmány helyett alapszabály kifejezést javaslom, mivel a beszabályozás nem csak az alkotmányban lehetséges. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Guzolt (vitalap | szerkesztései)

Mi az hogy beszabályozás?!? Elképesztő ez a nyelvezet és fogalmi zűrzavar. – Peyerk ^vita 2011. február 25., 10:19 (CET)

Polgárok vagy polgárok?

A demokrácia valamennyi állampolgárnak, nemcsak a saját tulajdonnal rendelkező, adót fizető polgároknak uralmát jelenti. A (valódi) demokráciában a semmilyen jövedelemmel nem rendelkező is jogosult részt venni a közügyekben, az állam rendszerének a működtetésében. A „citoyen” és a „bourgois” nem ugyanaz a fogalom – még ha a magyar nyelvben általában ugyanazt a „polgár” kifejezést használjuk mindkettőre. --Holdkóros ^vita 2014. február 8., 20:15 (CET)

Irányított demokrácia

Sziasztok! A teljes "irányított demokrácia" fejezet eltűnt, valakinek útjában állt? Krisztián

Egy járőr símán kitörölte ahelyett hgoy hiszi-piszi forráskérőt tett volna rá. Ha visszaírod, íerj hozzá forrást, akkor jó. Zoli

Szia Zoli. Három forrás volt ott. Krisztián

Horror sablon

A szócikk olyan, mintha egy figyelmetlen és az előtanulmányok során kissé elmaradt főiskolai hallgató ötletszerűen lejegyzetelte volna egy előadás minden tizedik mondatát. Összefüggéstelenül egymásra hányt mondatok kusza egyvelege az egész. Egy-egy résztéma összefüggő kifejtése helyett megfejthetetlen logika szerint kiválogatott esetleges mondatok sorozata található a szakaszok nagy részében. Ráadásul fogalmi káosz uralkodik a szöveg nagy részében, az általánosítást célzó görcsös erőlködés következtében, hogy számos semmit nem jelentő, a szaknyelvtől teljesen idegen kifejezés fordul elő benne.

Személyes véleményem szerint a cikk menthetetlen, egész egyszerűen képtelenség a jelenlegi állapotából kisebb-nagyobb átalakítással vagy bővítéssel használható állapotba hozni, ugyanis a felépítésének semmilyen logikája nincs. Ezért valójában újra meg kellene írni az egészet.

Peyerk ^vita 2014. február 26., 21:48 (CET)

A bírálatból hiányzik a tárgyilagosság. Nem mutat rá a logikai hibákra, a hiányzó vagy feleslege részekre, a hibás és idegen fogalmakra. Guzolt ^vita 2014. február 27., 10:06 (CET)

Nem hiányzik belőle a tárgyilagosság, és rámutat a hibákra, csak nem soroljafel őket szakaszonként és mondatonként. De ez nem is feladata. Peyerk ^vita 2014. február 27., 21:49 (CET)

Ha valamire felhelyezel egy sablont, akkor tudnod kellene azt pontosan indokolni, nem pedig általánosságokat pufogtatni. Csak a meghatározott hibák felsorolása ad lehetőséget annak kijavítására. Az ilyen hiányos indoklás, pedig a sablon azonnali eltávolítását ösztönzi. Egy jó szerkesztő a nyelvtani hibákat kijavítja, megtárgyalja az esetlege ellentmondásokat és közös megoldásokat keres, nem pedig otromba módon rombol. Guzolt ^vita 2014. február 27., 22:18 (CET)

Pontosan megindokoltam a sablont, nem csak általánosságban írta mannyit, hogy baj van a cikkel. Nem nyelvtani hibák miatt került fel a sablon, bár az is akad benne.

Leírtam: ebben a formában javíthatatlan.

Peyerk ^vita 2014. február 28., 04:55 (CET)

Az általad leírtak nem értelmezhetőek, mert egy szubjektív benyomást tartalmaznak, amely fakadhat az ismerethiányból is. Azt sem indokoltad meg, hogy neked mi hiányzik a cikkből. Az indokaidat bármelyi szócikkre oda lehet tenni, mert általánosságban kifogást könnyű úgy írni, hogy nem kell megindokolni. Senki sem gondolatolvasó, hogy a Te gondolataidat kitalálja. Ha pedig hiányolod belőle a szófosást, ki lehet egészíteni, de ez felesleges. Mifelénk az a szólás járja, aki á-t mond az mondjon b-t is. Guzolt ^vita 2014. február 28., 07:30 (CET)

Semmi szubjektív nincs abban, hogy már a legelső, definitív mondatban értelmetlenségek vannak. Hacsak nem az, hogy nyilván azt is beleírta valaki. Peyerk ^vita 2014. február 28., 08:02 (CET)

A mellébeszélés helyet írd le, hogy mit nem értesz pl. az első mondatban! Felesleges vitatkozás helyett, a sablon indoklásával kapcsolatosan, válaszolja felvetéseimre, csak úgy tudjuk a gondokat megoldani. Guzolt ^vita 2014. február 28., 08:57 (CET)

Nem arról van szó, hogy én nem értek valamit :D Például annak a definíciónak a konkrét szakirodalmi forrását fel kellene mutatni, aztán ki kellene egészíteni más definíciókkal, és árnyaltan bemutatni ezek viszonyát. Aztán az egész cikkel meg kellene csinálni mindezt. Én erre nem vagyok kész, de a cikk így vállalhatatlan. Peyerk ^vita 2014. február 28., 12:10 (CET)

A hatalmi fékek és ellensúlyok fontosságát a demokráciában számtalan helyen elolvashatod, a források között is találsz erre utalásokat. (Ez olyan, mint a 2+2=4 .) Úgyszintén találsz utalásokat a pozitív hozadékáról a társadalomra. Tehát, ha számodra valami nem világos, akkor nézz utána, mielőtt rombolsz. Az előző meghatározást, pedig könnyű ide bemásolni, megtalálod a korábbi változatokban. Azt a meghatározást, kevésbé tartom megfelelőnek, mert nem foglalkozik a hatalmi fékek és ellensúlyok fogalmának összességével, csak némelyikével. Vagy nem tudom milyen más definíciókra, gondolsz. Ha nem tudod meghatározni mi az amit oda kellene írni, akkor részedről az égész csak egy találgatás. Ne avatkozz olyanba, amihez nem értesz, vagy előtte legalább tanulmányozd a témát! Guzolt ^vita 2014. február 28., 13:29 (CET)

@Guzolt:, ha valaki egy Wikipédia-cikkbe beír valamit, akkor magára vette a szerkesztői felelősséget, és saját magának kell szakszerűen és kiegyensúlyozottan fogalmaznia, a cikknek egy világos szerkezetet adnia, és saját magának kell a megfogalmazásait alátámasztó forrásokat is a cikkbe beleírnia. Ha mindezeket nélkülöző szöveget iktat be a cikkbe, akkor zsákutcába vezeti és ott magára hagyja a cikkből tájékozódni kívánó olvasókat.
Ha pedig szerinted a cikk már jobb nem is lehet, de egy másik szerkesztő a szövegedben mégis hiányosságokat észrevételezett, akkor az a frappáns érvelés, ha a cikk egyes állításaihoz sorra beleírod magába a cikkbe azok szakmailag jó nívójú forrását.

Karmela^üzenőlap 2014. február 28., 15:25 (CET)

@Karamel: Peyerk nem hivatkozott semmilyen forráshiányra csak egyszerűen kitette a sablont, amit később beismert ("Én erre nem vagyok kész"), hogy képtelen megindokolni.Itt olvasható: Fékek és ellensúlyok - voltak Guzolt ^vita 2014. február 28., 19:07 (CET)

@Guzolt:,

Egyetértek PeyerK vitaindítójával.

Ehhez azt tenném hozzá, hogy először abban kellene megállapodni, miről szóljon EZ a cikk és mi kerüljön más cikkekbe.

Másrészt az olyan kiszólásokat, hogy "nem minden demokrácia liberális", sürgősen el kellene felejteni, mivel ilyet itt senki nem állít és helyette a liberálistól eltérő értelmezéseket kellene tárgyalni.

A szerkesztések szakszerűségét nem lehet személyeskedéssel pótolni.

@Linkoman: A személyeskedés a sablon indoklásával kezdődött. "nem minden demokrácia liberális" ez a megfogalmazás nem ok a sablon kitételére, csak át kell fogalmazni ezt a részt. A cikk címe pedig meghatározza a tartalmát. Guzolt ^vita 2014. február 28., 19:07 (CET)

Guzolt, úgy tűnik, nem sikerült a fenti egyszerű mondatból kihámoznod, mire is nem vagyok kész. A hozzáértésemmel pedig ne próbálkozz, az nem visz előre. A fékekkel és ellensúlyokkal nincs különösebb baj, ne légboxolj. Az pedig, hogy mások értik, amit felvetettem, arra uital, hogy talán lehet valami értelme mégis. Peyerk ^vita 2014. február 28., 20:34 (CET)

Eddig tárgyilagos komoly ellenvetést senki nem vetett fel. Korábban más járőr jóváhagyta a szócikket, ami ellentétes a megállapításaiddal. Az eddigi válaszaid pedig a felkészületlenségedet bizonyítják a témában, mert kimaradnak belőle az egyértelműen értelmezhető kifogások, csak valami általános jelszavakat firkálsz. Továbbra is itt a lehetőség, hogy épkézláb tárgyilagos indokokkal alátámaszd az általánosításaidat, amivel megindokolható a sablon kihelyezése. A jogos ellenvetéseidet természetesen ki kell javítani, de számomra eddig azok ismeretlenek. Guzolt ^vita 2014. március 1., 07:32 (CET)

Egyelőre te vagy az egyetlen, aki megkérdőjelezi a sablon jogosságát és a véleményem tárgyilagosságát és indokoltságát. És te vagy az, aki személyeskedéssel reagálsz rá folyamatosan. Hagyd abba! Sajnos te vagy az, aki egy szót sem ért az egészből, ami viszont azt jelenti, hogy nem vagy felkészült ennek a cikknek a megfelelő szintű megírásához. Ez van. Peyerk ^vita 2014. március 1., 07:54 (CET)

Ne beszélj mellé azért, mert képtelen vagy a dolgokat megindokolni! A ki á-t mond, az mondjon b-t is! Guzolt ^vita 2014. március 1., 08:06 (CET)

Karamel, Likoman magyarázzátok meg tárgyilagosan, hogy mi a kifogásotok a szócikkel kapcsolatosan, ami indokolja a sablont. Peyerk rátok hivatkozik. Guzolt ^vita 2014. március 1., 08:14 (CET)

A legnagyobb gond az első mondattal van, ugyanis annak átfogónak kell lennie és közérthetőnek. Az angol Wikiben így kezdődik a cikk:"Democracy is a form of government in which all eligible citizens participate equally—either directly or indirectly through elected representatives—in the proposal, development, and creation of laws. It encompasses social, economic and cultural conditions that enable the free and equal practice of political self-determination." Szó sincs itt "közigazgatási térségről" - viszont a jogalkotásról igen, vagy

fékekről és ellensúlyokról. Az angolból az is világos, hogy egy kormányformáról van szó, akár jogelméleti ,akár szociológiai, akár politológiai oldalról nézzük.

.Jó meghatározás nélkül nincs jó lexikoncikk.--Linkoman ^vita 2014. március 1., 18:02 (CET)

@Linkoman: Kösz az észrevételt. A kormányzás, törvényhozás (szabályalkotás) és a törvénykezés egy adott területhez tarozik. Gyűjtőnéven közigazgatási terület, mely lehet szövetségi állam, államalakulat, nagytérség vagy település. Tehát a demokráciát egy adott terület politikai rendszereként, vagy hatalmi rendszereként jelenik meg. Ezek alapján a közigazgatási terület használata, nem félrevezető, hanem elősegíti a demokrácia megértését. A bevezetőt így alakítanám: „A demokrácia egy közigazgatási térségben a választójoggal rendelkezők hatalmából eredő politikai rendszer, ahol hatalmi fékekkel és ellensúlyokkal biztosítják a társadalom jól szabályozott működését, mint például a közhatalom gyakorlóinak kizárólagos hatalomra törésének a megakadályozását, a társadalmi igazságosságot és a jóléti társadalom megvalósulását.” A kormányforma az államformát jelenti, nem pedig a politikai rendszert ahová a demokrácia tartozik. Guzolt ^vita 2014. március 1., 20:35 (CET)

@Linkoman:Mielőtt a szócikket átjavítanám, vitára bocsátom a következőket: A bevezetőnek átfogó képet kell adnia a cikk lényegéről, amit az előző meghatározás némi finomítással jobban teljesít. „A népnek a közügyekben való részvételére épül” megfogalmazás pontatlan mert valójában a szavazati joggal rendelkezők részvétele a megengedett. A közügyekben való részvétel kifejezés nem utal a hatalmi fékek és ellensúlyok fontosságára, ami rontja a cikk definícióban való összefoglalását, és ezzel feleslegessé teszi annak további tárgyalását. A mostani meghatározás ellentétbe állítja a demokráciával a diktatúrát, tehát hibássan, a politikai rendszert az államformával veti össze. Az autarchia kifejezés, mint politikai rendszer, ahol a kormányt egy teljhatalmú vezér jelenti, erre a célra jobban megfelel. A „működési elveibe” belekerült szakaszcímként „a hatalommegosztás illetve a hatalom egységének elvei”. Itt a gondot abban látom, hogy a hatalmi fékek és ellensúlyok tartalmazzák a hatalommegosztás elvét, ami úgy magában elegendő. A hatalom egységének elvei pedig a Hatalmi ágak szétválasztása témához tartozik, annak kiegészítése lehetne. A sablonok használatára pedig nem találok indoklást. Guzolt ^vita 2014. március 2., 17:42 (CET)

Továbbra sem látok forrást a "közigazgatási térség" fogalmára, és a cikk továbbra is ötletszerűen egymásra hányt nyuszifülekből áll. Hagyni kéne végre, hogy előkerüljön valaki, aki tényleg ért hozzá és képes egy értelmes, kerek szócikket összeállítani róla. A sablon funkciója az, hogy ennek szükségességére felhívja a figyelmet. Peyerk ^vita 2014. március 4., 10:07 (CET)

Re Peyerk: Bocs, ez elkerülte a figyelmemet! Kistérség, nagytérség, régió, mind közigazgatási terület vagy ennek szinonimája a k. térség. A közigazgatási terület megfelel? Guzolt ^vita 2014. március 5., 09:02 (CET)

Re Guzolt: Visszaállítottam az első bekezdést, mivel azén szövegem ellenőrizhető forrásra épül, míg Te adós vagy a forrással.

A "közigazgatási térség" kifejezés erőltetése azért is érthetetlen, mert NINCSENEK internetes találatok erre! Mi ennek a forrása? Magyar szöveg? Vagy egy jószándékú, valószínűleg nem közigazgatásban jártas fordító próbált visszaadni szótárban nem található, egyébként általad meg nem adott eredeti szót, amely nyilvánvalóan nagyon általános akar lenni, hogy abba ne csak államok férjenek bele?

A lényeg: Guzoltnak fel kellene tárnia az ellenőrizhető forrásait és annak alapján lehet megítélni, hogy a közismert diktatúra szót fel kell-e cserélni az autarchia szóval, ami egészen mást jelent! "Az autarchia kifejezés, mint politikai rendszer, ahol a kormányt egy teljhatalmú vezér jelenti, erre a célra jobban megfelel." - Ezt hol olvastad???? forrás???

A másik fontos dolog, amit Guzolt figyelmébe ajánlok: egy történetileg változó fogalmat kell meghatározni az indulásnál és pl. az ókori görög demokráciában nem voltak még pl. "fékek és ellensúlyok". Tehát ezekkel a maguk helyén kell foglalkozni, szerintem.--Linkoman ^vita 2014. március 4., 21:10 (CET)

re Guzolt: Megtaláltam az Autarkia szócikket, de abból csak egy modern szóhasználat bontakozik ki, inkább zsurnalizmus, mint politológia területéről.

Sem az angol Wiki Autarky szócikke, sem a Democracy nem említi az "autarkiát", mint ami helyettesítené vagy "javítaná" a közhasználatú Diktatúra kifejezést. Ez az ellentétpár egyébként Karl Poppertől származik, írja a [[Democracy] szócikk. ('Karl Popper defined democracy in contrast to dictatorship or tyranny, thus focusing on opportunities for the people to control their leaders and to oust them without the need for a revolution."

Kedves Guzolt! Nem egyéni meglátások gyűjteményére, hanem forrásokkal igazolható megállapításokra van szükség. És abból nem engedek, hogy kormányformáról van szó, erre számos forrás van. Az más kérdés, hogy szociológia, politológiai stb. megközelítések is létezhetnek. De a tudományágak közötti esetleg eltéréseket dokumentálni kell.----Linkoman ^vita 2014. március 4., 21:27 (CET)

Re Linkoman :

1. A közigazgatási terület megfelel? Igen egy általános kifejezés kell, mert egy államalakulaton belül a demokrácia szintje nem azonos. Erre jó példa Olaszország és Bolzánó (Dél-Tirol) megye különböző demokráciája (politikai rendszere).
2. Gondolom a közigazgatási terület kifejezéshez nem kell forrás?
3. A demokráciáról és a diktatúrára mint államformáról, a politikai rendszer szócikkben, a diktatúráról az államforma szócikkben olvashatsz. Vagy ezek a szócikkek tévednek, vagy a diktatúra és a demokrácia szembeállítása a téves. A diktatúra szócikk definíciója, pedig politikai rendszerről ír. Ezek megvitatása most felesleges, ha nem állítjuk őket egymással szembe a szócikkben. Ez érvényes az „autarchia” kifejezésre is.
4. A demokrácia meghatározása cáfolhatatlanul megfelel az ókori és a modern demokráciáknak egyaránt. Várom az esetleges ellenvetést.
5. A demokrácia nem egy bizonyos kormányforma (hatalmi szerkezet), hanem egy politikai (társadalmi) rendszer, amely tartalmazza a hatalom és a választók viszonyát is. A demokráciákban több fajta kormányforma létezik.
6. Mire kell még forrás?

Guzolt ^vita 2014. március 5., 09:02 (CET)

re Guzolt: Harmadszor állítottad vissza a szöveget, ami meglehetősen barátságtalan lépés a Wikipédiában. A "cáfolhatatlan" és más nagyképű szövegekkel vesződjön más, én ebből kiszállok. ----Linkoman ^vita 2014. március 5., 13:08 (CET)

Re Linkoman : Az általad feltett változatot már korábban bíráltam, amit nem cáfoltál meg. Annak helyességét a forrással indokoltad, de nem mentél a részletekbe. Pedig az a meghatározás elnagyolt. Csak a diktatúra részét vitattuk meg. Ott sem válaszoltál az utolsó érveimre. A mostani általam feltett meghatározásban elvégeztem az általad is bírált rész változtatásait (közigazgatási térség - terület). Más kifogásról nincs tudomásom. Guzolt ^vita 2014. március 5., 16:48 (CET)

1. Nem felel meg a "közigazgatási terület". Ilyen nincs!

2. Kell hozzá forrás, mindenhez kell forrás, különösen akkor, ha kérik.

3. Más WP-cikkek nem használhatók fel forrásként. A demokrácia nem államforma, ha tehát cikkekben ekként lehet olvasni róla, azt ki kell javítani. Az autarchia szó értelméről láthatóan fogalmad sincs.

4. Dehogy cáfolhatalanul. Hozzál rá forrást!

5. A demokrácia mai értelemben nem egy meghatározott politikai rendszer. De erre is hozhatsz forrást.

6. Továbbra is természetesen mindenre kell forrás, főleg arra, amit megkérdőjeleznek.

Peyerk ^vita 2014. március 5., 17:07 (CET)

Re Peyerk:

1. Mielőtt valamiről kijelented, hogy nincs, előtte gondolkodj, mert így nagyon ostobának vagy aljasnak tűnsz. A forrást itt megtalálod: Magyarország legnagyobb települései közigazgatási terület szerint
2. Lásd. az 1. pontot
3. Ki használta forrásként a WP? Ha jól tudom a diktatúra szó besorolásáról vitáztunk, és hivatkozási alapnak használtam, nem pedig szerkesztéshez. Nem tudod az „ocsút elválasztani a magtól”.
4. A szócikkben pedig ilyen állítást nem találsz, amit bizonyítani kellene. Gondolkodj, mielőtt cselekszel!
5. „A demokrácia mai értelemben nem egy meghatározott politikai rendszer.” – én ilyet sosem állítottam, de ha tudod, és akarod, akkor bizonyítsd be.
6. Ez természetes.

Guzolt ^vita 2014. március 5., 19:33 (CET)

1. Egy település közigazgatási területének mi köze van ahhoz, amit a bevezetőben össze akarsz hordani?

2. Tehát arra a használatra nincs forrás, amivel próbálkozol.

3. Forrást nem adtál csak WP-cikkre hivatkoztál forrásként. Ne tedd.

4. Össze-vissza beszélsz. Cáfolhatatlannak minősítettél valamit, amire szintén nincs forrásod.

5. Ezt én állítom, te csak nem érted

6. Tégy ennek megfelelően.

+1. Elárulod nekem, milyen végzettség vagy egyéb háttér alapján érzed magad feljogosítva, hogy a politológiai témájú cikkek mindenkinél okosabb szerkesztőjének képzeld magad, aki azt ír a cikkekbe amit akar, és semmire nem kell forrást adnia?

Peyerk ^vita 2014. március 5., 22:10 (CET)

Re Peyerk:

1. A település, mint közigazgatási terület épp úgy egy közös területen élő közösség lakhelye, mint a megye vagy az ország. Ott is valamilyen politikai rendszer szabályai érvényesülnek.
2. http://jog.unideb.hu/documents/tanszekek/kozigazgatasi/segedkozigazgatselm.pdf
   1. Megye (közigazgatási egység)
   2. Magyarország legnagyobb települései közigazgatási terület szerint
3. Ne írd elő, hogy egy vita folyamán mire hivatkozzak. A WP szócikkben való hivatkozással (forrással) ne keverd.
4. Cáfolhatatlannak minősítettem valamit a vitában és nem a szócikkben. Eddig senki nem bizonyította az ellenkezőjét. Ha akarod, elhiszed, ha akarod, megcáfolod.
5. Ne légy gondolatolvasó!
6. Ezt már lezártuk.
7. Magánügy!
8. Várom az építő jellegű javaslatot a „közigazgatási terület” kifejezés pótlására!

Guzolt ^vita 2014. március 6., 09:01 (CET)

A továbbiakban minden forrás nélküli szerkesztésedet visszavonom. Peyerk ^vita 2014. március 7., 07:35 (CET)

Terület és állam nélküli demokrácia

Egy intézmény vagy egyesület esetében is beszélhetünk demokráciáról. Egy egyetem vagy egy bélyeggyűjtéssel foglalkozó társaság is működhet demokratikusan vagy diktatórikusan. Nem kellá állam vagy közigazgatási terület. --Holdkóros ^vita 2014. március 2., 02:04 (CET) ...nem kell hozzá állam vagy közigazgatási terület. --Holdkóros ^vita 2014. március 2., 02:47 (CET)

Tisztázzuk a fogalmakat: „A politikai rendszer a társadalmi struktúra kormányzatra vonatkozó alrendszere, amelyet a jogrendszer, a gazdasági rendszer és a politikai kultúra alakít. Maga a fogalom David Easton 1981-ben publikált "The Political System" című művében jelent meg; azóta az amerikai és európai szóhasználatban is elterjedt.” „A társadalom a közös lakóterületen élő emberek összessége, akiket a közös viszonyrendszerük és intézményeik – gyakran a közös érdeklődésük, ismertetőjegyeik, kultúrájuk – megkülönböztet más csoportok tagjaitól.” A fentiekből következik, hogy az intézményeket és az egyesületek politikai rendszerként való megnevezése eltúlzott, akkor is, ha a demokrácia alapelveivel összhangban működnek. Tehát a demokrácia meghatározásban használható a közigazgatási terület, közös lakóterület vagy egy bizonyos terület, stb. kifejezések bármelyike, mert arra vonatkozik. Guzolt ^vita 2014. március 2., 07:57 (CET)

Peyerknek: A demokrácia egy politikai rendszer. Néhány társadalom, melyek területi alapon működnek és ide sorolhatók:. Athén városállam, USA államalakulat, Svájc államalakulat, svájci kantonok, Bolzánó régió, Önkormányzattal rendelkező települések stb. Terület nélküli politikai rendszerről nincs tudomásom. De ha tudsz, írd ide! Guzolt ^vita 2014. március 7., 08:50 (CET)

Nem, a demokrácia a modern értelemben nem egy politikai rendszer, hanem egy politikai eszme.

A "politikai rendszer" kifejezés sokkal régebbi 1981-nél, ebben a konkrét jelentésében is. Nem látom ennek a forrását sem.

De ennek nincs is jelentősége, mert mint már többször jeleztem, a WP cikkei nem forrásértékűek, márpedig it forrásokat kellene felmutatni.

Peyerk ^vita 2014. március 7., 19:23 (CET)

szerkesztési háború

Guzolt, Peyerk, mielőtt túllépnétek a 3VSZ-t, egy napra levédtem a lapot. Tárgyaljátok meg, de lehetőleg ne szerköfökben! --Pagony^foxhole 2014. március 7., 11:39 (CET)

Peyerknek:

1. Miért kérsz olyan ostobaságot, hogy forrás kell a közigazgatási terület kifelyezésre, amikor köztudott, hogy a többszintes közigazgatási rendszer alapja a hatáskörök területi elosztása?
2. Amikor egy kifejezés szerinted hibás, akkor miért nem javasolsz egy megfelelőt a megbélyegzés helyett?
3. Miért állítod azt, hogy a demokrácia nem a területi alapú politikai rendszer, amikor ezt semmi nem bizonyítja?
4. Miért akarsz egy megjelölt forrásból hibásnak tűnő állítást, amire tárgyilagosan felhívják a figyelmedet, újabb források felkutatása nélkül elfogadni?
5. Miért nem tartod be mindig, a sablon kihelyezésének az alapkövetelményét, hogy a „hibákat” közérthetően feltüntesd a vitalapon, hogy ezzel megkönnyítsd a további szerkesztéseket?

Guzolt ^vita 2014. március 7., 15:06 (CET)

Pagony, nincs mit tárgyalni arról, hogy források nélkül olyanokat ír be valaki a cikkbe, amit minden errejáró elfogadhatlannak gondol. A járőrök dolga ennek kezelése addig, amíg nem merül fel érdemi tartalmi vita forrásokkal és világos koncepcióval a cikket illetően. Peyerk ^vita 2014. március 7., 19:28 (CET)

Guzolt, források, források, források! Mindenre! Te viszont semmire nem adtál még érdemleges forrást. Nincs tehát miről beszélni. Peyerk ^vita 2014. március 7., 19:28 (CET)

RE Peyerk:A kérdéseimre valódi válaszokat kérek, nem általános jelszavakat. Guzolt ^vita 2014. március 8., 08:50 (CET)

Teszek rá, hogy mit vársz tőlem. A Wikipédia szabályai mindenkitől elvárják a forrásokat, tőled is. Arra a nagyon konkrét kérdésemre viszont még nem sikerült válaszolnod, hogy mitől ekkora az arcod. Peyerk ^vita 2014. március 8., 10:29 (CET)

RE Peyerk: Számomra világosak a WP szabályai, a szabályokat Te nem tartod be, mert képtelennek tűnsz a közös munkára. Kettős mércét használsz magad és mások között. „Teszek rá, hogy mit vársz tőlem.” Tehát nem érdekel Téged az álláspontom. Ezek után, én is megkérdezem Tőled: mitől ekkora az arcod? Az én személyes adataim, pedig nem szükségesek a szerkesztői tevékenységem tárgyilagos megítéléséhez. Guzolt ^vita 2014. március 9., 08:29 (CET)

re Pagony: Üdvözlöm az intézkedést.

Re Guzolt: Javaslom, dolgozz allapon és jelezd, amikor a magad részéről készen vagy. Én szívesen elolvasnám AKKOR.

Az alapállásod, sajnos, beleütközik a saját kutatás tilalmába. Más indokot ugyanis nem látok arra, miért utasítod el azt, hogy az állításaidhoz hozzál független forrásokat?

A Wikipédia egyik nagy előnye az, hogy sokan szerkeszthetik. És pechedre vannak olyanok, akik kritikusan szemlélik, vajon miért azonos számodra a "közigazgatási terület" a "közigazgatási térséggel" - ez utóbbi ugyanis számomra - biztosan tájékozatlanságból - csak az Európai Közigazgatási Térség kifejezésből ismeretes.

Nem erőltetem azt, hogy a diktatúrát a fejrészben vessük össze a demokráciával. Csakhogy az Autarkia szócikkünk szövegéből ennek a szónak más jelentése szerepel, vagyis igazolni kellene, hogy SZÉLES KÖRBEN elterjedt az Autarkia (nem "Autarchia") általad használt értelmezése. Ez egyébként nem erre a szócikkre, hanem az autarkia szócikkre tartozik.

Ugyanúgy nehezen érthető, miért írtad át a forrással ellátott helyről származó meghatározást a közigazgatási izéddel...

Ha pedig továbbra is ilyen harcias vagy, először azt kellene véglegesítened, miről szóljon ez a cikk - a véleményed szerint. Mert az állam nélküli demokrácia pont a Te meghatározásodat tagadja. Vagy azt akarod bebizonyítani, hogy pl. az Antarktiszon is lehet demokrácia, csakhogy az nem nevezhető "államnak", csak sajátos (nem közigazgatási illetve jogi szaknyelven) "közigazgatási területnek", amely public domain?

Jó munkát kívánok, ha elfogadod a fenti javaslatomat.--Linkoman ^vita 2014. március 7., 19:55 (CET)

RE Linkoman :

1. Kösz az ajánlatot. A „dolgozz allapon” ezt hogy értsem?
2. Szerinted mely források hiányoznak?
3. A „közigazgatási terület „ gondján túlléptünk a bosszantó,, hogy egy közhelyet miért kell indokolni. Utána, amikor a megnevezést felcserélem a további konfliktus elkerülése végett, akkor előjön egy újabb állítással, hogy a demokrácia nem területfüggő kár volt a közigazgatási terület kérdésével foglalkozni. Ez a munkamódszer „a van sapkája nincs sapkája” elméletre emlékeztet, vagyis egyszerűen „szívatás”.
4. Az „autarchia” meghatározása a Politikai rendszerek szócikkből származik, amivel csak azt akartam szemléltetni, hogy a politika rendszereket kell összevetni, nem pedig a politikai rendszert a kormányformával. Ugyanis a diktatúra a kormányformák egyike. A forrásod ugyan hiteles de az állítása sajnos hibás. Ez egyszerűen logikai alapon el lehet dönteni.
5. Az átírás okát az előző pontban leírtam. Továbbá hibás a „nép” szóhasználat, mert a demokráciákban csak a szavazati joggal rendelkezőknek van a közügyekbe beleszólása. A „politikai berendezkedés” helyett a javasolnám a „politikai rendszer” fogalmát, valamint hiányolom belőle, hogy nem tartalmazza a demokrácia egyik fontos elemét a hatalmi fékek és ellensúlyokat. Egy definíciónak, egy összefoglalónak a cikk fontos részeire kell összpontosítania. Az „izémmel” megpróbáltam a forrásokkal alátámasztott szócikket összefoglalni. Tehát a definíciót alátámasztja maga a szócikk, ami nem saját kutatást jelent, hanem egy logikus összefoglalót.
6. A terület nem az egyetlen feltétele a demokráciának, a további fontos része, hogy azon a területen működjön egy politika rendszer. A településen vagy a megyében (nagytérség, régió) is lehet demokratikus rendszer, ha meg van a saját intézményrendszere. Nem szükséges, hogy független államként, működjön. Az Antarktiszon is lehet demokrácia, ha az élet ott politika rendszerként szerveződik.Olyan demokráciát nem ismerek, mely nem köthető valamilyen területhez, pedig egyesek ezt állítják.

Guzolt ^vita 2014. március 8., 08:50 (CET)

Források, források, források! Mindenre!

Segítségként elárulom, hogy nem szavakra, hanem állításokra kell forrásokat adni. Az, hogy valamit hogyan neveznek, egy állítás. A forrásmegadás tehát nem annak igazolását jelenti, hogy mondjuk két általad kiválasztott szó előfordul egymás mellett valahol, hanem azt, hogy az adott kifejezést az általad használt jelentéssel használják a szakirodalomban.

Továbbra is nagyon hasznos lenne, ha írnál egy pár mondatos bemutatkozást magadról a szerkesztői lapodon, ugyanis még mindig lehetetlen eldönteni, hogy egy lelkes és érdeklődő nyolcadikos, egy kommunikációs főiskola nem túl mély háttérismeretekkel rendelkező hallgatója, vagy egy komoly egyetem tud.szoc. tanszékén tisztességben megőszült oktató vagy, aki az elmúlt pár évben próbálta a modern politikatudomány alapjait elsajátítani néhány kollégája jegyzetei alapján. Ez azért fontos, mert a veled való értelmes beszélgetést lehetetlenné teszi, hogy ismeretlen a kontextus, amiben el kellene helyezni a neked szánt üzeneteket, ezért aztán süketek párbeszédének tűnik az egész.

Peyerk ^vita 2014. március 8., 10:39 (CET)

RE Peyerk:

A WP feltüntettet szócikkek, nem kell, hogy betöltsék a tudományos munka és egyéb szakirodalom szerepét. Az ott megjelent szócikkek célja egy átfogó ismer nyújtása egy-egy témában, a sokszor avatatlan olvasónak. Ezért nem tartom célszerűnek a szakkifejezésekhez a minden áron való ragaszkodást, ami ronthatja a szócikk közérthetőségét. Az én személyes adataim, pedig nem szükségesek a szerkesztői tevékenységem tárgyilagos megítéléséhez. Guzolt ^vita 2014. március 9., 08:29 (CET)

De, szükségesek lennének. Ha egy akadémikus vagy egy egyetemi oktató lennél, akkor lehetne érdemben vitázni arról az elképzelésedről, hogy a szakkifejezéseket saját ötletekkel akarod helyettesíteni. Így nincs mit vitázni róla. Peyerk ^vita 2014. március 9., 11:51 (CET)

A szócikk "forrásolt" fejlesztésre szorul. Nem arra, hogy Guzolt visszaírja az ominózus agyszüleményét a közigazgatási térségről. Engem továbbra is az angol Wikipedia Democracy szócikkének első mondata inspriál, ami szerint "Democracy is a form of government in which all eligible citizens participate equally—either directly or indirectly through elected representatives—in the proposal, development, and creation of laws."

Ami a "közérthetőséget" illeti, meglehetősen furcsa, ha olyan megfogalmazásokat tartunk "közérthetőnek", ami mint kifejezés szinte elő sem fordul a magyar neten... pl. a "a demokrácia valós eszközei" kifejezés ezen a szócikken kívül elő sem fordul (a Google szerint).----Linkoman ^vita 2014. március 13., 20:23 (CET)

RE Linkoman :

Olyan a vitánk, mind a süketek párbeszéde. A felvetéseimre nem válaszolsz, helyette újabb kifogásokat keresel.

7. Például, most felhánytorgatod a „a demokrácia valós eszközei” kifejezést, pedig ilyen az általam szerkesztett szövegben nincs. Lehet, hogy a hatalmi fékek és ellensúlyok valós eszközeire gondoltál, ami nincs „kőbe vésve” tehát általad is módosítható. Miért nem cseréled fel egy szerinted értelmesebb kifejezésre, ha nem tetszik, azt én nem tudhatom? Biztosan tudom, hogy a képességed alapján ezt meg tudnád tenni.

8. A közigazgatási térség kifejezést már rég átjavítottam. Nem tudom, hogyan jön az még ide? A felvetéseimre válaszolj, a megoldatlan kérdések a fontosak.

9. Az hogy az angol WP forrásként használod a szerkesztéseidhez, ez számomra meglepő. Nekem ugyanis ezt írta Peyerk a demokrácia vitalapján: „Más WP-cikkek nem használhatók fel forrásként.” Akkor most melyik a helyes forráshasználat? Jó lenne, ha egymás között ezt megvitatnátok! Az angol meghatározás pedig nagyon pontatlan, mert a nem demokratikus politikai rendszerek is így beleférnek. A demokráciákban több kormányzási forma létezik: elnöki, félelnöki, parlamentáris, direktoriális (svájci), stb.. A demokrácia, pedig egy politikai rendszer. Néz már utána, ne csak az igazadat erőltesd! Guzolt ^vita 2014. március 14., 11:46 (CET)

Linkoman forrásokkal szerkesztve fejleszti a cikket, amíg te itt hülyeségekkel fárasztasz minket. Részemről elég volt. Ha tovább zaklatod és sértegeted a hasznos szerkesztést végzőket, akkor kezdeményezni fogom, hogy vonják meg a szerkesztési jogot tőled. Emellett erősen javaslom, hogy írj magadról egy rövid bemutatkozást a szerkesztői adatlapon, ellenkező esetben ugyanis annak foglak tekinteni, aminek látszol: egy lelkes általános harmadikos gimnazistának. Ez azért nem volna jó, mert egyetlen szavadat sem fogom komolyan venni, ami mellett nincs komoly forrás. Peyerk ^vita 2014. március 15., 21:26 (CET)

Demokrácia "mint politika rendszer" kontra demokrácia "mint fogalom" ???

Sajnos, Guzolt szerkesztését kénytelen vagyok visszavonni. Az még nem lenne gond, hogy francia bekezdésbe szedi a politikai rendszerhez tartozó egyes lehetséges meghatározásokat, hanem az, hogy a fejrészen belüli különbségtétele a "mint politikai rendszer" és a "mint fogalom" között számomra érthetetlen. Minimális osztályozási követelmény, hogy egy fogalmat ne nevezzünk "fogalomnak", ha többféle értelmezését csoportosítjuk. hiszen a "politikai rendszer" is egy fogalom! Ráadásul az általam idézett szöveg megcsonkításával létrehozott "mint fogalom" meghatározás semmitmondóvá vált - találgassa az olvasó, hogy mire utal ez?

Véleményem szerint felesleges egy mindent átfogó, egyéni szájíz szerinti fogalmi meghatározást keresni. ezért választottam azt az utat, hogy a demokrácia mint fogalom fejlődéstörténetét mutassa be a cikk, ennek során mód van valamennyi nevezetes felfogás bemutatására, ennélfogva nem merülünk el - szükségszerűen - politikai vitákban.

A fejlődéstörténethez részben további forrásokra lenne szükség, részben annak átgondolására, vajon a közvetlen és a közvetett demokrácia milyen működésbeli tényezői kerüljenek részletes és melyek csak vázlatos ismertetésre.

--Linkoman ^vita 2014. március 17., 10:43 (CET)

Úgy látom, hogy a mostani meghatározás nem tükrözi kellőképpen a különbséget a mostani „szleng”-szerű használata és az eredeti jelentése között. Ezért tartom fontosnak a két értelmezést egymástól különválasztani. Az utolsó mondatodat áthelyeztem a 20.-21. század leírásába a fejlődéstörténet folytonosságának kedvéért. A bevezetőben elégséges az egyszerűbb meghatározás.

A politikai berendezkedés vagy rendszer használata között nem látok lényeges különbséget.

Érdekesség, hogy a Svájci történelmi lexikon különböző nyelvű meghatározása egymástól mennyire eltérnek, aminek a szerzők szakmai ismeretei közötti különbség lehet az oka.

A közvetlen demokráciában a népgyűlés vagy a népszavazás dönt a közügyekben, a képviseletiben pedig általában a képviselők. A képviseleti d. a népszavazás a hatalmi fékek és ellensúlyok szerepét tölti be. Ezért téves az a felfogás, hogy Svájcban közvetlen d. van kivéve az alkotmány módosítást. Guzolt ^vita 2014. március 18., 07:53 (CET)

Források, források, források!

Mi az, hogy "szlengszerű"? Mi az a "két értelmezés"?

Bocs, ezt a cikket nem lehet nyuszifülekbe zsúfolni. (Más cikket se.)

Peyerk ^vita 2014. március 18., 13:07 (CET)

RE: Peyerk: Hiányzik a tárgyilagos indoklás: a tényleges forráshiány megnevezése, a felesleges nyuszifülek felsorolása.

A két értelmezés pedig a mostani és az eredeti.

Szleng = valamely társadalmi réteg vagy csoport sajátos nyelvhasználata

Képes vagy értelmesen kommunikálni?

Guzolt ^vita 2014. március 18., 13:48 (CET)

Ne próbálkozz hülyéneknézéssel Minden pontosan meg van indokolva. Nem értem, miért akarsz olyasmit szerkeszteni, amihez nem csak nem értesz, de az irodalmát elemi szinten sem ismered. Tényleg csak kétféle értelmezéssel találkoztál eddig? Peyerk ^vita 2014. március 18., 14:35 (CET)

RE: Peyerk:

Ez a szempont a meghatározásnál lényeges. Azt láthatod a meghatározások összehasonlításából.

A tételes indoklásaidat hol találom? Írd ide!

Guzolt ^vita 2014. március 18., 15:57 (CET)

Staatsform kontra régime politique

Kénytelen voltam visszavonni Guzolt szerkesztését, mert komolytalan dolog idézőjelben "tudományos"nak minősíteni bármit egy lexikonban. Nem hisszük, hogy tudományos, azért van idézőjelben? Vagy nem tartjuk tudományosnak, és ironizálunk, gúnyolódunk? Vagy jobbat tudunk, azért ezt lekicsinylően idézőjelbe tesszük?

De ez még csak egy dolog.

Most végre meglátogatott egy weboldalt, a svájci történelmi lexikon oldalát - csakhogy NEM IGAZ, amit állít. Az tény, hogy a német változat "Staatsform" szóval kezdődik, a francia pedig "régime politique' szavakkal, csakhogy egyik kifejezés sem jelent "politikai berendezkedés"t. Államforma kontra politikai rendszer. Ez áll a [német változatban illetve a francia változatban. Kár ilyesmivel próbálkoznod, Guzolt.

A komolyabb baj az, hogy Guzolt magához akarja ragadni a fogalom definiálásának a jogát, ahelyett, hogy segítene összegyűjteni a témába vágó nyilvános információkat. Az általam idézett szövegek nem azt célozzák, hogy a demokrácia "eredeti" fogalmát szembesítsem valamiféle "modern" fogalommal. Erről a szócikk egészének kell szólnia.

Guzolt érdekes "ellensúly" e téma szerkesztésében - ezt a népnyelv egyszerűen csak "kerékkötőnek" mondja.----Linkoman ^vita 2014. március 18., 19:34 (CET)

Re: Linkoman:

Ha jól látom a „kerékkötés” hatására forrásokat kerestél a demokrácia modern („ szlengszerű”) használatának a bizonyítására, amit nagyra becsülök.

Az általad felvetett hibák („tudományos”, politikai berendezkedés) pedig javíthatók, ami előbbre viszi az ügyet. Ilyen javításokat építő jelleggel Te is elvégezhetnél a törlések helyett.

A különböző fordítások, pedig a források esetleges pontatlanságait bizonyítják, legyen lexikon, szakdolgozat vagy bármi. Ezért kell használnia józan észt is.

A cikk pedig szól az eredeti és az általad beszerkesztett „modern” fogalomról. Olvasd át a fejlődéstörténetét és gondold át még egyszer alaposan.

Guzolt ^vita 2014. március 19., 08:19 (CET)

Csigabi szó nélkül levédte az oldalt, írja ezentúl ő, ha akarja

Ezért kénytelen vagyok ide írni, hogy a fejrészét most akartam kiegészíteni a következő szöveggel:

"A demokrácia két alapvető típusa a közvetlen és a közvetett (képviseleti) demokrácia, attól függően, hogy a nép, a közösség részvétele hogyan érvényesül a döntéshozatalban. E két alaptípus között átmeneti típusok is léteznek."

Aki akarja, írja be.

Vagy hagyja az egész cikket a francba, vegye le a horror sablont és bízzon benne, hogy ezt a létfontosságú cikket egyszer egy hozzáértő megírja.

Addig pedig a hozzáértő olvasók csóválhatják a fejüket, hogy a Wikipédiának csak ilyen cikkre tellett.--Linkoman ^vita 2014. március 18., 19:58 (CET)

A történeti hűség kedvéért: azért védtem le az oldalt szó nélkül, mert a szó nélküli visszaállításokat szerkesztési háborúnak ítéltem meg. Tartalmi kérdésekbe nem kívánok beleszólni, ezért az oldalt ezentúl sem fogom írni. Csigabi^{itt a házam} 2014. március 18., 20:32 (CET)

Politikai rendszer vagy szleng a demokrácia?

A demokrácia szócikk egy politikai rendszer vagy szleng meghatározása legyen? Ezt a bevezetőnek tükröznie kell! Szerintem a politikai rendszert kell meghatározni és ismertetni. Erre két lehetőséget látok: a szócikk tartalma ezt tárgyalja, vagy a lapot át kell nevezni Demokrácia (politikai rendszer)-re.

Lehet egy szócikket írni a demokráciáról, mint szlengről („modern” jelentésről). A fentiek értelmében a szócikk átalakítva. Guzolt ^vita 2014. március 20., 07:10 (CET)

Egyre nagyobb hülyeségeket hordasz össze. A modern jelentés nem szleng, ezt az eszement baromságot te találtad ki magadnak.

Források, források, források!

Peyerk ^vita 2014. március 20., 08:41 (CET)

Re: Peyerk:

Itt a forrás a Kislexikonból: "Demokrácia-1 népuralom; az a politikai rendszer,...." demokracia1.html ez ellentmond ennek a szlengnek:"mindent jelölő fogalommá". Mielőtt törlöd mások szerkesztését, illene velük megvitatnod a kifogásaidat. Te is tévedhetsz.

Másik dolog, hogy utoljára több részt is szerkesztettem a szövegbe és Te azokat indoklás nélkül törölted. Tartsd be a szabályokat, kérlek!

Guzolt ^vita 2014. március 20., 16:01 (CET)

Amíg szlengről beszélsz a demokrácia szó jelentése kapcsán, és amíg egyes szavakhoz keresel forrásokat állítások helyett, és amíg képtelen vagy felmérni, hogy egyes demokráciafelfogások pártatlan bemutatása mit is jelent, addig semmi nem lesz ebből a cikkből. Hacsak le nem szállsz róla, és valaki megírja rendesen.

A szerkesztői együttműködés legminimálisabb szintjére sem sikerült még felkapaszkodnod. Ha nem megy, hát nem megy.

Peyerk ^vita 2014. március 21., 08:12 (CET)

RE:Peyerk (vita | közrem. | törölt szerk. | ) : A demokrácia fogalma a történelem folyamán sokat változott, sokan sokféle módon értelmezték. Egyes mai szerzők világossá teszik, hogy "olyan kategóriáról van szó, amely felbukkanásakor egy szűk körű politikai praxist jelölt, és inkább teoretikus használat jellemezte; csak mára vált egy „mindent jelölő fogalommá”, amely „a politikai és társadalmi organizáció minden rendszerének tulajdonképpeni ideális” körülírása".”

Az idézett szöveg nem felel meg egy politikai rendszer meghatározására, mert a demokrácia egy politikai rendszer, nem pedig egy „mindent jelölő fogalom” vagy „széles körben alkalmazott politikai fogalom”. A politikai rendszer egy társadalom egészének a működését jelöli nem, pedig bizonyos „pártvonalak önértelmezéseként”. Tehát mint politikai rendszer a demokrácia tudományosan egy jól körülírható társadalmi rendszer, amelybe nem tartoznak az idézett tévedések.

Ezzel az eszmefuttatással a Király szócikket is átírhatnád, mert a köznapi nyelvben való ostoba használata nincs összhangban az eredeti jelentésével.

Kérlek, tételesen indokold szerkesztéseim egyes szakaszai törlésének az okát! Különben kénytelen leszek azt együttműködésed hiánya miatt visszaállítani. Guzolt ^vita 2014. március 21., 08:59 (CET)

Guzolt, értsd meg végre, hogy nincs egyetlen, mindenki által elfogadott illetve elfogadható meghatározás. Az által kifogásolt, általam beírt idézet pont ezt mondja el. Nem meghatározás önmagában, nem is akar az lenni. Egyes kifejezéseit kifogásolni azért, mert pontatlanok, értelmetlen dolog. "A fogalom fejlődése" alfejezet arra alkalmas, hogy részletesen bemutassa a fogalom bővülését.

Más kérdés, amit én v Peyerk kifogásoltunk a Te meghatározásodban.

Először is azt, hogy Te egyedül, forrás nélkül, saját bölcs elmédből kifolyólag akarod meghatározni a fogalmat.

Másodszor, arra nem válaszoltál, hogy a svájci történelmi lexikon két nyelve közötti eltérés bemutatásakor miért nem pontosan idéztél.

Ha Te semmiféle konkrét kérdésünkre nem válaszolsz világosan, hogyan várhatod el, hogy mások "tételesen" válaszoljanak neked???

A középkorra vonatkozó kiegészítéseid hasznosak. Érdemes lenne ezeket úgy átfogalmazni, hogy a fogalomtörténet részei legyenek és ne általános történelmi tények ismertetései.

Bízom abban, hogy legalább ezt az üzenetemet figyelmesen elolvasod.----Linkoman ^vita 2014. március 21., 09:24 (CET)

Guzolt, mérhetetlenül irritáló a kioktató hangnemed. Nem történik más hetek óta, mint hogy az általunk felvetett alapvető koncepcionális problémákból egy szót se értesz meg, csak mindig kiguglizol egy-egy mondatot, aztán kitalálsz álmodban egy egy-két szavas saját alkotású "terminus technicust", ezeket pár nyuszifülbe rendezve beírod a cikkbe, aztán meg óbégatsz mint egy bolond, ha ezt visszavonjuk.

A magadfajta 15 éveseket egy idő után kihajítjuk innen.

Peyerk ^vita 2014. március 21., 11:28 (CET)

RE:Linkoman (vita | közrem. | törölt szerk. | ) :

1. Úgy gondolom értem az álláspontodat, a fogalom fejlődését. Sajnos még sem tudom elfogadni a bevezetőben a 3. mondatot, amit megpróbáltam a király kifejezéssel itt a vitalapon szemléltetni. A fejlődéstörténetbe viszont ez az ismertetés belefér. A szócikkek pedig arra vannak, hogy bizonyos fogalmakat azok felépítését és működését elmagyarázzák. A mi esetünkben a demokráciát, mint politikai rendszert. A szócikk megemlítheti, de nem a bevezetőben, a közéleti használatát, ami nem mindig fedi a tudományos leírást. Ezt így elfogadhatóbbnak tartom.
2. A bevezető általam megfogalmazott mosósítását pillanatnyilag nem szorgalmazom, mert elgondolásaink fontosságát a cikk tárgyáról, tudományos vagy közéleti meghatározásáról, nem sikerült eddig tisztáznunk.
3. A svájci történelmi lexikon szócikkét megpróbáltam, lefordítani. Ezek szerit nem a legjobban sikerült, annak ellenére, hogy további fordítását is figyelembe vettem. Természetesen, ha jobb minőségű fordításod készítesz, azt szívesen olvasnám.
4. A fordításnak szerintem tartalmilag kell egyeznie az eredeti szöveggel.
5. Nem tudom, meg melyik válasszal vagyok adós?
6. A középkorral kapcsolatos kiegészítőket, bátran átírhatod, mert nem értem a Te elképzelésedet. Csak utólag tudok róla véleményt mondani. Fogalomtörténeti résznek gondolom: a parlamentizmus kialakulását és a döntésekben a társadalom szélesebb rétegeinek a részvételt, vagyis a hatalom (hatalmi ágak) fokozatos megosztását.

Guzolt ^vita 2014. március 21., 14:33 (CET)

A demokráciát mint absztrakt fogalmat, eszmét, ideált persze tekintheted ostobaságnak (ha jól értem, a király szóval kapcsolatban írottak így tartoznának ide), viszont ezt a véleményedet a cikkbe csak akkor írhatnád bele, ha volna rá forrásod.

Források, források, források!

Peyerk ^vita 2014. március 22., 07:09 (CET)

RE:Peyerk (vita | közrem. | törölt szerk. | ) : A demokrácia eredeti jelentését a szócikk forrásai bizonyítják. A „közhasználatú” jelentésének helyessége pedig szakszerűen nincs sehol alátámasztva. Ez érthető, mert ez nem lehetséges. Egy újabb hasonlattal élve a gépjármű kerekét, nevezhetjük gépjárműnek, de attól még kerék marad. A gépjármű az egy bizonyos szerkezet, a demokrácia pedig egy bizonyos politikai rendszer. Guzolt ^vita 2014. március 23., 08:12 (CET)

Most kétszer kezdődik és folytatódik a történeti kronológia. Ez súlyos lexikonszerkesztési hiba.

Ez a cikk nem szólhat a demokráciával kapcsolatos történelmi eseményekről, mert akkor parttalanná válik. A történelem szinte egésze ugyanis valamilyen viszonyban van a demokráciával. Én ehelyett csak a fogalom eszmetörténetét akartam itt szerepeltetni, kronologikus sorrendben.----Linkoman ^vita 2014. március 23., 09:36 (CET)

RE:Linkoman (vita | közrem. | törölt szerk. | ) : A demokrácia fogalmának fejlődéstörténetét és történelmileg a demokratikus rendszerek kialakulását nem látom egységesen megközelíthetőnek. Az egyik egy elvont eszmeiségként értelmezhető a másik pedig tényleges politikai rendszereket ismertet. A szerkesztésnél nekem az okozott gondot, hogy amikor bővíteni akartam az „újkor” részt, a hagyományos szerkezetben, azt nem sikerült jól megoldanom. Ezért választottam ezt a megoldást. Lehet, hogy Te ügyesebb vagy és megoldod. Guzolt ^vita 2014. március 23., 13:13 (CET)

Kedves Guzolt! Már megint magadnak találsz ki fogalmat és kifejezést. A demokrácia szó jelentését nem te fogod meghatározni, még akkor sem, ha már másodikos vagy Peyerk ^vita 2014. március 23., 16:32 (CET)

Tételes indoklás

Elegem van abból, hogy Guzolt letagadja, hogy mást se teszünk itt páran hetek óta, mint megindokoljuk, miért elfogadhatatlan, amiket ír. Őt már ignorálom. Amíg nem kerül legalább egy szerkesztő, aki megerősíti az állításait, akár a cikkbe írtakat, akár az ide írottakat, addig vissza fogom állítani azokat a szerkesztéseit, amik a fenti nagyon hosszú beszélgetésben jelzett problémákat hordozzák továbbra is.

Talán érdemes lenne keresni egy szerkesztőt, aki szerint rendben van mindaz, amit csinál, és kommunikációképes is. Akkor elkezdődhetne egy érdemi megbeszélés.

--Peyerk ^vita 2014. március 25., 07:58 (CET)