Vita:Ateizmus/Archív02

Monizmus

A monizmus pont nem ismeretelmélet, hanem ontológia. Emellett ami most van benne, annak mi köze az ateizmushoz? --Tgr 2005. június 22., 16:44 (CEST)

Tgr: Mar jeleztem, hogy szerintem sem igazan ide valo, bar van koze az ateizmushoz. Atviheted kulon lapra. Aztan meg, hogy ontologia vagy ismeretelmelet, azon elvitatkozhatnank, meg hat nem is irtam, hogy ismeretelmelet. --Math 2005. június 22., 17:33 (CEST)

Szerintem is átrakható külön címszóba. Csak ezzel gyakorlatilag megvalósult az, amit eddig is írtam, hogy az amerikai tudósok megoszlásán kivül nem volt benne sem új, sem itt ebben a címszóban felhasználható agyag.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 22., 17:37 (CEST)

Ezen nincs mit vitatkozni, a monizmus bizonyos fajta ontológiáknak (pl. materializmus) a gyűjtőneve. Az ateizmushoz szerintem semmi köze. Arra viszont nincs ötletem, hogy hova kéne/lehetne átvinni. --Tgr 2005. június 22., 17:49 (CEST)

Nyilvan kulon lapra. Hogy emnnyire van koze , azt a sozveg maga tartalmazza. Az ateistak oriasi tobbsege monista. --Math 2005. június 22., 17:52 (CEST)

Miért is irreleváns a vallás/IQ megoszlás vizsgálata

Egyszóval, aki tisztában van azzal, hogy az IQ teszt (legalábbis Mérő László interpretációja szerint) mit mér - azt a képességet, hogy az egyén a saját környezete megítélése szerint hogyan képes boldogulni a saját környezetében - az nem is fogja értelmét látni az ilyen vizsgálatoknak.

• Először is, meg kell jegyezni, hogy a környezet megítélése szerint a sikeres tudósok - definíció szerint - sikeresek, tehát az IQ-teszt erre, amikor a feladatokat faktoranalízissel összeállítják, szintén definíció szerint, tekintettel lesz, így semmi meglepő nincs abban, hogy a tudósok az IQ-teszteken jól teljesítenek.
• Másodszor, a fenti ponttal ellentétben, az IQ teszt egy szekularizált világban viszont nincs vagy alig van tekintettel az olyan képességekre, melyek a vallásokban vagy egyéb spirituális tevékenységekben elért sikereket mérnék. Ennélfogva az, hogy az IQ teszten a vallásosak átlagban alacsonyabb pontszámot érnek el, semmi mást nem jelent, mint azt, hogy a környezet (oktatás, stb.) szekularizált. Ezt pedig tudjuk enélkül is. Legalábbis ebből következik, hogy magasabb pontszámot nem fognak produkálni a vallásosak.
  • Különösen igaz ez egy olyan társadalomban, ahol- nem vesszőparipám ez ugyan, de ismét kénytelen vagyok rá felhívni a figyelmet - kötelező a racionális természettudományos oktatás, de nincs kötelező hitoktatás. Emiatt egy vallásos ember semmilyen előnyt nem élvez az oktatási folyamatban. Sőt, mivel az ún. "természettudományos műveltség" sajnálatosan gyakori és az oktatásban is fellelhető vulgarizált változataiban (ld. "sötét középkor stb.") - holott nem szükségszerűen - sokszor együtt jár a vallások és a hit lejáratásával, azt kell mondjuk, bizonyos, valószínűleg kimutatható kontraszelekció érvényesül a vallásos emberek tudományos előmenetelével kapcsolatban. Olyasmikről nem is beszélve, hogy egy ateista nagyobb valószínűséggel lesz tudós, mint pap vagy szociális munkás, egy vallásos pedig fordítva. Tehát amikor a tudósok vagy tudományos pályára készülők körében IQ szempontjából mintát vesznek, az esetleg már egy torz minta. Ennek alapján már megkérdőjelezhető az, hogy az ilyen vizsgálatokról, mint amelyek a cikkben vannak, kell-e egyáltalán említést tenni.
• Egy külön kérdés, hogy a vizsgákon elért eredmények az IQ-t tükrözik-e (ez nagyon vitatott, és az oktatási rendszertől is erősen függ). De például a magyar, ún. felülről épülő oktatási modellnél maradva (most kérdéses, hogy a vizsgálatoknak hont adó országokban is ilyen-e az oktatás stb.), úgy tűnik, hogy a képzettség mértéke elsősroban a szülők képzettségének mértékével korrelál. Pongyolán és valószínűleg nagyon pontatlanul fogalmazva: ha a szüleid jómódúak, akkor képzett leszel, egyébként nem. Most már csak azt kellene megvizsgálni, hogy az ateizmus és a jómód mennyire korrelál ... (vö Krisztus azon mondását: "Könnyebb átjutni a tevének a tű fokán ...") egyszóval a cikk vizsgálatainak kritizálásának lehetősége végtelen nagy.
• Negyedszer pedig, lásd a cikkből törölt kritikáimat.
• Hogy méltó legyek a cikk szelleméhez, még hozzáteszem azt a szubjektív érvemet, hogy a nagy világvallások olyan alapelveiből, mint a türelem, tolerancia, szemlélődés, alázat, stb., le lehet vezetni, hogy egy értékeihez ragaszkodó vallásos ember ezen elvekből következően nem lehet annyira oppurtunista, furkálódó, könyöklő, arrogáns, másokat legyőzni akaró, kapitalista, imperialista, aszociális, pszichopatoid, nyomulós, mint egy nem vallásos, könnyebben elviseli, ha nem ő az első; mint androidhoz jobban hasonló embertársai. Így aztán nehezebben is jut el pl. az akadémiai posztig. Vö. [1]

Összefoglalva: az egész vitatott bekezdés mint tudományosan releváns tény és mint érdeklődést keltő, semleges és vitathatatlan lexikonbejegyzés, megkérdőjelezhető. Telitalálat Felügyelő 2005. július 1., 23:39 (CEST)

Gubb: 1) Az Ateizmus cimu szocikkben az ateistak altal hasznalt ervek bemutatasa biztosan helyenvalo, akar egyetert vele Gubb, akar nem. 2) Mivel nem forumon vagyunk, es nem erek ra, megkimellek attol, hogy ramutassak, mekkora hulyesegeket irosgattal. 1) miatt felesleges is. math

Ezt úgy veszem, hogy ezekre a kritikákra képtelen vagy válaszolni, és kérni fogom a lap én verziómra való visszaállítását. Légyszíves ne revertáld majd se anonim, se más módon. Másrészt ha az érvek tudományosan hülyeségek, akkor bárkinek joga van a kritikájukhoz, esetleg a törlésükhöz. Telitalálat Felügyelő 2005. július 2., 02:15 (CEST)

gubb :amint elmagyaraztam, abszolut nem szukseges, es nem is helyenvalo nekem veled itt hitvitaznom. a hivatkozasaim szerepelhetnek a szocikkben, mert ateista velemenyek, es hivatkozva vannak. nem az en velemenyemet irtam le. a te iq- teszt hivatkozasod nem ateizmusrol szol, tehat nem ide valo. ami ide kotne az a te velemenyed, ami viszont csak a sajat pov-od, nem idezet mashonnan. nem hivatkozas. a parhuzamod maga nem resze az altalad hivatkozott eredmenyeknek. math

abban, hogy abszolút nem szükséges, nagyon tévedsz. A saját érdekedben, abszolút szükséges. itt láthatod a forrásokat és relevanciákat, hivatkozásokat, idézéseket. A párhuzamom része és kiegészítése az eredményeknek. Telitalálat Felügyelő 2005. július 2., 03:21 (CEST)

"kérni fogom a lap én verziómra való visszaállítását"; Amíg a levédés tart, az adminok a lehető legritkább esetben tesznek ilyeneket (ti. h összevissza állítgatnak), ha valóban az angol irányelveket követik, ahogy azt magukról állítják; hiszen ezáltal maguk is belekeverednének a háborúba, ami azt hiszem, nyilvánvaló, hogy miért nemkívánatos. Lásd még: m:The Wrong Version. 200.77.144.246 2005. július 2., 02:25 (CEST)

Feltéve, hogy a felek hajlandóak konszenzusra, de Math részéről ilyesmi nem tapasztalható. Telitalálat Felügyelő 2005. július 2., 02:29 (CEST)

Ross felmérése, 50-es évek

Ki volt ez a Ross tulajdonképp és miféle felmérést készített? Nemigen taléltam semmi nyomát efféleségnek. Telitalálat Felügyelő 2005. július 1., 21:25 (CEST)

Gubb, a link ott van. azon, hogy az otvenes evekrol nem talalni sok adatot, csak iq szegenyek csodalkoznak. math

Az ott megadott linken semmiféle szövegrészt nem találtam, ami erről szólna. Ezért ki fogom tenni a szakaszt ide a vitalapra, amíg meg nem mondod, hogy ez az adat honnan származik. Mellesleg, az én IQ-m 120 és 150 közötti. És a tied? Telitalálat Felügyelő 2005. július 2., 02:08 (CEST)

Ott van. Ajanlom a find funkciot, ha nem megy. Az iq-dat zsebre teheted. math

Nekem legalább van mit zsebre tennem :-)) Viszont nagyon rosszul látok (magas dioptriás szemüvegem van), és továbbra sem találtam semmi komolyat. Megkérlek, másold ide az általam keresett szövegrészt:

.... szocikk: "Ross felmérése 1950-ben azt mutatja, hogy az ateisták, és egnosztikusok nagyobb eséllyel segítenek a szegényeknek, mint a mélyen vallásosak. kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence & religion.htm" a linken: "n multiple studies, there is a negative correlation between theism and morality. By Franzblau's 1934 study, there's a negative correlation between religiousity and honesty. Ross 1950 shows atheists and agnostics are more likely to express their willingness to help the poor than the deeply religious. 1969 Hirschi and Stark found no correlation in lawbreaking by churchgoing children and non-churchgoing children." [kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence%20&%20religion.htm]

ezen az iq-testen megbuktal. a find gombot csak latod meg. math

Kedves Math! Végy egy szótárat, gyürkőzz neki ennek az 1 kiemelt mondatnak a fordításának. Aztán pedig vedd le az en-3 sablonodat a userlapodról, cseréld mondjuk en-1-re. Az okokat Nyenyec vitalapján olvashatod. Jelenleg egy durva félrefordítással állunk szemben. Hogy ki bukik meg hol, azt hagyjuk. Telitalálat Felügyelő 2005. július 2., 03:15 (CEST)

gubb: 1) nem ideztem igy nem kell szo szerint forditani 2) az angol szoveg egy korulmenyes anglicizmus, amit nehez leforditani, igy elsore ugy hagytam. 3) akkori velemenyem anglicista korulmenyeskedessel ezt jelenti, most elgondolkoztam, hogy mi mast jelenthet az a fordulat, majd esetleg modositom 4) arra, hogy tobb ora butaskodas utan talaltal valamit, nem kene ilyen erosen rajatszanod. forditasi kerdesek mindenkinel elofordulhatnak math

Védett lap

Ismételten megkérném Gubbot és Mathot, hogy beszéljék meg a vitalapon a szövegváltozatokat és mikor a védelem lekerül a lapról, ne kezdjenek újra szerkesztési háborúba.

És mindkettejüket figyelmeztetem a három visszaállítás szabályára is.

nyenyec ☎ 2005. július 2., 02:01 (CEST)

Tódor Sámuelnak - ugye jól tudom, már ha mebocsátja, hogy a nevét találgatom az IPje alapján ;) - fentebb igaza van. Én a magam részéről nem fogok visszaállítani másik változatot, amíg a védelem tart és nem látszik valami megegyezésféle. Plusz a tartalmi kérdésekkel sem foglalkozom még véleményezés szintjén sem. Szerintem vonjatok be más szerkesztőket és dolgozzatok ki egy konszenzusos szövegváltozatot itt a vitalapon vagy egy erre nyitott allapon. Lásd még: Wikipédia:Lapvédelmi irányelvek. -- nyenyec ☎ 2005. július 2., 02:38 (CEST)

Nyenyec, egyszer akartam visszaállítani. De háromszor mentettem, szar az elérésem. anonim 212.213.204.99

Kedves valaki, azonos vagy-e Mathtal? Nézd meg, Nyenyec is ezt kérdezi:

Kedves valaki, azonos vagy-e Math-tal? -- nyenyec ☎ 2005. július 2., 02:51 (CEST)

Nyenyec: szerintem semelyik anonim user azonossagat ne firtasd, ne vadaskodjal! ellent mond a privacy policynek. engem se firtassal errol, mert nem vagyok hajlando hozzajarulni a torvenytelensegedhez. ha egy user regisztralt, akkor joga van az ip-jet titokban tartani. neked meg nincs jogod talalgatni. raadasul csak az anonim user allitott vissza, tehat nincs is ertelme. math

Nem vádaskodtam, csak kérdeztem, hogy ugyanaz a személy vagy-e. Nem muszáj válaszolni az ilyen kérdésre. Egyébként most demonstrálsz? Amíg nem sértesz irányelveket jelentkezhetsz ki és be, ahogy tetszik. A revert war tempója alapján kb. 8-10 percre voltál attól, hogy megsértsd a WP:3VSZ-t. -- nyenyec ☎ 2005. július 2., 03:38 (CEST)

Kedves "valaki", azok után, hogy – ahogy Gubbubu is említette – aláírtál [egy másik, közelebbről most meg nem nevezett regisztrált felhasználó nevében], felettébb vicces az előadásod. :)))

De sebaj, ha nem veszed észre, hogy ezzel csupán nevetségessé teszed magadat, (vagy ez téged nem zavar) akkor csináld. Ennél szerintem tisztességesebb módszerekkel kellene próbálkoznod, hogy elfogadtasd a véleményed, mert így a kívülálló harmadik felek is vitabéli ellenfeleddel fognak rokonszenvezni, ami nem kedvez annak, hogy végül a te véleményed jusson érvényre a szócikkben. --Csobankai Aladar 2005. július 2., 03:59 (CEST)

Nyenyec, mint már emlĺtettem, nem szándékos volt a 3 visszaállítás. Aladár, nem tudtam, hogy van felhasználó ilen néven. Nem értem, miért fogadtok ilyen negatívan. Rossz közösségnek tűnik ez. másvalaki: anonim 212.213.204.99

Ennyit mondok:

mobile.sonera.net. 86400 IN NS corolla.mv.sonera.fi. mobile.sonera.net. 86400 IN NS ascona.mv.sonera.fi.

Szánalmas. Data Destroyer 2005. július 3., 13:38 (CEST)

Destroyer, ez volna a címem? Miért mondod, hogy szánalmas ez a cím? Útálod a finneket? másvalaki: Anonim 212.213.204.99

Azért, mert szánalmas, ha valaki okos embereket hülyének néz. Saját magáról állít ki bizonyítványt. Az IP-címedet fel fogjuk rakni a szánalmas.hu weblapra, mint egy olyan ember IP-jét, aki valóban szánalmas. a Szánakozó Közösség Képviselője: Anonim 80.98.42.42

Nem értelek, te Destroyer vagy? De ne csinálj ilyet, csúnya dolog. másvalaki: anonim 212.213.204.99

Nem vagyok Destroyer. Az ő címe 19-cel kezdődik. Használd legalább az agyadat is egyszer, ha már zsiványkodsz, észlény. a Szánakozó Közösség Képviselője: Anonim 80.98.42.42

Kedves Titokzatos Idegen! Amíg nem merül fel, hogy megsérted az irányelveket, senki nem fogja feszegetni, hogy az a bejelentkezett felhasználó, akivel érdeklődési köröd, stílusod, Wikipédiás viselkedésed és IP címed megegyezik, te vagy-e vagy nem, ha ez téged ennyire zavar. Szerintem zárjuk le ennyivel. -- nyenyec ☎ 2005. július 3., 16:45 (CEST)

Már hogy a fenébe ne feszegetnénk, hogy ki ez a sunyibunkó, aki "Valaki" néven olyan stílusban ír, mint Antifinnugor a legrosszabb napjaiban. Hát persze hogy mindenki tudja, kicsoda. Igenis a Közösség kíváncsi rá, hogy le meri-e pofátlanul tagadni, hogy kicsoda, amikor bizonyíték szól erről. Mert ha így van, ezentúl nem vehető komoly szerkesztőnek. Mert ahogy a Rózsaszín Párduc mondta: aki egyszer hazudik, az mindig hazudik. Ha nem veszi komolyan az illemszabályokat és nem érdemesíti a közösséget arra, hogy igazat mondjon, akkor a közösség sem érdemesíti őt arra, komolyan vegye a szerkesztéseit. Esetleg talán törlődni fognak. a Szánakozó Közösség Képviselője: Anonim 80.98.42.42

Nyenyec: 'Egyébként most demonstrálsz? Amíg nem sértesz irányelveket jelentkezhetsz ki és be, ahogy tetszik. A revert war tempója alapján kb. 8-10 percre voltál attól, hogy megsértsd a WP:3VSZ-t.' Ne szemtelenkedj, ezek vadaskodasok. ' senki nem fogja feszegetni, hogy az a bejelentkezett felhasználó, akivel érdeklődési köröd, stílusod, Wikipédiás viselkedésed és IP címed megegyezik' azt irtad korabban, hogy a bejelentkezett felhasznalok ip cimet meg te sem tudod. hazudtal? kinek tudod az ip cimet?! felhaborito, hogy hogy viselkedtek az (uj) anonimokkal. ugyanakkor bannolni kellene a User:Szánakozó Közösség Képviselője anonimot, hiszen fenyegtozoen viselkedet egy szerkesztovel.

valaki: nem mindenki ilyen, de sajnos par hangoskodo igen. math

• • Egy közmondás neked, Math: Vulpes pilum mutat, non mores. Gondolkozz el rajta, és nyugodtan vedd magadra. Data Destroyer 2005. július 3., 19:13 (CEST)
  • Ezt rögtön be is írom a latin mondások listájába. Telitalálat Felügyelő 2005. július 3., 19:15 (CEST)

Ateizmus, kommunizmus, szekuláris állam

Kimásoltam ide egy részt, amelynek semmi köze sincs az Ateizmushoz:

"Legújabb kor A kommunista országok elméletileg, alkotmányosan szekuláris államok voltak. A Szovjetunió alkotmánya [2], Lenin nézetei a vallási szabadságot, szekuláris államot, oktatást célozták meg [3]. Ugyanakkor (mint az előbb láttuk) a klerikális osztály, mint elnyomó osztály jelent meg a marxizmusban, amely ellen szükségesnek tartották a küzdelmet. A bolsevik párt ideológiájában szintén antiklerikális volt, a vallás ellen propagandisztikus eszközökkel, szekuláris oktatással kívánt küzdeni. Mivel a kommunizmusban pártállam volt, ezért az állami hivatalos szekularitáson túl megjelent az államban a párt ideológiája, és így a vallás részben államilag is üldözött lett. Ennek fokai változtak állam és egyház szerint. Voltak bizonyos országok, és bizonyos egyházak, amelyek megtűrtek, elfogadottak lettek, noha erőszakos eszközökel vezetőiket sokszor rákényszerítették arra, hogy bizonyos mértékben szolgálják a hatalmat."

Szerintem ez nívótlan.

Kezdem azzal, hogy a Magyar Köztársaság is alkotmányosan szekuláris állam, szerencsére, ahogy a mai államok többsége is (persze, a Vatikánt kivéve.

A szokásos "ez volt a kommunizmusban" szöveg helyett inkább arról kellene írni, hogy

• A kommunista pártállam egyben állami szintre emelte az ateizmust, amelyet a történelmi materializmusból vezetett le.
• Az egyházi vagyon jelentős részét ezekben az államokban államosították. (Magyarországon 1991-ben hozott törvény rendezte ezt a kérdést.)

Eddig teljesen egyetértek. Telitalálat Felügyelő 2005. július 2., 17:55 (CEST)

---

Innentől kezdve nem.

• A hívők és az egyház tagjai ellen számos erőszakos fellépés történt a Rákosi-féle Magyarországon, a Szovjetunióban, de nem elsősorban az ateizmus jelszavával, akárcsak pl. a nemzetiszocialista Németországban. Ez tehát nem ebbe a szócikkbe tartozik.
  • Az, hogy milyen jelszavakkal történtek az atrocitások, meglehetősen érdekes dolog. Végső soron a hivatalos materialista világnézet lényegét tekintve ateista volt. Így ezt ne vegyük ki.
• Aki azt állítja, hogy a kádári Magyarországon államilag tilos volt a vallásgyakorlás, az hazudik. A Hazafias Népfront egyik célja éppen a hívő tömegek "megdolgozása" volt.
  • Aki azt állítja, hogy a kádári magyarországon szabad vallásgyakorlás volt, még nagyobbat hazudik. Ezért ez is maradjon csak. Illetve lehet esetleg pontosítani. Telitalálat Felügyelő 2005. július 2., 17:55 (CEST)

Szóval, alapjában át kellene ezt írni.--Linkoman

Kedves Gubbubu,

• Kérlek, ne az én szövegembe írjál bele, nyugodtan kimásolahatod, amire reagálni akarsz.
• Talán elkerülte a szíves figyelmedet, hogy ez nem az Egyház, nem a Kommunizmus, hanem az Ateizmus szócikk.
• Természetesen van, aki ez nem zavar, de ha pl. mégegyszer figyelmesen elolvasod, amit erről írtam, az pont nem a pártállam védelme, hanem annak világossá tétele, hogy a pártállam ateista volt. Fenntartom, hogy a jelenlegi szöveg pocsék, mert abból indul ki, hogy a "szekularizált" vonás a pártállamnak köszönhető. Nem, barátaim. Ez egy olyan liberális vívmány, amelyet a világ államainak többsége követ, akkor is, ha nem tartja magát liberálisnak. Ez az állam és az egyház szétválasztása szócikkbe tartozik és igényesebb szöveget kívánna. A klerikálisozást pedig olyanokhoz kötöm a magyar Wikipédia eddigi vitalapjairól, akiknek a nevét nem kívánom említeni.--Linkoman

Értem, és az elejével egyetértek. A szöveget, részben ezekből, részben más okokból kifolyólag, én sem tartom jónak. Viszont azt, hogy az ateista állam a maga inkvizícióival üldözte az egyházakat és a vallásokat, szerintem releváns. De tudod mit, írd át, és megmondjuk, jó lett-e. Telitalálat Felügyelő 2005. július 2., 18:21 (CEST)

Linkoman: nyilvan bele lehet irni az amerikai alkotmanyt es a francia forradalmat. math

"azon erősen vitatott nézetek összefoglaló neve"

Mit értünk azon, hogy erősen vitatott nézet az első mondatban? -- nyenyec ☎ 2005. július 2., 20:38 (CEST)

IMNSHO azt, hogy Gubbubu erőteljesen vitatja őket. 200.77.144.246 2005. július 2., 20:45 (CEST) :-)

Magyarán ez csak egy "kontra-piszkálódás", a szembenálló társaság kereszténység/vallás tárgyú szócikkekben végzett hasonló mélyértelmű módosításai megbosszulására. 200.77.144.246 2005. július 2., 20:47 (CEST)

Semlegesítésére (ld. NPOV). Telitalálat Felügyelő 2005. július 2., 21:07 (CEST)

• „Kedvtelve mondja az Atyaisten
  Oh, meine liebe Ateisten...” -- (perpill nem tom, kitől idéztem, de megnézem) Váradi Zsolt 2005. július 6., 13:11 (CEST)

Bábel-hal

Ez most tényleg komoly érv Isten létezése ellen, vagy csak egy kitalált állat egy regényben? Telitalálat Felügyelő 2005. július 6., 13:02 (CEST)

Is. Douglas Adams regényeiben gyakran fordul elő az abszurd humorként tálalt filozófia. – KovacsUr 2005. július 6., 13:22 (CEST)

Természetesen csak vicc, egy nemlétező állat létezésére alapozva érvelni elég furcsa lenne. Amint lesz egy kis időm, lecserélem normális érvekre. --Tgr 2005. július 6., 13:32 (CEST)

A könyvben szereplő epizód a fideista érvelésre utal tréfás leegyszerűsítés útján. Hogy a téma mennyire hülyeség vagy nem, azt beszéld meg Pascallal, Kierkegaard-ral és a többiekkel. :) – KovacsUr 2005. július 6., 13:38 (CEST)

Az egy dolog hogy arra utal, de attól még nem érv, legfeljebb vicc vagy gúnyolódás. --Tgr 2005. július 6., 13:48 (CEST)

Persze jelenlegi formájában tényleg furcsán fest a kérdéses szakasz, nem ennek kellene lennie az egyetlen felsorolt érvnek. – KovacsUr 2005. július 6., 13:43 (CEST)

Bővítem a szakaszt, türelem. – KovacsUr 2005. július 6., 14:02 (CEST)

Kiszedett rész

Ezt a szakaszt kiszedtem, butaságnak tűnik:

• A hitetlenség létezésének kérdése a gonosz létezésének kérdéséhez hasonló érvelés. A formális levezetés a következő:

Tegyük fel, hogy létezik Isten, aki mindenható és végtelenül irgalmas.

1. Isten azt szeretné, ha minden ember hinne benne, ismerné és szeretné. (Végtelenül irgalmas)
2. Isten bármit megtehet. (Mindenható)
3. Isten képes lenne minden emberrel megszerettetni magát. (2. szerint)
4. Az ateisták (akik egyszersmind emberek) nem hisznek Istenben.
5. Ha Isten valamit meg szeretne tenni, megtenné. (2. szerint)
6. Ha Isten azt szeretné, hogy minden ember higgyen benne, minden ember hinne benne. (5. szerint)
7. Isten nem szeretné, hogy minden ember higgyen benne. (4. és 6. szerint)
8. Ellentmondás 1. és 7. között.

Következtetés: nem létezik mindenható, végtelenül irgalmas Isten.

1. és 7. között nincs ellentmondás. Attól hogy Isten szeretné, még természetesen nem kell hogy teljesüljön. A fő hiba az 5. premissza, amelyről fogalmam sincs, honnan jön (2.-ből nem következik, az biztos). Telitalálat Felügyelő 2005. július 6., 15:11 (CEST)

Nem számít, hogy szerinted butaság vagy sem. Többféleképpen is feloldható az ellentmondás, ha nem lenne, lezárhatnánk a témát azzal, hogy Isten nem létezik. Ez egy létező érvelés, az angol Wikipédiában is szerepel, visszateszem. Természetesen a cikket kibővítheted az érvelés gyakran előfroduló kritikáival. – KovacsUr 2005. július 6., 15:19 (CEST)

Kiegészítettem egy megjegyzéssel, ha szerinted nem elég, farigcsálj még rajta (bár ez már talán külön szakasz vagy címszó alá mehetne, az "ateizmus kritikái" vagy efféle). – KovacsUr 2005. július 6., 15:31 (CEST)

Jó így is, bár ami azt illeti, egy ilyen nyilvánvalóan hibás érvelést szerintem kár a szócikkbe tenni (legalább a forrás meglenne, hogy kitől származik). 2005. július 6., 15:37 (CEST)

Az angol cikk J.L. Schellenberget, Daniel Howard-Snydert és Theodore Drange-t említi, de konkrét referenciákat nem ír, így nem tudtam beleszőni. Valószínűleg a pontos kifejtés ennél részletesebb, ekkora logikai baklövést egyetemi tanárok csak nem követnek el... – KovacsUr 2005. július 6., 15:41 (CEST)

Óóóó dehogynem ... Bertrand Russell "Miért nem vagyok keresztény" c. írását (nem) érdemes olvasni: egy bakiparádé az egész. Sok tudóst vezet félre az ideológiai elfogultság. Telitalálat Felügyelő 2005. július 6., 15:44 (CEST)

(átrendezve. Gubb, ha nem muszáj, ne írj bekezdések közepébe választ, mert teljesen olvashatatlanná válik tőle a vita. Tgr)
Nincs ebben különösebb ellentmondás, amolyan filozófiai játszadozás. Ha valaki tenni akar valamit, és nem akadályozza meg semmi abban, hogy megtegye, akkor megteszi. Isten mindenható, tehát ha tenni akar valamit, megteszi. Ez az egész érv egyébként a szabad akarat problémájának egy sokkal ködösebb megfogalmazása. És szvsz túl részletes, mehet saját szócikkbe, ide elég lenne egy egymondatos összefoglaló. --Tgr 2005. július 6., 15:54 (CEST)

Csakhogy itt arról van szó, hogy megakadályozza valami, például az, hogy nem akar robotokat látni szabad akarattal rendelkező emberek helyett. A hitetlenség léte egyenesen következik abból a tanításból, hogy az embereknek szabad akaratuk van. Éppen erről van szó, hogy nincs különösebb ellentmondás a gondolatmenetben, holott az ateisták szerint kellene hogy legyen. Telitalálat Felügyelő 2005. július 6., 16:03 (CEST)

Lényegében te is azt mondod ezzel, hogy nincsen semmi hiba az 5. lépéssel, hanem az első premissza az, ami vitatható. Természetesen az (nem hallottam még olyan filozófiai állításról, amit ne vitattak volna legalább három különböző módon), de ez már nem való a szócikkbe. Ennyire részletesen maga az érv se. Össze lehetne foglalni egy mondatban, megemlíteni, hogy ez a szabad akarat problémájának egy variánsa, és csinálni neki saját szócikket (vagy egy közös ellen-istenérvek szócikket), ahol elférne a részletes kifejtés, meg a részletes kritika. --Tgr 2005. július 6., 16:45 (CEST)

Nem, pontosan az 5. lépéssel van a gond, mégpedig kétszeresen is hibás: a). nem követlkezik 2).-ből a gondolatmenet állításával ellentétben; b) általában, semmiből nem következik, minthogy nem igaz. Az 1. premissza rendben van. Telitalálat Felügyelő 2005. július 6., 17:07 (CEST)

Talán egy hasonlattal érzékeltetni tudom. Mondjuk szeretnéd, ha a kutyád megenné a vacsoráját, mivel az neki nagyon jó, és nem marad éhesen. Ezért még végtelenül is szeretnéd ezt elérni. :-)) De mondjuk nem szereti annyira, amit adsz neki. Mármost azt, hogy mégis megegye, különböző okok miatt nem úgy viszed véghez, hogy teszemazt elektromos sokkolóval lebénítod, aztán megtömöd, aztán meg mesterséges lélegeztetéssel visszahozod az életbe. Ez így nem lenne jó senkinek. Hiába szeretnéd, hogy ne maradjon éhes, és hiába teheted meg elvileg, hogy megsokkolod, mégsem fogsz ilyet tenni. Telitalálat Felügyelő 2005. július 6., 17:25 (CEST)

Nos, hogy 5 kovetkezik-e 2.-bol logikailag? Lehet ervelni, hogy igen. Ugyanis mit jelent az, hogy "A szeretne X-et"? Azt jelenti, hogy "Ha megtehetne, megtenne." Namost 2 szerint Isten barmit megtehet, tehat amit szeretne, azt meg is teszi.

Az erveles persze nem eleg finom, mert a dolgokat jobban kellene tisztazni:

1) Isten mindenhatosaganak a loikais zabalyok korlatot jelentenek-e?

a) Igen. Ez esetben lehet ugy ervelni, hogy isten ugyan szeretne bizonyos dolgokat, de bizonyos logikai osszefuggesek miatt mindennek megvan az ara, igy o sem tudja maradektalanul teljesiteni az ellentmondasos celjait. Igy peldaul ugyan szeretne, hogy higyjunk benne, de azt is, hogy ne legyunk robotok. Ez utobbi erosebb, es emiatt nem fog mindenki hinni benne. Tehat a feloldas itt az, hogy isten celjai kozott vannak preferenciak, es vannak logikai osszefuggesek, es ezeket meg isten sem lepheti at. A konkluzio mindenesetre az, hogy istennel az, hogy mi higyjunk benne, egyaltalan nem lehet valami nagyon fontos cel.

Aztan itt persze meg fel lehetne tenni, hogy azert isten el tudna erni, hogy az emberek nagy resze higyjen benne ugy, hogy kozben ne legyunk robotok, egyszeruen ugy, hogy racionalis tudomanyos igazolhatosagot prezentalna magarol. Tehat isten ugy tunik, meg ennyire sem szeretne, hogy higyjunk benne. Azaz marhara nem lehet neki a dolog fontos.

Ateista szemszogbol tehat a dologbol annal jobb nem johet ki, hogy isten legfeljebb egy kicsiket szeretne, hogy mi higyjunk benne, de tulajdonkeppen a dolog majdnem mindegy, szoval nem egy fontos dolog. Nyugodtan lehetunk hitetlenek, ha egyszer istennek ennyire nem fontos a dolog.

b) Nem. Nos, ez esetben semmi nincs,a mi megmenti istent az erveles elol.

--Math 2005. július 19., 13:51 (CEST)

Omnibenevolent

Elsősorban hittanórákon részt vett szerkesztőkollégáimat kérdezem: a "benevolent" illetve "omnibenevolent" szavak magyar megfelelőjeként megfelel az "irgalmas" illetve "végtelenül irgalmas"? Nem hallottam még Istent 'jóindulatú'-nak vagy 'mindenkinek jót akaró'-nak nevezni, kicsit komikusan is hangzanának ezek a jelzők. A segítséget köszönöm. – KovacsUr 2005. július 6., 15:46 (CEST)

Szerintem egyszerűen "jó". --Tgr 2005. július 6., 15:54 (CEST)

Charvaka

Biztos, hogy Charvaka egy személy volt (nem pedig az irányzat neve)? És nem inkább Csarvakának kéne írni (ill. Lokájátának)? --TG® 2005. július 9., 01:09 (CEST)

Úgy tűnik, a válasz mindkét kérdésre igem. --TG® 2005. július 9., 01:19 (CEST)

A magyaritast elfogadtam, mivel talaltam a Pallas lexikonban igy magyaritott nevet. Egyebkent jobb lett volna az angolos, ha nincs ilyen nevvel magyar informacio. Ketlem, hogy ilyen nevvel valaki valaha szocikket fog irni, am legyen. --Math 2005. július 15., 10:33 (CEST)

Magyarítani csak egyféleképpen lehet (helyesen legalábbis). Latin betűs neveket eredeti írásmóddal, nem latin betűseket kiejtés szerint. Charvakának írni egyszerűen helyesírási hiba lenne. --TG® 2005. július 15., 11:09 (CEST)

Valasz Gubb regebbi felvetéseire

Nos nem akartam valaszolni, mert abszolut nem megfelelo a kritika,e s abszolut forumosodas veszelye fenyeget. De most raertem.

Valasz Gubb korabbi kirohanasara:

"Először is, meg kell jegyezni, hogy a környezet megítélése szerint a sikeres tudósok - definíció szerint - sikeresek, tehát az IQ-teszt erre, amikor a feladatokat faktoranalízissel összeállítják, szintén definíció szerint, tekintettel lesz, így semmi meglepő nincs abban, hogy a tudósok az IQ-teszteken jól teljesítenek. "

Ilyen felmeresrol a szocikkben szo sincs. Valoszinuleg tenyleg semmi meglepo nincs abban, hogy a tudosok IQ-ja magasabb. De errol szo sem esik a szocikkben. Ez legfeljebb egy olyan adat, amit a szocikkben levo adatokhoz hozzagondolhatunk, ha interpretaljuk azokat. A szocikkben olyan felmeresek vannak, amik a hivok es nem hivok IQ-jat merik, valamint a tudosok vallasossagat. A tudosok IQ-jarol nincs szo.

"Másodszor, a fenti ponttal ellentétben, az IQ teszt egy szekularizált világban viszont nincs vagy alig van tekintettel az olyan képességekre, melyek a vallásokban vagy egyéb spirituális tevékenységekben elért sikereket mérnék."

Igen, az IQ teszt nem SQ-t mer. Trivialis.

" Ennélfogva az, hogy az IQ teszten a vallásosak átlagban alacsonyabb pontszámot érnek el, semmi mást nem jelent, mint azt, hogy a környezet (oktatás, stb.) szekularizált. Ezt pedig tudjuk enélkül is. Legalábbis ebből következik, hogy magasabb pontszámot nem fognak produkálni a vallásosak. "

Nem. Attol, hogy az oktatats szekularizalt, a hivoknek meg lehetne egyenlo IQ-juk. Az itteni gondolatmeneted az, hogy

1. Az oktatas szekularizalt.
2. A szekularizalt okatatas hatranyos a hivoknek.
3. Az oktatasi hatrany IQ hatranyt jelent.

Az 1) felteves sajnos csak reszben igaz. A 2) feltevesnek semmi alapja. A 3) feltevest en elfogadnam. A dolog pikanteriaja, hogy kesobb pont te vagy az, aki ezt a feltevest ketsegbe vonaj, amivel jol tokon szurod az itteni gondolatmenetedet.

• Én nem, mivel nemcsak nem állítok ilyet, de egyáltalán nem is értem, mit jelent ez a mondat. Mellesleg nem kizárólag az oktatásról van szó (az csak az egyik példa, hanem általában a környezetről, a társadalomról). Hogy semmi alapja, azt nem mondanám (egyszerű logika, és abban a formában, ahogy én mondtam ki, analitikus állítás), inkább azt, hogy kérdéses, a valóságban is így van-e. Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 15:19 (CEST)

"Emiatt egy vallásos ember semmilyen előnyt nem élvez az oktatási folyamatban."

Remelhetoleg nem. A valosagban sajnos sokszor igen. Mindenesetre hatranyt biztosan nem szenved.

Ezt valóban revideálnom kell. Gondolkodtam a dolgon, és valóban lehetséges, hogy a vallásos emberek bizonyos, statisztikailag vélhetően gyakoribb tulajdonságai előnyt jelentenek számukra az oktatás bizonyos területein. Ez bizony egy nagy kérdés, hogy így van-e. Telitalálat Felügyelő

" Sőt, mivel az ún. "természettudományos műveltség" sajnálatosan gyakori és az oktatásban is fellelhető vulgarizált változataiban (ld. "sötét középkor stb.") - holott nem szükségszerűen - sokszor együtt jár a vallások és a hit lejáratásával, azt kell mondjuk, bizonyos, valószínűleg kimutatható kontraszelekció érvényesül a vallásos emberek tudományos előmenetelével kapcsolatban."

Ez szerintem nagyon nem igaz.

"Egy külön kérdés, hogy a vizsgákon elért eredmények az IQ-t tükrözik-e (ez nagyon vitatott, és az oktatási rendszertől is erősen függ)."

No itt szurod tokon a 3) feltevest az elozo gondolatmenetben.

Nem szúrom magam semmin, mivel

" De például a magyar, ún. felülről épülő oktatási modellnél maradva (most kérdéses, hogy a vizsgálatoknak hont adó országokban is ilyen-e az oktatás stb.), úgy tűnik, hogy a képzettség mértéke elsősroban a szülők képzettségének mértékével korrelál. Pongyolán és valószínűleg nagyon pontatlanul fogalmazva: ha a szüleid jómódúak, akkor képzett leszel, egyébként nem."

No ez hogy a fenebe jott ide?

Hát úgy, hogy kik lesznek nagy átlagban a kiemelkedő tudósok. Nem a hajléktalan Péter bá' kisfiai. :-)) Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 15:19 (CEST)

" Most már csak azt kellene megvizsgálni, hogy az ateizmus és a jómód mennyire korrelál ..."

Na ha errol van felmeresed, akkor majd ugralhatsz esetleg.

"(vö Krisztus azon mondását: "Könnyebb átjutni a tevének a tű fokán ...") egyszóval a cikk vizsgálatainak kritizálásának lehetősége végtelen nagy. "

Hat ja. Az alaptalan kritizalasok lehetosege vegtelen. Es "isten allatkertje" is.:)

Sok dolgom is van ott, mint állatgondozó, ld. jelen vita ... :-)) Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 15:19 (CEST)

"Negyedszer pedig, lásd a cikkből törölt kritikáimat. "

Nos azok sem jelentik kulonosebben a kritikajat az adatoknak. Ket okbol:

1) Az altalad hivatkozott negeres IQ teszt vizsgalatok maguk is vitatottak. Vannak, akik szeritn a negereknek valoban kisebb az IQjuk nehany ponttal.

Pontosan, ugyanígy vitatottak a vallásos IQ-teszt vizsgálatok (ld. jelen vita). Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 15:19 (CEST)

2) Attol, hogy az IQ meresekben esetleg volt kulturalis problema, sehol nem kovetkezik, hogy ez a felmeres is problemas, ami nem szol kulturalis kulonbsegekrol.

Nem? És a (kiemelkedő) tudósok? Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 15:19 (CEST)

Az IQ teszteles feltalalasa meg egy olyan korban tortent, amikor a tobbseg hivo volt. A hivatkozott felmeresek idejeben es orszagaiban is a lakossag zome hivo volt, az adott IQ tesztek keszitoi feltehetoen nagyobbreszt hivok voltak. Semmifele megalapozott adatod nincs arrol, hogy azok a tesztek reszrehajloak volnanak.

ÖÖÖ ... ez biztos? Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 15:19 (CEST)

Ami pedig a legfobb baja a kritikadnak:

Leginkabb egy olyan velemeny ellen rohantal ki, ami a szocikkben nem is szerepel. Egyszeruen szalmabab ervelest folytatsz. A szocikkben az IQ es a hit kozotti osszefugges felmeresei, illetve a tudomanyos mukodes es hitelet kozotti osszefuggesrol szolo felmeresek vannak.

A szocikkben semmifele interpretacio nincsen. Nincsen leirva, hogy "Tehat a hivok butabbak."

Köszönöm, ha ezt írod be a cikkbe valamilyen formában, nekem az is megfelel, de valahogy legyen feltüntetve (elkerülendő a téves interpretációkat). Ugyanis a Wikipédia nem minden olvasója ért a dologhoz, egyesek netalán félreértenék. Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 14:56 (CEST)

Te pedig ezt a le nem irt allitast tamadgatod itten teljesen feleslegesen.

Emiatt az altalad eroltetett resz teljesen felesleges a cikkben. Tovabba az a negerek es az IQ felmeresekrol szol, aminek semmi koze az ateizmushoz. Az, hogy a ket eset kozott van valami osszefugges, a te sajat elgondolasod, POV. Semmi helye a szocikkben Gubb POVjainak.

--Math 2005. július 15., 11:12 (CEST)

javaslat

• Az IQ körüli problémákat (amik vannak bőven) írjátok meg egy külön szócikkben;
• ebben a szócikkben csak a link szerepeljen egy megjegyzéssel, hogy az IQ-val kapcsolatos eredmények értékelésével vigyázni kell;
  • Pontosan: az én verzióm egy megjegyzés arra nézve, hogy ez kb. egy baromság, úgyhogy nehogy már egy komoly lexikonban valaki kritika nélkül elhiggye. Ezt törli Math állandóan. Telitalálat Felügyelő

• a kereszténység cikkbe szvsz az egész nem való; inkább valamelyik, általánosságban a hittel foglalkozó cikkbe (pl. vallás, teizmus, hit).
• Akárhogy is, ezt a vitalapon beszéljétek meg, ne szerkesztési háború keretében. Egyelőre visszaállítom Gubb változatára - még mindig jobb, ha rossz helyen van a tartalom, mintha sehol se lenne.

A fentiektől teljesen függetlenül: a táblákat ki kéne szedni - nagyok, nem túl szépek, és nem fontosak. A számokat bőven elég a szövegben megemlíteni (még ott is csak a legfontosabbakat, és inkább szép formában, "68.948%" helyett a "közel kétharmada" sokkal olvashatóbb), akit pontosan érdekelnek, megtalálja őket a külső hivatkozások között. (Ezt esetleg meg lehet könnyíteni lábjegyzeteléssel; erre való az Fn és Fnb sablon (lásd itt).

--TG® 2005. július 15., 11:19 (CEST)

Szerintem az IQ koruli problemakat annyira kulon szocikkben kellene megirni, hogy abszolut semmi helye nincs semelyik szocikkben. A rasszizmus vagy iq teszt szocikkben van helye. Semmi koze a vallashoz az IQ tesztek rasszista dolgainak.

Már miért ne lenne? Csak fel kéne fogni. Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 14:40 (CEST)

Tehat hivatkozaskent sincs semmi kozuk a szocikkhez. Ez mind CSAK Gubb POV velemenye, hogy osszekapcsolja oket. Az altala hivatkozott szocikkekben a vallasrol, ateizmusrol egy szo sincs. --Math 2005. július 15., 12:56 (CEST)

Nem tudom, mit értesz azon, hogy POV vélemény. A szócikk úgy lesz NPOV, hogy minden elterjedt és igazolt POV véleményt beírunk. Az enyém igazolt is (ld. források), elterjedt is, tehát ott a helye. Ld. még Wikipédia:NPOV. Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 14:40 (CEST)

Az IQ szócikkben lenne a legjobb, szerintem is. És mivel az IQ-t gyakan az intelligenciával azonosítják, simán belefér a szócikkbe egy figyelmeztetés, hogy a kettő nem azonos, és bővebben lásd ott. --TG® 2005. július 15., 13:28 (CEST)

Szerintem még figyelmeztetés sem kell, mert a „Wikipédia nem papír”; éppen erről szól az egyik javaslat az irányelvekben. Elég, ha az IQ hiperlink, aki bizonytalan a jelentésében, utánaolvashat. – KovacsUr 2005. július 15., 13:40 (CEST)

Annyit elfogadok, hogy az IQ-t hiperliunkkent tegyuk bele. Az IQ szocikkben Gubb annyit ir a rasszizmusrol, amennyit akar. Gubb azon velemenyenek, hogy a rasszista IQ teszteknek van valami koze ezekhez a felmeresekhez, nem jelenhet meg szocikkben, mert ez Gubb sajat maganvelemenye. Meg csak nem is kozkeletu POV. --Math 2005. július 15., 13:47 (CEST)

Ld. a forrásokat. Nemcsak hogy nem jelenhet meg, hanem meg kell hogy jelenjen. Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 14:40 (CEST)

Gubb: '. A szócikk úgy lesz NPOV, hogy minden elterjedt és igazolt POV véleményt beírunk. Az enyém igazolt is (ld. források), elterjedt is'

az altalad felhozott forrasok a negerek iq felmeresekkel kapcsolatos kritikak letezeset igazoljak. nincs bennuk szo a hivok iq felmereserol. ezt csak te kritizalod. nem hoztal olyan forrast, amely a hivok iq felmereset kritizalta volna. ez a te sajat velemenyed, nem elteredt, nem publikalt velemeny. gubb velemenye nem valo a szocikkbe. a negerek iq felmerese pedig szocikkbe valo, de nem ebbe.

mondok egy peldat. olyan ez, mintha azt irnam mondjuk a kitalalt kozepkorhoz hasonloan a Biblia is kitalalt. tudok ugye hivatkozni a konyvre, de ha a ket dolog osszekotese csak az en velemenyem, akkor nem irhatom be a Biblia szocikkbe. (es a peldaban irrelevans, hogy a kitalalt kozepkor mennyire elfogadott) math

Az általad említett esetben valóban nem szerencsés a dolog, mivel a középkornak és a Bibliának nincs köze egymáshoz. Viszont e példa irreleváns abból a szempontból, hogy az IQ csoportokban való mérésével gondok vannak. Logikus, hogy ha az egyik esetben gond van azzal, hogy a fehérek által kidolgozott IQ-tesztek Mérő (és mások) szerint nem voltak rendesen átvihetőek a négerekre; mivel kifejezett méréstechnikai gondok vannak ezzel, akkor ugyanilyen joggal mondhatjuk, hogy ez a gond a mostani esetre is fennáll, mégpedig ugyanazért, ami miatt atz első esetben. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 01:17 (CEST)

Gubb: Es ha hozzad hasonloan X.Y. ragaszkodik ahhoz, hogy szerinte ha a kozepkor kitalalt, akkor jogos atvinni ezt a Bibliara is? Megjelenhet akkor ez egy szocikkben? Nem. Ha X.Y. eseteben nem jelenhet meg, akkor Gubb eseteben sem. Csak akkor jelenhet meg ilyen, ha ez megjelent valamilyen publikacioban. Egyebkent leirtam erveimet meg amellett is, hogy miert nem jogos az atvitel. --Math 2005. július 18., 09:29 (CEST)

Gubb: Tobbszor megkertunk mar, hogy ne irjal bele az irasainkba. Mintha egyetertettel volna. [ személyeskedés eltávolítva Ny ] --Math 2005. július 18., 09:31 (CEST)

Őszintén szólva, amíg a stílusodon nem változtatsz, a többszöri kéréseidet teljesíteni nem áll módomban. Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 10:18 (CEST)

[ Személyeskedés törölve Ny ] Data Destroyer 2005. július 18., 09:33 (CEST)

[ személyeskedés eltávolítva Ny ] talan, ha eszrevenned, hogy a stilusnak pont az az oka, hogy nem teljesitetted a keresUNKet. vagy mondjuk akkor ne az en, hanem Nyenyec es Tgr kereset teljesitened. --Math 2005. július 18., 10:33 (CEST)

Gubb, intellektualis kihivasokkal kuszkodo szerkesztotarsam:

" Hogy semmi alapja, azt nem mondanám (egyszerű logika, és abban a formában, ahogy én mondtam ki, analitikus állítás), inkább azt, hogy kérdéses, a valóságban is így van-e. "

Itt egyszerre allitod, hogy analitikus, es azt, hogy kerdeses, hogy a valosagban is igy van-e, azaz, hogy nem analitikus. Szedd ossze magad, mert szetesel! --Math 2005. július 20., 13:18 (CEST)

relevancia

Hrrr. Nem lehetne a problémákat a vitalapon és nem a cikkben megbeszélni?

A link szerint (Mire (nem) jó az IQ? fejezet):

A pszichológusok szerint az intelligenciateszt arra jó, amire kitalálták, és hogy másra nem jó, az nem csoda. Vagyis elég jól bejósolja (megjósolja, csak éppen a pszichológiában nem így mondják) az iskolai sikereket vagy sikertelenséget - mást viszont nem vagy nem nagyon, viszont az nem is dolga.

Ennek szerintem meglehetősen pontos interpretációja az, hogy a tanulmányi eredményeken túlmenő relevanciája vitatot.

(Megjegyzem (ezredszerre), hogy szerintem ebben a cikk téved (és egyébként sem túl színvonalas). Ezért kéne szerkesztési háborúzás helyett lefordítani az IQ cikket, ahol sokkal precízebben és színvonalasabban van elemezve a kérdés. És utána tényleg el lehetne dobni a linket, és csak annyit írni, hogy "az IQ tesztek relevanciájáról lásd ott".)

--TG® 2005. július 19., 10:39 (CEST)

Tgr: Arnyekra vetodes ez a dolog, mert hogy a szocikkben nem is hasznaljuk semmire az IQ felmerest, csak kozolve van. Tehat egy nem letezo dologra tesz megjegyzest Gubb. Arnyekra vetodik. Raadasul a cikk eme reszlete kisse vulgaris. Azert az IQ ennel tobbmindenre alkalmas. Csak ezt az IQ szocikkben kell leirni, nem az ateizmus szocikkben. --Math 2005. július 19., 10:47 (CEST)

Gubb megjegyzese egy szinvonalasabb cikket hozva akkor volna itt jogos, ha a szocikkben szerepelne, hogy "tehat a hivok altalaban hulyebbek,e s emiatt hisznek ilyen bolondsagokban". Ez esetben meg kellene emliteni a hivok lehetseges ellenerveit. De ha nincs valami leirva, akkro miert kell az ellenerveket ennyire eroltetni?! --Math 2005. július 19., 10:48 (CEST)

IQ meg mindig

"Megjegyezzük, hogy az ilyen összehasonlító mérések tanulmányi eredményeken túlmenő relevanciája vitatott [4]. "

Nos ez meg mindig nem jo. Miert?

Az ateizmus szocikkben szerepel nehany adat a hit es IQ kozotti osszefuggesrol szolo felmeresrol. A szocikkben nincs semmifele interpretacio, ertekeles leirva. A WIkipedia NPOV iranyelve alapjan ketfelekeppen jarhatnank el:

1) Vagy nem irunk le semmifele interpretaciot, hanem csak kozoljuk az adatokat. Ez van jelenleg. Ha jol emlekszem, meg a hivatkozott honlapokon sincs ertelmezve a dolog.

2) vagy mindenfele interpretaciot leirunk. Es ezeket kiegyensulyozzuk.

Jelenleg az 1-es megoldas van. Mivel a szocikkben nincs odairva, hogy "tehat az ateistak szerint a hivok hulyebbek" vagy netantan "tehat az ateistak szerint a hivok hitenek oka az, hogy egyszerubben hulyebbek", ezert Gubbnak nincs mit kiegyensulyoznia.

A [5] cikk emlitese emiatt szerintem tok alaptalan.

a) Egyreszt egy igencsak komolytalan helyen megjelent komolytalan cikk. (A tartalma ettol meg nem feltetlenul rossz.) b) A cikkben szo sincs arrol, hogy az ateista felmeresekben barmi hiba volna. Szo incs benne ateizmusrol, hitrol. c) A cikk bizonyos mas esetekrol szol, ahol esetleg hibas modon mertek fel, vagy ertelmeztek dolgokat. De ezek mas esetek, semmi okunk ide hivatkoznunk,. ahol ilyenrol szo sincs. Gubb itt olyan szalmababra vetodik, ami nincs jelen a szocikkben.

Osszessegeben eroltetettnek tartom azt, hogy ahelyett, hogy az olvasora biznank az adatok ertelmezeset, vagy az IQ cikken keresztul megfelelo modon iranyitanank el azokhoz az adatokhoz, ami szukseges az ertelmezeshez, ehelyett Gubb ilyen durva, bugyuta modon odaveti az o megjegyzeset, hogy "de nehogy aztan ugy merd ertelmezni ezeket az adatokat, mert lam lam itt is milyet tevedtek". Amivel hulyere veszi az olvasot, es latszik rajta egy gorcsos hitmilitarizmus, hiszen arnyekra vetodik.

A Gubb altal emlitett cikket az IQ szocikkbe valonak tartom, es ott korul lehet jarni ezeket a kerdeseket. Nem itt kell koruljarni ezeket a kerdeseket. Ha az IQ ertelmezeserol kulonfele megfontolasok, vitak vannak, az oda valo, es nem egy masik szocikkbe.

--Math 2005. július 19., 10:44 (CEST)

Mathnak ebben teljesen igaza van. Az adott rész törlendő.Kettős mércék ellenzéke 2005. július 19., 10:50 (CEST)

Math: ezzel nagyrészt egyetértek, ha megnézed, majdnem ugyanezt írtam Gubbnak. Szerintem is árnyékra vetődés, és szerintem is alábecsüli az olvasót. De ha ő ennek ellenére is sértőnek érzi, akkor miért ne kerülhetne bele egy - szerinte - kiegyensúlyozó félmondat, ha sem az NPOV-ot, sem a cikk színvonalát nem séti?

• Az NPOV-ot nem sérti, mert világosan le van írva, hogy az IQ tanulmányi eredményekre való korlátozása csak egy vélemény, és a forrás is szerepel.
• A színvonalat illetően pedig: van egy pontosan megfogalmazott állítás, alátámasztva egy (magyar viszonylatban) elfogadható forrással (azért a Sulinet nem a Blikk). Nyilván javításra szorul, de amíg nem tudunk jobbat (szeretném még a héten megírni az IQ cikket, tehát hamarosan fogunk tudni), addig megteszi. A nem túl jó dolgokat javítani kell, nem kitörölni, ez a wiki logikája. Ha mindent kitörölnénk, ami valaki szerint nem elég színvonalas, nem sok minden maradna.
• Ha az IQ ertelmezeserol kulonfele megfontolasok, vitak vannak, az oda valo, es nem egy masik szocikkbe. - pontosan, ebben a cikkben csak egy figyelemfelhívás lenne, hogy egyáltalán vannak ilyen viták, és azok ott olvashatók. Majd ha ott olvashatók lesznek. Egy hétig meg csak jó lesz így is...

Más: felfrissítem azt a felvetést, hogy a táblázatokat törölni kéne. Ahhoz képest, hogy mennyi helyet foglalnak (a fél cikket kiteszik) teljesen jelentéktelen a tartalmuk. Egy-két szöveges bekezdésben össze lehetne foglalni a lényegüket, és aki a részletekre kíváncsi, megnézheti a linkeket.

--TG® 2005. július 19., 11:13 (CEST)

Tgr:

1) Nem jo atmeneti megoldasokat betenni, ha egyszer ugyis meg akarjatok irni az IQ cikket. Milyen dolog az, hogy az A cikk meg nincs megirva, addig a ra hivatkozo B cikkbe rakok megjegyzeseket? Miert nem az A-ba?! Menjen az A-ba, ami A-ba valo, rogton. Minek atmeneti megoldas?

2) Az NPOV-ot pedig serti, mivel a masik velemeny nincs jelen. Az arnyekra vetodes nem NPOV, mivel az arnyek van csak ott a masik oldalrol. Namost az IQ-rol szolo csatat biztosan nem az ateizmus cikkben kellene megejteni. Nem tartom jonak azt a megoldast tehat, amit fent 2. megoldasnak irtam, hogy mindenfele IQ-rol szolo velemenyt az ateizmus cikkkbe irunk bele.

--Math 2005. július 19., 12:51 (CEST)

Áthozva:

Az alábbi linkek olyan felmérések eredményeit foglalják össze, amelyekkel az ateisták a hit és az IQ közötti negatív korrelációt igazolják. Az ateisták szerint a sok felmérés együttes konklúziója, hogy az ateizmus és a magasabb IQ egy enyhe korrelációt mutat.

(felesleges, ez nem az ateisták véleménye, hanem a felmérések eredménye.)

Math:

1. Ez egy wikiben teljesen természetes dolog. Minden szócikk átmeneti, fejlődésben van. Ha egy tény rossz helyen szerepel, az jobb, mintha sehol sem szerepel. Ha rossz helyen szerepel, előbb-uóbb megtalálja a helyét, ha sehol, akkor elveszett az enciklopédia számára. (Mindegy, közben a dolog elvesztette az aktualitását.)
2. Ha azt mondom, hogy "vannak, akik vitatják", az abszolút NPOV, hiszen benne van, hogy vannak, akik nem. Főleg ha tartalmaz egy linket a részletesebb elemzésre. Mindegy, szerintem így is jó, meg úgy is jó, beszéljétek meg Gubbal a pontos megfogalmazást.

--TG® 2005. július 19., 13:51 (CEST)

Ateisták indokai

Az ateisták véleménye, miszeritn nincs isten, vagy nem hisznek benne, általában támaszkodik erre az empirikus jellegű ismeretelméletre, azaz azért nem hisznek istenben, mert nincs rá megfelelő empirikus igazolás.

Ezt alá tudjuk támasztani valamivel? Szerintem az ateisták nagy részének (mint ahogy általában az emberek nagy részének) a véleménye nem támaszkodik semmire, egyszerűen igazodtak a környezethez, amiben élnek, vagy amiben szocializálódtak. --TG® 2005. július 19., 14:09 (CEST)

A hitvitak orisasi tobbsege empirikus igazolhatosagrol szol. --Math 2005. július 19., 14:11 (CEST)

És a hitvitákban szerinted az ateisták mekkora része vesz részt? --TG® 2005. július 19., 15:31 (CEST)

Reprezentativ resze.:) --Math 2005. július 19., 16:24 (CEST)

Statisztikák

Kiszedve:

Felmérés az USA-ban a felsőfokú képzés és a vallásosság közötti összefüggésről

Válaszolók	„A vallás nagyon fontos az életükben”	„A vallás minden, vagy legtöbb kérdést meg tud válaszolni a mindennapi életükben”
Felsőfokú tanulmányokat folytatott	53 %	58 %
Felsőfokú tanulmányokat nem folytatott	63 %	65 %

[6]

Ez a felmérés irreleváns, rá hivatkozni érvelési hiba (prosecutors fallacy, vagy hogy is hívják - a feltételes valószínűségek felcserélése).

Továbbá eltüntettem a táblákat és a kevésbé fontos számokat.

A Nagy-Britanniáról szóló statisztikákat egyelőre benthagytam, de azoknak nem ebben a cikkben van a helye (talán a szekularizációba mehetnének). --TG® 2005. július 19., 15:25 (CEST)

Tgr: probaltam kerulni a tablazathaborut, de hat belekezdtel. Nos hat akkor indokaim:

1) A Wikipedia nem papir, tehat rafer akarmekkora tablazat. 2) A Tablazat jobban olvashato, mint a szoveg. Erre talaltak fel ugyanis. 3) Miert is ne lehetne az ateizmus szocikkben nehany olyan figyelemfelhivo statisztika, ami illusztral nehany dolgot? mennyivel roszabb egy tablazat, mint egy kep, egy abrazolas egy masik szocikkben? Az ateizmusnak keves kep es mas abrazolas van eszkozul arra, hogy kicsit feldobja a sozcikket, hat miert ne dobjuk fel tablazatokkal? 4)Egyaltalan, mire valo a tablazat, ha nem erre?

Ami a konkret torolt tablazatodat illeti. Senki nem hivatkozik ra, csak szerepel. Bizonyos modon ervelni vele valoban hibas lenne, de hat ez akarmirol elmondhato. Ennyi erovel akkor barmit torolhetnenk. A szocikkben nem kovettuk el az ervelesi hibat, nincs tehat indok arra, hogy toroljuk. Ez is arnyekra vetodes.

--Math 2005. július 19., 16:28 (CEST)

Meg valamit: a tablazatokon sokat dolgoztam. --Math 2005. július 19., 16:29 (CEST)

Ilyen alapon lehetne a Jézus szócikkből törölni a templomi ábrázolásokat és az emberijesztő feszületeket, mert nekem például azok roppant rondák. Tehát a táblázatok nagyon is jók, mert stukturájában is kissé fellatítják a szöveget, akár csak a képek.Kettős mércék ellenzéke 2005. július 19., 16:34 (CEST)

Szerintem a táblázatokat valóban át kellen rakni a vallás cikkbe, mivel a vallásosak megoszlásáról szól. Tényleg nem ebbe a cikkbe való. A vallásosak IQ-megoszlásáról szólókat az IQ cikkbe kell rakni, Math érvelése alapján. Telitalálat Felügyelő 2005. július 19., 16:34 (CEST)

Gubb: Ha a vallas szocikkben elfogadjak, akkor elfogadom, hogy innen toroljetek azokat a tabalzatokat, amik ott bent vannak. Az IQ is mehet az IQba felolem. Van egy tippem, hogy mindketto eleg nagy felzudulast keltene. --Math 2005. július 19., 16:40 (CEST)

A magam nevében beszélve: én átraknám, esetleg linkelnék az ateizmus cikkben a megfelelő szakaszokra, mert tényleg a vallásosak és nem az ateisták számáról szól (megnéztem őket, és többségükből még pontatlan becslést sem igen lehet levonni az ateisták bármiféle számáról vagy megoszlásáról. Ami a táblázat formájukat illeti: ez zavar valakiket? Mert én meghagynám őket táblázat formában. Telitalálat Felügyelő 2005. július 19., 17:00 (CEST)

Ha arról vannak adatok, ráadásul hazug és valótlan adatok, hogy milyen sok is a vallásos és a katolikus ember hazánkban, például a kerszténység címszókban is, akkor itt is lennie kell a kiegyensúlyozottság miatt hasonló adatoknak.Kettős mércék ellenzéke 2005. július 19., 16:41 (CEST)

A tablazatok formazasan lehetne javitani. Lehetnenek keskenyebbek is, osszebb lehet oket rendezni. --Math 2005. július 19., 16:42 (CEST)

1. A táblázatok adatainak nagy része irreleváns. Kit érdekel, hogy 2000-ben 5639 vagy 5343 egyházhoz tartozó személy volt Nagy-Britanniában? Azt mondani, hogy az ilyen emberek száma egyharmaddal csökkent, sokkal többet mond, mint a táblázat, amit az olvasók 90%-a átugrik. A táblázat nehezebben, sokkal nehezebben olvasható, mint a szöveg. (A képek, diagramok ezzel szemben nagyon jól olvashatóak, tehát ha van kedved ilyeneket gyártani, azzal fel lehetne dobni a cikket.)
2. Mint a fentiekből látszik, a táblázatok arra szolgálnak, hogy nagy mennyiségű adatot pontosan ábrázolni lehessen. Ezeknek az adatoknak a nagyrésze azonban felesleges a szócikkbe, mert semmivel nem járul hozzá a mondanivaló megértéséhez. A forrásokra hivatkozni kell, nem bemásolni őket.
3. Ha sokat dolgoztál rajtuk, az pech. (Megjegyzem én is dolgoztam a szövegre cserélésükön, és volt vagy két heted, hogy ezt elkerüld, csak szólnod kellett volna, hogy neked kellenek a táblák. Úgyhogy nincs sok alapod együtérzést várni.) Egyszer a Vita:Világnézeti megoszlások Magyarországon lapon fél napig gyártottam a táblákat, aztán rámszóltak, hogy nem kéne. Ilyen az élet :-)
4. Az átmozgatásról: szerintem a nagy részük teljesen jó helyen van itt, kivéve a két felmérést a brit egyházak alakulásáról. Esetleg a különféle országok felmérései mehetnének egy Világnézeti megoszlások cikkbe, majd ha lesz.

--TG® 2005. július 19., 16:46 (CEST)

Mivel az ateisták nem hazudják magukat csalásokkal és mindenféle bundázással létrejött népszámlásási adatokkal többszörösének a valós létszámuknak.(RKAT 8% a valóságban) Szükésg van valamiféle adatokra, amiből következtetni lehet a létszámukra.Továbbá a vallásos emberek csökkenésének a száma is jeletős adat az ateizmus számára. Kettős mércék ellenzéke 2005. július 19., 16:50 (CEST)

IGe: az adatokat nem töröltem, csak olvashatóbbá tettem. Megnézted egyáltalán a táblázat nélküli verziót?

Math: a kiszedett tábla félrevezető. Azt tartalmazza, hogy a felsőoktatási tanumányokat folytatottak között kevesebb a vallásos; a többi statisztikával csoportosítva viszont szvsz azt sugallja, hogy a vallásosak között kevesebb a felsőoktatott. (A kettő összekeverését még művelt emberek is rendszeresen elkövetik.) De megfelelően megszövegezve vissza lehetne tenni (ez az egyik oka, hogy szöveg kell táblák helyett), csak a többi ott szereplő statisztikához képest irrelevánsnak érzem. Bármennyi ilyen jellegű adatot össze lehetne bányászni, de minél több van, annál kevesebben olvassák el. (A francia, új-zélandi stb. adatokat már most is kicsit túlzásnak érzem.) Tartsuk tisztán, akkor olvashatóbb. --TG® 2005. július 19., 17:02 (CEST)

Tgr:

1. A tablazatok arra valok, hogy az ember sokkal jobban at tud tekinteni ilyen adatokat, mint szovegben.
2. A tablazatokban persze egy csomo adatot le lehetne egyszerusiteni, de a hitelesseget az noveli, ha azert ott vannak azok az adatok. Pont az a szerepe a tablazatoknak, hogy az emberek lassak, hogy itt adatok vannak, felmeresek, es nem hasrautes.
3. Az, hogy az adatok USA vagy Britt adatok, amiatt van, mert nincsenek sajnos ilyen magyar adatok.
4. A tablazatok szerintem fontos dolgokat illusztralnak, fontosak a cikk megertesehez. Peldaul lekapcsoljak az ilyen vulgarhitteritoket, mint Gubb, aki hajlamos az ateizmust a kommunizmussal osszemosni.
5. A tablazatokbol lehet kovetkeztetseket levonni, de ezeket a kovetkezteteseket mar az olvasora bizzuk, mivel ez itt egy enciklopedia, es nem egy propagandalap.
6. Ige nepszamlalasos erve is helyen van. Azokat is ellensulyozni kell valamivel.

--Math 2005. július 19., 17:04 (CEST)

Tgr:

"szvsz azt sugallja, hogy a vallásosak között kevesebb a felsőoktatott." Nekem ez eszembe se jutott. Szerintem ha mar suggalni akar valamit, akkor az az, hogy akik kepzik magukat, azok nagyobb erovel lesznek kritikusak a vallasok irant. Mellesleg konnyen meglehet, hogy az altalad megfogalmazott osszefugges is szerepet jatszik. Ha vesszuk ezt a ket osszefuggest:

1. A felosoktatasban kisebb a vallasosok aranya.
2. A vallasosok kozott kevesebb a felsooktatott.

Akkor egyikbol sem kovetkezik a masik szigoru logikaval, de altalaban egyutt jar, hacsak nincs valami specialis eset. Ugyanis altalaban a lehtetseges okok mindket osszefuggest erositik.

Peldaul ha a felsooktatasra ugyanannyi vallasos, mint nem vallasos jelentekzik aranyaban, es aztan sokan kiabrandulnak, es kevesen ternek meg, akkor az mindket osszefuggest erositi.

Viszont ha a felsooktatasra kevesebben jelentkeznek a valalsosok kozul aranyaiban, mint az ateistak kozul, akkor az is mind a ket osszefuggest erositi.

Szoval gyanitom, hogy akarmelyik ok is jatszik itt szerepet, a forditott osszefugges is igaz, nem csak az, ami a tablazatban van.

--Math 2005. július 19., 17:30 (CEST)

--Math 2005. július 19., 17:09 (CEST)

1. A külföldi adatokkal általában nincs bajom, ha valamennyire relvánsak. De minden országot azért mégse akarunk felsorolni, gondolom. Az USA jöhet (nagy, fejlett, jelentős kulturális hatása van etc.), de mondjuk Új-Zéland minek? A britekkel meg az a bajom, hogy az nem az ateizmusról, még csak nem is a vallásról, hanem a felekezethez tartozásról szól, tehát az ateisták számát vagy súlyát illetően semmit nem mond.
2. A hitelességhez bőven elég az, ha egy linken elérhetőek a táblázatok. A linkre kattintva mindenki látja, hogy nem hasraütés. Pusztán attól, hogy táblázat formában van, még nyugodtan lehetne az.
3. A táblázatok fontos dolgokat illusztrálnak, de szöveges formában ugyanolyan jól tudják illusztrálni azokat. Sőt jobban, mert csak a lényeget tartalmazzák, és könnyebben olvashatóak. (Nem tudom, észrevetted-e, hogy minden helyen, ahol idéztél, szöveges formában is szerepelt az összes táblázat tartalma. Na ez azért van, mert szövegesen jobban olvasható.)
4. A "csak adatokat közlünk és a következtetéseket az olvasóra bízzuk" éppenhogy tipikus propagandaeszköz. (Gondolj csak az MSZP derékban elvágott diagramjaira. (Vagy a Fideszére, fene se emlékszik már.) A politikusok számháborúra, etc. Legalább féltucat csúsztatási technikát lehetne mondani, ami arról szól, hogy csak a tényeket közöljük, és a (hibás) következtetés levonását az olvasóra bízzuk.) Ha félrevezető adatokat közlünk, akkor nyugodtan meg lehet említeni, hogy azokat félrevezetőek. (De igazából nem ez volt a fő problémám a kivett résszel, hanem az irrelevanciája. Hallgatók arányairól vannak sokkal jobb felmérések is, majd megkeresem őket.)
5. IGe érve abszolút nincs a helyén. Ez egy enciklopédia. Ha Gipsz Jakab hülyeségeket mond, nem mondunk ugyanakkora, de ellentétes irányú hülyeségeket, hogy ellensúlyozzuk. És azért sincs a helyén, mert semmilyen lényeges adatot nem töröltem a cikkből (sőt, olvashatóbbá tettem).

--TG® 2005. július 19., 17:30 (CEST)

Math!!! Ez az ember teljeséggel következetlen. Gondold meg, hogy alkalmas-e adminnak. Én már lehet, hogy még is ellene fogok szavazni és megváltoztatom a támogatásomat. A népszámlálási sztisztika az valóban csalás a köbön, de azért eddig sem hagyták törölni. Kettős mérce. Az a csalás lehet. Tehát mit lehet tenni? Korrekt érveket felsorolni ellene. Persze ez sokaknak nem teszik, mert jobbak és kifizetődőbbek a hazugságok, mit a valóság.Kettős mércék ellenzéke 2005. július 19., 17:37 (CEST)

1. Nezd, a felmeresek kulonbozoek. Van, amikor felekethez tartozasrol van szo, van amikor vallasossagrol, stb. Volt eleg vita errol itthon. Ha tudunk mutatni mindegyikbol, akkor az nagyon jo. Ismetlem, az angolban ezt szuksegesnek tartottak mindet.

1. "(Nem tudom, észrevetted-e, hogy minden helyen, ahol idéztél, szöveges formában is szerepelt az összes táblázat tartalma. Na ez azért van, mert szövegesen jobban olvasható.)"

Szerintem kozel sem. Sot, a tablazat az, ami konnyebben olvashato, es sokszor az embernek csaka zt van kedve atnezni. A konyvet elsonek atlapozva en is a tablazatokat olvastam csak el. Egy tudomanyos cikket atfutva is az abrakat, diagrammokat, tabalazatokat olvasom el, nem a szoveget. A szoveg nehezebben ertheto. Ha szamodra ez forditva van,a kkor te egy kiveteles pszicheju ember vagy.

"# A "csak adatokat közlünk és a következtetéseket az olvasóra bízzuk" éppenhogy tipikus propagandaeszköz. (Gondolj csak az MSZP derékban elvágott diagramjaira. (Vagy a Fideszére, fene se emlékszik már.) A politikusok számháborúra, etc. Legalább féltucat csúsztatási technikát lehetne mondani, ami arról szól, hogy csak a tényeket közöljük, és a (hibás) következtetés levonását az olvasóra bízzuk.) Ha félrevezető adatokat közlünk, akkor nyugodtan meg lehet említeni, hogy azokat félrevezetőek. (De igazából nem ez volt a fő problémám a kivett résszel, hanem az irrelevanciája. Hallgatók arányairól vannak sokkal jobb felmérések is, majd megkeresem őket.)"

Nezd, lehet, hogy neked meg ez is propaganda, de nem tudok kevesbe propagandisztikus dolgot elkepzelni. A derkeban elvagott diagramok Fideszesek voltak, emlekszem a metroban voltak. A pelda rossz, mert ugye itt nincs szo abrazolasi csusztatasrol.

Ha tudsz jobb felmereseket, akkor azokat nyugodtan beteheted. Meg fogom koszonni.

"# IGe érve abszolút nincs a helyén. Ez egy enciklopédia. Ha Gipsz Jakab hülyeségeket mond, nem mondunk ugyanakkora, de ellentétes irányú hülyeségeket, hogy ellensúlyozzuk. És azért sincs a helyén, mert semmilyen lényeges adatot nem töröltem a cikkből (sőt, olvashatóbbá tettem). --TG® 2005. július 19., 17:30 (CEST)"

De helyen van. Ugyanis nem arrol van szo, hogy Gipsz Jakab hulyesegeket mond. Arrol van szo, hogy vannak bioznyos felmeresek, amik szerepelnek egy masik szocikkben. Ott is egyebkent csak az adatok vannak. A rossz kovetkeztetesek levonasa ott is az olvasora van bizva. Lehetne a nepszamlalasrol is egy oriasi vitat inditani, es kovetelni, hogy azok az adatok ne szerepeljenek ugyanilyen erovel. En nem csinaltam cirkuszt, mert ugy gondoltam, majd mi prezentaljuk a masmilyen adatokat itt. Nem arrol van szo, hogy az ot thulyeseg, tehat itt is hulyeseget csinalunk, hanem arrol, hogy elfogadom, hogy minden adat a sajat helyen szerepeljen, es mindegyik kovetkeztetesek nelkul.

Egyebkent hajmeresztonek talalom azt, hogy szerinted az adatok kovetkeztetes nelkuli prezentalasa nagyobb propaganda, mintha odairnank a kovetkezteteseket.

peldaul:

"A tudosok feltehetoen okosabbak kicsit, es emiatt kevesbe vallasosak, sokkal jobban atlatjak a vilag mukodeset, mint a nem tudosok, ez lehet ennek a felmeresnek a magyarazata." Vagy "hat bizony a vallasosok IQ-ja kisebb, azaz a butasag es a vallasossag ugy tunik, osszefugg, a vallasossag vegulis egy butasag."

Tenyleg ragaszkodsz a kovetkeztetesek levonasahoz?:)

--Math 2005. július 19., 17:43 (CEST)

Tgr: "Görög katolikus 2,8% Baptista 0,18% "

Ez peldauls zerinted marha fontos adat? Szerintem alig erdekel valakit. De ott van, mert ugy teljes, es mert akit erdekel, annak is megiscsak legyen meg. Szerintem tobb embert erdekel, mondjuk a vallasok IQ-ja, vagy a felsooktatasban resztvevok vallasi eloszlasa, mint a gorok ortodoxx vallasuak aranya Mo.-on--Math 2005. július 19., 17:48 (CEST)

Math,

1. következtetés és propaganda:
   • nagyon büszke vagy a logikus érvelési stílusodra, ehhez képest meglepően könnyen feladod, ha kifogysz az érvekből. Igen, én is tudnék olyasmit mondani, ami még nagyobb "propaganda" lenne, mint az adatok kommentár nélküli bemutatása. De abból, hogy valamit lehet rosszabbul csinálni, mint ahogy most van, még lehet jobban is, úgyhogy ne csúsztass, légy szíves.
   • az angol cikk például ezzel kezdi a statisztikák bemutatását: The following surveys are in chronological order, but as they are different studies with different methodologies it would be inaccurate to infer trends on the prevalence of atheism from them, tehát ők nem osztják azt a nézetedet, hogy az adatok mellé nem szabad figyelmeztetéseket írni az esetleges hibás következtetések elkerülésére (amit te rendszeresen "következtetések levonásának" nevezel - ilyesmit én nem mondtam, úgyhogy megint csak meg kell, hogy kérjelek, hogy ne csúsztass). De kereshetnék még ezer példát, nem csak innen, hanem bármilyen komolyabb cikkből.
   • a népszámlálásról szóló cikkben természetesen szintén el kell oszlatni a lehetséges félreértéseket. Ha jól látom, közben hozzá is kezdtél, így aztán az arra való hivatkozásod elég gyenge lábakon áll.
   • a propaganda szót egyébként csak te használod az általad írtakra - biztos tudod, miért. Én csak annyit mondtam, hogy (szándékosan vagy sem) félrevezetőek.
2. fontosság:
   • félreérted a problémát. Minden cikkben más a fontos. A világnézeti megoszlásról szóló cikkben fontos, hogy mekkora a baptisták aránya. Egy szekularizációról vagy vallásról szóló cikkben fontos, hogy mekkora a templomba járók aránya. Az ateizmusról szóló cikkben egyik sem fontos, ott az az érdekes, hogy változik az ateisták ill. a teisták száma - és a templombajáróké egyikről sem árul el semmit.
   • a példád egyébként nem túl jó, mert a világnézeti megoszlásos cikk kifejezetten egy statisztikának van szentelve - adekvát példa az lenne, hogy pl. a világnézet vagy a vallás cikkben milyen statisztikák vannak.
3. a vallásosak IQ-jára hivatkoznod megint csak csúsztatás, mert azon egyáltalán nem változtattam, csak kiszedtem alóla a teljesen értelmetlen táblázatot. Én is úgy gondolom, hogy az egy érdekes statisztika, sehol nem állítottam az ellenkezőjét.
   • az is csúsztatás, hogy az angolban szükségesnek tartották őket. Azokból, amiket kivettem ill. kivételre javasoltam, (felsőoktatási és angol egyháztagsági számok) egyiket sem tartották fontosnak (legalábbis az atheism cikkben nem szerepelnek).
4. táblázat: ez úgy tűnik, ízlés dolga, egyikünk sem tudott igazán érveket felhozni. (Próbáltam usability elemzéseket keresni, de az interneten ez elég reménytelen, a táblázatra csupa táblázat vs CSS találatot adnak a keresők.) Várjunk egy kicsit, hátha mások is leírják a véleményüket, aztán majd visszatérünk rá.

--TG® 2005. július 19., 18:50 (CEST)

Tgr:

"#* nagyon büszke vagy a logikus érvelési stílusodra, ehhez képest meglepően könnyen feladod, ha kifogysz az érvekből. Igen, én is tudnék olyasmit mondani, ami még nagyobb "propaganda" lenne, mint az adatok kommentár nélküli bemutatása. De abból, hogy valamit lehet rosszabbul csinálni, mint ahogy most van, még lehet jobban is, úgyhogy ne csúsztass, légy szíves."

(1)a hiba az on keszulekeben van. en azt allitottam, hogy nincs olyan, ami kevesbe volna propaganda ("nem tudok kevesbe propagandisztikus dolgot elkepzelni"). ez ugyebar kozel sem ugyanaz, mintha azt allitottam, hogy van, ami nagyobb propaganda. korabban keljel fel az oktatashoz!

"tehát ők nem osztják azt a nézetedet, hogy az adatok mellé nem szabad figyelmeztetéseket írni az esetleges hibás következtetések elkerülésére (amit te rendszeresen "következtetések levonásának" nevezel - ilyesmit én nem mondtam, úgyhogy megint csak meg kell, hogy kérjelek, hogy ne csúsztass). De kereshetnék még ezer példát, nem csak innen, hanem bármilyen komolyabb cikkből."

(2)szerintem az nem kiegyensulyozott, ha egy adat melle csak azt irjak le, hogy abbol hogyan nem szabad egy bizonyos kovetkeztetest levonni. meg hat hulyeseg is, mert:

1) ha valaki olyan hulye, hogy elhamarkodott kovetkeztetest von le az adatokbol, az kepes a figyelmeztetesbol levonni egy masik elhamarkodott kovetkeztetest. peldaul azt, hogy "ezek szerint nincs trend, a wikipedia is irja".

2) ha valaki nem hulye, azt meg nem kell figyelemztetni.

"#* a népszámlálásról szóló cikkben természetesen szintén el kell oszlatni a lehetséges félreértéseket. Ha jól látom, közben hozzá is kezdtél, így aztán az arra való hivatkozásod elég gyenge lábakon áll."

most kezdtem hozza. namost ha (3)ti itt elkezdtek ezekhez kritikat irni, akkor aztan majd irok en oda eleg eros kritikat.mert a nepszamlalast aztan igazan lehet kritizalni.

"#* a propaganda szót egyébként csak te használod az általad írtakra - biztos tudod, miért. Én csak annyit mondtam, hogy (szándékosan vagy sem) félrevezetőek."

"A "csak adatokat közlünk és a következtetéseket az olvasóra bízzuk" éppenhogy tipikus propagandaeszköz. "

(4)Hazug embert konnyebb utolerni, mint a santa kutyat.

"#* félreérted a problémát. Minden cikkben más a fontos. A világnézeti megoszlásról szóló cikkben fontos, hogy mekkora a baptisták aránya. Egy szekularizációról vagy vallásról szóló cikkben fontos, hogy mekkora a templomba járók aránya. Az ateizmusról szóló cikkben egyik sem fontos, ott az az érdekes, hogy változik az ateisták ill. a teisták száma - és a templombajáróké egyikről sem árul el semmit."

(5)Az ateizmusnal fontos lehet, hogy a hivok hite milyen minosegu. Ezt pedig indikalhatja a templombajarok aranya. Amolyan eloremutato adat.

"#* a példád egyébként nem túl jó, mert a világnézeti megoszlásos cikk kifejezetten egy statisztikának van szentelve - adekvát példa az lenne, hogy pl. a világnézet vagy a vallás cikkben milyen statisztikák vannak."

Gubb felvetesere irtam, hogy at lehet rakni oda a statisztikakat.

"#* az is csúsztatás, hogy az angolban szükségesnek tartották őket. Azokból, amiket kivettem ill. kivételre javasoltam, (felsőoktatási és angol egyháztagsági számok) egyiket sem tartották fontosnak (legalábbis az atheism cikkben nem szerepelnek)."

Az is csusztatas, hogy en arra irtam volna ezeket.

"# táblázat: ez úgy tűnik, ízlés dolga, egyikünk sem tudott igazán érveket felhozni. (Próbáltam usability elemzéseket keresni, de az interneten ez elég reménytelen, a táblázatra csupa táblázat vs CSS találatot adnak a keresők.) Várjunk egy kicsit, hátha mások is leírják a véleményüket, aztán majd visszatérünk rá."

(6)Egy masik oldalrol meg probalkozok. Szerinted mire jo a tablazat, es miert van tablazat a vilagnezeti eloszlasok szocikkben?

--Math 2005. július 19., 19:02 (CEST)

Beszámoztam, hogy áttekinthetőbb legyen.

1. Azt állítotad, hogy Egyebkent hajmeresztonek talalom azt, hogy szerinted az adatok kovetkeztetes nelkuli prezentalasa nagyobb propaganda, mintha odairnank a kovetkezteteseket., és utána írtál néhány elszáállt példát. Na most te tarthatod hajmeresztőnek, hogy szerintem a tényeket időnként nem árt (természetesen NPOV módon) magyarázni, de a leírt példáid ebből a szempontból irrelevánsak (csak azt mutatják, hogy lehet hajmeresztő módon "magyarázni", nem azt, hogy minden magyarázás szükségképpen ilyen), ezért volt csúsztatás felhozni őket.
2. Ha kiegyensúlyozott módon írják le, miért ne lenne kiegyensúlyozott? Ha mindenki egyetért abban, hogy egy bizonyos következtetési mód hibás (és, ha jól értem, ebben nincs vita közöttünk), akkor miért ne lehetne odaírni?
3. Áruld már el, ki a fene az a "ti"?
4. Ismétlem, a propaganda kifejezést nem használtam az általad írtakra. (Magát a szót is te hoztad elő.) A propaganda (az én értelmezésemben legalábbis) szándékos manipuláció, azt pedig nem mondtam (nem is gondolom), hogy szándékosan próbálnál egy téves értelmezést erőltetni. (Ami nem jelenti, hogy nem erőlteted, csak nem szándékosan.) Amit idéztél, abban sem mondtam azt, hogy propaganda. Azt mondtam, hogy a propaganda előszeretettel használ kommentár nélküli adatokat, tehát egy kommentár nélküli adatsor lehet (szándékosan vagy nem szándékosan) félrevezető.
5. Indikálhatja, meg millió más dolgot is indikálhat. Ezért való inkább a szekularizációról szóló cikkbe, ami pontosan arról szól (vagy arról kéne szólnia - nem tudom, mennyire van megírva), hogy mivel lehet magyarázni az egyháztagság és a "látványos" vallásosság csökkenését.
6. A táblázat arra jó, hogy
   1. nagy mennyiségű adatot áttekinthetően prezentáljon
   2. "kétdimenziós" adatokat áttekinthetően prezentáljon (ahol mindkét irányban vannak fontos logikai kapcsolatok, azaz az oszlopon és a soron belüli összehasonlítás is érdekes)
   3. leginkább pedig az előző kettő kombinációjára.

Mielőtt végképp elveszünk a végtelenben, beszéljünk inkább arról, mit kéne csinálni a topikkal.

1. Először is, mi való bele és mi nem? Szerintem a brit felmérések a szekularizációba valók, a felsőoktatásost, az új-zélandit és a franciát én teljesen kivenném, mint érdektelent, de ha maradnak, az se nagy baj. A többi nagyjából rendben van.
2. A nagyon értelmetlen táblázatokat (IQ, tudósok) mindenképp kivenném.
3. A felsőoktatásos maradjon egyelőre, próbálok helyett jobbat keresni, rémlik, hogy láttam egy jóval alaposabb összehasonlítást.
4. Ha jól látom, ezzel el is fogynának.

--TG® 2005. július 19., 19:52 (CEST)

Tgr:

"Na most te tarthatod hajmeresztőnek, hogy szerintem a tényeket időnként nem árt (természetesen NPOV módon) magyarázni"

A legegyszerubb NPOV eljaras a nem magyarazas. Ha magyarazod, akkro mar igen nehez az NPOV-sagot tartani. Az, hogy felhivod egyik fajta kovetkeztetesi hibara az olvasok figyelmet, az peldaul nem NPOV, mert egyoldalu.

"# Ha kiegyensúlyozott módon írják le, miért ne lenne kiegyensúlyozott? Ha mindenki egyetért abban, hogy egy bizonyos következtetési mód hibás (és, ha jól értem, ebben nincs vita közöttünk), akkor miért ne lehetne odaírni?"

Ha mindenki egyetert, akkor minek is odairni? :) Nem ilyen egyszeru ez. En azt mondom, hogy egyaltalan minek odairni?

"Azt mondtam, hogy a propaganda előszeretettel használ kommentár nélküli adatokat, tehát egy kommentár nélküli adatsor lehet (szándékosan vagy nem szándékosan) félrevezető."

Ez nesze semmi fogd meg jol, mert minden lehet felrevezeto.

"# A táblázat arra jó, hogy

1. 1. nagy mennyiségű adatot áttekinthetően prezentáljon
   2. "kétdimenziós" adatokat áttekinthetően prezentáljon (ahol mindkét irányban vannak fontos logikai kapcsolatok, azaz az oszlopon és a soron belüli összehasonlítás is érdekes)
   3. leginkább pedig az előző kettő kombinációjára."

Szerintem meg altalaban adatok attekinthetobb prezentaciojara. Nem latom, hogy miert kellene leszukiteni, hogy csak ilyenre valo. Raadasul a prezentalt, es altalad kifogasolt adatok jo resze ilyen.

"Mielőtt végképp elveszünk a végtelenben, beszéljünk inkább arról, mit kéne csinálni a topikkal.

1. Először is, mi való bele és mi nem? Szerintem a brit felmérések a szekularizációba valók, a felsőoktatásost, az új-zélandit és a franciát én teljesen kivenném, mint érdektelent, de ha maradnak, az se nagy baj. A többi nagyjából rendben van.
2. A nagyon értelmetlen táblázatokat (IQ, tudósok) mindenképp kivenném.
3. A felsőoktatásos maradjon egyelőre, próbálok helyett jobbat keresni, rémlik, hogy láttam egy jóval alaposabb összehasonlítást.
4. Ha jól látom, ezzel el is fogynának."

Abba egyezek bele, es ezt mar irtam, hogy bizonyos dolgok kerulhetnek mashova. Ami a szekularizacioban van, azt torolheted.

Nem egyezek bele a tablazatok szovegge alakitasaba.

Velemenyem szerint a makacssagod mogott az van, hogy igazabol probalod a szocikket kevesbe szembeotlove tenni, hogy ne szurjon szemet a hivoknek, hogy minel jellegtelenebb legyen. A tablazatosdi csak urugy.

Szerintem ha en irnek egy szep kis szocikket valamilyen semleges temarol, amiben lenne 8 tablazat, ami kozul esetleg 3 nem annyira fontos, es 3 esetleg mashova is teheto lenne, akkor semmi bajod nem lenne vele, mert semleges tema. Megdicsernel, hogy de szep cikket irtam. Es teljesen jogos lenne, mert hogy nem a legaprobb lenyegtelen kis reszletekkel kellene meg foglalkozni.

Itt azert foglalkozol egy ennyire apro kis reszletkerdessel, ami az izles hatarat surolja, mert te felsz a hivok tamadasatol, Gubb ezt valtotta ki benned. Probalsz eloremenekulni, es tobbet engedni neki, mint amit kellene.

--Math 2005. július 20., 14:57 (CEST)

Keresok

"(Próbáltam usability elemzéseket keresni, de az interneten ez elég reménytelen, a táblázatra csupa táblázat vs CSS találatot adnak a keresők.) "

Ugye hogy nehany link mennyire ertekes lehet? Lasd MySQL. Egyes esetben a Googlebol fel ora munkaval kikvalogatott 1 igazan relevans link bizony nagyon ertekes adat lehet.

--Math 2005. július 20., 15:01 (CEST)

Miért is nem semleges most? 2005.08.06

A wikipédia szabályai szerint a nem semleges jelzést indokolni kell és csak logikus és nem elfogult értelmezés szerint lehet kitenni, illetve csak úgy maradhat kint. Ha nem kapok ilyen megfelelő választ, akkor leveszem--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 09:49 (CEST)

Gubb itt indokolta (legalábbis őszerinte). --TG® 2005. augusztus 6., 20:09 (CEST)

Rossz hivatkozás. Más szócikk!!!--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 20:12 (CEST)

Szerintem is rossz, mindenesetre erre hivatkozott. --TG® 2005. augusztus 6., 20:52 (CEST)

Ideiglenesen le lehet venni (bár nem teljesültek azok az ígéretek, melyeket Math-tal és TGr-rel beszéltem meg és Math távozása miatt már nem is biztosan fognak), aztán majd ha bvalamikor kedvem lesz vagy valami nagyon nagy baromság kerül bele, átnézem a cikket, és esetleg visszateszem, egyelőre nincs nagy kedvem foglalkozni vele (tekintve, hogy kezdődő tüdőgyulladásom van). Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 6., 20:57 (CEST)

Akkor talán vegye le valaki, ha javasolhatom.Továbbá ideje lenne véget vetni ennek az ateista-teista civakodásnak is, mert mindkét ideológia marhaság a köbön. Dettó ugyan az, mint a karakuttyizmus és antikarakuttyizus.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 21:25 (CEST)

(pozitív)Ateisták önvallomása

Ez honnan jön?

• "Másként, egyes ateisták önvallomásával megfogalmazva, az ateizmus az emberi értelem és tudás egy picike része, ami sok egyéb mellett - a tudomány eszközeivel - képes a vallások kinyilatkoztatásait cáfolni."

-- nyenyec ☎ 2005. augusztus 6., 09:57 (CEST)

Ateisták önvallomása, Beszélgetni is lehet velük és nem csak az írás forrás. Egyébként Homo Sapiens és sok más magát ateistának való írta ezt le nekem magánlevelezésbe, és találkoztam vele az origó valláskritika rovatában és a magyar ateizmus honlap fórumában is.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 10:00 (CEST)

Persze megértem, hogy ez egyeseket roppantul zavarni fog és minden eszközzel igyekeznek ideológiai okok miatt eltüntetni. Ettől még tény és tény is fog maradni mindörökre.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 10:02 (CEST)

Ez onnan jön, hogy egy Homo Sapiens nevű - nem lehetetlenül IGével azonos tag beszólása az Origó fórum "Mekkora üzlet a vallás" c. topikjában. Egyszóval attól ered, aki minden fórumon terjeszti. Az újságírásban valami szakszó is van erre, de most nem jut eszembe. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 6., 10:12 (CEST)

Vizsgáljátok meg és lehet neki nyilt és belső üzenetet is írni:

pl:Mekkora üzlet a vallás? - topik

Homo Sapiens adatok 2005.08.05. 17:54 Még mindig óvodába jársz ? Az ateizmus az az emberi értelem ée tudás egy picike része. ami sok egyéb mellett - a tudomány eszközeivel - képes a vallások kinyilatkoztatásait cáfolni. Márpedig a tudás soha nem rasszista. Az hogy a vallás az valótlanságon alapul az nem rasszizmus hanem tény. 381.
-Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 10:13 (CEST)

És itt is fel lehet tenni a kérdést, hogy úgy van, vagy sem: ateizmus honlap fóruma--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 10:17 (CEST)

Ja ez aranyos és bók és már az imidzsem:-), hogy mindenki én vagyok. Az meglep, hogy nem egyesek azt nem vették eddig észre, hogy Viola Zoli és Math is én Voltam:-)Paranoia Rulez???!!!:-)--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 10:22 (CEST)

Menj át Karakutty, az Igaz Isten topikjába, ahol egy Gabesz-reinkarnáció elismer bizonyos dolgokat. De te már azt sem tudod, miket írkálsz össze-vissza mindenhol, úgy láccik. Egyébként is nagyon jó topik, ahol gabesz legtöbb reinkarnációja iszonyúakat ég ... Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 6., 10:50 (CEST)

Tehát egy magyar fórumozó véleménye lett valamitől olyan fontos, hogy a lexikon szócikkének második mondata legyen? -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 6., 11:17 (CEST)

Egyeseknek üzenem, hogy szálljanak le rólam mert esetleg jön néhány harcos ateista és elkezdi majd kérni sorban a forrásokat kérni a vallásos szócikkek beírásaira és amire nincs azt sorban törlik.Nem volt elég?!!!--2005. augusztus 6., 19:07 (CEST)

Mindegy, igazi ateista nem mond ilyet (mert tudja, hogy az ateizmus nem egy mozgalom, amely különféle vallások állításait cáfolgatja, hanem egy meggyőződés, miszerint nem létezik isten), ateisták szájába tehát ilyet ne adjunk. – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 6., 19:14 (CEST)

Az ateizmusnak is számos válfaja alkult ki az elmult több mint 2500 éves történelme során. Az egyiket Michael Martin pozitív ateizmusnak nevezi a könyvében és a vele készült interjuban.Ez a vonulat jó érveléssel tagadni és cáfoni tudja a valások állításait:

"A könyvemben különbséget teszek negatív és pozitív ateizmus között. A negatív ateizmus egyszerűen azt jelenti, hogy az ember nem hisz Istenben, és ezt azzal igazolja, hogy nincs semmiféle jó indokunk arra, hogy higgyünk benne. A pozitív ateizmus pedig azt jelenti, hogy ténylegesen tagadjuk, hogy Isten létezne, és ezt azzal támasztjuk alá, hogy jó érveket hozunk fel a nemlétezése mellett."

Forrás: Ran Shalom: Interjú Michael Martin professzorral --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 19:45 (CEST)

IGe... A hitet nem „indokoljuk” vagy „igazoljuk” semmivel, ettől hit, és nem tudás. Ha holnap a jóisten megkopogtatja a válladat, és rádköszön, onnantól kezdve nem hinni fogsz benne, hanem tudni fogod, hogy van isten. Ha a cikknek hinni lehet, a professzor úr abba az évszázados hibába esik, hogy egyes Istenről alkotott képekkel próbálja meg cáfolni Isten (sőt, bármilyen isten) létezését. Ilyen érvekkel csak az zárható ki, hogy olyan isten létezik, aki megfelel bizonyos előre meghatározott prekoncepcióknak. Furcsa, hogy a XXI. században is előfordul még ilyen érvelés. – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 6., 20:17 (CEST)

Csak egy dolgot tudok, ha valaki annyira biztos az álmai és a vágyai és az érzelmei valóságban való létezésében, akkor nem fél tőle, ha valaki ebben kételkedik, vagy cáfolja. Egyszerűen az ilyen embert nem érdekelné. Tewhát a bölcs és a biztos nem fél még a kinevetéstől sem.A tudástól és a kritikától csak a hazúgság búrkába burkolózók félenek. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 20:23 (CEST)

Mellesleg, az idézett cikk nem egészen ugyanazt mondja, mint amit Homo sapiens. A "jó érveket hozunk fel a létezése ellen" kifejezés értelme nem fedi teljes egészében a "tudományosan igazolt cáfolat" kifejezés érteklmét. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 6., 20:48 (CEST)

További idézet a cikkből: - Lehetséges, hogy van Isten, nem azt akarom mondani, hogy kimutattam, hogy ez lehetetlen, de azt gondolom, nagyon-nagyon valószínűtlen. Úgy vélem, inkonzisztenciák vannak az istenfogalomban, és ha valóban vannak, akkor abszolút bizonyos, hogy Isten nem létezik.
- Száz százalék?

- Száz százalék, de nem vagyok biztos abban, hogy megfelelően mutattam ki, hogy vannak inkonzisztens elemek az istenfogalomban, tehát nyitva hagyom azt a lehetőséget, hogy az egyes, az inkonzisztenciák kimutatására szolgáló érveim nem jók. --Gyakorlatílag a tudománys Isten fogalomban hagyott csak kiskaput. idézte--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 8., 15:25 (CEST)

Az egész mondat egy nagy képzavar. A tudomány eszközeivel cáfolni az ateisták tudnak (ha tudnak), nem az ateizmus. --TG® 2005. augusztus 6., 20:56 (CEST)

És akkor mit tud a kereszténység? Semmit, mert az csak egy fogalom? Abba kellene már hagyni ezt az ideológia tisztogatást és hitkommiszár munkát egyeseknek. Ahogyan elmentem és beszélgettem a krisnásokkal éppen ugy szoktam beszélgetni és levelezni az ateistákkal is. Tény, hogy az ateisták egy jelentős része, azt vallja magáról és az ateizmusáról, amit beszerkesztettem. Ennek a kiszerkesztése cenzúra. Aki nincs köztük és nem kommunikál velük, az csak egy torz és dezinformációkkal teli ellenpropaganda szöveget hallhat róluk például a teológia oktatáson. User:Math és User:Viola Zoltán is ilyen ateizmus képviselőjének vallotta magát itt és most is annak vallja magát, ha már nem is írnak ide ilyen usernévvel többet.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 6., 21:30 (CEST)

Semmilyen usernévvel nem írnak, IGe. Ha akarnák, megtehetnék, de van annyi gerinc bennük, hogy nem sunnyognak egyszerre több néven. Data Destroyer 2005. augusztus 6., 21:38 (CEST)

Miért, mit tud a kereszténység? --TG® 2005. augusztus 6., 21:37 (CEST)

Wikipédia:Nem saját kutatómunka, eddig publikált fontos eredményeket kéne itt összefoglalni, nem fórumokról idézni, vagy a személyes élményeidet feldolgozni. Az ateizmusról még azt sem lehet mondani, hogy nem jól feldolgozott témakör. Foglald össze a komoly gondolkodók véleményét, vagy az összefoglaló, átfogó munkákból idézz. Math, Viola Zoli és a fórumozók, az ismerőseid véleménye mindaddig nem elég fontos, amíg nem publikálnak és nem lesznek komoly tekintélyek ezen a területen. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 7., 00:07 (CEST)

A pozitív ateisták ezen önvallomása tény. Számos és egymástól eltérő forrást is megadtam már rá. Tehát ideológiai tisztogatás és cenzúraszerű a kitörlése. Kb olyan, mint ha valaki kitörölné azt a vallási szócikkekből, hogy a keresztények saját önvallomása szerint Jézus a Isten fia. Vagy hogy a kersztények önvalomása szerint Isten teremtette a világukat. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 8., 15:09 (CEST)

Egyébként már kifejtettem többször a saját álláspontomat a teizmus és az ateizmus kérdésében. Egy értelmetlenség, vagy zagyvaság és annak a lereagálása. Dettó ugyan az, mint a karakuttyizmus és az antikarakuttyizmus. A p-dox valás annyiban megy tul a pozitív ateizmuson, hogy nem csak a vallások állításait, de az ateizmus azon állítását, hogy nincs Isten, azt is képes cáfolni.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 8., 15:19 (CEST)

Hát persze, persze. Száz százalékig igazad van. Csak ne izgasd föl magad, megárthat. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 8., 15:20 (CEST)

Ha a Római katolikus Egyház szócikkben lehet önvallomás, akkor itt is, hiszen meg lett szavazva, hogy amit szabad egy szerkesztőnek, azt szabad egy másiknak is.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 10., 13:44 (CEST)

A legpontosabb bevezető rész

Az ateizmus azon nézetek összefoglaló neve, melynek hívei nem hisznek Isten vagy az istenek létezésében, közönbös számukra, vagy egyenesen elvetik azt. Legalább 2300-2500 éves eszme, világnézet.

Másként, egyes "pozitív ateisták" önvallomásával megfogalmazva, az ateizmus az emberi értelem és tudás egy picike része, ami sok egyéb mellett - a tudomány eszközeivel és módszertanával - képes a vallások kinyilatkoztatásait cáfolni.

Ez utóbbi önmeghatározás, többek közt, jellemző volt a szocialista államberendezkedésü országok lakónak az életére is. Természetesen, ez az önmeghatározás is erősen vitatott.

---

Eddig ez a legpontosabb meghatározás. Hiába kerül ideológiailag törlésre, akkor is ez a helyes.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 10., 14:49 (CEST)

"Téves rész törölve: ez nem az ateizmus, hanem a tudományos valláskritika definíciója (a pozitív ateizmushoz végképp semi köze"-volt e legutóbbi törlés közleményében. Hát ráférne némi forrás. Tehát forrást és forrásokat kérek.-Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 10., 14:59 (CEST)

A pozitív ateizmus többféle értelemben használatos. A Gora 1947-es, Pozitív ateizmus című könyvéből kifejlődött nyugati filozófia szerint az ilyen ateizmus etikus viselkedést és ennek elvárását jelöl, elfogadja, hogy a hívőknek okuk van hinni, stb. [7]

Az általad előszeretettel idézett Martinnál a pozitív ateizmus az ebben a cikkben erős ateizmusnak nevezett fogalom szinonímája (okunk van hinni, hogy Isten nem létezik). Nála egyébként ez egy "utolsó eset", alapvetően úgy gondolja, hogy az "Isten létezik" és az "Isten nem létezik" jelentés nélküli kifejezések, de ha mégis van igazságértékük, még mindig nincs okunk hinni Istenben (negatív ateizmus) és jó okunk van nem hinni benne (pozitív ateizmus). [8]

– KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 10., 15:17 (CEST)

Ismét megjegyezném, hogy az ateizmus egy fogalom, és fogalmak nem képesek semmit cáfolni. --TG® 2005. augusztus 10., 15:39 (CEST)

tudományos valláskritika definíciója-erre az állításra vártam forrást, ha nem lettem volna egyértelmü.

- Továbbá az ateizmus egy eszmerendszer egy világnézet. Az ezt magukénak valló emberek az ateisták, akik egyben részesei és kialakítói is ennek a világnézetnek és eszmerendszernek. Megvan, az oda vissza hatás. Az ateizmus eszmerendszere, amit az ateisták hoztak létre, képes a vallások állításainak a cáfolására. Lásd magyar ateizmus honlap számtalan részét. Például:

• biblia azt írja
• vagy a bibliai önellentmondásokat -ez már cáfolat.

Mint látható, a magyar ateizmus honlapon ott lelhetőek a tények, hogy a biblia önellentmondásos és nem következetes, nem szavahihető. A valláskritika egyébként az ateizmus egy része is egyben.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 10., 15:55 (CEST)

Nem, nem része. Sok ateista gondolkodású ember foglalkozik valláskritikával, de a két fogalom nem azonos, és az egyik jelentése sem a másik részhalmaza. Ne mossuk össze. Sok keresztény szeret énekelni, de a kereszténység meghatározásában nem szerepel az, hogy "olyan emberek, akik szeretnek énekelni". – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 10., 16:21 (CEST)

Persze, mert sokféle valláskritika létezik. Ott az egyértelmü forrás, a magyar ateizmus honlapján. A valláskritika az ateizmus egy igen fontos része. Sőt ha úgy nézzük, akkor az ateizmus a legnagyobb foku valáskritika. Forrással és tényekkel nem lehet mit kezdeni, csak legfeljebb cenzúrázni, mint amit itt egyesek tesznek.---Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 10., 16:27 (CEST)

tudományos valláskritika definíciója-erre az állításra vártam forrást, ha nem lettem volna egyértelmü.

Értem. Nos, ezt saját kútfőből húztam elő, megpróbáltam értelmet keresni a mondat mögött. Hogyha valaminek a meghatározása, akkor ezé. Az ateizmusé egészen biztosan nem. – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 10., 16:11 (CEST)

Tehát csak saját vélemény alapján töröltél, forrás nélkül. Akkor vissza kell állítani.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 10., 16:24 (CEST)

Ellenkezőleg, neked kellene komoly forrást felmutatnod erre a nyilvánvaló képtelenségre, hogy bekerülhessen a meghatározásba. Az állításom nem szerepel a szócikkben, és nem ez alapján töröltem a kifogásolt részt, hanem mert irreleváns (éneklő keresztények) és téves (pozitív ateizmus) volt. – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 10., 16:30 (CEST)

Jelenleg a fennmaradására már számtalan forrás fel van tüntetve, a törlési indoklása meg saját bevallásod szerint is a magánvéleményed, amit nem is tudsz biztosan. Aztán azt is feltüntettem, hogy egyes szocilalista országok ateista ideológiai tanításaiban is szerepeltek ezek a dolgok. Csak nem akarod azt a köztudott dolgot tagadni, hogy ott nyilvánvalónak tartották, hogy a tudomány cáfolja a vallás tanításait? Ezt lehetett hallani égről földről több évtizeden át. Sajnálom, hogy nincs meg egyik a régi rendszerből való közoktatási tankönyvem sem. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 10., 16:38 (CEST)

Már nem emlékszem és meg sem jegyeztem, de voltak olyan ataista, materalista elveken alapuló tantárgyak, mint a tudományos szocializmus, dialaktikus materalizmus, stb. Azokba is bele lettek ültetve ezek az elvek. Magában a lapon is láthatod, hogy az ateizmus nagyon sok más világnézetbe, filozófiába is beilleszkedik, részben, vagy egészben is és vannak rész átfedések is.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 11., 12:02 (CEST)

Legalább kétezer éves

Kivettem a következőt:

Legalább 2300-2500 éves eszme, világnézet.

Forrás hiányzik. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 12., 11:10 (CEST)

Görögök, buddhisták, csarvakák; mindhárom szerepel a szócikkben, mi kell még? (A megfogalmazáson lehetne javítani, mert nem nagyon tekinthető egységes világnézetnek az ateizmus.) Emiatt van kint az SN? --TG® 2005. augusztus 12., 12:21 (CEST)

Hitelvtársaim. Abba kellene már hagyni az ideológiai tisztogatást. A katolicizmus bukott eszme és sokkal korábban megbukott, mint a kommunizmus.--81.182.127.187 2005. augusztus 14., 10:11 (CEST)

Abba kellene már hagyni ezt a komcsi ateista propagandát. 80.98.42.156 2005. augusztus 14., 10:12 (CEST)

Nietzsche nem nazi

Ez majdnem jo, bar ez is POV egy kicsit: [[9]]

El lehet olvasni errol a "Hatalom akarasa" magyar bevezetojet, ahol leirjak, hogy mennyire meghamisitotta a novere Niezsche muvet posztumusz.

Jo volna, ha nem kontarkodna bele filozofiaban tudatlan ember a szocikkbe.

Nietzsche became popular among National Socialists who appropriated fragments of his work, notably Alfred Bäumler in his reading of The Will to Power. During Nazi leadership, his work was widely studied in German schools and universities. Nazi Germany often viewed Nietzsche as one of their "founding fathers." They incorporated much of his ideology and thoughts about power into their own political philosophy (without consideration to its contextual meaning). Although there exists some significant differences between Nietzsche and Nazism, his ideas of power, weakness, women, and religion became axioms of Nazi society. The wide popularity of Nietzsche among Nazis was due partly to Nietzsche's sister, Elisabeth Förster-Nietzsche, a Nazi sympathizer who edited much of Nietzsche's works.

Annyit állítottam, amennyi ki van emelve. Jó lenne, ha olvasni nem tudó anonim ember nem kontárkodna egy lexikonba. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 12., 11:14 (CEST)

Igaza van. Nem azt allitottad. Az, hogy valakire hivatkoznak, illetve az, hogy valakinek a VALODI nezeteire tenyleg alapul valami, nem ugyanaz. --Math 2005. augusztus 12., 11:18 (CEST)

Visszavonom, amit a gereinctelen visszasunnyogásról mondtam. Éljenek az anonok, akik finnországból neteznek, s akik véleménye -minő véletlen- egybevág Mathéval. :D Data Destroyer 2005. augusztus 12., 11:45 (CEST)

És akik a nevében aláírnak, vagy szerkesztenek, de nem írnak alá ... Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 12., 11:53 (CEST)

A náci ideológia egyik alapja volt ez a gondolat. Ezt állítottam. Nagyon nem szeretem, ha belemagyaráznak valamit a hozzászólásaimba. Semmi továbbit nem mondtam róla, hogy csak hivatkoztak-e rá vagy pedig N. valóban náci volt. Úgyhogy állítsd vissza. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 12., 11:20 (CEST)

Saját magam állítom vissza, ha a biblia szócikkbe bele lehet szintén írni, hogy ez alapozta meg ideológiailag a fajirást és a felsőbbrendüségi elméleteket is.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 12., 11:22 (CEST)

Ez több dolog miatt sem tényszerű, egyrészt milyen fajirtást alapozott meg? És milyen felsőbbrendűségi elméleteket? Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 12., 11:24 (CEST)

Tényleg lenyűgöző ez az állandó világnézeti düh, ami itt tombol, alkalmasint már mindenki únja, de ez mindegy. Legalább annyi higgadságot el lehet-e várni, hogy a mester nevét helyesen írjátok le: Friedrich Nietzsche (1844-1900)? Mellesleg: hol voltak akkor még a nácik, amikor már meghalt szegény. OsvátA. 2005. augusztus 12., 12:03 (CEST)

Az ateizmus szempontjából teljesen érdektelen, hogy a nácik mit tartottak Nietzschéről. --TG® 2005. augusztus 12., 12:28 (CEST)

Nietzsche szempontjából teljesen érdektelen, hogy mit tartottak róla a nácik. OsvátA. 2005. augusztus 12., 12:35 (CEST)

Az, hogy a nácik mit gondoltak Nietschéről, egy olyan tény, ami vele kapcsolatos. Ez nem jelenti azt, hogy minősítené Nietzschét, vagy a filozófiáját, csak azt, hogy a róla szóló cikkben említést érdemel (ha nem is sokat). Általában egy filozófus vagy filozófiai irányzat cikkében érdemes megemlíteni, hogy milyen hatása volt az utókorra (akkor is, ha ez a hatás a félreértésén vagy akár a félremagyarázásán és kiforgatásán alapult).

Ezzel szemben az ateizmussal egyáltalán nem kapcsolatos az, hogy mit gondoltak N.-ről a nácik (akik nem voltak ateisták). Ugyanolyan értelmetlen és POV beírni, mint mondjuk a kereszténységről szóló cikkben megemlíteni, hogy Sztálin papnak tanult. --TG® 2005. augusztus 12., 12:42 (CEST)

Igazad van. Csak már únom a mindenáron való, állandó ideológizálást. Ha a zokni szócikkben is meg fog egyszer jelenni, az lesz a vég. OsvátA. 2005. augusztus 12., 12:51 (CEST)

Ok, ezzel egyet tudok érteni. Kérem majd a vallási tárgyú szócikkek hasonló szempontú elbírálását is. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 12., 12:48 (CEST)

Ateisták egyháza NOL cikk

• Ateisták egyháza? NOL cikk- tehát megjelent az elő hazai cikk forrás az ateisták egyházáról. Tehát bátrabban lehet róla akár szócikkeket is írni.--2005. augusztus 14., 10:08 (CEST)

Link az oldalam valláskritikai részére

Bocs de az oldalam látogatottsága rendszeresen nagyobb mint a www.freeweb.hu/ateizmus -é,ugy érzem tehat hogy ennek fényében jogos a belinkelése! Forrás: nézzétek meg a mystat statisztikáját! Ha ezek utan kitörlitek, a "lelketek" rajta! Egy bölcs ember, akinek egykor Határozó volt a beceneve 2005. augusztus 14., 16:04 (CEST)

Nem emelek kifogást a link ellen. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 14., 18:30 (CEST) en:Michael Martin (philosopher)

Lenyegtelen hogy hany latogato van, a tartalom a fontos, e tekintetben pedig a freeweb.hu/ateizmus messze nyero!

És aki ezt az utóbbi beírást ide mesterkedte, miért nem meri hozzáadni a nevét?! Határozó 2005. augusztus 15., 23:12 (CEST)

Viola Zoli linkjével több gond is van. I. önreklám. II.VZ által összeirt tervek az egyházzal összefort állam elv alapján születtek és nem az egyházak és az állam szétvállása mentén. Tehát a tervek egy atesita állemegyház hatalomátvételéről szólnak és nem arról, hogy azt mindenki szabadon eldönthesse. Tehát ezek inkább kommunista elvek az övéi, mint ateista. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 18., 23:26 (CEST)

A legnagyobb gond viszont az, hogy kiadta az utadat, ugye? :) Az írása jó, ezért visszaállítom, s nem én leszek az egyetlen. Data Destroyer 2005. augusztus 18., 23:36 (CEST)

Viola Zoltán elbukott a pédox vallás felvételi rendszerén a kirekesztési elvei miatt és úgy néz ki, hogy az ateizmusén is el fog bukni.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 18., 23:44 (CEST)

Szerintem ez az oldal rossz fényt vet az ateizmusra, gyerekes, mocskolódó szövegeket tartalmaz helyesírási hibák tömkelegével tarkítva. Néha szórakoztató, de annak, aki most akarna megismerkedni az ateizmus eszméivel, nem ajánlanám. – KovacsUr 2005. augusztus 18., 23:45 (CEST)

Mint jelzem, a hazai ateisták nagyon nagy hányada már elhatárolódott Viola Zoltán féle elvektől. Tehát amit ő képvisel az szerintük nem ateizmus, hanem valami nagyon más. Ezért nincs az ő linkjeinek sem helye az ateizmus szóciknél. A kommunizmushoz inkább való. Lásd:*Gyülöletkeltés az ateizmus nevével visszaélve?--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 18., 23:50 (CEST)

Na nézzük ezeket a linkeket

• Magyar ateizmus honlap

Rusnya popupos, ugrálós, de még elmegy.

részemrol oké. Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

• American Atheists

Ez egy OK lap, de sajnos angol.

Magyar Wikibe magyar oldalak valok, mellozheto. Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

• Freethought Association

Szabadgondolkodó lap, nem kifejezetten ateizmushoz kapcsolódik. Explicite ateizmusról szóló információkat külön keresni kell rajta.

nem magyar, mellozheto. Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

• Empiria Magazin
• Az utolsó elnyomott kisebbség

Remek ateista cikkek vannak itt, vétek lenne kihagyni; de mondjuk az elmegy hogy csak az egyik link maradjon. Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

Egyből látszik, hogy az egyik link redundáns. Ez egy esszé az ateizmusról az USA-ban. Hmm, hmm.

• A Szabadgondolkodó honlap ateizmus részlege

Mondjuk.

Ezt vétek lenne kihagyni. Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

• Ateizmus, p-dox megfogalmazásban

Iván Gábor megfogalmazásában. Na ja. Vagy ez, vagy az ateizmus honlap. Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

• Szincerus ateista honlap

Röhej. Töröltük őket, mint nem említésre méltóak egy lexikonban. Nem tudom a linkjük miért kell ide.

Szerintem jo ha van olyan link, ami az ateizmus nem szélsoséges iranyzatara mutat. Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

• Ateizmus/ateista ábrázolása az irodalomban: Jókai: Mire megvénülünk

Ok.

Szeretem Jokait, de illik-e egy tudomanyos igényu cikkbe? Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

• Atheistic quotes

Ok.

nem magyar, mellozheto ha van magyar. Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

• Ateisták egyháza? NOL cikk

IGe "pet project"-je, de mondjuk.

Nem IGe projectje: Nem o nyilatkozott (mondjuk nem is én, az ujsagiro csak leszedett anyagokat a honlapomrol a cikkhez), és egyaltalan, a P-DOX (stilszeruen "hálistennek"!) meg sincs emlitve benne! Szerintem maradhat, de nem csapok pataliat ha törölve lesz; viszont szeretnék az esetleges törlésrol szavazast. Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

• Viola Zoltán író valláskritikai oldala

Egyetértek KovácsÚrral. Akárhogy is saccolom, ez nem lesz benne az atezimussal foglalkozó legjobb 10-20 linkben.

Egyelore megismétlem oldalam latogatottsaga nemcsak vetekszik az ateizmus honlapéval, de tobbnyire masfélszer akkora. Plusz ott van a cikk, ahol kifejezetten, hangsulyozottan is meg vagyok emlitve név szerint! Ha törlitek, hol az egyenlo elbiralas elve?! Határozó 2005. augusztus 22., 14:08 (CEST)

-- nyenyec ☎ 2005. augusztus 19., 00:20 (CEST)

Az első kettőt kivéve mindet ki lehet dobni. Tartalmatlan, színvonaltalan, redundáns. Annyi színvonalas honlap van (mondjuk az infidels.org vagy az ethicalatheist.com), igazán semmi szükség az ilyenekre. --TG® 2005. augusztus 19., 00:30 (CEST)

Színvonalas magyar nyelvűeket lenne jó találni. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 19., 00:32 (CEST)

De ha nincs, azért nem muszáj színvonaltalant tenni helyette. Az Empiria Magazin még elmegy (bár inkább a szekuláris humanizmushoz való), a többi nagyon nem való a Wikipédiába. A P-DOX, a szincerusok és Viola Zoli írásai egész egyszerűen nem jellemzők az ateizmusra, tehát még a színvonaluktól függetlenül sem érdemelnek említést. A NOL cikk belefér, de akkor bele kéne írni a szövegbe rendesen, és a cikket referánciának megadni. A szabadgondolkodó csak linkeket tartalmaz az ateizmus honlapra, semmi értelme. Jókai meg végképp nem való ide. --TG® 2005. augusztus 19., 00:42 (CEST)

Véleménykérés: Viola Zoltán honlapja

Viola Zoltán kérésére felteszem gyors véleménykérésre a következő kérdést: bekerüljön-e Viola Zoltán honlapjának valláskritikai oldala a külső hivatkozások közé az ateizmus szócikkben? Korábbi vélemények, érvek feljebb találhatóak. – KovacsUr 2005. augusztus 22., 15:18 (CEST)

igen

• Engem speciel nem zavar, ha linkként bekerül. A szagos dolog kicsit erős, de nem mert a vallásokról szól, hanem a kifejezés lexikonszerűtlensége miatt. De magánhonlapon elmegy. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 27., 23:58 (CEST)

nem

1. véleményem feljebb olvasható; az oldal egy ember magánvéleményét tartalmazza („Ez a könyv – angol kifejezéssel élve – egy úgynevezett »one man project«”), és néhol sértő megfogalmazásokkal él („Miért elmebetegség az istenhit?”, „A vallás az emberi gondolkodás természetes része, éppúgy, mint a fenéknek a seggszag.”) – KovacsUr 2005. augusztus 22., 15:18 (CEST)
2. Mind a személytől, mind az adott honlaptól az ateisták döntő többsége elhatárolódott. Az ott megfogalmazottak ugyan is nem ateista elvek, hanem egy vallásellenes államdiktatúra elvei. Math is egyetértene ha szavazhatna.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 22., 15:22 (CEST)
3. Azon csekély esetek egyike ez, amikor osztom IGe véleményét (már abban, hogy nem ide való, az érveivel viszont nem értek egyet). A hasonlat meg külön gusztustalan. Data Destroyer 2005. augusztus 22., 15:25 (CEST)
4. Az oldal sem tartalmilag, sem stilisztikailag (az esztétikáról már nem is beszélve) nem üti meg azt a szintet, amit egy igényes enciklopédia által javasolt linktől elvárna az ember. --TG® 2005. augusztus 22., 15:50 (CEST)
5. Mint KocsacsUr és Tgr. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 22., 16:18 (CEST)
6. Olvasmánynak érdekes, de ha ez bekerül a WPbe, én is csinálok egy oldalt, amin megcáfolom minden szavát, és hisztizni fogok, hogy kerüljön be az is. :) Alensha  * 2005. augusztus 22., 17:08 (CEST)
7. Nem nevezném „az ateizmusról szóló lapnak”, a fenti észrevételek mellett. --grin ✎ 2005. augusztus 22., 23:52 (CEST)
8. Kulturális tyúkbélrángatás (ld: Bereményi) -- kgyt 2005. augusztus 28., 00:26 (CEST)
9. indoklas kb az, mint KovacsUrnak. megjegyzes: ha elfogadtatok volna az iranyelveimet ezugyben, akkor nem kene szavazgatni annyit. es nem lennenek szerkesztesi haboruk. de ti inkabb esetrol esetre, es sokszor kettos mercevel akartok donteni. --Math 2005. szeptember 22., 11:40 (CEST)

VZ "ellex" ateista ellen-lexikona

Csak felírom, mert mindig elfelejtem, hogy hol van: http://www.violazoli.fw.hu/ELLEX.html

Egyelőre csak egy weblap, reméljük, wiki lesz belőle, és sok ateista nekiáll szerkeszteni. --grin ✎ 2005. szeptember 22., 10:19 (CEST)

Szabad akarat megjegyzes

":Megjegyzés: Az érv implicit módon a kauzalitás feltételezésével él, és feltételezi hogy Isten hozzánk hasonlóan van beágyazódva a téridőbe. Ha Isten a téridőn kívüli hatalom, akkor nemcsak eseményeket indukálhat, hanem világvonalakat is változtathat(azaz általunk nem ismert módon van befolyással a világra), ezzel kikerülhető a kauzalitás csapdája."

Nos:

"Az érv implicit módon a kauzalitás feltételezésével él"

Ez nem igaz. Az erv nem el implicit modon a kauzalitas feltevesevel. A "mindent tudo" kifejezes az, ami feltetelezi azt, hogy mindent lehet tudni, azaz minden meg van hatarozva. Tehat a determinaltsagot feltetelezzuk itt, de nem az erv feltetelezi, hanem isten "Mindent tudasanak" hite feltetelezi.

"feltételezi hogy Isten hozzánk hasonlóan van beágyazódva a téridőbe." ezt nem feltetelezi. isten egy masik teridobenis lehet, ugy is mukodik az erv.

"Ha Isten a téridőn kívüli hatalom, akkor nemcsak eseményeket indukálhat, hanem világvonalakat is változtathat(azaz általunk nem ismert módon van befolyással a világra), ezzel kikerülhető a kauzalitás csapdája."

nem kerulheto ki semmi ily modon, ugyanis az erv elsosorban nem a vilagunkrol szol, hanem istenrol. az ellentmondas ugyanugy fennmarad abban, hogy isten egyreszt szabadon valtoztathat vilagvonalakat, masreszt visoznt mindent tud, azaz tudja, hogy hogy valtoztatja a vilagvonalakat, azaz meg sem szabadon valasztja oket. ellentmondas.

egesz egyszeruen valamit tudni azt jelenti, hogy valami meg van hatarozva, a szabad dontes pedig azt,h og ynincs meghatarozva, ez ellentmondas. igy szol az erv. fogalmi ellentmondas van itt, semmifele feltetelezes nincs a vilagrol az ervben. tisztan analitikus.

--Math 2005. október 21., 18:25 (CEST)

Meghánytam-vetettem magamban a kérdést, és arra jutottam, nem vagyok benne bizonyos, hogy igazad van. Isten mindentudása a teológusok szerint abban áll, hogy tökéletesen ismeri a múltat, a jelent és a jövőt is. Az, hogy Isten előre ismeri a döntéseidet, egész egyszerűen nem jelenti azt, hogy nem minden pillanatban egyedül te döntenél bármiben. Egyszerűen arról van szó, hogy Isten tökéletesen ismer téged (jobban, mint te magadat), és ezért ismeri a döntéseidet is. Már csak amiatt a nyitott kérdés miatt is sántít a dolog, hogy igaz-e, hogy Isten vagy egyéb immateriális erő aktívan beavatkozik a világ sorsába. A gondolatmenetben ott a hiba, hogy - ha belegondolsz - a szabad akarat léte nem mond ellent a világ determináltságának - az, hogy meg van határozva, hogyan alakul egy bizonyos esemény, az nem jelenti azt, hogy a benne szereplőknek ne lenne döntésképességük. A gondolatmenet azzal a rejtett feltételezéssel él, hogy az a fogalom, hogy valamit előre ki lehet számítani, ugyanazt jelenti, hogy valami előre meghatározott program szerint működik. Ez a rejtett feltételezés, úgy tűnik most számomra, tkp. a Church-Turing-tézis egy formája; ami viszont közel sem egy bizonyított tudományos tétel). Gubb ✍ 2005. október 21., 19:07 (CEST)

Mindenesetre, köszönöm, hogy bővebb választ írtál a kérdésemre. Gubb ✍ 2005. október 21., 19:12 (CEST)

Gubb:

1) Ismetlem, ugy tunik, nagyot hallasz, hogy az ervben szo sincs evilagrol es emberekrol. Az erv megallja a helyet akkor is, ha csak isten letezik, semmi mas az o maga kis idejeben. Meg ter sem kell, csak ido. Es kauzalitas sem kell.

2) Az erv a meghatarozottsagot es a szabad akarat egy bizonyos ertelmezesety allitja szemben. Ezek fogalmilag ellentmondasosak.

3) a szabad akarat fogalmanak valoban letezik mas ertelmezese, amit a szocikkeben le is kellene irni. e szerint a szabad akarat es ameghatarozottsag nem ellentetes, mert szabad akarat alatt mast ertenek.

4)semmifele algoritmusrol nincs szo az ervben.

osszessegeben nagyon mellebeszelsz. az erv helyett ugy latom, hogy inkabb el akarod mondani az osszes gondolatodat, ami eszedbe jut errol, de irrelevans az erv szempontjabol.

--Math 2005. október 22., 12:03 (CEST)

Bocs, hogy ilyet mondok, de én úgy látom, egyszerűen [ személyeskedés törölve m ], amit mondok. Csak annyit ígérhetek, hogy utánanézek a dolognak, mivel elsősorban a teológiai értelmezésekből kell kiindulni, és ennek sem én nem vagyok birtokában, és feltélelezem, hogy te sem igazán. Gubb ✍ 2005. október 22., 12:08 (CEST)

1) Utolso figyelemztetes, tobbet ne szemelyeskedj, mert velemenykeres lesz belole.

1. 1. Juj. Meg kell mondjam, nagyon félek a véleménykéréstől. Ígérem, nem személyeskedem többet, ha többé nem használod a "nem tudod felfogni", a "nagyot hallasz" és hasonló fölényeskedő kifejezéseket. Megegyeztünk? Gubb ✍ 2005. október 23., 14:19 (CEST)

2) Ha jol latom, "erved" abbol all, hogy van egy sertesed, egy kinyilatkoztatasod a levegobe, hogy en nem ertem a dolgokat, es nem ertek ezekhez, de neked utana kell meg nezni a dogloknak. hmmmm. ezzel sokat nem tudok kezdeni, ez nem diszkusszio, nem erveles, nem vita, ez csupan egy jo nagy odamondas.

--Math 2005. október 23., 12:31 (CEST)

Ez egy tanács, hogy végy rólam példát. Úgy akartam kezdeni ezt a vitát, hogy "légyszíves definiáld nekem a szabad akarat fogalmát", milyen értelemben használod az ateizmus cikkben. Úgy gondoltam, ez némileg tisztességtelen kérés, de akkor tessék. Légyszi, definiáld nekem, lehetőleg minél egyértelműbben, a "szabad akarat" fogalmát, és ezután el tudom dönteni, hogy az általad feltételezett analitikussági reláció valóban fennáll-e. Alternatívaként csak azt tudom mondani, hogy utána fogok nézni a "szabad akarat" teológiai fogalmának (ha egyáltalán egyetértenek e fogalomban a keresztény teológusok, mert ez sem biztos); de melegen ajánlom neked is, mivel különben nem elegáns dolog a témához komolyan hozzászólni, ráadásul olyan stílusban ("nem fogod fel ..."), mintha te lennél a legmagasabb szakértelem a kérdésben. Köszike. Gubb ✍ 2005. október 23., 14:19 (CEST)

Gubb:

ket banalis tevedesedre hivnam fel a figyelmed:

1) nem irtam ebben a vitaban itt olyat, hogy "nem fogod fel". irtal viszont te olyat, hogy "kevés vagy hozzá, hogy felfogd". ugyhogy szerintem ne nagyon ugralj, mert te vagy a saros.

2) a vitatott ervet az ateizmus szocikkben nem en irtam.

emellett:

3) a szocikk ervelesebol nyilvanvalo, hogy a szabad akarat un. nem kompatibilista felfogasan alapulhat az egyik erveles. ha megnezed, a szabad akarat szocikket, akkor annak en alakitottam ki a tartalomjegyzeket ugy,h ogy ezek a felosztasok szerepeljenek. megirni meg nem voltidom. tehat ez mondjuk jelzi, hogy en valamennyire jartas vagyok a kerdesben. te meg nem.

4) az ervelesben van visoznt tulajdonkeppen egy meg erosebb erv: ha isten mindent tud, akkor tulajdonkeppen mivel mindent tud mindig elore, ezert sosem donthet egyetlen t pillanatban sem semmirol. ugyanis ha egyszer isten t idopont elott mar tudja, hogy mit fog tenni, akkor nem a t pillanatban dontotte el. az erveles egy joval erosebb resze tehat arrol szol, hogy egy mindent tudo leny nem donthet egyaltalan. ez is fogalmi ellentmondas.

--Math 2005. október 24., 09:22 (CEST)

Igeidézet

Azok az emberek, akik a világot kiismerhetőnek vélik, nagyobb a kudarctűrő képességük, kevésbé szorulnak lelki támaszra, ők a vallásos hit gyakorlatát nem igénylik.

Mi az összefüggés a kiismerhetőség és a kudarctűrő képesség között? Ki mondta, hogy az istenhívők kiismerhetetlennek vélik a világot? Honnan jön ez a zagyvaság egyáltalán?

Sok önálló, független személyiséget taszít egy paternalista - atya központú - világkép, melyben kötelező lelki függőséget kellene elviselniük.

Az "önálló független személyiség" IGe saját kutatása, nem kell.

Sok ateistának az istenhit melletti erős érzelmi okok megértése válik az ateizmus melletti okká.

ez a mondat teljesen magyartalan és érthetetlen (olvastam már egy-két cifra dolgot életemben, de ebben akkor sem találok túl sok értelmet. Mit akar mondani?) Gubb ✍ 2005. október 24., 19:00 (CEST)

Gubb:

1) Egyik idezet sem IGe muve. Le kellene mar szokni az IGe paranoiarol.

2) Az elso mondatot Rodrigo irta. Ezert elsosorban neki kellene vedenie. Nem is allitottam vissza. Ugyanakkor vedheto azert. A kiismerhetoseg es kudarcturo kepesseg kozott nagyon is eros pszichologiai osszefugges van. Ha valakinek sok kudarcban van resze, nem birja, akkor hajlamos a vilagot kiismerhetetlennek tekinteni, es forditva, ha valakinek a vilag kiismerhetetlennek tunik, akkor azt kudarckent elheti meg. Tovabba, ha valaki jol kiismeri a vilagot, akkor jobb a problemakezelesi kepessege, lehet, hogy Rodrigo erre gondolt.

"Ki mondta, hogy az istenhívők kiismerhetetlennek vélik a világot?"

Senki. Meg Rodrigo sem irta ezt. Ugyhogy szalmabab vitatkozol. Rodrigo azt irta, hogy vannak ilyen emberek. Ezek jo resze hivo, es a ketto kozott van osszefugges.

": Az "önálló független személyiség" IGe saját kutatása, nem kell."

Ez nem Ige kutatas, es Freud, ez Erich Fromm es hasonlo pszichologusok velemenye.

akkor írjuk oda, hogy kik mondták (és azt sem ártana írni, pontosan mit is mondtak - ld. Wikidézetek), mert ebben a formában hülyeségnek vélheti valaki (pl. én, vagy más olyanok, aki Freud egyéb dolgait is túlhaladott hülyeségnek vélik, és esetleg törölnék a cikkből mint tudománytalan megállapításokat). Gubb ✍ 2005. október 25., 13:46 (CEST)

3) A masodik mondat az angol WP-bol valo. Mit nem ertesz rajta? Az ateista megerti, hogy az istenhivok hite mellett vannak bizonyos erzelmi okok. Ennek megertese sok ateistat mozdit el az ateizmus fele, mert szamara taszitoak ezek az erzelmi okok.

--Math 2005. október 25., 12:15 (CEST)

Akkor írjuk azt. Tehát: Sok ateistát valamilyen okból taszít, hogy az istenhívők hitüket érzelmi alapon élik meg, horr. dictu az istenhitüket érzelmekkel kapcsolatos érvekkel és - horror of horrors - nem formális, kizárólag bináris alapú matematikai logikai levezetéssel indokolják. Gubb ✍ 2005. október 25., 13:46 (CEST)

Ezek nem idezetek. Nyilvan jo volna idezeteket talalni, de nincs keznel. Raadasul idezetben durvabb lenne, ugyhogy ne vagyakozzal ra annyira.:) Freud eseteben peldaul tenyleg olyan formaban kellene idezni, amit ma inkabb tulzasnak gondolunk. E helyett van egy finomabb megfogalamzas beirva, amihez nehez volna idezetet talalni. Szoval ez igy jobban NPOV.

Az atfogalmazasod nem jo, nem errol van szo. Ezeket az ateistakat azok az erzelmek taszitjak, amik bizonyos hivoket a hitukben osztonoz. Amirol te beszelsz, az egy masik dolog. En ezt nem irnam be a pszichologiai indokok koze, mert ez a formalis indokok kozott kell, hogy szerepeljen.

--Math 2005. október 25., 14:35 (CEST)

Math

Idézet Math userlapjáról: "A User:Math/Felhasználók kitiltása/Math kitiltási javaslat a nem szócikkekkel kapcsolatos lapokról lapon archivált eljárás miatt a WP-beli szócikkekhez minimum 6 hónapig nem fogok hozzájárulni." Az ateizmus lapot ma szerkesztő anon Finnországból, a Nokiától Ouluból írt. Math, ha szerkeszteni akarsz, szerkessz bátran, Szerkeszthetsz bátran névvel is, ebben senki sem gátol. Ha észrevételed van, a vitalapomon válaszolhatsz, megengedem (így nem leszel kitiltva automatice "határértésért"). Data Destroyer 2005. november 22., 18:08 (CET)

Data Destroyer hozzászólásából a Math-ra vonatkozó, esetleg bántó megjegyzéseket kommentbe tettem. --Rodrigó ⇔ 2005. november 22., 18:35 (CET)

Nem vagy némiképp túlérzékeny, kis lovag? 8-) Math nem kért a lánglelkű védelmedből, ha jól emlékszem… – Váradi Zsolt 2005. november 22., 18:43 (CET)

Arról nem is beszélve, hogy az általa törölt szakaszban - amely végére, külön az ő kedvéért, odatettem a forráslinket - semmiféle egyoldalúság nincs. Sőt. Éppenséggel az IGe által írt eredeti cikk úgy mutatta be az ateizmust, mint amely tiszta áramlatként a történelem során kiemelkedik az őt üldöző vallásos káoszból Csakis azt írta, hogy a vallás hogy üldözte az ateizm,ust, ellenben egy büdös szót nem írt az ateisták általi vallásüldözésről. A cikk a mostani formájában tekintendő többoldalú npovnak, és eredeti formájában (amire Math visszaállította) volt elfogult. : Gubb   ✍ 2005. november 22., 18:46 (CET)

Javaslat a definíció kibővítésére

Tapasztalatom szerint (vagyis ezt nem tényként állítom, hanem az eddigi munkám során így tapasztaltam) Magyarországon jelenleg általános az az elgondolás, hogy az ateizmus egy meglehetősen homogén fogalom. A cikkben az alcikkekben található részletezésből valamelyest talán árnyalódik a kép, mégis úgy gondolom, hogy fontos lenne a cikk legelején, az ateizmus definíciójánál kiemelni, hogy az ateizmus nem egyetlen, homogén ideológia, hanem olyan, egymástól különböző vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, amely csoportok között az összekötő kapocs az egy vagy több transzcendens lényhez (Isten, istenek, istenségek) tartozó hit hiányának elgondolása (forrás az angol Wikipedia definíciója). Szerintem (hangsúlyozom: szerintem) jó ötlet lenne az ateizmus szócikk bevezetőjének erre vonatkozó részét átemelni az angolból. Úgy gondolom, ez hozzájárulna a semleges nézőponthoz. AdamDobay 2005. november 22., 19:28 (CET)

Szerintem tedd. A cikk tartalma is ezt mutatja. --grin ✎ 2005. november 23., 13:36 (CET)

Tettem. AdamDobay 2005. november 23., 23:56 (CET)

"szekuláris oktatás"

mondja már meg nekem valaki (ld. definíció), hogy ez a kifejezés mi a frászt akar jelenteni, és aztán meg azt is, hogyan kriterizálható a kommunista oktatás "szekuláris"-ként? : Gubb   ✍ 2005. november 24., 07:35 (CET)

1) szekularis okatats az, amelyben nem oktatnak valamilyen vallasos allapsontot igazkent.

2) mi az, ohgy "kriterizálható" ?

--Math 2006. február 1., 12:07 (CET)

Vitatott semlegesség

Indokolja még valami a vitatott semlegesség sablon használatát? -- nyenyec ☎ 2005. december 31., 00:15 (CET)

Érvek jelenléte ellenérvek nélkül? --Mihalyia 2006. február 1., 11:10 (CET)

vagy pl. "Az ateizmus és az IQ közötti összefüggést viszgáló tanulmányok többsége enyhe pozitív korrelációt talált." A cikk eleg nagy terjedelme emeli ki, hogy a racional-tudomanyokkal foglalkozok koreben alacsonyabb a vallassossag. A fokuszpontok ilyen elhelyezese egyertelmuen utal a kozlo szandekara: aki vallasos, az nagy valoszinuseggel hulye, mig aki ateista, nagy valoszinuseggel magas intelligenciaju. Ha nem ez a kozlendo, akkor viszont a cikk sulypontjait jelentosen korrigalni kell. --Mihalyia 2006. február 1., 11:18 (CET)

A lapon adatok vannak, es idezetek, semmi tobb. Ha ez neked serti a semlegesseget, akkor mi nem?:) --Math 2006. február 1., 12:10 (CET)

Math, mivel filozofiabol doktoralsz, ha jol vagom, nyilvan vilagos keped van a demagogia mibenleterol. Az adatok es idezetek szelektiv megjelenitese messze all a semlegessegtol. Nyilvan barki elmehetne egy ertelmi fogyatekosok kozpontjaba, es mivel ott pl. sokan egyaltalan nem foglalkoznak misztikus dolgokkal, erdekes egyeb statisztikakat is fel lehetne allitani, ami ugye csak adatok megjelenitese, de ugyancsak nem lenne semleges. --Mihalyia 2006. február 1., 22:45 (CET)

Nem a semlegesseget vitatja, de tovabbi gondnak latom, hogy sok helyen keveredik: a nem hivo ateista-e, vagy letezik kulon nem hivo, es kulon ateista. Ez pl. a statisztikaknal sem konztisztens. --Mihalyia 2006. február 1., 11:21 (CET)

Mert errol tobb elkepzeles van. --Math 2006. február 1., 12:10 (CET)

akkor tessek kifejteni, hogy tobb elkepzeles van, majd az egyiket konzekvensen hasznalni. igy sokat ront a cikk minosegen. --Mihalyia 2006. február 1., 22:45 (CET)

Ez az allitas nem igaz: A történelemben bárki, aki nem az állami istenben hitt, az ateizmus vádjával kivégezhető volt. Nyilvan voltak vallasszabad allamok. --Mihalyia 2006. február 1., 11:24 (CET)

az nem ateizmus volt, hanem eretnekség. – Alensha 寫 词 2006. február 1., 12:18 (CET)

Ez ugyaber a kontextus szerint a nyugati civiliaciora vonatkozik, es a multra. Mondjal nekem egy vallasszabad allamot! --Math 2006. február 1., 12:10 (CET)

Hollandia, Erdély, Oszmán Birodalom. Válogass. Szabad vallásgyakorlás, mégha az utóbbiban nem is biztosított kifejezett esélyegyenlőséget. De csak a vallási meggyőzősédese miatt nem végeztek ki senkit.--Mihalyia 2006. február 1., 22:45 (CET)

Alensha: olvass, es gondolkzz, mielott okoskodsz! --Math 2006. február 1., 12:47 (CET)

Én továbbra sem vagyok meggyőzve, hogy az oldal semleges. --Mihalyia 2006. február 2., 17:01 (CET)

Math, eloszor is koszonom, hogy finomitottal a tortenelmi kitetelen. Masodsorban, en jelenleg meg vitatom az oldal semlegesseget, es szerintem nem vagyok egyedul. Ez alapjan egyszeru levezetessel: az oldal semlegessege vitatott. --Mihalyia 2006. február 2., 17:17 (CET) Mivel nem szeretnek flip-flopot jatszani az sn sablonnal, csak holnap allitom vissza, ha meg mindig vitatott lesz. --Mihalyia 2006. február 2., 17:19 (CET)

Kezdd el sózni a kalapod

Math, a magyarországi szerzetesrendek 1949-es feloszlatása nem vallásüldözés volt? Az egyházi iskolák túlnyomó részének bezárása nem vallásüldözés volt? A papok -már a rendszert el nem fogadó papok, lásd a 60-as évektől a békepapság- bebörtönzése, Recskre hurcolása nem vallásüldözés volt? Az egyház vagyonának elvétele (lásd a feloszlatott szerzetesrendek ingóságai, könyvtára, stb.) nem a vallásüldözés része volt? A protestáns, evangélikus, etc. egyházakat érintő rendelkezések nem a vallásüldözés részét képezték?

Ha kitekintünk: szerinted hány orosz pap halt meg a GULAG-on? Pavel Florenszkij nyaralni volt szibériában, amikor meghalt? Math, Math, vékony jég neked a történelem, tudod... :)) Data Destroyer 2006. február 1., 12:24 (CET)

[ szem. tám. ny ] az a mondat a tervekrol szolt. "...KIVANTAK kuzdeni". A tortenelem tovabbi menetere a kovetkezo mondat utal.

[ szem. tám. ny ]

btw: "a rendszert el nem fogadó papok, lásd a 60-as évektől a békepapság- bebörtönzése, Recskre hurcolása nem vallásüldözés volt?" Ez elsosorban nem egyhazuldozes volt. Mint irod, a rendszer ellensegeinek uldozese volt. Altalanos volt.

--Math 2006. február 1., 12:55 (CET)

DD: akkor ezek szerint errol ennyit. [ szem. tám. ny ] --Math 2006. február 1., 16:07 (CET)

• Te is tudod, en is tudom, hogy voltak templomrombolasok, papok gyilkolaszasa. Azt gondolom ez ide tartozik, mert lehet hogy propagandaval "...KIVANTAK kuzdeni...", de nem sikerult, mert eroszakos kuzdelem lett belole. Ha csak a "propagandaval ...kivantak kuzdeni..."-t hagyjuk benne, az olyan, mintha azt irnank, hogy Hitler villamhaboruval kivanta lerohanni a SZU-t es kihagynank, hogy nem jott ossze neki. - Totya 2006. február 1., 13:28 (CET)

Totya: Nem csak az van benne hagyva. Mi lenne, ha el birnad olvasni a kovetkezo mondatot is, es utana ugralnal? --Math 2006. február 1., 13:51 (CET)

• OK, elemezzük:

1. "A párt ... a vallás ellen propagandisztikus eszközökkel... kívánt küzdeni."

2. "Mivel a kommunizmusban pártállam volt, ezért ... megjelent az államban a párt ideológiája."

---Mi kovetkezik a fentiekbol? Az állam is küzdeni kívánt a vallás ellen, propagandisztikus eszközökkel.

3. "...így a vallás részben államilag is üldözött lett."

---Az 1. és 2. pont fényében ez úgy hangzik, mintha propagandisztikus eszközökkel üldözték volna a papokat.

Ez az én problémám: a bekezdésből nem derül ki, hogy erőszakosan üldözték az egyházat, pedig azt gondolom ez elég fontos tény, amit érdemes lenne megemlíteni. - Totya 2006. február 1., 14:12 (CET)

Megnezem, mit tehetek. --Math 2006. február 1., 15:21 (CET)

Te, Math, [ szem. tám. ny ] miért próbálkozol újra és újra? [ szem. tám. ny ]

Tehát a papok bebörtönzése a rendszer ellenségeinek üldözése volt. Áruld már el, [ szem. tám. ny ], hogy akkor miért kezdte az ÖSSZES kommunista rendszer a regnálását a területileg illetékes vallás képviselőinek bebörtönzésével/kiirtásával? Tudod, Kelet-Európa - katolikus egyház, Oroszország - pravoszláv egyház, Kína - buddhista szerzetesek (legszebb példa erre Tibet, vagy szerinted a Dalai Láma évtizedek óta üdül Indiában? :)) Ha az adott állam a vallás milyenségétől függetlenül azonnal nnak eltaposására tör, az nem vallásellenesség? :D

Tudod, már Lenin megmondta: a klerikális reakció ellen harcolni kell. Ezt követve harcolt is az összes kommunista állam ellene. Harcol most is: szerinted Észak-Koreában hány, magát hívőnek mondó ember él? Segítek: egy se. [ szem. tám. ny ] Data Destroyer 2006. február 1., 16:40 (CET)

DD:

1) Az eredeti kerdesben kiderult, hogy nem birsz szoveget ertelmezni, ezzel az lezarodott.

2) Ez a kerdes nagyjabol ertelmetlen, mivel ez nem szol a lap tartalmarol

3) A buta kis kerdeseidre mar lentebbis megvan a valasz: a kommunizmus a legtobb helyen azert kerult szembe az egyhazzal, mert az egyhaz a legtobb helyen elnyomo rend volt. De nehany tortenelmi kerdesben felhomalyositalak:

A) A kinai kommunistak hatalomra kerulesuk utan nem azonnal a Dalai Lamat kezdtek el uldozni. Ha jol emlekszem, az 50-es evekben menekult el a lama Tibetbol.

B) Mondok neked egy olyan kommunista orszagot, ahol a keresztenyseg maig viragzik, es nem tudok uldoztetesrol: Kuba. Egyebkent Del-Amerikara jellemzo, hogy a kommunizmus es a vallasok nem ellensegek kulonosebben, sot, akor ossze is fonodnak. Che Guevarat peldaul Boliviaban Jezussal azonositottak.

Szoval a kommunizmus es keresztenyseg nem eskudt ellensegek, csak a katolikus egyhaz elbaszta ott, hogy a krisztusi uttol igen tavol allo, elnyomo hatalomma valt a kozepkorban. Az oskeresztenyseg es a kommunizmus egeszen rokon ideak egyebkent.

--Math 2006. február 2., 17:00 (CET)

Mi az, hogy "klerikális osztály"?

• A kommunista ideológia a nem-kommunista társadalmakat osztálytársadalom néven foglalta össze, amelyben társadalmi osztályok álltak szemben egymással. A[burzsoázia]] illetve a munkásosztály közötti antagonisztikus ellentét volt a kapitalista társadalom meghaladásának fő oka és motorja eszerint az ideológia szerint. De mikor, melyik kommunista beszélt "klerikális osztályról"? Legfeljebb az egyházat klérusnak csúfolták és a hívőket le"klerikális"ozták. De ez nem ugyanaz.
• Jó lenne, ha az ateizmus cikkben csak a kommunista állam valláshoz való ideológiai viszonya jelenne meg, a többi a vallásüldözés szócikkbe tartozik, nem ide.

Ez miért lenne jó? Mintha a Fasizmus szócikkben csak az ideológiáról beszélnénk és elfelejtenénk megemlíteni a több millió halott zsidót. Kifejteni tényleg nem kell, de a teljesebb kép miatt egy félmondatot azért megérdemelne - Totya 2006. február 1., 13:44 (CET)

• Át kellene dolgozni a szöveget, alaposan.--Linkoman 2006. február 1., 13:35 (CET)

A marxista ideologia a tarsadalmat osztalyokra tagolta. A klerikalis es a burzsoazia volt a ket elnyomo osztaly.

Az ateizmus es a kommunizmus nem ugyanaz. A kommunizmus aldozatai ezert nem az ateizmus aldozatai. A kommunizmus az egy masik ideologia.

A hasonlat ugy teljes, hogyha azt irtad volna, hogy a keresztenyseg, vagy a vallas aldozataihoz sorolnank azokat a zsidokat. KIvanod, hog ymegjelenjenek az adott szocikkben?!:)

--Math 2006. február 1., 13:52 (CET)

• A kommunizmus összes áldozata valóban nem az ateizmus áldozata, de a kommunizmus egyházi áldozatai a kommunizmus ateista ideológiájának áldozatai, nem? - Totya 2006. február 1., 14:16 (CET)

Amennyiben elismered, hogy a fasizmus nem kereszteny aldozatai a kereszteny egyhaz aldozatai, akkor kerek az allaspontod.:) De ketlem. Es ketlem, ohgy ebbe itt a tobbseg beleegyezne. --Math 2006. február 1., 14:48 (CET)

A marxiszmusban,e s foleg a leninizmusban, az egyhaz az az elnyomo osztalyok egyike volt. Mint ahogy ytenylegesen, a fopapsag az a kivetelezett rendek koze tartozott a kozepkorban. Tehat az egyhaz, elsosorban, mint az elnyomott rendek ellensege, akorabbi elnyomasban reszt vevo osztaly volt nem szivesen latva.

Az ideologia azonban nem hirdetett egyertelmuen eroszakos fellepest az egyhazzal szemben. Sot, ugyebar egyaltalan az eroszakos hatalomatvetel inkabb Lenin, es a bolsevikok ideologiaja volt, nem a marxizmus altalanos ideologiaja. Namost e mellett az egyhaz ellen volt kevesbe tervezve eroszakos fellepes, mivelhogy az egyhaznak azert kozvetlenul nem volt olyan aros hatalma egy forradalom leveresere. A vallas inkabb ideologiai eszkoz volt az elnyomasban, es ezert inkabb ilyen modon kivantak ellene kuzdeni. Lenin idezett irasaban olvashato, hogy tulajdonkeppen akar vallasos parttagokis elkepzelhetoek, a dolog nincs kizarva. Igazabol itt Lenin, mint oly sok helyen mashol, azzal az elkepzelessel volt tolerans, hogy ha valaki nem valik tenylegesen ellensegge, akkor nem ellenseg. Az ukranok nem ellensegek, csak akkor, amikor tenylegesen a feherek melle allnak.

De persze az egyhaz altalaban nem orult az effele forradalomnak, es tenylegesen a feherek melle allt. Igy bizony sokan uldozottekke valtak. Lenin koraban tobbe-kevesbe ez volt. Nem volt kulon egyhazuldozes, hanem minden ellenseget irtani kellett, mert vagy ok, vagy Leninek elik tul. Ez tulelesi harc volt.

Aztan Lenin utan mar tortentek olyan dolgok, amik mar nem vedhetoek polgarhaborus helyzettel, de ez emlitve is van a cikkben.

Az oldalon levo szoveg szerintem nagyon korrekten irja le ezt a folyamatot, de persze a szocikkhez szukseges tomorseggel.

--Math 2006. február 1., 14:59 (CET)

• Tehát összefoglalva: nem az ateizmus miatt irtották az egyházat, hanem mert az egyház potenciális belső ellenség volt. Ebben én nem vagyok annyira biztos, de mivel nem tudom érdemben cáfolni, elfogadom. Utánajárok, és ha nekem van igazam jövök újra a vitalapra. :-) - Totya 2006. február 1., 15:19 (CET)

Igy van. Legalabbis Lenin elkepzelese meg kb ez volt. Hivatkoztam is az irasat. --Math 2006. február 1., 15:26 (CET)

Lenin elképzelései nem valósultak meg. Itt nem az elképzelésekről van szó, hanem a történelemről. Az elképzeléseket hagyjuk egy bővebb cikkre (különben én is a katolikus egyhéz elképzeléseit fogom ismertetni, és nem a valós történelmet a cikkben). : Gubb   ✍ 2006. február 2., 17:08 (CET)

Gubb: Nem, speciel az elkepzelesekrol volt szo. Tanulj meg szoveget ertelmezni! De most mar az olyan gyengebbek kedveert, mint te, ott van commentbenis, hogy elkepzelesekrol, ideologiarol, tervekrol van szo. Mar csak olvasnod kellene tudni megtalnulni.

Tovabba bizony a keresztenyseg cikkben szo van az elkepzelesekrol, es eleg keves szo van a csufondaros megvalositasrol.:)

--Math 2006. február 2., 17:49 (CET)

saját blog

Szerintem nem ide való. alapszabály, hogy kerüljük a szócikk névtérben a saját szubjektív dolgaink linkelését. Wikipédia:Mi nem a Wikipédia:

A szócikkek nem saját kutatási anyagok vagy azok publikációja, mint amilyen az új elméletek vagy megoldások javaslatai, eredeti ötletek, kifejezések definíciói, szavak magyarázatai, stb. Ha egy témában saját, eredeti kutatási anyaggal rendelkezel publikáld azt a szokványos "ellenőrzött tudományos publikációs fórumokon". A Wikipédia írni fog munkádról, amint az részévé válik az elfogadott egyetemes emberi tudásnak. Lásd még a Wikipédia:Nem saját kutatómunka cikket. : Gubb   ✍ 2006. február 2., 17:02 (CET)

Ne haragudj Math, de tisztelet mellett is: a blogod belinkelese nem volt a legjobb otlet. --Mihalyia 2006. február 2., 17:03 (CET)

Szerepel mas szocikkben is blog. Nincsen olyaniranyelv, ami szabalyozna, hogy mi szerepelhet hivatkozasban. Sajnos eme iranyelvet elvetettetek anno. Most mit sirankozotok?! --Math 2006. február 2., 17:10 (CET)

Attól még, hogy irányelv nem szabályozza, lehet, hogy mások nem tartják jó ötletnek, és ha ezek az illetők kellően sokan vannak, akkor nem fog ott szerepelni. Egyébként mitől olyan fontos, hogy szerepeljen ott az a blog? Ad valami olyat, amit sehol máshol nem találni meg? --Ali # 2006. február 2., 17:13 (CET)

Ali: 1) Az egyszeru tobbsegi elnyomasnal tobb is elverhato lenne a Wikipediatol. Nem attol lexikon valami, hogy sokan egyetertenek benne.

2) Nana, hogy ad.:)

3) Nem csupan arrol van szo, hogy egyszeruen elfelejtettetek ilyen iranyelvet irni, hanem leszavaztatok eme iranyelv kezdemenyezeset. Ezzel kinyilvanitottatok, hogy semmifele altalanos eloirast nem fogadtok el ezzel kapcsolatban. Azaz olyanindoklassal, hogy "ez sajat blog", nem lehetne kitorolni. Tessek kerem alaposan elovlasni, es alaposan megvitatni, hogy ez ugyan miert ne kerulhetne ide, es mashol ugyan miert kerulhet mas hivatkozas valahova!

--Math 2006. február 2., 17:15 (CET)

Hát én olvastam, és szerintem nem ad. Ami értékes van benne, azt beleírtad a neuroteológia szócikkbe. : Gubb   ✍ 2006. február 2., 17:18 (CET)

Gubb: feluletes voltal. --Math 2006. február 2., 17:19 (CET)

Lehet, de értékétől függetlenül, nem igazán ide való. Egyáltalán, nagyon ritka kivételektől eltekintve (amikre most nem is tudnék példát mondani), semmilyen, főképp egyéni blog sem ide való. : Gubb   ✍ 2006. február 2., 17:24 (CET)

Gubb: az a baj, hogy az ilyen altalanos elveket szepen leszavaztatok. tehat nem hivatkozhatsz erre. Ezt a WP kozossege elutsaitotta. --Math 2006. február 2., 17:25 (CET)

Már ne haragudj Math, de az sincsen irányelvbe foglalva, hogy bárki (bármilyen erőszakos kisebbség) bármit belenyomhat a szócikkekbe, akár többségi ellenkezés ellenében is. Azokról a kérdésekről, amiket irányelv nem szabályoz, konszenzusos alapon, józan megfontolások alapján illene dönteni. --Ali # 2006. február 2., 17:32 (CET)

Ne haragudj, az viszont nem lexikon, ha a tobbseg lenyomja a kisebbseg torkan a veleemnyet. Az asztrologiaban peldaul a tobbseg hisz. Megsem kellene beleirni a szocikkbe, hogy az asztrologia igaz, ugyebar?!

Ezerszer elmondtam, ha a WP abbol all, hogy a szerkesztok tobbsege lenyomja a kisebbseg torkan az akaratat, akkornem lexikon lesz, hanem a szerkesztok szubjektiv mesekonyve.

--Math 2006. február 2., 17:35 (CET)

Blog szerepeltetése a külső hivatkozások között egyértelmű reklám, hacsak nincs valami speciális oka annak, hogy ott legyen. Az, hogy az írója azt gondolja, ez különleges, még nem elég ok, akkor sem, ha olyan agresszíven nyomja, mint te. - Serinde ^üzenet 2006. február 2., 17:37 (CET)

Serinde: az se indok, hogy 3 olyan ember, aki el se olvasta,a zt mondja, hogy nem, mert a hasara utott. Erveljetek emberek, ne csak zsigerbol toroljetek! --Math 2006. február 2., 17:40 (CET)

Math, ha a szerkesztők erőszakos kisebbsége lenyomja a többség torkán a saját akaratát, az mennyivel jobb? Nem szerkesztési háborúkat kellene kezdeni, hanem érveket felsorakoztatni amellett, hogy miért fontos ez a blog a Wikipédiának. És nem olyan dolgokról érdemes vitatkozni, ami abszolút nem tartozik ide, pl. az elbukott irányelv-kezdeményezésről. Azt máshol és máshogy kellene megbeszélni, itt erről a lapról és az idetartozó dolgokról kell vitatkozni, azt szem előtt tartva, hogy mitől lesz jobb a szócikk, az egyéb motívációkat (pl. bosszúvágy a leszavazott javaslat miatt) pedig félre kellene tenni. --Ali # 2006. február 2., 17:41 (CET)

Ali:

"Nem szerkesztési háborúkat kellene kezdeni, hanem érveket felsorakoztatni amellett, hogy miért fontos ez a blog a Wikipédiának."

Mondd akkor mar ezt meg azoknak, akik vita nelkul torlik a dolgokat! Szolj oda Nyenyecnek, Serindenek, OsvatA-nak, hogy ne torolgessenek szo nelkul, hanem beszeljuk meg! A vitara en keszen allok, ha valaki mondana erveket is.

--Math 2006. február 2., 17:46 (CET)

A megbeszélés/vita nem azt jelenti, hogy akié az utolsó szó, annak van igaza. Ha láthatóan kisebbségben vagy a véleményeddel, akkor a te feladatod meggyőzni igazadról a többieket. Írd le, miért olyan fontos a blogod belinkelése egy lexikoncikkbe. -- nyenyec ☎ 2006. február 2., 17:49 (CET)

Az nem megbeszélés, hogy te azt mondod: ez kell és értsétek meg, hogy ott marad, mi meg megpróbáljuk neked elmagyarázni, hogy miért nem való ide. Érvelni nem érvelsz, de biztosan nem tudsz, az ugyanis nem érv, hogy nincs rá irányelv, tartalma alapján a WP:NEM kategória, ergo létezik olyxan irányelv, ami alapján törölhető. A szerkesztési háborút egyedül folytatod. Az egész stílustalan, bohócot csinálsz magadból. - Serinde ^üzenet 2006. február 2., 17:51 (CET)

Az sem megbeszeles, hogy "ez marpedig nem valo ide". Ha en torolnek valahonnan egy hivatkozast, fogadjunk, hogy akkor meg azt modnanatok, hogy nekem kell indokolni. Ha az en hivatkozasomat torlitek, akkor is nekem kell indokolni. HOl van itt az azonos elv?!

Serinde: fogadjunk, hogy egyik blogot sem olvastad el se te, se Nyenyec, sem Totya, sem OsvatA, es meg Gubb is csak atfutotta. Amig nem olvassatok el, es nem adtok erveket, addig en ugyan mi a fenet erveljek?!

Az elso dolog, hogy el kell olvasni,a mirol vitazunk! Es jelet kell adni annak, hogy tajekozodtatok, es nem zsigerbol toroltok!

--Math 2006. február 2., 17:56 (CET)

Tévedsz, lásd az Oulu vitalapját. Ezért vagyok arról meggyőződve, hogy nem ide való. Az, hogy nem olvastam végig az egészet hónapokra visszamenőleg - engedtessék már meg nekem, hogy ne tegyem, érdektelen a szöveg, semmmi nem emeli egy átlagos blog fölé, 12 egy tucat. Te viszont semmi olyan érvet nem hoztál fel, ami meggyőzhetne minket arról, hogy mégis szerepeltetni kellene. - Serinde ^üzenet 2006. február 2., 18:01 (CET)

Serinde: bocs, de ha nem olvastad el, akkor inkompetens vagy a vitaban. Kerlek maskor ne csinald meg azt apofatlansagot, hogy ne torolsz olyan hivatkozast, amit nem olvastal! --Math 2006. február 2., 18:03 (CET)

Hihetetlen, mennyire képtelen vagy értelmesen vitázni, az általam írtak 8 általánossal is érthetőek: egy részét elolvastam, de semmi olyan nem volt benne, ami miatt értelme lett volna tovább olvasni. Ha vannak benne nagyon fontos dolgok, akkor azok legyenek belinkelve, ne az előtte lévő 15 oldal csevegés. Ha nincsenek benne ennél fontosabbak, akkor lényegtelen, hogy mennyit olvastam el belőle. Te azzal vádoltál, hogy nem is tudom, mi van benne, de amennyt láttam belőle, az alapján tudom és képes vagyok róla véleményt alkotni. Te ezt nem hiszed el - lelked rajta, de a te véleményed olyan kissebségi, hogy csak nagyítóval látható. Persze, hogy többre értékeled a többiekénél, hiszen a saját írásodról szól. De ezért nem elfogulatlan és a blogod belinkelése attól még reklám - Serinde ^üzenet 2006. február 2., 18:26 (CET)

Serinde: sajnos nem tudom ervnek elfogadni, hogy

1) Szamodra nem volt erdekes az elso par oldal

2) HOgy szeritned a blogomat szerkesszema t ugy, ahogy te szeretned.

3) Ebben meg fogd vissza magad: "8 általánossal is érthetőek", te alulkepzett kis butuska.

--Math 2006. február 14., 09:23 (CET)

Nem azt mondták, hogy ez "márpedig nem való ide", hanem azt, hogy nem való ide, mert nem találtak benne semmi olyasmit, ami a lexikon-olvasók többségét feltehetően érdekelné, és ami nem található meg a cikkben, vagy más linkek alatt; így ennek hiányában ez a link egyszerű reklámnak tekinthető. Ez egy érv. Ha ezzel szemben te azt mondanád, hogy "nincs igazatok, mert ebben a blogban található egy egyedülálló Richard Dawkins-interjú (fiktív példa, tudom, hogy nincs benne ilyesmi), ami közérdeklődésre tarthat számot, akkor az részedről is egy érv lenne. De te eddig nem is próbálkoztál ilyesmivel. Persze, lehet, hogy nem olvassák rögtön el az egészet, de a blog dolga lenne, hogy felhívja a figyelmet arra, ami igazán értékes benne. Most akkor ha minden cikkbe beteszem a "Pi" első 10 millió számjegyét bemutató oldal linkjét, akkor senki se törölheti azon az alapon, hogy képtelenek végigolvasni? :) --Ali # 2006. február 2., 18:05 (CET)

Ali: van ugyanezen az oldalon egy olyan link, amin gyakorlatilag semmi informacio nincsen, azt megsem torolte senki. miert?

--Math 2006. február 14., 09:24 (CET)

ne toroljetek most amr ezt megvitatas nelkul!

Kedves Math!

Ez nem igy mukodik!! Ha nincs ott akkor az a jo mondas, hogy nem teszem ide megvitatas nelkul!!!!, plane, hogy ezert kaptal tegnap letiltast. - Totya 2006. február 2., 17:05 (CET)

Totya: feneket. Egy csomo ember egy csomo mindent betesz egy csomo helyre megvitatas nelkul. Ez a normalis szerkesztesi munka. --Math 2006. február 2., 17:11 (CET)

Ez eddig még rendben is van, csak ez a csomó ember nem szokott mindig erőszakoskodni, miután észrevette, hogy másoknak (sokaknak) ez a tevékenység nem tetszik. Inkább megpróbálja meggyőzni a többieket, és ha ez nem megy, akkor annyiban hagyja a dolgot. --Ali # 2006. február 2., 17:16 (CET)

Ez vica versa is igaz.:) --Math 2006. február 2., 17:17 (CET)

• Vagy ennyire nem erted mirol beszelunk vagy direkt provokalsz minket. Azt hiszem inkabb a masodik. <ignore on> - Totya 2006. február 2., 17:23 (CET)

Most ismerkedem a Wikivel és a lapok megvitatásának menetével is, ehhez a blog dologhoz annyit fűznék hozzá, hogy a Math által írt freeblog megtalálható az itt is írt ateizmus.lap.hu hivatkozásra kattintva, ezért szerintem sem kellene külön is megemlíteni.

Akkor a tobbit is toroljuk, mert onnen nagyjabol minden megtalalhato.:) --Math 2006. február 14., 09:06 (CET)

Blog

1) Az, hogy valami blog, nem erv a mellett,h og ynem szerepelhet. Nincs ilyen iranyelv.

2)Itt van egy masik szocikk:

[[10]]

amelyben most mar hetek ota ott van egy blog.

3) Itt van egy masik link az odlalrol:

[[11]]

Ezen az oldalon jelenleg kevesebb informacio van, mint a blogomon.

--Math 2006. február 14., 09:14 (CET)

Annak fényében, hogy a mahat-os linket egy anon szúrta be, rögtön utána töröltem, és ezek után te raktad vissza (szokás szerint minden indoklás nélkül), ezt a megjegyzésedet egy kicsit pofátlannak érzem... --Tgr 2006. február 14., 19:52 (CET)

Görgess fel. Megbeszéltük (Nyenyec, Serinde, etc.), hogy a blogod nem ide való. Nem is lesz itt. Ennyi. A hangnemedre pedig ügyelj jobban, unalmas, hogy amint megjelensz, azonnal mocskolódás és balhé kezdődik. Data Destroyer 2006. február 14., 09:18 (CET)

Vedd fol a szemuveged. Nyenyec semmifele megvitatasra nem kepes, o csak egy torolgetos vandal. --Math 2006. február 14., 09:26 (CET)

Van meg egy kis problema az egesz ugyben. Ali erve szerint, ha egy honlapon nincs uj informacio, akkor nem erdemes belinkelni. Ugyanakkor ha olyan informacio van,a mi mashol is megtalalhato, akor megint nem erdemes. Sajat kutatast meg megint nem erdemes belinkelni. Ezek utan tulajdonkeppen adodik, hogy semmit neme rdemes belinkelni,mert valami vagy sajat kutatas, vagy megtalalhato mashol is.

Szoval ezt meg nem sikerult rendesen vegiggondolnotok.

--Math 2006. február 14., 09:26 (CET)

Mint mondtam, ügyelj a hangnemedre! Próbálj legalább két percet meglenni mocskolódás nélkül. Mai produkciód alapján nem Nyenyec a vandál. Hogy is volt az entréd reggel? Primitív északi? Állítsd le magad. Data Destroyer 2006. február 14., 09:29 (CET)

A nyenyec az egy primitiv eszaki nep. Ha nem tudnad.:) --Math 2006. február 14., 09:31 (CET)

4) A blogomon szerepel egyedulallo modon Susan Blackmore konyvenek magyar ismertetoje. A Blogomon szerepel a neuroteologiai eredmenyek olyan ateista velemenyezese, ami a WP szocikkbe magaba nem fer bele. A Blogomon szerepel a sajat velemenyem, ami a WP-be nem fer bele, de erdekes anyag. Es nyugi, fog meg szerepelni mas is. --Math 2006. február 14., 09:33 (CET)

Hagyjátok azt a szerencsétlen blogot belinkelni! Ez a szerkesztési háború többet árt! Aki a cikket elolvassa, és minden linket megnéz az biztosan elég érett és értelmes, hogy megítélje a blogban foglaltakat!

Üdv.: Texaner 2006. február 14., 09:35 (CET)

Nem. A wiki nem saját produktumok reklámjának a helye. Anno Viola Zoli azért ment el, mert nem hagytuk, hogy a saját -Mathénál igencsak színvonalasabb- munkáit a szócikkek végére linkelje. Nem látom be, hogy Mathnak miért kellene engednünk az ő színvonaltalanabb, a wikipédiát sokszor igencsak gyalázó blogjait belinkelnie. Data Destroyer 2006. február 14., 09:38 (CET)

Viszont Viola Zoli utan elutasitottatok azt az iranyelvet, amelyet en megfogalamztam. Tehat nincs ilyen iranyelv. gy.k. nincs olyan iranyelv, hogy sajat kutatasi anyagot ne lehetne belinkelni a WP-be. Sot, nincs semmifele iranyelv arrol, hogy mit lehetne belinkelni a WP-be. Ti ezt botor modon elutasitottatok. --Math 2006. február 14., 09:47 (CET)

DD: Erveket irjal! Gyengebbek kedveert: az nem megbeszeles, hogy kinyilatkoztatod, hogy tema lezarva. Es az sem megbeszeles, hogy nem ide valo, punktum.

--Math 2006. február 14., 09:59 (CET)

Tgr: a pofatlansag az, hogy a szocikkbens zerepelhetett egy link, amin szinte semmi tartalom nincs. Tovabbar is szerepel egy maisk link, amins emmi onallo tartalom nincs. De ezt senki eszre nem veszi. Az en blogomat visoznt torlik zsigerbol, pedig azon van tartalom. Ebbol latszik, hogy pofara mentek, nem tartalomra. Na ez a pofatlansag Tgr.

--Math 2006. február 15., 17:32 (CET)

Figyelmetlenek

Olvassatok mar el ezt a reszt figyelmetlenek, es ne toroljetek az ennekmegfelelo reszt a bevezetesbol!

"A gyenge ateizmus (vagy negatív ateizmus) egyszerűen az isten(ek)ben való hit hiánya. A gyenge ateisták nem jelentik ki, hogy nem léteznek istenek, egy részük érvelése szerint azonban az istenekben való hit létezésük bizonyítatlansága miatt nem indokolt. " --Math 2006. március 9., 10:24 (CET)

Ez butaság. Akkor vannak "gyenge hívők" is? :)) Data Destroyer 2006. március 9., 10:32 (CET)

Nincsenek. Nem butasag, csak te nem fogod fel. Pedig ez a definicio szerepel a szocikkben, az angol szocikkben, es egy csomo hivatkozott lapon. Nem ertesz az ateizmushoz, maradj a kaptafadnal! --Math 2006. március 9., 10:34 (CET)

) Math, én úgy veszem ki az írásaidból, hogy neked vannak téves gondolataid az ateizmussal kapcsolatban. Nem mennél inkább vissza a saját kaptafáidhoz? Mittomén, írhatnál egy szócikket a sílécről, valamelyik finn kisvárosról, még egyet a szaunáról, mittomén. Ezekben az igen fontos cikkekben profi vagy, tudom :)) Data Destroyer 2006. március 9., 10:37 (CET)

Kérlek benneteket, figyeljetek a hangnemre. Kezd durvulni. És mindkettőtök ellen szankció van elfogadva. Biztosan lehet ezt kicsit visszafogottabban is. Köszönöm. NCurse _üzenet 2006. március 9., 10:38 (CET)

Gyengebbek kedveert:

"Weak atheism (also called negative atheism) is the lack of belief in the existence of God or gods, without a commitment to the necessary non-existence of God or gods."

[[12]]

"Az ateizmus az istenek létezésébe vetett hit hiányával jellemezhetô. Egyes ateisták továbbmennek ennél, és úgy vélekednek, hogy bizonyos istenek nem léteznek. Az elôzô álláspontot gyakran "gyenge ateista" álláspontnak, az utóbbit "erôs ateizmusnak" nevezzük.

Fontos, hogy megjegyezzük a két álláspont közötti különbséget. A "gyenge ateizmus" egyszerû szkepticizmus; azt jelenti, hogy nem hiszünk Isten létezésében. Az "erôs ateizmus" több ennél: pozitív hit abban, hogy Isten nem létezik. Ne ess abba a csapdába, hogy feltételezed: minden ateista "erôs ateista". Minôségi különbség van az "erôs" és a "gyenge" álláspont között; nem egyszerûen mérték kérdése a dolog. "

[[13]]

Vitatott semlegesség újra

Meg szeretném kérni ismét, azokat, akik vitatják a szócikk semlegességét, hogy fejtsék ki, hogy a jelenlegi állapotban konkrétan mit tartanak kifogásolhatónak és hogyan javasolják orvosolni a problémát.

-- nyenyec ☎ 2006. március 9., 18:14 (CET)

Nekem ismét átfutva a mostani szócikket, máris van egy problémám. Nem látom benne azt, hogy mások hogyan vélekednek az ateistákról. Pl. hogy sok vallásos erkölcs nélkülinek tartja őket, stb. -- nyenyec ☎ 2006. március 9., 18:21 (CET)

Ha már ráérsz belefogalmazni, légyszi írd bele a római katolikusok és a többi egyház cikkébe is, hogy sok ateista bigottnak és középkori erkölcsök szerint élőknek tartja őket, stb. ;-) – Alensha 寫 词 2006. március 9., 19:24 (CET)

Egyetértek Nyenyeccel. Az ateizmushoz tartozó nézetek vállaás- és egyházkritikával párosulnak, ezért helye van az ateizmus kritikájának ugyanúgy, mint a vallláskritikénak.

• Kedves Alensha, termszetesen a Wikipédiának vilégnézetileg semlegesnek kell lennie (ezért is volt számomra mindig furcsa, hogy világnézetileg körülhatárolható véleményt nyilvánító userek rögtön "kliket" kiáltottak.
• Természetesen minden egyes vallásnál helye van mind az ateisták részéről, mind más felekezetek részéről megnyilvánuló kritikáknak. Csak az etizmus "radikális" változatát kár minden egyes felkezetnél ugyanúgy megemlíteni, mert az a valláskritika szócikkben éppen elég.
• Nem szokott széles körű érdeklődést kiváltani az egyes felekezetek, vallások, ezek jelentős személyiségeiről időnként folytatott eszmecserém.
  • Csak néhány példa:
  • Loyolai Szent Ignác kapcsán kevésbé lelkesült szöveget kértem, hiszterikus válasz volt rá.
  • Az ökumenizmust valaki negatív előjellel írta meg és megengedte magának azt a portestáns körökben előforduló szélsőséges véleményt is, hogy ez csak a katolikus egyház "trükkje". Felléptem ez ellen is.
  • Szorgalmas új szerkesztőnk a reformációt és a református egyházat összetévesztve, Luthertől származtatta a református egyházat is.
  • A francia királyok által évszázadok óta terjesztett rágalmat, miszerint a libertinusokat Genfben legyilkolták, az előbb vágtam ki vitalapra.
  • A jelenlegi cikkel az a baj, hogy az ateizmusnak inkább az istentagadó vonásait hangsúlyozza és nem abból indul ki, hogy az ateista egyben a "nem-hívők" gyűjtőfogalma is.
    • Most ennyi.--Linkoman 2006. március 9., 19:41 (CET)