Vita:Vadász János (politikus)

Erre a szócikkre érvényes a Wikipédia:Élő személyek életrajza irányelv. Ebben a legfontosabb, hogy a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is, amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források.

(Ezt a sablont valamennyi életrajzi cikk vitalapján elhelyezzük, ha a cikk élő személyről szól. A szerkesztők tájékoztatására szolgál, és önmagában nem jelez hiányt.)

Lásd még a Wikipédia:Ellenőrizhetőség és a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! irányelveket.

Az egyes források alkalmazhatóságának szerkesztőségi fóruma: Wikipédia:Kocsmafal (források).

Biciklis és email

Egy múlt heti email alapján átnéztem a cikket, és betettem néhány forrást a biciklis ügyhöz. Vadász úr állítása szerint minden hazugság, a biciklis kopasz és kigyúrt verekedős, és megtámadta őt. Valamint elmondta, hogy az ügybn sem tárgyalás sem ítélet nem volt. Sajnos ezek egyikére sem sikerült semmiféle forrást találnom (sem hiteleset, sem másfélét), így saját magam mellé tettem be a forrás kerestetik jelzést; ha valaki tud erről valamit, ami alátámasztható, ne legyen szégyenlős. Ha valóban hamis volt a vád, akkor a biciklist nyilván valaki perelte rágalmazásért, vagy elítélték, vagy valami; ha meg nem, és ejtették a vádat, nyoma annak is kellene, hogy legyen, nem? – grin ✎ 2008. július 21., 15:49 (CEST)

• A biciklisről egy fotó a Blikk cikkében. – grin ✎ 2008. július 21., 17:20 (CEST)

A 2008 óta kikerült hivatkozások... --grin ✎ 2014. január 29., 23:11 (CET)

Tiltakozás / törlés

V.J. emailben kérte – eléggé erőszakosan – hogy a cikkből minden hivatkozás törlődjön a biciklis afférra vonatkozóan. Eddig az derült ki – szintén elmondása alapján – hogy a bíróság azóta semmit nem tett (az ügy gondolom még aktív), és senki nem mondta ki (hivatalosan) hogy ki mond igazat és ki nem.

Miután teletettem forrással, és átírtam, hogy látható legyen, hogy ki mit állított, és hogy ezek nem igazolt állítások, V.J. felháborodott, hogy egyre több szerepel erről a dologról, és követelte a cikk törlését.

Az indoklása szerint mivel ő már jelenleg nem politikus, így (visszamenőleg?) megszűnt közszereplőnek lenni, és mint magánszemély követeli a törlést. (Jelenleg a Szenior Foglalkoztatási Szövetség elnöke.) Én ezzel az értelmezéssel messzemenően nem értek egyet (ti. hogy a „közszereplőség” levehető lenne, mint egy kabát), és szerintem nagyon sok eset is ezt mutatja, ahol „volt közszereplőket” vettek elő múltbéli tevékenységeikért.

Egyelőre nincs időm jogi állásfoglalásokat kérni, de igyekszem pár napon belül találni valamit. Kezdetnek egy szép tanulmányt találtam, ami a közszereplők mivoltát vizsgálja: http://www.mediakutato.hu/cikk/2005_03_osz/04_kozelet/01.html

Emellett érdekelne mások véleménye is a témában, amolyan gyors-szavazásként. – grin ✎ 2008. július 23., 01:34 (CEST)

Mint volt politikus is közszereplő, érzésem szerint. Attól, hogy Grósz tata anno nyugdíjba ment, vagy Schröder eladta magát a multiknak, vagy említhetem akár Göncz Árpádot, mindegyik közszereplő maradt. Az említett cikk végét átfutva, nem találtam infot arról, mi a különbség a volt és a "műkődő" közszereplő között. Maga a közszereplő fogalma is meglehetősen gumiszerű a cikk szerint is. Másrészt a WP-n szerepel számos színész, sportoló, énekes, stb., akik a hivatalos fogalmak szerint ("aki közhatalmat gyakorol") nem közszereplők és számos általuk nemkívánatos ügy szerepel az oldalukon. Hova vezetne, ha parttalanul engednénk énnek a kívánságnak?

Kompromisszumos javaslatként rövidíteni lehetne a megfogalmazáson és csak egy forrást bennhagyni. Nehéz helyzet, nem irigyellek. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 23., 02:04 (CEST)

Véleményemet lásd a jogi kocsmafal megfelelő részén. Cassandro ^{Vallettai ħelyőrség} 2008. július 23., 02:20 (CEST)

lap alján olvasható. – grin ✎ 2008. július 23., 10:20 (CEST)

Szóval: az incidens legalább 6 forrással alá van támasztva, ezért irányelveink szerint megfelelően szerepel a cikkben. Az eltűnéshez való jog ebben az esetben nem érvényes (nem felhasználója a wikinek).

Az már más kérdés, hogy az incidens semmiképpen része egy ember életpályájáa leírásának, inkább egy szerencsétlen esemény, amelyben nam tudni milyen hatások eredményeként elvesztette a fejét. Amennyiben más epizódszerű incidensek is fel lennének sorolva az életéből, illetve munkássága részletesebben, pontosabban lenne taglalva, akkor talán elférne. így az incidens lóg a levegőben, olyan, mintha én az önéletrajzomban, az iskoláim felsorolása után beleírnám, hogy "...és egyszer a napközi menzáján elhánytam magam." Megléte nem tesz hozzá semmit a cikk lexikonszerűségéhez, hiánya semmivel sem csökkentené azt, talán kicsit emelné, mert nem törne meg az egész tartalmilag és formailag egyaránt.

A fentiekből kiindulva azt sem látom igazán relevánsnak, hogy az illető közszereplő-e vagy sem. Losonczi Pál teljesen kivonult a közéletből nyugdíjazása után, de közszereplőként tett megnyilvánulásait továbbra is lehetett tudni és idézni. Tehát itt ez nem releváns, hiszen az incidenst közszereplőként "követte el" és még az sem változtat semmin, hogy volt tárgyalás vagy sem. Hiányzanak viszont a pozitív incidensei, óvodamegnyitások, megsimogatta kisfiát, ilyesmi. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 23., 06:30 (CEST)

Amennyiben érvényes és alkalmazandó volna Vadász úr érve, hogy már nem közszereplő, akkor logikusan az egész cikket törölnünk kellene, nem csak az általa kifogásolt részt. Aztán ha újra közszereplő lesz, akkor meg majd megint visszaírjuk? Ez nem járható út. Inkább arra kellene megkérni Vadász urat, hogy ha aránytalannak tartja a biciklis ügy tárgyalását - és akkor ebben igaza is lehet -, hogy segítsen forrásokat találni a cikk egyéb részeinek kibővítéséhez. Hosszú szakszervezeti pálya van mögötte plusz egy rövidebb kormányzati pálya - ezekről biztosan lehetne még írni ha megvannak a források. – Korovioff ^vita 2008. július 23., 12:05 (CEST)

V.J. felháborodott, hogy egyre több szerepel erről a dologról, és követelte a cikk törlését. - Vadász úr miért pont a wikipédiát célozta meg kérésével - követelésével? A google keresőbe beírva nevét az első 10 találat közül 5 cím a nevezett esetről szól. A wikipédiában gyakori - és akkor az angol nyelvű wikiről egy szót sem szólok, ahol tömegesen fordul elő - hogy a személyek életrajzában a kissé kellemetlen részletek is szerepelnek, lásd Gyurcsány Ferenc, Orbán Viktor cikkek szakaszai stb.– Talmann ^vita 2008. július 23., 12:16 (CEST)

Itt semmi rosszindulatot nem feltételezek: egy ismerőse jelezte neki a problémát, és ennek kapcsán keresett meg minket (engem). – grin ✎ 2008. július 23., 12:34 (CEST)

Részben irreleváns magánvéleményem: többek között ez a fajta, igen elterjedt viselkedésmód az, ami a magyar politikai és üzleti elitet rendkívül ellenszenvessé teszi. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 23., 16:17 (CEST)

Átmásolva a JogiKF-ról, hogy egy helyen legyen

Ez a közszereplő/nem közszereplő distinkció eléggé vizenyős Magyarországon. Gyakorlatilag három pillérben lehet megfogni a közszereplő fogalmát:

1. A 2003:III. tv. (ügynöktörvény)
2. Az Alkotmánybíróság joggyakorlata
3. A büntető és polgári bíróságok joggyakorlata

Mellesleg olyan törvényi fogalom, hogy „közszereplő” 2003-ig nem volt. Sarkady Ildikónak van egy érdekes tanulmánya a közszereplőkről: http://www.mediakutato.hu/cikk/2006_03_osz/06_kozszereplok_szemelyisegvedelme/01.html
A Vadász-féle esetet e háromból lehet igazán megfogni, de az AB-gyakorlatból és a fent említett tövényből is levezethető valamiféle magyarázat (előre szólok, ez csak jogértelmezés)!
A Sarkady-tanulmány utal az 36/1994-es ABH-ra, mely kimondja, hogy A közszereplést vállaló személyeknek vállalni kell azt is, hogy mind a sajtó, mind pedig a szélesebb közvélemény figyelemmel kiséri minden szavukat és cselekedetüket, így nagyobb türelmet kell tanúsítaniuk a kritikai megnyilvánulásokkal szemben.
A 2003:III. tv. 1.§ (1) bekezdés 13. pontja (ez az ügynöktörvény) meghatározza a közszereplő fogalmát: az a személy, aki közhatalmat gyakorol, gyakorolt vagy közhatalom gyakorlásával járó tisztségre jelölték, illetve aki a politikai közvéleményt feladatszerűen alakítja vagy alakította. Mivel nem egészen tiszta a joggyakorlat ebben, ezért csak óvatosan válaszolok, de ahogy elnézem ez a volt közszereplőkre is vonatkozik (némely bíróság a politikusok korábbi üzleti életét is előszeretettel vizsgálja) és Vadász János szakszervezeti tisztségei és az MSZP-ben korábban betöltött szerepe alapján nem törlendő a cikk. Cassandro ^{Vallettai ħelyőrség} 2008. július 23., 02:18 (CEST)

Plusz ott a bibi, hogy mi nem csak közszereplőkről írunk! Egy színész közszereplő? Egy énekes? Nevetséges, ha csak a közszereplőkre kellene redukálni egy lexikon címeit. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 23., 02:24 (CEST)

Az AB-határozat a politikai közszereplőre írta azt, amit. Mellesleg egy érdekes adalék a személyiségi jogi pereknél a Sarkady-tanulmányból: Nem következtethetünk ugyanakkor megfontolt bírói álláspontra abból a személyiségi jogi perekben alkalmazott bírói magyarázatból, amely szerint a politikai közszereplő korábbi élete, annak bírói megítélése a jelenlegi közszereplői mivolttal azonos, tehát magasabb elbírálás alá esik. (Bár kritikai élű megjegyzés, de azért jelzi, hogy a bíróságoknál a közszereplő múltja sem lényegtelen). Ezt összekombinálva az ügynöktörvényben meghatározott fogalommal kihozható valami, bár a jog nem rajong túlságosan az analógiáért. Cassandro ^{Vallettai ħelyőrség} 2008. július 23., 02:29 (CEST)

A fenti vitalapon (VJ) leírtam a véleményem. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 23., 06:39 (CEST)

Ezt a hosszú cikket most reggel munka előtt nincs időm elolvasni, de tudtommal ha valaki vitatja, hogy ő közszereplő lenne, akkor a bíróságtól lehet kérni ennek a kimondását. Mindez azonban nem annyira releváns. Burumbátornak igaza van: elsősorban az a kérdés, hogy wikiszakmai szempontból jó helyen van-e az az affér, különös tekintettel a terjedelmi arányokra. Ezt pedig nyomás alatt nehezebb eldönteni. A követelőzés és agresszió pedig nem könnyíti meg a helyzetünket. Véleményem szerint ha valaki 89-től 2006-ig közszereplő volt, az két év alatt nem válik semmissé csak azért, mert most éppen más a munkája. A cikkben forrásokkal alátámasztott állítások vannak, amelyek más sajtótermékekre hivatkoznak, és onnan sem tudja eltüntetni őket. Miért ne idézhetnénk mi ezeket? Éppen az nincs alátámasztva, amit ő mondott. Szerintem jogi értelemben nyugodtan maradhat, mondjuk meg neki, hogy előbb szedesse le a nol.hu-ról, az Indexről, az Origóról, a hvg.hu-ról meg a többi megadott forrásból, és akkor mi is igazodni fogunk hozzá. Aki rákeres a nevére, úgyis megtalálja a többit is, ezért mi nem okozunk kárt neki. A kérdés, mit jelent az, hogy az ügyben tárgyalás nem volt. Ha ez azt jelenti, hogy még fekszik az ügy a bíróságon, és folyamatban van, akkor ezt kell hangsúlyozni, mert a mostani szöveg úgy hangzik, mintha csak úgy elmismásolták volna a bíróságon az ügyet, vagy tárgyalás nélkül visszadobták volna. Írja le Vadász úr a véleményét az internetre, és mi belinkeljük, neki is széles a net. Vagy azt hiszi, hogy mi ijedősebbek vagyunk, mint a hvg.hu, és könnyebben megfenyegethet minket? Grin, visszakérdeznél, hogy mit intézett a többi weblap üzemeltetőivel? Bináris ^ide 2008. július 23., 07:51 (CEST)

IANAL, de tudtommal a közszereplőség két szempontból releváns: az illetőről készült kép az engedélye nélkül is felhasználható, valamint tágabb keretek között lehet véleményt mondani róla. A cikkben nincs se kép, se vélemény, így a közszereplőség nem releváns, de még ha az is lenne, a cikkben említett események idején közszereplő volt, és az számít. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 23., 11:28 (CEST)

Válaszok és kérdések

Zimmy: a közszereplőség azért merült fel, mert egy magánszemélynek – legalábbis ebből indul ki a kérés – joga lehet(?) ahhoz, hogy kérje, hogy a róla szóló anyagokat távolítsuk el, ha úgy ítéli meg, hogy ezzel őt hátrányos helyzetbe hozzuk. Persze ez igazából csak akkor állna, ha nem publikált információkról lenne szó; így, hogy nyílt és elérhető publikációkból idézünk, maximum a jóérzésünkre apellálhatna. Nekem a jóérzésem úgy működik, hogy aki önhibáján kívül került a nyilvánosság elé, annak vélhetően honorálom e kérését (persze körülményektől függően), de aki ezt önként választotta, annál 'vélhetően nem.

Burum: magát az eseményt gondolom valaki olyan helyezte el benne, aki nem szereti a baloldalt és annak politikusait, és ehhez mindenkinek joga van, ha a beillesztett tények alátámaszthatóak. (Tudom, ki helyezte el, és nem releváns!) Valaki úgy gondolta tehát, hogy ez fontos, ezért szerepel, és ezért mikor megkaptam a törlési kérést (bár a „kérés” szó kicsit túlzás, mert mondjuk úgy, hogy erősen asszertív [„ellentmondást nem tűrő”] volt), akkor előbb utánanéztem a forrásoknak, és (V.J. „szerencsétlenségére”) igen sok utalást találtam, sőt, az eredetihez képest olyan tények is kiderültek, amik szerintem szükségesek a pontos ismertetéshez. Azzal egyetértek, hogy így relatíve túl hosszú lett a többi anyaghoz, ha nem értelemzavaróan húzni tud bárki belőle, nekem megfelel az is, meg ha valaki bővíteni akarja a cikket, az is. A pozitív megnyilvánulásait is szívesen látjuk a cikkben, biztos vagyok benne. (Párat mindjárt beleírok, volt a mostani lapján.)

Cassandro: egyetértek, én is ezt találtam. Amellett, hogy a józan ész és a napi példák is ezt sugallják.

Bináris: Pontosan leírtad azokat a dolgokat, amiket emailben én is leírtam neki, és ennek örülök. :-) A tárgyalásról pontos az érzésed, mert ezt akarta a szöveg is sugallni. Idézném VJ-t: „Csak azt íra meg a PKKB 2007 decemberében, hogy mi a vád ellenem, s a biciklista ellen (előző levelemben pontosan rögzítettem), s ki lesz a bírója az ügynek. Azóta a bíró a tárgyalási időpontot se tűzte ki. Így megy ez nálunk...”, amire azt válaszoltam, hogy egyetértek, és sajnálom, hogy nincs konklúzió, de amíg hivatalosan nem mondják ki, hogy pontosan mi történt, addig nem tisztünk nekünk azt eldönteni, hiába nagyon szimpatikus az, aki mondja. A többi weblap üzemeltetőjéről szóló kérdést feltettem tegnap, meglátjuk. (Gondolom, hogy mivel eddig nem említette, ilyen nem történt, és a Wikipédia tűnt a legkönnyebb támadási felületnek, meg a technológiánk is egyszerűbbé teszi az eltüntetést. Csak a fránya elvek…) – grin ✎ 2008. július 23., 11:56 (CEST)

Tényleg nem releváns, ki helyezte el, jól tette. Azért írunk cikkeket. Egyébként, ha jól emlékszem, pont a biciklis affér környékén hoztam létre a cikket. Ilyet igen gyakran csinálunk. És pont azért, mert ha valakire akár ilyen szerencsétlen okból ráirányul a figyelem, sokkal nagyobb az esélye, hogy valaki rákeres a nevére, hogy megtudja, ki is az, akiről szó van. Többek közt ezért közhasznú a Wiki.– Korovioff ^vita 2008. július 24., 16:02 (CEST)

Bringa bringa trallala

Ismét reklamáló email Vadász úrtól, ez kellően udvariasan kérte hogy a biciklist ne emeljük ki alcímbe, mert nem központi témája egy teljes életútnak. Ezt a kérést elfogadhatónak tartom (magánvéleményem mellőzve), és kérem, hogy más se emelje ki ennél jobban. Az ügy 2012 októberében lezárult jogerős ítéletekkel (Vadász 1 év börtönbüntetést kapott 2 évre felfüggesztve lőfegyverrel való visszaélés miatt a biciklis pedig 2 év próbaidőt garázdaságért). --grin ✎ 2014. január 29., 23:20 (CET)

Az alábbiakat áthoztam a vitalapomról, mert ide tartozó téma. (Karmela)

Ne haragudj, Karmela, de nem ez a címe a hivatkozott oldalaknak. --Rlevente ^üzenet 2014. február 5., 09:21 (CET)

@Rlevente, így éreztem arányosnak, hiszen a cikk minden egyes hivatkozása a jegyzetek szakaszába visz, amitől kiemelt hellyé válik, így abban nem kéne annyi szöveget szentelni ennek, és kizárólag csak ennek. „Nem központi témája egy teljes életútnak.” Ennek dacára nem fogom visszaváltoztatni, ha te vagy más újra beleírja.

Amúgy általában véve is visszásnak érzem, hogy miközben küzdünk a Wikipédia elbulvárosodása ellen, a bulvárcímeket teljes egészében átvesszük, ráadásul a link miatt még ki is vastagítva.

--Karmela posta 2014. február 5., 15:59 (CET)

Akkor változtassunk a vonatkozó sablon leírásán. Jelenleg az van benne, hogy "cím: az oldal címe" --Rlevente ^üzenet 2014. február 5., 16:51 (CET)

@Rlevente, a sablon paraméterezéséről szóló technikai leírást könnyű megváltoztatni, és még csak az sem muszáj, hogy éppen sablonnal történjen a forrásleírás, de ez is csak a technikai megkerülése a kérdésnek. A bulvárcímek ügye viszont tartalmi, és szándékomban áll az egyebes kocsmafalon felvetni.

--Karmela posta 2014. február 7., 10:06 (CET)

Karmela, és mindenki akinek Vadász úr privátban üzenget: én leveleztem vele, volt pár kérése, respektálhatóan, ezeket megcsináltam. Amikor ezt látta elkezdett újabb követelésekkel előállni, majd fenyegetni. Ezen a ponton befejeztem a vele való kommunikációt, és azt javaslom, hogy mások se nagyon tegyék. A cikk jelenleg arányos, állításai forrásokkal alátámasztottak, és a források megnevezése valós. A bulvárcímek is valósak; ha valakit zavar, akkor keressen nem bulvárcímes forrást, és ha az tartalmazza az állítás alátámasztását akkor ki lehet cserélni, de amikor a cím amúgy a valóságot tartalmazza (valóban fegyverrel fenyegette meg és valóban jogerősen felfüggesztett börtönbüntetést kapott) akkor nem látom be hogy ez miért lenne helytelen azon túl, hogy érthetően az elítélt nem óhajtja hogy ezt megtudják róla. Tagadhatatlanul felb*szta az agyam hogy próbáltam vele normálisan beszélni és ennek ellenére (vagy vélhetően épp ezért) átment keresztapába és elkezdte nekem megmondani hogy mit csináljak. Ügyelni fogok arra hogy a bekezdés és forrásai ne változzanak. És persze itt is jelzem hogy kértem tőle hogy ha úgy érzi hogy a bulvárforrások nem bántak vele fair módon akkor küldje el a jogerős bírósági végzést amiben ott van hogy mit csinált és mit kapott érte, de értelemszerűen erre a kérdésemre nem reagált (nyilván nem támasztaná alá az állításait). Azt gondolom hogy ha nem óhajtja a „hiteles” forrást rendelkezésünkre bocsájtani akkor abból dolgozunk amink van, csókolom, lehet tovább haladni, nincs látnivaló. --grin ✎ 2014. február 13., 11:54 (CET)

Törlési megbeszélés eredménye (2014. február)

Lásd itt: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Vadász János (politikus) – Rlevente ^üzenet 2014. február 28., 08:26 (CET)

Közszereplő

Ne tévesszük össze a másik törlési esettel. Vadász János közszereplő, róla nyilvános forrásokból ír a cikk. Közszereplőnél nem elég, hogy kérje a cikk törlését.----Linkoman ^vita 2015. január 13., 18:06 (CET)

Bringás fegyverrel fenyegetése

Kaptam egy (udvarias!) kérést, ami szerint bíróság jogerős ítéletekben kimondta, hogy a fegyveres fenyegtés nem történt meg; kérem, hogy legalább pár hétig (amíg remélhetően saját szememmel látom a végzéseket) ezzel kapcsolatos dolgokat ne bővítsetek, csak ha nagyon megbízható forráson alapul. Ezen túl szintén várok végzést, ami szerint jogerős sajtóperi döntés van arról, hogy a források által leírt állítások valótlanok, és ha ezt láttam, akkor az erre vonatkozó összes állítást el fogom távolítani. – grin ✎ 2017. november 19., 14:45 (CET)

A flóbertpisztolyt az Index már forrásolt cikke említi, ezért írtam bele. http://index.hu/belfold/2012/10/04/felfuggesztett_borton_vadasz_janosnak/ A korábbi szöveg kissé hihetetlen volt, mert fegyvernek látszó tárggyal nem lehet lőfegyverrel visszaélést elkövetni. Legalábbis úgy gondolom. – Zimmy 2017. november 19., 17:09 (CET)

@Zimmy: Egyelőre csak szóbeli az info, hogy nem flóbert volt, amellett, hogy a bíróság kimondta hogy nem volt fenyegetés (szintén egyelőre szóbeli info). Szóban kaptam egy infót, hogy mi volt valóban (valami ami évekkel előtte még nem számított fegyvernek, de utána az lett, tehát esélyesen nem flóbert), de nem írnám így bele (míg nem látom leírva, pecséttel). Én javaslom a flóbert revertálást, mert úgy tűnik az információ pontatlan (vagy valótlan). Addig is elketyeg a cikk, és a WP:ÉLŐ miatt jobb, ha a gyanúsan pontatlan info sem szerepel a cikkben. – grin ✎ 2017. november 19., 19:24 (CET)

@Zimmy: megjött a papír az ítéletekkel és a tanúvallomással, eszerint technikailag nem „flóbert” volt, de ahhoz nagyon hasonló szerkezetű, annál kisebb kaliberű, alacsony torkolati energiájú objektum (vélhetően egy legyet sem lehetne vele elkábítani, de nem értek hozzá ;)), valamint nem fogta rá a bringásra, csak a kezében tartotta. A bringás viszont nem rongálta meg a kocsit, csak ütötte a tetejét meg rángatta a kasztnit. A visszaélés oka az, hogy megváltozott a BTK és a pisztoly átváltozott engedélykötelesre, de Vadász erről nem tudott, vagy ilyesmi, így nem volt a tartására engedélye. Remélem itt a vége, és nem változik többet ez a 2012-es ügy. – grin ✎ 2017. november 29., 20:34 (CET)

@Grin: : Rendben. –  Zimmy 2017. november 30., 12:16 (CET)