Vita:Central processing unit

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Computer bw.png Ez a szócikk témája miatt az Informatikai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Zafir (vita), értékelés dátuma: 2014. április 19.
Informatikai szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Történet évszámokkal[szerkesztés]

Lehet ez a fejezet megérdemelne egy külön szócikket – Kamarton Kiscsibe (rajz).png vita 2009. március 1., 11:53 (CET)

Szerintem is. Egy külön cikkbe egyéb adatok is beleférnének, pl. órajel, sebesség, tranzisztorok száma, stb., meg egyéb sztorik a fejlesztésről, kapcsolatokról, cégekről. Amúgy hiányoznak még a japán processzorok, pl. Hitachi, Toshiba, NEC, meg a 2000 utáni rész teljesen. Pkunk vita 2009. április 2., 17:58 (CEST)

Agy, első nekifutás[szerkesztés]

Nem jó a processzort "agynak" neveznünk. A köznép a számítógép házát is agynak nevezi. Minek ide belekeverni az agyat? Ne becsüljük le az emberi agyat holmi proceszorral összehasonlítva! Ha majd a mesterséges intelligencia megközelíti az emberi agy képességeit, akkor lesz némi alapja a processzor-agy hasonlatnak. Addig viszont maradjunk talán a folyamatvezérlőnél. – Pál vita 2009. december 4., 21:17 (CET)

Utólagos engedelmeddel beillesztettem egy szakaszcímet, mert ez logikailag nem a történethez kapcsolódik. Alább van egy másik "agy"-vita. Nemcsak az embernek van ám agya! Üdv --Pkunk vita 2012. október 18., 09:31 (CEST)

mai processzorgyártók[szerkesztés]

Nem vagyok szakértője a témának, és 5 perc keresgéléssel forrást se találtam, de nem hiszem, hogy az Intel és AMD lenne csak jelentős tényező, ez inkább a PC piacra igaz. Valaki? tetraTetraeder.jpgdumaláda 2010. február 15., 12:11 (CET)

Kis keresgélés után: En:Category:Microprocessors by companyB.Zsolt vita 2010. február 15., 12:17 (CET)

  • Ez nem forrás.
  • Nem mondja meg, hogy most akkor kik hova gyártanak, milyen részesedéssel. tetraTetraeder.jpgdumaláda 2010. február 15., 14:56 (CET)

A cikk címe[szerkesztés]

Miért is van ennek a cikknek angol címe a magyar Wikipédiában? Annyit látok a laptörténetben, hogy hosszú időn át CPU volt, amíg He.henrik át nem nevezte Central processing unitra. Javaslom egyszerűen a processzor címet. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. április 11., 08:23 (CEST)

Az angol cím még hagyján: de mikor kezdjük visszaírni a tartalmat is angolra? --– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Pkunk (vitalap | szerkesztései) 2012. április 24., 23:14

Nehéz ügy, a CPU szerintem is jobb név, mert úgy ismerik a legtöbben, azok is, akik nem tudnak angolul. A processzor egyszerűen viszont nem egyértelmű, mert van grafikus processzor is, aminek a neve most szintén angol, graphics processing unit. Ott a grafikus processzor, mint név, már jó lenne szerintem is. A weben egyébként vannak használatban magyarabb nevek: központi processzor, központi feldolgozó egység, központi vezérlőegység. Az egybeírás vagy különírás megint kérdés. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2012. április 22., 17:53 (CEST)

Én a központi processzor nevet javaslom, azt talán még mondják is, nemcsak írják nagyon gyakran. Paulus Pontius Crassus vita 2012. április 22., 18:16 (CEST)

Szerintem nem mondják, én ezt (központi processzor) most hallom először. Olyat, hogy központi egység, már hallottam, sőt le is írtam, de nekem nem tetszene egy ilyen cím, túl semmitmondó. Egy számítástechnikai szótárban kéne utánanézni, és egy  jó  magyar megfelelőt találni, egyébként én a CPU – és a többinél hasonlóképpen a FPU , GPU rövidítésekre szavazok. --Pkunk vita 2012. április 22., 22:37 (CEST)

A CPU mindenesetre közismert, arra mindenképpen vissza lehet nevezni szerintem is. Paulus Pontius Crassus vita 2012. április 23., 15:12 (CEST)

Folytatás: bocs, tévedtem, mert az MSZ 7798 régi szabványban tényleg létezik: "CPU = központi egység, számítógép központi egysége, központi processzor". A mostani modern szabványt még nem láttam, de megpróbálok belenézni abba is. Van még néhány forrás, pl. SZAK kiadó: http://www.szak.hu/szotar/cpu_0_n.htm – ebben főleg processzor, és CPU is előfordul. Tankönyvtár inf.szótár: http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/angol-magyar/ch06.html – emitt pedig " központi végrehajtó egység, központi feldolgozó egység, központi feldolgozó processzor ". Hát tessék, ebből már lehet válogatni. – Pkunk vita 2012. április 25., 08:54 (CEST)

Most, ahogy így olvasom a lehetőségeket, a számítógép központi egysége tűnik szimpatikusnak. Elég informatívnak kell lennie a címnek, a központi egység önmagában nagyon általános. Írok a kocsmafalra, hogy szóljanak hozzá többen. Paulus Pontius Crassus vita 2012. április 25., 20:52 (CEST)

Hááát... A számítógépemben két gigás központi egység van. Mennyire tűnik ez életszerűnek? Nekem nem nagyon. Maradnék a processzornál. --Malatinszky vita 2012. április 25., 21:30 (CEST)

Processzor. Mindenki így hívja. --Pagonyfoxhole 2012. április 25., 21:42 (CEST)

A processzor éppúgy nem magyar, mint a central unit. És nem is jó kifejezés, mert azt jelenti, hogy folyamat, és a számítás folyamatára utal. Legyen Központi egység. „Esetleg Központi adatfeldolgozó egység”. MZ/X vita 2012. április 25., 21:59 (CEST)

Hogyhogy azt jelenti, hogy folyamat? Azt jelenti, hogy valaki vagy valami, aki/ami feldolgoz valamit. (A számítástechnikában akad még pár nem magyar eredetű szó...) – Pagonyfoxhole 2012. április 25., 22:13 (CEST)

Én is a számítógép központi egysége kifejezést támogatom. misibacsi*üzenet 2012. április 27., 07:34 (CEST)

Processzor vagy CPU. A számítógép központi egysége szerintem nem elnevezés, hanem magyarázat. A számítástechnikában nem kirívó angol szavakat használni, egy csomó mindenre nincs fordítás. Csak a magyarosítás kedvéért ne hozzunk létre megmosolyogtató szócikkcímeket. --Teemeah TOP eye.jpg big bang is ALIVE 2012. április 27., 13:46 (CEST)

Processzió = ünnepélyes felvonulás, körmenet. ...Jó nagy kört írt le a szó jelentése.

1968-ban, amikor ilyesmit tanultam, központi számítóegység volt a neve. Ám jött utána a mikroprocesszor, amely nem számítást, hanem ipari folyamatot vezérelt. Aztán jött a large scale integration, és ennek következtében olyasmik kerülhettek a tokba, amelyek azelőtt perifériának számítottak (például a cache). Én még ó-magyarul beszélek! MZ/X vita 2012. április 27., 18:08 (CEST)

Csakhogy a processzió angolul procession, nem processor. A procession cselekvés, a processor cselekvő. Egész más kategória. --Pagonyfoxhole 2012. április 27., 18:26 (CEST)

Szerintem is legyen egyszerűen csak processzor. A Szak kiadó szótára bár magára a CPU-ra nem ad fordítást, de ha bármilyen CPU-val kapcsolatos szó összetétel szerepel, akkor már általában a processzor szót használja. Pl. CPU speed = processzor sebesség. zafir vita 2012. április 27., 19:16 (CEST)

Az ilyen kifejezések úgy jönnek létre, hogy kiadják a cikket egy profi fordítónak, aki angolul tud, de a szakmai nyelvet nem ismeri. Ő aztán fél, hogy bajt csinál, és a magyar megfelelő helyett az angol szót írja oda – hátha eltér az értelme. Így felejtődik el a magyar; és bekerül a közbeszédbe az angol. És ettől kezdve már mindenki azt hiszi, hogy ez más. Így lesz mondjuk a Trabant coupe-ből limousine. MZ/X vita 2012. április 27., 22:08 (CEST)

Én javaslom a központi vezérlőegység címet. Nem azért, mert így tanultam vagy 10-12 éve, hanem mert elég sokat leír a „micsodáról”. Már amit az alaplapba kell dugni. ; ) Esetleg a paprikáscsirke nokdelivel is jó cím lehetne. --Gyantusz vita 2012. április 28., 00:24 (CEST)

Bár ennyi erővel egyértelműsítő lapot kellene akkor írni, mert a főzésben a kp-i vez.egys. nem más mint a fakanál. (terjeng Godson úr szelleme) ; ) --Gyantusz vita 2012. április 28., 00:27 (CEST)
Szerintem a központi vezérlőegység megkeverő lehet amiatt, hogy a CU (vezérlőegység) az csak egy része a CPU-nak. Ha választani kellene én a Központi egység, esetlegesen pedig a Processzor mellett tenném le a voksomat. (Ha számít valamit, az egyetemen szinte mindig a CPU-t említettük, néha pedig a processzort, de ebben szerintem csak az játszott közre, hogy rövidebb volt így.) Üdv: HáeS vita 2012. április 28., 19:28 (CEST)
Nem mikroprocesszornak hívják hivatalosan? A processzor inkább a hétköznapi rövidített változat, mindenesetre, ha maradunk az angolnál, akkor Central Processing Unit kell hogy legyen, csupa nagybetűvel. --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. április 28., 19:42 (CEST)

A központi vezérlőegység a legjobb, ez legyen! Ui. teljesen jó fordítás, minden benne van, ami az angolban, ráadásul rövidebb is. – Pkunk vita 2012. április 29., 18:53 (CEST)

Én a processzorra szavazok, lévén közismert és elterjedt, ráadásul, mint fentebb is látszik, szakmailag is elfogadható, ugyanakkor nem avítt. (A szavak etimológiája a nyelvhasználat szempontjából amúgy irreleváns.) --Mathae Fórum 2012. május 1., 10:06 (CEST)

Nem. A mikroprocesszort kifejezetten ipari folyamatirányítás céljára fejlesztették ki. Eltérő funkciói vannak a logikai műveletek, az időzítés és az analóg perifériák kezelése tekintetében. Ezzel szemben nem igény a magasabb fokú aritmetikai műveletek elvégzése. A számítástechnikai CPU mellé tizenöt éve még kellett az ú.n. co-processor, ma már benne van a tokban. MZ/X vita 2012. május 1., 15:07 (CEST)

Bocs, helyesbítek. Amit leírtam (mint nem-CPU), az a PLC-re igaz. MZ/X vita 2012. május 1., 15:26 (CEST)

A számítógép agya?[szerkesztés]

{{tartalmi segély}}(?) "más néven processzor, a számítógép „agya”, azon egysége, amely az utasítások értelmezését és végrehajtását vezérli, félvezetős kivitelezésű, összetett elektronikus áramkör."

Hát szégyellje mindenki el magát de sürgősen! Így kezdődik egy színvonalasnak értékelt cikk? Emberek ezt a diákok másolják be a dolgozataikba!!! A számítógép agya? Most már legalább tudom honnan veszik a diákok ezt a nagy baromságot. A folytatás sem semmi az utasításokat értelmezi! Gondolkodik is? Az eszed tokja!!! A baj, hogy a diákok csak az első 2-3 mondatot olvassák, és azt hiszik ebben van a lényeg. Az okos telefonból a szünetben erre van idő. Én meg lefordulok a székről, a diák meg nem érti mi bajom, a wikin is ez van. Én meg hiába küzdök, hogy az a nyomorult szilícium lapka számol, de rendületlenül végzi a numerikus műveleteket, meg a ogikai műveleteket. Nem nem gondolkozik, csak működik. Meg nem értelmez az semmit, hanem végrehajt agyatlanul! A CU-ig (vezérlőegység), a regiszterkészletig, a BIU-ig (buszillesztő egység) meg a Adress Unit-ig már el sem jut. Kész vége az első két mondat után megbukott... Mi az a CPU? Jaaaa ezt tudom a számítógép agya! És mit csinál? Háááát öööö értelmez? Ja nem megvan gondolkodik! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tokai Csaba (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 27., 17:02‎

Hát ide figyelj: az általános iskolás Informatika tankönyvben (Szentgyörgyi Lóránt, Informatika, 5-8. osztály) pontosan így szerepel a processzor meghatározása, idézem:

"A számítógép agya a processzor, amelyet CPU-nak is hívnak. Ez két részből áll: a feldolgozó- és vezérlőegységből. A processzor egy nagy integráltságú építőelem, és egyetlen chipen helyezkedik el. Az egy másodperc alatt elvégzett műveletek száma a műveleti sebesség: MHz-ben adjuk meg" -- Informatikai alapfogalmak, 8. oldal.

Lehet, hogy a diákjaid jól tudják, és csak a könyvet idézik? Szerintem a számítógép és agy összehasonlítás csak egy hasonlat, nem kell véresen komolyan venni. A gondolkozásról pedig: a békának is van agya, mégsem gondolkodik, vagy legalábbis nem úgy, ahogy az emberek. – Pkunk vita 2012. szeptember 27., 20:44 (CEST)

Nem gondoltam bele, hogy a cikk az általános iskolai szintet képviseli, de a jövőben próbálom majd ezt a szintet belőni a cikkeimben.
P.S: Nem, sajnos nem a könyvet idézik, azt ugyanis túl hosszú és fáradságos dolog lenne elolvasni (nem általános iskola). Tokai Csaba vita 2012. október 1., 08:48 (CEST)
Kedves Csaba, az, hogy találtam egy idézetet a CPU-agy hasonlatra egy általános iskolai tankönyvben, nem jelenti azt, hogy a cikkeket mind ilyen szinten kell megírni: kérlek, ne tedd! Ez csak annyit jelent, hogy a dolog megjelent kinyomtatva, és a gyanúm szerint nem is csak egy helyen - nekem úgy rémlik, hogy már a wikipédia előtti időkben találkoztam vele, talán scifiben, talán szakkönyvben. Szóval szerintem ez a hasonlat régebbi keletű (persze ezt az állításomat bizonyítanom is kéne...), és talán nem is a legrosszabb, ízlés dolga.
  A wikipédiát az általános iskolások már használják, nagyon ügyesen, pl. a házifeladatok megírására. A WP annyival jobb a tankönyvnél, hogy lehet benne keresni és van copy-paste. Egyébként ugyanannyira fáradságos dolog ezt olvasni, mint a papírra nyomtatott könyvet (vagy sokkal inkább, nem mindenkinek van hozzáférése, stb.). Üdv, – Pkunk vita 2012. október 1., 11:36 (CEST)
Induljunk ki a kezdetektől! Processio = folyamat, processor = folyamatvezérlő (latinul egyébként »körmenet«). A CPU tehát a számítás folyamatát vezérli. A magyar nyelvben nincs olyan szó, hogy »folyamatozó«, pedig ez volna az angol kifejezés megfelelője. Így tehát mást kell írni a nemlétező kifejezés helyére, mégpedig értelmes magyar kifejezést. Az »agy« természetesen gyerekes, hasonlóképpen mondják azt is, hogy a számítógép »lelke«. Az ilyen kifejezéseket körülírással fordítjuk. A magam részéről maradnék a „központi egység” elnevezésnél. Mert vezérel is és műveletet is végez. Minden más egyéb 'periféria körülötte. MZ/X vita 2012. október 1., 12:08 (CEST)

1958-ban maga Neumann János hasonlította az agyat a számítógéphez és erről még egy könyvet is írt, történetesen "A számítógép és az agy" (The Computer and the Brain) címmel. Innen már csak egy ugrás a CPU agyhoz való hasonlítgatása. Pkunk vita 2012. október 11., 11:08 (CEST)

Ide találtam még egy hasonlatot: az órajel a CPU szívverése :) Üdv, Pkunkpalackpošta 2013. szeptember 14., 02:36 (CEST)

Lektor sablon[szerkesztés]

"Két nagy processzorgyártó" Szerintem ebben a cikkben kicsit többet kéne említeni (Zilog...) Az AMD az Intelből vált ki. Ennek nem találtam nyomát

A bitszelet technika említve van, de megmagyarázva nem

--Radice vita 2012. október 19., 11:30 (CEST)

Ez a probléma megoldva: Bitszelet technika Pkunkpalackpošta 2013. október 21., 23:00 (CEST)

kronológia sablon[szerkesztés]

került a „A processzorok története évszámokkal” c. fejezet fölé. Namármost, az a tervem, hogy a szakaszt átnevezem „A mikroprocesszorok kronológiája” címre, és leszedem az abszurd sablont. Pkunkpalackpošta 2013. szeptember 10., 20:56 (CEST)

Helyesírás[szerkesztés]

Javaslom, gyűjtsük ide a helyesírással kapcsolatos kérdéseket, amik a cikkben előforduló terminológiára és szakszavakra vonatkoznak. Pkunkpalackpošta 2013. szeptember 14., 02:07 (CEST)

  1. órajelgenerátor – egybeírva, ld. Iványi Antal: Angol-magyar elektronikus informatikai szótár (angol-magyar nyelven) (PDF) pp. 137. Tinta Kiadó, 2007. „clock generator – órajelgenerátor”
Azonban a Firefox helyesírás-ellenőrzője a kötőjeles „órajel-generátor” formát jelzi helyesnek. (ld.: Andras Timar, László Németh: Hungarian Dictionary 1.6.1.1 (angol nyelven) (xpi), 2011. január 8.) – Pkunkpalackpošta 2013. szeptember 14., 02:33 (CEST) A MorphoLogic online helyesíráselemzője szintén erre szavaz (ld.: webforditas.hu helyesírás (magyar nyelven) (aktív weboldal). MorphoLogic) Pkunkpalackpošta 2013. szeptember 14., 02:49 (CEST) Végül a szótagszámlálás szabálya szerint a kötőjeles alak a helyes. Pkunkpalackpošta 2013. szeptember 14., 04:10 (CEST)

Néhány hete vagy hónapja jelent meg a hír, hogy új szabályokat hozott azMTA. Több a lehetőség az egybeírásra a kötőjelezés helyett, aminek én személy szerint örülök. A cégszerú neveknél is több a lehetőség az általánostól való eltérésre. De a konkrét, pontos szabályokat nem ismerem, sem a feltalálási helyüket. Hidaspal vita 2013. szeptember 14., 17:41 (CEST)

Ennek én is örülök. Nekünk, kockáknak, nagyobb figyelmet kell szentelnünk a nyelvhelyességnek, mert mindig ezt dörgölik az orrunk alá; és széles tere nyílik előttünk a nyelvek terén történő fejlődésnek és ámokfutásnak :)) Pkunkpalackpošta 2013. október 2., 23:32 (CEST)

Processzorgyártók, mai processzortípusok[szerkesztés]

Maga a cím teljesen helyénvaló. Tartalomnak javaslom a következő durva vázlatot:

A 2000-es évek első évtizedének végére az asztali PC-k processzorainak piaca polarizálódott: ennek a szegmensnek a 2 fő szereplője az Intel és az AMD lett, 75:20 %-os piaci részesedés aránnyal. «forrás!» A maradékon egyéb gyártók osztoznak, pl. a ... A játékkonzol piacot ebben az évtizedben az IBM uralta, ld. pl. az összes ebben az évtizedben megjelent főbb játékkonzolgyártók specifikációit. A munkaállomások, szerverek, nagy- és szuperszámítógépek piacán változó sikerrel szerepel a Hewlett-Packard, IBM, Cray, SGI, az architektúrák terén a Power és SPARC architektúrák mellett (számszerűleg, de nem feltétlen teljesítményben) feljövőben van az Intel Xeon és Opteron. ... stb.

Pkunkpalackpošta 2013. október 2., 23:22 (CEST)

  • A cikket olvasgatva egy kicsit változott a véleményem:

Az említett rovatnak a 'processzorok története' szakasz végén a helye, mivel pontosan a történetről, annak is a legfrissebb részéről szól. Ebben meg kell említeni a versengést, de nem kell felsorolni az összes szerencsétlen processzort, stepping szintet és modellszámot – az legfeljebb egy vagy néhány táblázat lehet egy másik cikkben, de a természetes helyük a 'MITTOMÉN-típusú processzorok listája' című oldalakon van.

Pkunkpalackpošta 2013. október 3., 00:01 (CEST)

Definíció[szerkesztés]

...

a cikk több sebből is vérzik és csak futólag tér ki arra a történelmi esetre, amikor még nem voltak µP-k, sőt (horribile dictu!) még integrált áramkörök sem, viszont mégis volt CPU. A cikk erősen keveri a CPU, processzor és a µP fogalmát, ráadásul nem mindig tartja meg a wiki előírásait sem. Még szerencse, hogy a mikrokontrollereket nem vette bele. Ömlesztett, kívülálló számára nehezen átlátható és érthetetlen az ugrálások miatt.

Elolvasva az eddigi észrevételeket, inkább úgy fogalmaznék, hogy a processzor része(lehet) a CPU-nak, de nem azonos vele (sajnos a köznyelvben a CPU már olyasmi jelentéstorzuláson ment át, mint az UFO: A (magyar) köztudatban az UFO = ufonauta, földönkívüli, pedig nem.

Elővettem a következő könyvet: Madarász László: µP-hobby, Műszaki, Bp. 1987, ISBN963 10 7219 3. E könyv a 217. oldalon a következőképpen definiálja a CPU fogalmát: Központi egység, a mikroszámítógép utasítás-végrehajtó, címeket és vezérlőjeleket előállító része. A mikroprocesszorok jelentős része önmagában CPU-ként is használható, más µP-k esetén ehhez néhány alapvető kiegészítő áramkörre is szükség van.

A Processzor cikk ütközik az alábbi szócikkel is: Regiszter (számítástechnika)

Végezetül pedig azért sem tennék egyenlőségjelet a CPU és a µP közé, mert utóbbiból minden rendesebb PC-ben van legalább 3-4 db (Pl. a billentyűzetben is van egy, a videokártyán/alaplapi videóban is egy, a nyomtatóban pl. egy Motorola vagy ARM-klón és végül az alaplapon egy hűtőborda alatt lapul a bűnös. Utóbbi többnyire 2-4 magos, ami szintén megérne egy misét, khm... bekezdést a cikkben. Hányan tudják, hogy ez mit is jelent?).

Üdvözlettel: --efendi vita 2015. augusztus 28., 19:36 (CEST)


A címe még mindig megoldatlan[szerkesztés]

Megértem, hogy nehéz megfelelő címet találni, de bizonyára nem lehetetlen.

Az angol cím nincs használatban a köznyelvben, a CPU-ról lehet hallani, a processzor és mikroprocesszor pedig elterjedt kifejezések.

A magyar nyelvű központi feldolgozó egység még mindig jobb lenne, mert használatban van.--Linkoman vita 2016. április 5., 09:16 (CEST)

Mikroprocesszor[szerkesztés]

A CPU a számítógép központi vezérlő egysége, amely számítástechnikai célokat szolgál. Az első CPU még elektroncsöveket tartalmazott. Ezért megnevezése független attól, hogy félvezetős-e, vagy nem. Elnevezésének a funkcióját kell tükröznie.

A mikroprocesszor ennek specializált változata, amely irányítástechnikai, és nem számítástechnikai célokat szolgál. Ezért számítástechnikai képességei csekélyebbek, a perifériákkal való kapcsolatai viszont erőteljesebbek. N.B. pont a magyar változata hiányzik a mikroprocesszorról szóló szócikknek. Idegennyelvű változata van vagy száz.MZ/X vita 2017. szeptember 21., 21:25 (CEST)

Elkészült a mikroprocesszor története cikk. "A processzorok története" pedig nem ugyanaz. Át kéne írni a sztorit, hogy hogyan is alakult ki a processzor a külön elektronikákból az EDVAC-nál és társainál. – Pkᑌᘗᖾpalackᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ 2018. május 30., 18:53 (CEST)