Vita:Tiszaeszlári vérvád/Archív01

Koncepciós per

Koncepciós perben nem születhet felmentő ítélet. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 31., 19:47 (CEST)

Szerintem nem. A lipcsei per is koncepciós per volt Georgi Dimitrov bolgár kommunista ellen a Reichstag felgyújtásával vádolva és az is Dimitrov felmentésével végződött. A per koncepciós jellegén nem változtat, ha a sugalmazó hatalom időközben bármely okból meggondolja magát.--Linkoman 2006. szeptember 1., 12:26 (CEST)

A tiszaeszlári per koncepciós pernek nem nevezhető, azonban rendellenesség mégis történt, a végtárgyalás során a vádat képviselni hivatott ügyész példátlan módon a védelem érdekeit képviselte (részletek a szócikkben), ténylegesen a vádat csak özvegy Solymosi Jánosné mint magánvádló ügyvédje képviselte, igen korlátozott megszólalási lehetőséggel. 81.182.102.111 2007. január 2., 20:04 (CET)

Átalakítás

Külső hivatkozások

• Erdélyi József verse
• Marschalkó Lajos: Mi volt a tiszaelszári per?
• Számos, különböző könyvből, újságból, weoldalról összeollózott részlet a per megítélésével kapcsolatban

Ezeket a linkeket a Tiszaeszlárral kapcsolatos antiszemita legendárium illusztrációiként kellene megjeleníteni, a szócikk szövege nem „hivatkozik” rájuk. Pendragon 2006. szeptember 4., 22:23 (CEST)

Átírtam és helyenként kiegészítettem a szöveget, hogy ne Eötvös, hanem a cím szerinti ügy álljon a középpontjában.

Szívem szerint én "A tiszaszlári per" címet adnám a szócikknek, és ennek megfelelően alakítanám át a bevezetőt, "a t.-i vérvád" pedig átirányítás lenne erre. Pendragon 2006. szeptember 4., 22:24 (CEST)

Még egy:

• A VILÁGHÍRŰ TISZAESZLÁRI GYILKOSSÁG ÉS BŰNPER 1882-1883 Huber Lipót: A vérvád és vérgyilkosságok története c. művéből

--Tgr^vita 2007. január 27., 23:58 (CET)

Lektor sablon

Nem értek egyet anon szerkesztéseivel, de unom már a visszaállítgatást. [1]

Nem tartom semlegesnek a megfogalmazása miatt:

• "igyekezett vérvádnak beállítani, így próbálva azt diszkreditálni"
• "A bűnügyet lefolyása során külső szereplők saját érdekeiknek megfelelően igyekeztek értelmezni, és különféle mende-monda is született" - orbitális maszatolás

Az hozzáadott szöveg többi része, amennyiben megfelel a tényeknek "Az eljárás" és/vagy "A per" című alcím alá való, nem a bevezetőbe.

-- nyenyec ☎ 2007. január 1., 18:15 (CET)

Én például ezt nem tartom semlegesnek:

"A koronatanú Scharf Móric, az egyik megvádolt falubeli zsidó tizennégy éves fia volt, akit szüleitől és a többi vádlottól elzárva tartottak és vettek rá a terhelő vallomás betanulására."

Mivel ilyen betanítás soha be nem bizonyosodott, ezt csak a védelem állította. És azt sem tartom semlegesnek, hogy a szócikk tartalma kizárólag Eötvös szemszögéből ismerteti az egykori bűnügyet. Tény továbbá, hogy vérvád, illetve olyan adat, hogy valakinek a vérét pászkába akarták sütni, az eljárás során soha nem merült fel, ilyet csak külső szereplők, politikusok, mende-monda állított, melynek az eljáráshoz nincs köze.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.173.207 (vitalap | szerkesztései)

(2 szerkütk után) Én is unom az állandó javítgatást, ezért itt szólok, hogy a gyanÚ még az alsó tagozatos nyelvtankönyvem szerint is hosszú ú-val írandó, származékaival együtt. De nem tudom mindig kijavítani, ahányszor oda-vissza állítgatjátok. Bináris 2007. január 1., 18:39 (CET)

A gyanú valóban hosszú ú, a megjegyzés jogos. Mentségemre legyen szólva, épp a korabeli újságok faximile példányait olvasgatom, ahol számtalanszor rövid u-val szerepel, ez átmeneti zavart okozott nálam, de már kijavítottam.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.173.207 (vitalap | szerkesztései)

OFF: Nem hiszem el, hogy a XXI. században a vérvádról vitatkozunk, illetve azon, hogy ez a cikk egyoldalú... Nem egyoldalú: tárgyilagos. Ennek a cikknek csak ez az egy oldala lehet, és nem szívesen látnék benne egy olyan mondatot sem, ami azt sejteti, hogy talán mégis a zsidók ölték meg Solymosi Esztert. Data Destroyer 2007. január 1., 19:02 (CET)

Miért nem látnál szívesen? A zsidók soha az életben nem követtek el semmi törvényelleset mi? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hakapiszi (vitalap | szerkesztései)

Most hogy az első bekezdést kijavítottam, az már valóban tárgyilagos. Hogy az eset vérvád, azt kívülálló antiszemiták, és a vádlottak védelme állította, a nyomozás gyilkosság alapos gyanúját állapította meg, amit a vádirat is tartalmaz. Eötvös azon állítása pedig hogy a gyermek tanu azt követően vallott apja ellen, hogy már az újságokban és a parlamentben is az ügyről volt szó, közönséges hazugság, ezt bizonyítottam az Eötvös Károly szócikkben. 84.2.173.207 2007. január 1., 19:10 (CET)

Én nem érzem annak, szerintem elfogult és ez volt az utolsó jó változat. A vérvád és a per valóban két külön dolog, de a lexikoncikknek mindkét dolgot tárgyalnia kell. Semmi kifogásom az ellen, hogy szó legyen arról, hogy e kettő között pontosan mi volt a kapcsolat, de a mostani változat nem felel meg a semlegesség követelményeinek. -- nyenyec ☎ 2007. január 1., 20:40 (CET)

Az a védelem álláspontja, hogy a tiszaeszlári per egy vérvád, ezért az nem semleges. Semleges az, ha azt nézzük, tételesen kiket és mivel vádolt a vádirat, márpedig a vádirat nem valamely felekezetet vádolt, és nem olyasmivel, hogy a tanítások szerint ezt vagy azt el kell követni, hanem konkrét személyeket vádolt meg gyilkossággal. Ez a semleges, száraz tény. 84.2.173.207 2007. január 1., 20:50 (CET)

Ellenzem az átnevezést

Ez a történet a könyvekben és a köztudatban is tiszaeszlári vérvád néven ismert. Nem attól lesz valami egyoldalú vagy semleges, hogy a nevén nevezzük-e vagy eufémizáljuk. Ezenkívül helytelenítem, hogy egy folyó vita közben kérdés nélkül átnevezzél egy cikket (ami mellesleg a második szerk. ütközésemet okozta ugyanannál a beírásnál, de nem ez a lényeg). Javaslom a cikk visszanevezését. Bináris 2007. január 1., 19:59 (CET)

A tiszaeszlári vérvád elnevezés azért helytelen, mert a vérvád azt jelenti, hogy egy komplett felekezetet vádolnak azzal, hogy tanításai szerint kell elkövetni az adott bűntettet. Erről azonban a nyomozás során semmilyen adat nem derült ki, és a vádiratban sincs szó ilyesmiről. A tiszaeszlári per egy büntetőper volt, gyilkossági ügyben, konkrét személyekkel szemben, nem pedig valami vallási per egy komplett felekezettel szemben. 84.2.173.207 2007. január 1., 20:30 (CET)

Pendragon javasolta fentebb, hogy a per legyen a cím, én ezzel egyetértek. Természetesen a vérvád maradjon átirányítás ide és az első mondatban is legyen megemlítve, hogy ilyen néven is ismert. Nem nyúlok a szócikkhez, amíg 84.2.173.207 szerkesztéseit nem teszi rendbe valaki. -- nyenyec ☎ 2007. január 1., 20:43 (CET)

Én is ellenzem az átnevezést. A vérvád meghatározása a Pallas szerint: szokásos elnevezése a zsidók ellen emelt azon vádnak, hogy keresztény gyermekeket meggyilkolnak és rituális célokra, különösen a husvéti (peszách) kovásztalan kenyér (mácah) sütésére felhasználják. A perben azzal vádolták a gyanúsítottakat, hogy egy keresztény gyermeket elraboltak, a zsinagógába vitték, ott elvágták a nyakát, és a vérét egy edényben fogták fel; vagyis a vérvád még akkor is ráillik az ügyre, ha csak a szigorúan vett pert tekintjük a társadalmi, politikai háttér nélkül (ami nyilván óriási hiba lenne). --Tgr^vita 2007. január 2., 10:09 (CET)

Szerintem nem azért lenne jobb a „per” a címbe, amiért itt folyik róla a vita (hogy ti. valóban vérvád volt-e a vád) hanem azért, mert a „vérvád” a kiindulópontra, a „per” pedig az egész folyamatra utal, ami sztem inkább magában foglalja a társadalmi, politikai hátteret. Ld. a különböző bevezetőket: [2] Legalábbis így gondoltam, amikor javasoltam; de persze fordítva is értelmezhető. Pendragon 2007. január 2., 22:18 (CET)

Én pont fordítva érzem, szerintem a vérvád a szélesebb fogalom. --Tgr^vita 2007. január 3., 21:14 (CET)

Vérvádnak akkor nevezhetnénk, ha az eljárás a vallásfelekezet ellen folyt volna vallási alapon, egy konkrét tanítás ürügyén, mely ilyen cselekmény elkövetését rendeli el. Azonban itt egészen másról volt szó. Először az egyik elkövető kisebbik fia hencegett a gyilkosságról a falubeli gyermekeknek, aztán később a nagyobbik fia tanuvallomást tett. Ebben az esetben az igazságszolgáltatás kötelessége volt kivizsgálni, valóban igaz-e amit a két fiú állított, a gyanút tovább erősítette, hogy a kihallgatott gyanusítottak első vallomásai alibi és az időpontok tekintetében feltűnően nem egyeztek. Hogy az eset vérvád, azt kívülálló antiszemita politikusok, és a védelem illetve a zsidókkal szolidáris közszereplők állították, az antiszemiták azért, hogy ürügyet találjanak a zsidók elleni fellépésre, a védelem pedig azért, hogy ezzel nyomást fejtsen ki a nyomozást végző hatóságra, éreztetve hogy ilyen ügyben nem illik nyomozni még akkor sem, ha bizonyítékok alapozzák meg a gyanút. 84.2.173.93 2007. január 2., 13:07 (CET)

"Vérvádnak akkor nevezhetnénk, ha az eljárás a vallásfelekezet ellen folyt volna vallási alapon" -- ugyan miért? A vádra szóról szóra ráillik a Pallas fenti definíciója, és nyilvánvaló módon illeszkedik a hasonló vádak hosszú sorába. Az, hogy az igazságszolgáltatásnak kötelessége a bűncselekményeket kivizsgálni, red herring, ami bármilyen koncepciós perre ráhúzható: nem az az érdekes, hogy kötelességük volt-e, hanem hogy hogyan torzította el a kivizsgálás folyamatát az antiszemitizmus és a vérvád mítosza. --Tgr^vita 2007. január 2., 14:18 (CET)

Amit írtál, könnyedén indirekt módon cáfolható: Követett-e már el zsidó ember gyilkosságot? Igen. Tiltja-e a vallása? Igen. Ha azt vennénk alapul, hogy valaki nem követhet el olyat, amit a vallása tilt, mert az egyszerűen képtelenség, akkor bár egyszerűbb lenne az igazságszolgáltatás, mégis óriási nagy hibát követnénk el. A ráillésnél pedig erősebb érv szükséges ahhoz, hogy valamiről kijelenthető legyen hogy vérvád. Vérvád az, amikor a vallásfelekezetet vádolják, hogy tanítása szerint kell elkövetni a bűntettet. Itt pedig a vallásfelekezetet senki nem vádolta, illetve senki érintett, vagy az eljárásban szereplő személy, tanu, stb. Akik ilyesmit állítottak, kizárólag külső szereplők. Őrültek, szélsőségesek, gyilkosok pedig bármelyik felekezet tagjai között lehetnek, az ellen egyik vallás sincsen beoltva, és az esetlegesen elkövetett tett csak az elkövető felelőssége, senki másé. 84.2.173.93 2007. január 2., 15:24 (CET)

Nem értem, hogy jön ide, hogy kinek mit tilt a vallása. Fentebb idéztem a vérvád definícióját: (1) zsidók (2) keresztény (3) gyerekeket (4) rituális célból (5) meggyilkolnak. A hivatalos vádra minden pont ráillik. Milyen erősebb érv kellene ennél? Ha úy néz ki, mint a kacsa, úgy megy, mint a kacsa, és úgy hápog, mint a kacsa... --Tgr^vita 2007. január 2., 17:53 (CET)

Nézzük, mi a vérvád: http://www.zsido.com/peszach/vervadak.htm "a zsidóknak keresztény vért kell keverniük a pászkába! Keresztény gyerek vére nélkül nincs pászka" Tehát a tiszaeszlári vád akkor lett volna vérvád, ha a nyomozó illetve vádhatóság azt állította volna, hogy Solymosi Esztert azért ölték meg, hogy a vérét pászkába keverjék, mert a zsidóknak azt kell tennie. Azonban ilyet sem a nyomozó, sem a vádhatóság nem állított, minthogy vallási kérdéssel nem is foglalkozott. A vádirat mindössze azt állította, hogy a vádlottak meggyilkolták Solymosi Esztert. Külső közéleti szereplők, illetve a védelem vérvádnak minősítette az esetet, a védelem célja ezzel a vád lejáratása és a nyomásgyakorlás, volt. Tehát összefoglalva, vérvád az, hogy ha a vádló a vérvád hagyományos indítékát feltételezi, ez pedig a tiszaeszlári esetre nem igaz. 81.182.102.111 2007. január 2., 18:52 (CET)

Ne nézzük már egymást hülyének. Az általad hivatkozott (egyébként sem túl fajsúlyos) oldal sehol nem állítja, hogy a vérvád lényege a pászka lenne. Itt van két lexikon definíciója:

A term now usually understood to denote the accusation that the Jews—if not all of them, at all events certain Jewish sects—require and employ Christian blood for purposes which stand in close relation to the ritual, and that, in order to obtain such blood, they commit assault and even murder. (Jewish Encyclopedia)

Blood libels are accusations that Jews use human blood in religious rituals. Historically these are accusations that the blood of Christian children is especially coveted. (Wikipedia)

(És valamivel később ugyanott: The earlier stories describe only the torture and agony of the victim and suggest that the child's death was the sole purpose of the ritual. Over time and as the libel proliferated, the focus shifted to the supposed need to collect the victim's blood for mystical purposes.)

Mint látod, szó sem esik a pászkáról. Nem több, mint gyakori, de esetleges elem, hasonlóan például a keresztrefeszítéshez. A lényeg az, hogy rituális gyilkosságról van szó. --Tgr^vita 2007. január 2., 21:47 (CET)

Szerintem pedig ne terjeszkedjünk túl a tényeken! Az idézett honlap és lexikonok szerint a vérvád az, hogy az izraelita felekezet tanítása szerint kell elkövetni az említett cselekményt, tehát a vérvád egy komplett felekezetet vádol bűnös tanításokkal. A tiszaeszlári per során az eljárás nem egy felekezet ellen folyt, hanem konkrét személyekkel szemben, és a nyomozó illetve vádhatóság nem állított olyasmit, hogy az izraelita felekezet tanítása szerint mit kell vagy nem kell tenni, mivel azt nem is vizsgálta. Vérvádnak csak a kívülálló antiszemita illetve filoszemita közszereplők minősítették, illetve a vádlottak védelme. Ezért nem helyes, ha Eötvös szemszögéből nézzük az esetet. 81.182.95.33 2007. január 3., 19:58 (CET)

Ismételten kérlek, hogy ne nézzél hülyének. Sehol nem szerepel az, hogy a vérvád egy egész felekezet ellen szólna; a Wikipédia cikkben felsorolt vérvádak nagy része konkrét személyek ellen szól. (Más ellen egy bírósági per nem is szólhatna, hiszen felkezeteket nem lehet gyilkosságért perelni.) --Tgr^vita 2007. január 3., 21:11 (CET)

http://www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=glossary Ez már elég authentikus webcím?

"vérvád gyakran antiszemita erőszakhoz vezető, népi babonán alapuló hiedelem, mely szerint a zsidók vallási szertartásaikhoz elrabolt keresztény gyerekek és szüzek vérét használták fel."

Tehát a vérvád azzal vádolja a zsidókat, hogy vallási szertartásaikhoz keresztény gyerekek és szüzek vérét használták fel. A tiszaeszlári per alapját a következők képezték:

1.) a későbbi gyanusított majd vádlott Scharf József még Solymosi Eszter eltűnése napján azzal próbálta nyugtatni Solymosi Eszter édesanyját özvegy Solymosi Jánosnét, hogy korábban Hajdúnánáson is tűnt el gyermek, azt is a zsidókra fogták, mégis megkerült. Pedig sem Solymosinének, sem senki másnak eszébe sem jutott ilyesmi.

2.) a későbbi gyanusított majd vádlott Scharf József kisebbik fia Scharf Samu falubeli gyermekeknek hencegett azzal, hogy édesapjáék behívták Esztert, és megvágták.

Később ezen információk alapján tett bejelentést özvegy Solymosi Jánosné, ezzel indult meg az előnyomozat. A sajtó, országgyűlés, közvélemény csak jóval később értesült és foglalkozott az esettel. Tehát nem igaz, hogy valakik mesterségesen létrehoztak egy antiszemita hangulatok, és valamiféle középkori babona alapján indult volna az eljárás.

3.) a későbbi gyanusított majd vádlott Scharf József nagyobbik fia Scarh Móric az előnyomozat során részletes tanuvallomást tett a gyilkosságról. 81.183.153.148 2007. január 3., 21:43 (CET)

POV bevezető felhasználható részlettel

A tiszaeszlári per Solymosi Eszter tiszaeszlári cselédlány 1882. április 1-jén történt eltűnését követően a nyomozás gyilkosság bűntettének gyanúját alapozta meg, mely gyanút és később az emelt vádat a vádlottak védője Eötvös Károly igyekezett vérvádnak beállítani, de a vád természetesen nem vérvád volt, hanem az akkori Btk. 278. §-ában meghatározott és ugyanazon szakasz szerint büntetendő gyilkosság bűntette és az akkori Btk. 278. §. és 69. §. 2. pontjában meghatározott és a 72. és 66. §. szerint büntetendő gyilkosság bűntettébeni részesség (forrás: Pesti Hírlap, 1883. április 17., 14-15. oldal „A vádiratból közöljük a következőket:”). A bűnügyet lefolyása során külső szereplők saját érdekeiknek megfelelően igyekeztek értelmezni, és különféle mende-monda is született, ami szerint a lányt a zsidók azért ölték meg, és vágták el a nyakát, hogy vérét a húsvéti pászkába keverjék, azonban ezek nem érintették az igazságszolgáltatás munkáját, és ilyesmi nem szerepelt sem a vádban, sem a terhelő adatok között.

A kurzivált résszel ki lehetne egészíteni a perről szóló szakaszt (esetleg lábjegyzetként). Pendragon 2007. január 1., 23:04 (CET)

Szvsz mélységesen érdektelen, hogy a gyilkosság akkor éppen a Btk. melyik paragrafusa alá tartozott. --Tgr^vita 2007. január 2., 09:45 (CET)

Lehet. Az viszont érdekes, hogy ebből a szerintem jó változatból mivé lett a cikk, és ezt egyelőre a szokatlan egyetértés 84.2.173.93 és/vagy 81.182.95.8 szerkesztéseivel szemben sem tudja megakadályozni. Ehhez képest szerintem halottnak a csók, ha ott van egy link a tiszaeszlári perről a Zsidó Lexikonból. Pendragon 2007. január 2., 17:58 (CET)

A vád gyilkosság volt, a nyomozás adatai között indíték nem szerepelt. A vérvád fogalmának feltétele valamilyen vallási fanatizmus vagy rituális indíték feltételezése a vádban. Ilyen feltételezés viszont a nyomozó illetve vádhatóság részéről nem volt. 81.182.102.111 2007. január 2., 18:59 (CET)

Fájl:PestiHirlap18830804szombatMelleklet11oldalbaloldalihasabalja.jpg

Faximile hasáb alja

Az eljárásban nem volt vérvád:

Pesti Hirlap 1883 augusztus 4. Melléklet 11. oldal, baloldali hasáb, részlet az ítélet indoklásából

"A vád és védelem részéről fölemlitett rituális gyilkosság a törvényszék határozatának tárgyát nem képezhette, részint mert az állított vallásszertartás a gyilkosság indokául fel nem hozható, részint mert elesvén maga a gyilkosság, annak lehető indoka is elesett és mert hogy ily vallásszertartás a vádlottaknál léteznék, sem a vizsgálatban beszerzett adatokkal, sem más hiteles és a törvényben elfogadott módon beigazolva nincs."

Tehát javaslom a szócikkben annak elhagyását, hogy a per alapját vérvád képezte. Vérvád akkor képezte volna a per alapját, ha a nyomozó vagy vádhatóság olyan adatot mutatott volna, vagy olyan állítást tett volna, hogy a vádlottak vallásszertartás szerint követték el a cselekményt. Ennek épp az ellenkezője igaz, ilyen adat és állítás az eljáró hatóság részéről nem volt. Hanzelj 2007. január 7., 11:59 (CET)

Ez azért már valahol ijesztő :-) Szerinted mit jelent az hogy A vád és védelem részéről fölemlitett rituális gyilkosság? A vádhatóság nem tett ilyen állítást, csak úgy mellékesen megemlítették a kávészünetben? --Tgr^vita 2007. január 7., 12:14 (CET)

Szerintem ez azt jelenti, hogy a védelemmel együttműködő Szeyffert Ede főügyészhelyettes - mint vádló (!) - részben azzal érvelt a vád tarthatatlansága mellett, hogy a rituális gyilkosság képtelenség, és javasolta a vádlottak felmentését. Ilyenformán említette fel a rituális gyilkosságot. Kérsz netán faximilét erről a fölemlítésről? Hanzelj 2007. január 7., 12:23 (CET)

Hozzá kell tenni, hogy Szeyffert Ede főügyészhelyettes a nyomozást végző hatóságot vádolta meg vérvád kreálásával, és a végtárgyalás során ahogy a védelem is, ő maga is vérvádnak minősítette a vádat, továbbá felrótta a nyomozó hatóságnak, hogy ezt miért nem mondta ki, mivel a nyomozás adatai között nem szerepelt vallásszertartás. Szeyffert a végtárgyalás során az általa vérvádnak minősített vádat épp a vérvád képtelensége miatt mindvégig gyengíteni igyekezett.

Fájl:PestiHirlap18830620szerdaMelleklet11oldalkozepsohasab1.jpg

Faximile hasáb alja

Fájl:PestiHirlap18830620szerdaMelleklet11oldalkozepsohasab2.jpg

Faximile hasáb alja

Pesti Hirlap 1883 június 20. Melléklet 11. oldal, középső hasáb, részlet a vádbeszédből

"Mind e vérvételi s gyilkossági vádak alaptalansága eddig már biróilag megállapitva, az erőszakoskodók a törvény rendje szerint elitélve vannak, de a t.-eszlári eset eldöntetlen, megoldást vár. A tisza-eszlári esetnek megoldása, ezen vérvádnak tárgyalása végett jelentem meg ma egész tisztelettel a tekintetes királyi törvényszék szine előtt, a helyettes koronaügyész s budapesti kir. főügyész rendeletéből, a kinek személye szintén nem maradt érintetlenül a felzaklatott szenvedélyek zúgó viharában s a ki ellen a leghitványabb gyanusitások szórattak a világba. Elővélelem s elfogultség nélkül nyilt arccal állok itt, azon egyszerü utositással: tegyem meg a közvádló kötelességet. E kötelességemnél fogva a bünösség kimondását fogom inditványozni, a valóban bünösök ellen, de ugyancsak törvényes kötelességem kifolyásából pillanatig sem habozandók a vád alóli felmentés inditványozásában azokra nézve, a kiknek büntetlensége kiderülni fog. A való tényeknek s a tényleges viszonyoknak teljes világitásba helyezését, a tiszta igazságnak nyilvános leleplezését és semmit egyebet ennél, célozta a kir. főügyész inditványa; Feurbach, a jeles jogtudós szavaival élve: a valódi igazságot, a minden különleges nézettől s hittől függetlenül tényleg való igazságot kivánom én is. Bünhödjék a bün, avagy diadalmaskodjék a büntetlenség. Ngos elnök ur! méltóztassék a bizonyitási eljárást megnyitni. Elnök: Arra nézve, hogy az előterjesztett vádnál leginkább mentő okok használtatnak, melyek főkép a védelemhez tartoznak, semmi megjegyzésem nincs. (Helyeslés a közönség köréből.) Elnök: Csendet kérek! Azonban vissza kell utasitanom azt, mintha a törvényszéknek kiküldött vizsgáló birája lázas tevékenységgel a föld felett és föld alatt kutatva és a halottak nyugalmát felzavarólag müködött volna. Nem ezt tette, hanem tette kötelességét. Vissza kell továbbá utasitanom azt is, mintha a kir. törvényszék az egész vizsgálat folyama alatt vagy annak fejlődése folyamán, a vádban a vallásszertartási gyilkosságot tekintette volna, és ezen ügyet, mint ilyet, kivánta volna ellátni."

Ezt ma úgy mondanánk pestiesen, hogy meg volt bundázva a per, az akkor komrány alá rendelt ügyészség képviselője a védelemmel működött együtt. Hanzelj 2007. január 7., 14:03 (CET)

Országos Antiszemita Párt

1883-ban alakult meg az Országos Antiszemita Párt. Ez a per előtt vagy után történt? Volt-e a kettő között valami kapcsolat? --Tgr^vita 2007. január 2., 09:45 (CET)

1883 őszén, az ítélet kihirdetése után alakította meg az Országos Antiszemita Pártot Istóczy Győző, részben azért, mert az ítéletet nem érezte pontosnak. http://www.centropa.hu/ujfogalomtar.ivy?colid=a581f10c-bd8e-4545-8c4f-ced991f5a37e&objectID=3954307e-d52a-455b-a86b-2cd0168f3d6a 84.2.173.93 2007. január 2., 13:12 (CET)

"Más nézet"

„Más nézet szerint az eljárás nem valami szóbeszéd vagy a közhangulat hatására indult, hanem az eltűnt leány anyjának bejelentése alapján, ezt látszik igazolni hogy az első sajtóhír, később az országgyűlési felszólalások jóval a vizsgálat megindítását követően történtek.”

Hanzelj, többre most nincs időm, de vedd észre, hogy a bevezető nem mond ellent annak, h Solymosiné bejelentésére indult volna meg a nyomozás, arra pedig, hogy a vérvád már az első napokban jelen volt, minden forrás utal (ld. a belinkelt hivatkozást). Észlelhetnéd azt is, hogy „a bíróság ítéletének indoklásában” kezdetű mondatot fölösleges odagyömöszölnöd még egyszer, mert benne hagytam. Ami Scharf Móricot és a vádlottak kínzását (ld. pl. tyúkólba zárás stb. az eljárás egyéb törvénytelenségeiről nem beszélve) illeti, ugyancsak egybehangzóak a források. Az, hogy a perben valami nem nyert bizonyítást, lehet adalék, de nem történelmi bizonyíték. Pendragon 2007. január 6., 01:41 (CET)

Pendragon, ha kínzás, vagy hamis tanuzásra felbujtás bizonyosodott volna be, az súlyos bűntett, amelyért szabadságvesztést kaptak volna az illetők. Ilyen cselekedeteket kizárólag a védelem állított, de a végtárgyalás során nem tudta bizonyítani. Nézzünk egy példát a kínzásra, irodalmilag elfogadott forrásból, Mikszáth Kálmán (Scarron) tudósításából a végtárgyalásról:

http://vmek.oszk.hu/00900/00901/00901.rtf "- De hát miért vallott akkor? Nemde kínozták? Hersko bevallja, hogy egyszer csakugyan megütötték. (Általános öröm-mosoly a védő padokon.) - Hol ütötték meg? - Azt biz’ ő már nem tudja, mert nem érezte az ütést. (Általános föllélegzés a közönségben.) - Hát vízzel nem kínozták a Dávid urat... mert a nyíregyházi víz nagyon förtelmes ital? Hersko úr elismeri, hogy csakugyan itattak vele sok vizet. (Általános indignáció a védőpadokon.) - Aztán mikor itatták önnel a vizet? - Amikor szomjas voltam, kérem alássan."

Eötvösék az állítólagos kínzás és betanítás vádjaikkal és tanuikkal felsültek a végtárgyaláson, és később az ítélet indoklása sem állapít meg semmi ilyesmit. Ezek után nem helyes, ha a szócikk tényként állítja, hogy kínzás és betanítás volt.

"Ami Scharf Móricot és a vádlottak kínzását (ld. pl. tyúkólba zárás stb. az eljárás egyéb törvénytelenségeiről nem beszélve) illeti, ugyancsak egybehangzóak a források."

Eötvös, és az őt idéző források egybehangzóak, ez nyilvánvaló.

Hanzelj 2007. január 6., 04:13 (CET)

Változataink között három eltérés található [3].

• A vádat megalapozó törvényhelyek

1. Egyetértek Tgr-rel, hogy érdektelen. De legalább nem hamis információ, ha ragaszkodsz hozzá, lábjegyzetben elfér.

2. A „korabeli” a „középkorival” szembeni jogalkalmazás hangsúlyozását szolgálja, nélküle elég suta, sőt félrevezető a mondat. Az „akkori” btk a jogban laikusok számára teszi világossá, hogy az akkori nem azonos a mai törvénykönyvvel.

3. A törvényhelyek ismertetésénél sem kellene eltekinteni a ragegyeztetés és a helyesírás szabályaitól.

• Az illusztrációk

1. Redundánsak, mert elolvasni nem lehet őket, elég hivatkozni a szöveghelyekre. Ettől értelmetlen és aránytalanul hangsúlyos a szerepeltetésük, elcsúfítják az oldalt.

2. Teemeah már felhívta a figyelmedet, hogy nem saját kutatáson alapuló elméletekből barkácsolódnak a szócikkek, hanem: [4]

• A vádlottak és Scharf Móric megfélemlítése

1. Alapvető megközelítésbeli tévedésed, hogy a pert itt kellene újra lefolytatni. Itt a másodlagos, szakirodalmi források alapján az elfogadott nézetek bemutatása lehetséges.

2. Nem véletlenül fogadja el a szakirodalom Eötvös részletekbe menő leírásait, amelyek önmagukban is bizonyítják ezeket. Lehetne persze más korabeli forrást is idézni az alátámasztásukra, de az saját kutatás. Amíg nem mutatsz fel olyan elfogadott szakirodalmat - nem a saját következtetéseidet -, ami bizonyítja, hogy ezek nem történtek meg, addig ez nem más, mint az antiszemita szubkultúra legendája.

3. A pont nélküli mondat értelmetlenné vált.

Pendragon 2007. január 6., 13:53 (CET)

Van valami jelentősége a per szempontjából az akkori és a mai Btk eltérésének? Ha nincs, szerintem nem érdemes hangsúlyozni. Egyszerűen annyit kell írni, hogy gyilkossággal vádolták és kész. A hosszabb szöveg, amellett, hogy nehezen olvasható, semmilyen érdemi pluszinformációt nem ad az olvasónak.

A többivel egyetértek. Ami a perben is vitatott volt, az ne szerepeljen tényként a cikkben - azt viszont meg lehet említeni, mint tényt, hogy ma az a történészek egybehangzó véleménye, hogy koncepciós per volt stb. --Tgr^vita 2007. január 6., 14:08 (CET)

Csak annyi, amit fent írtam: a vérvád megemlített középkoriságával szemben hangsúlyozza a per jogilag modern mivoltát. De valóban nem olyan fontos, amilyen nehézkes. A btk-k különbözősége még kevésbé érdekes; csak annyi, hogy ha már szerepel a „btk” kifejezés, ennyiben se legyen félrevezető. Mindkettőt kihúztam. Pendragon 2007. január 6., 21:50 (CET)

Pendragon, ami perben nem lett bizonyítva és kimondva, t. i. hogy kínzás és betanítás történt, azt a történészek sem állíthatják tényként. Bemutattam Neked egy példát irodalmilag hiteles forrásból Mikszáth Kálmántól, hogyan "kínozták" Hersko Dávidot annak állítása szerint, a végtárgyaláson kiderült hogy teljességgel komolytalan volt az állítása, ahogy a többi ilyesmit állító tanu is ellentmondásos és kétes hitelességű vallomásokat tett. Egy szócikknek ezt kell tartalmaznia, és nem pedig kritikátlanul a hivatalból elfogult védelem álláspontját, pláne hogy a védelem soha nem tudta bizonyítani. Amíg a kínzás és betanítás - vagyis hamis tanúzásra felbújtás - bűntettek megtörténtét a bíró nem mondja ki, addig nem tekinthetők ténynek.

"Nem véletlenül fogadja el a szakirodalom Eötvös részletekbe menő leírásait, amelyek önmagukban is bizonyítják ezeket."

Az Eötvös Károly szócikk vitalapján kellően bizonyítottam Eötvös Károly könyve hitelességének megkérdőjelezhetőségét. Óhajtod azt is faximilében?

"De legalább nem hamis információ, ha ragaszkodsz hozzá, lábjegyzetben elfér."

Semelyik információ nem hamis, amit eddig közzétettem, mindent bizonyítani tudok. Én hosszan kutattam az eset részletei után. És Te?

Hanzelj 2007. január 6., 14:31 (CET)

Ld.: Wikipédia:Nem saját kutatómunka (De amit pl. a vád eredetéről alább bemutatsz, egyébként sem döntő, hiszen egyrészt az ítélet indoklásában olvasható (vagyis újat a nyomozás és a per során elhangzottakhoz képest nem tartalmaz és nem mond ellent sem a jelen szócikk, sem az idevágó irodalom állításainak), másrészt a belőle levont következtetés puszta spekuláció (amely egyebek közt figyelmen kívül hagyja az 1870-es évek óta virulenssé vált antiszemita légkört, amelyben Scharf J. megjegyzése természetes lehetett).) Pendragon 2007. január 6., 21:57 (CET)

A tiszteletreméltó források, így Eötvös Károly nem valami szent tehenek, akiket feltétel nélkül hitelesnek kell elfogadni. Ha tehát én személyes kutatásom során bizonyítom hogy nem mond igazat, akkor már nem fogadható el hiteles forrásnak. A törvényszék elfogulatlan, objektív forrás, így az ítélete indoklását tényként kell elfogadnunk, az nem spekuláció, mivel aprólékos adatgyűjtés, az ellentétes állítások ütköztetése, azok tisztázása, helyszíni szemlék, tanuk meghallgatása és értékelése alapján jött létre. Senki nem minősítheti tehát magát hitelesebb forrásnak a törvényszéknél. Az ítélet indoklása megállapítja a gyilkosság gyanújának keletkezését, amely nem valamiféle antiszemita közhangulat, ahogy azt a vádlottak védője Eötvös próbálja beállítani könyvében. Antiszemita közhangulatról mint a gyanú okáról azért is alaptalan beszélni, mert a rendőri nyomozás csak május 6-án kezdődött meg, több mint egy hónappal az eltűnés április 1 után, ez pedig inkább óvatosság és szkepticizmus jele mint valamiféle antiszemitizmusé. Sőt a sajtóban az első híradás csak május 20-án jelent meg, az országgyűlésben pedig még később került szóba az eset. A hatóság pedig mindvégig köztörvényes bűntett ügyében nyomozott, soha nem terjeszkedett túl azon, nem foglalkozott vallási kérdéssel, nem vádolt meg felekezetet valamilyen bűnös tanítással, ez is elhangzik az ítélet indoklásában. Hanzelj 2007. január 6., 23:38 (CET)

Országos Antiszemita Párt

1883-ban alakult meg az Országos Antiszemita Párt. Ez a per előtt vagy után történt? Volt-e a kettő között valami kapcsolat? --Tgr^vita 2007. január 2., 09:45 (CET)

1883 őszén, az ítélet kihirdetése után alakította meg az Országos Antiszemita Pártot Istóczy Győző, részben azért, mert az ítéletet nem érezte pontosnak. http://www.centropa.hu/ujfogalomtar.ivy?colid=a581f10c-bd8e-4545-8c4f-ced991f5a37e&objectID=3954307e-d52a-455b-a86b-2cd0168f3d6a 84.2.173.93 2007. január 2., 13:12 (CET)

A tiszaeszlári gyilkosság gyanújának legpontosabb eredete a jogerős ítélet indoklása szerint

Fájl:PestiHirlap18830804szombatMelleklet10oldalkozepsohasab1.jpg

Faximile hasáb 1. része

Fájl:PestiHirlap18830804szombatMelleklet10oldalkozepsohasab2.jpg

Faximile hasáb 2. része

Fájl:PestiHirlap18830804szombatMelleklet10oldalkozepsohasab3.jpg

Faximile hasáb 3. része

Pesti Hirlap 1883 augusztus 4. Melléklet 10. oldal, középső hasáb, részlet az ítélet indoklásából

"Özvegy Solymosi Jánosné Huri Andrásné utján hirt vevén leánya eltünéséről, szintén annak keresésére indult, de bár az egész falut bejárta, a leány nyomára nem akadt. Leányának eredménytelen keresése után este felé özvegy Solymosi Gáborné társaságában sirva térvén haza, midőn utközben a zsidó templom mellett haladt el, Scharf József zsidó egyházfi és annak neje Müller Léni a templom melletti lakásukról kijöttek eléje az utra s biztatták ne busuljon, meg fog kerülni a leánya, felemlitvén, hogy Nánáson is történt hasonló eset, ott is elveszett egy gyermek, akkor is a zsidókat gyanusitották, s a gyermeket későbben a réten megtalálták. Özv. Solymosi Jánosné Scharf József és neje ezen nyilatkozatának kezdetben mi jelentőséget sem látszott tulajdonitani, midőn azonban a következő napon valaki azon gyanut keltette benne, hogy leányát a zsidók emésztették el, minthogy továbbá ezen hir szerint april 3-ikán már az egész falut bejárta, april 4-ikén elment Vencsellőre a járási szolgabíróhoz, a kinek leánya eltünését bejelentvén, gyanujának kifejezése mellett kérte, hogy a zsidótemplomot vizsgálja meg. A szolgabíró azonban ez alkalommal a gyanut hihetetlennek találván, Solymosi Eszternek csupán országos köröztetése iránt intézkedett. Később azonban Scharf József egyházfi 4 éves fiának, Samunak, többek előtt elejtett egyes mondásaiban az özv. Solymosi Jánosnéban keletkezett gyanu ujabb táplálékot nyervén, május 4-ikén ismét fölkereste a szolgabírót, előadván, hogy a zsidók elleni gyanuját most már egyes községi lakosok tényleges tanuvallomásai is támogatják. A járási szolgabíró ennek folytán intézkedett, hogy Solymosi Eszter eltünése tekintetében a rendőri nyomozás megindittassék. Tisza-Eszlár községének előljárósága 1882. május hó 6-án rendőri nyomozást teljesitvén, kihallgatott több tanut, kik előadták, mit Scharf Samu gyermektől hallottak, t. i. azt, hogy az eltünt Solymosi Eszternek nyakát az ő atyja Scharf József és testvére Móric segitségével egy metsző vágta el. Az előnyomozásnak ezen eredménye alapján a birósági előnyomozás elrendeltetvén, ennek folyamában Scharf Móric s özvegy Lengyel Istvánné és özvegy Fekete Jánosné terhelő vallomása alapján határozottabb alakot vett azon gyanu, hogy Solymosi Esztert Schwarz Salamon, Buxbaum Ábrahám, Braun Lipót (Lébi) és Wollner Hermann az ugynevezett koldus zsidó fosztották meg életétől a tisza-eszlári zsinagóga helyiségében, és hogy Scharf József, Junger Adolf, Braun Ábrahám, Lusztig Sámuel, Weiszstein Lázár és Taub Emmánuel a nevezettek ebbéli ténykedését öntudatosan előmozdították."

Tehát a kiemelt három dologból eredt a gyilkosság gyanúja. Fontos megemlíteni, hogy a későbbi vádlott Scharf József úgy szólta el magát még aznap délután, hogy senkinek eszébe sem jutott olyasmi. Tehát ha néhány órája nem kerül elő egy parasztleány, akkor miért jut eszébe pont egy korábbi vérvád eset a későbbi vádlottnak, és miért mondja, hogy akkor is a zsidókat gyanusitották? Hiszen amikor ezt mondta, még senki nem fogott senkire semmit.

(Elnézést, hogy scannerem nincs, csak mobillal tudtam lefényképezni a Pesti Hirlap példányomat.) Hanzelj 2007. január 6., 04:27 (CET)

Nyilván azért mondja, mert Tiszaeszláron is őket gyanúsították kezdettől fogva. (Az "is" szócska egyébként csak Bary visszaemlékezéseiben szerepel.) Ezt még Bary is elismeri: "volt ugyan gyanu mindjárt az elsô napokban elég, amely a zsidók ellen irányult, de talán e gyanúoknak sem Solymosiné, sem az eszlári nép nem tulajdonított volna olyan nagy jelentôséget, ha Scharf József feltûnô és gyanús, és vádnélküli védekezésének híre nem terjed a faluban." (A tiszaeszlári bûnper, 46-47. o.) Van olyan visszaemlékezés is, ami elsőként Eszter munkaadójának tulajdonítja a vádat. --Tgr^vita 2007. január 27., 13:31 (CET)

Scharf Józsefet senki nem gyanusította, az eltűnés napján késő délután megszólította a lányát kereső Solymosi Jánosnét, és minden előzmény nélkül mondta neki, hogy gyerekkorában Nánáson is történt hasonló eset, akkor is a zsidókra fogták, mégis megkerült az elveszett gyermek. Ha megnézted a Pesti Hírlap faximiléjét, az "is" szó nem csak Bary visszaemlékezésében szerepel, hanem az ítélet indoklásában, melyet a Pesti Hírlap szó szerint közöl. Márpedig az ítéletet kell elfogadni mint jogerős és pontos forrást. A Bary idézet egyébként nem a 46. hanem a 36. oldalon van, itt a kezemben a könyv. Hanzelj 2007. január 28., 22:37 (CET)

Összevetve Eötvös és Bary könyvét, ahol a kettő ellentmond egymásnak, és az adott dolog ellenőrizhető a korabeli sajtóban vagy a fennmaradt iratokban, egytől egyig minden esetben Bary könyve a helytálló és Eötvös könyve állít valótlant. Jellemző, hogy a Bary könyvét lejáratni próbáló Karsai László elfogult filoszemita történészt már többször rajtakapták hamisításon, például nyilasokról készült archív fényképként mutatott be olyan képet, amiről később kiderült, hogy a '60-as években készült játékfilmből való, más esetben Kossuth Lajos zsidókérdésben írt levelét hamisította meg a Befogadók című könyvében. Jellenző, hogy a Bary könyvéről szóló cikkében sehol egy konkrét állítással vagy tényközléssel nem próbál meg vitába szállni, cikke inkább arra van kihegyezve, hogy az 1941-es kiadás milyen kommentáló szövegeket tekintve különbözik az 1933-as kiadástól. Hanzelj 2007. január 30., 13:37 (CET)

A Tiszadadánál kifogott holttest kiléte

A Tiszadadánál kifogott holttesten Solymosi Eszter ruhái voltak. (Javítás: fejkendő nem volt a fején.) A fejről a teljes haj hiányzott. Az első orvosi vizsgálatot végző szakértők nagyítóval megvizsgálták, és borotválás nyomát észlelték, amit rögzítettek a vizsgálati jegyzőkönyvben. Öt hónappal később a már sokkal elbomlottabb állapotban lévő, addig eltemetett, majd exhumált holttest vizsgálatakor a Budapesti szakértők nem tudták megállapítani a haj állapotát, a fejbőr addigra már értékelhetetlen volt. Azért a jelenlegi orvostudomány és tapasztalat eldönthetné a kérdést, miszerint lehetséges-e hogy egy egészséges fiatal leány holttestéről a vízben ázástól az összes szál haja nyomtalanul eltűnik. Ha ez nem lehetséges, akkor kizárható, hogy az a holttest Solymosi Eszteré volt. Hanzelj 2007. február 20., 01:01 (CET)

A fentiek hatására egy hirtelen ötlettől vezérelve megnéztem a Révai Nagy Lexikonában a macerálás (vízben való áztatás) szócikket, hátha van benne valami a vizihullákról. És lám: „A víznek maceráló hatásával foglalkozik a vízből kifogott tetemeken a törvényszéki orvostan. A köztakaró hámja fellágyul pl. a kézen és főleg a sarkon, szürkés-fehér vakolat-szerű, szétkenhető péppé lesz, vagy az egész hám kesztyüujjszerüleg válik le az ujjakról; a haj letöredezik vagy kihull, miáltal a fej (mint pl. a tiszaeszlári esetben) borotváltnak látszhatik.” Érdekes, hogy a szöveg milyen magától értetődő módon használja az esetet példaként, egy lexikontól kicsit szokatlan módon, de ennek erre a vitára nemigen van relevanciája, csak érdekességként idéztem. --Villanueva 2007. február 19., 10:14 (CET)

A szakértők, hatósági tanuk észlelete szerint a holttest fején az összes hajszál egyenletesen hiányzott, tehát nem foltokban, egyenetlenül kitépődve vagy kimállva. Ha a haj valóban letöredezett volna, akkor nem minden hajszál ott tört volna el, ahol a fejbőrből épphogy kijön, hanem össze-vissza változó hosszúságú letöredezett hajszálak maradtak volna. A jelenkorban már biztos van fénykép felvétel vagy közvetlen tapasztalat, 80 napig vízben ázott holttestről, hogy maradt-e haj a fején, illetve az milyen állapotban volt, egy ilyet kellene megtudni.

Hanzelj 2007. február 19., 23:12 (CET)

Cím módosítása

Sziasztok! Van-e valakinek kifogása az ellen, hogy a szokásaink szerint, amúgy "lexikonosan" csak Tiszaeszlári per legyen a cím, az "a" névelő nélkül? --Adapa 2007. január 6., 10:01 (CET)

•  támogatom--Lily15 ^üzenet 2007. január 6., 10:03 (CET)

Áthozva a Tiszaeszlár szócikkből

"Másfajta vélemény: Több történész szerint az alperesek igenis bűnösek voltak, megjegyezve, hogy a vérvád kifejezés soha nem szerepelt a bírósági adatok között. Egyszerű gyilkossági ügyben folyt a nyomozás, amit a zsidóság végig hevesen támadott az írott sajtó segítségével. Többek között ez, valamint a felmentő ítélet korbácsolta fel Magyarországon (főleg a németlakta városokban) az addig nem nagyon létező antiszemetizmust.

Eötvös védőbeszéde egyáltalán nem volt olyan meggyőző, le is bukott a megvásárolt tanukkal, valamint számos ellentmondásba keveredett. A vádnak csak közvetett bizonyítékai voltak, és a koronatanu Scharf Móricz (zsidó származású fiatal) vallomását nem fogadták el.

A közfelfogás szerint az ország érdekei azt kívánták, hogy a per felmentéssel záruljon, mivel a Tisza Kálmán által vezetett kormány rente-konverzióra szorult a Rotschildoktól."

Erre semmi szükség nincs a Tiszaeszlár szócikkben, mert nem a településről szól. Esetleg az antiszemitizmus szócikkhez tehető, mert ezek az állítások oda valók.--Linkoman 2007. január 12., 16:11 (CET)

Az akkori rente-konverzió tény. A kiegyezés után a Magyar Állam kötvényeit a Rotschild Bankház értékesítette a pénzpiacon. A magyar kormányra valóban nehezedett nemzetközi nyomás, hogy a tiszaeszlári per "helyesen" végződjön. Ezért beszélhetünk koncepciós perről, amit még a kormány alá rendelt ügyész Szeyffert Ede tevékenysége is alátámaszt, aki mindvégig a vádlottakat védte. Hanzelj 2007. január 12., 18:08 (CET)

Én írtam az előző szösszenetet. Igen, ha koncepcióról van szó, akkor az maximum Szeyffert botrányos viselkedése, a védelem állandó harácsolása, és vizsgálóbírót a legszemetebb módon mocskoló Pester Loyd nevű filoszemita újság miatt lehet így nevezni. Meg oda lehetne írni Bary könyvét is a jegyzetekhez, nem csak a védelem által megrendelésre gyártottakat.

Annyit még Bary József vizsgálóbíróról, hogy mikor Eötvös kiadta a mesekönyvét, 1904-ben, akkor rá 3 napra ezt a Bary Józsefet választották meg a királyi Magyarország akkori legnagyobb vidéki bírósági kerületének, a nagyváradinak a bírájává, később kúriai elnökévé. Az akkori liberális Magyarországon mutatta, hogy az ország igazságügyi vezetői nagyon is tisztában voltak Bary érdemeivel és Eötvösék rágalomhadjáratának és meseköltészetének valótlanságaival. --Tobi 2007. január 12., 18:31 (CET)

Aki kiegyensúlyozottan akar tájékozódni a tiszaeszlári perről, annak el kell olvasnia Eötvös könyvét és Bary könyvét. Eötvös könyvét jelenleg csak antikváriumban lehet kapni, Bary könyvét újonnan is, nekem mindkettő megvan. Hanzelj 2007. január 12., 19:13 (CET)

Mivel kíváncsi voltam, ezért utánanéztem Barynak a Nagy Zsidólexikon digitalizált változatában. Ott szó szerint ez van írva róla, a végén:

"Bary vizsgáló­bíró később kúriai bírói címet kapott s mint ilyen élt sokáig Nagyváradon, ahol filoszemita hírében állott."

Na most ha valaki filoszemita, akkor hogyan hihetett volna ebben a babonában, illetve kínozhatott volna embereket? Nincs itt valami hatalmas ellentmondás? Itt a link. --Tobi 2007. január 13., 18:01 (CET)

Bary a per után az Országos Antiszemita Párt jelöltjeként indult Tiszalökön. --Tgr^vita 2007. január 27., 13:18 (CET)

Az "addig nem nagyon létező" antiszemitizmusról pár adalék itt. --Tgr^vita 2007. január 27., 15:15 (CET)

Cukor

Majdnem mindenhol említik, hogy Scharf Samut cukorral vették rá a vallomásra, de homályban marad, hogy kik, mikor, és ki állította ezt. Tudtok rá valami forrást? --Tgr^vita 2007. január 27., 13:20 (CET)

Annyit tudunk, hogy a végtárgyaláson semmi ilyesmi nem bizonyosodott be, tehát hiteles forrás sem lehet róla. Hanzelj 2007. január 28., 22:53 (CET)

Jó lenne végre tisztán látni ebben az ügyben (is) (felbontás külön jogi és vérvádas cikkre)

A javaslatom az lenne, hogy bontsuk két részre a szócikket: legyen egyrészt a Tiszeszlári per, másrészt a Tiszaeszlári vérvád. Az első szócikkben szigorúan bűnügyi, jogi szempontból kellene körüljárni a témát, a második szócikkbe szorítva mindenféle politikai, irodalmi, stb. utózöngét és interpretációt. Ez, ami most van egy nagy kutyulék, maszatolás.Mazarin 2007. február 9., 15:26 (CET)

Ez szerintem kb. olyan, mintha majompert akarnád felbontani külön jogi és sajtó/politika/egyéb komponensre.

Nekem nem tűnik szerencsés ötletnek, de természetesen a szócikken belül a pontos fogalmazással elkerülhetőek a félreértések.

-- nyenyec ☎ 2007. február 9., 15:32 (CET)

A hasonlatod nem állja meg a helyét, mert a majomper tudományos vita jogi úton való eldöntésének kísérlete. Itt egy fiatal nő haláláról van szó, amely alapján bűnügyi nyomozás és per zajlott. Majd közben, utána mindenféle sajtó- és politikai vita. A kettőt el lehet választani egymástól, sőt ez ajánlott. Hogy erőltetett hasonlatodra visszatérjek, a majomper is az evolucionizmus és kreacionizmus közötti vita egyik állomása volt, és lehet tárgyilagosan, időrendi sorrendben, nevekkel, adatokkal szócikket írni róla. Az más kérdés, hogy előtte-utána hogyan zajlott az elvi vita. A vérvád is egy évszázadokon, sőt évezredeken átnyúló kérdés, amely nem csak a zsidókat érintette (a rómaiak a karthágóiakat vádolták ezzel), így lehet a tiszaszlári pert is beleilleszteni ebbe a folyamatba, de magukat a tényeket és a pert ettől függetlenül teljesen felesleges öszekeverni az azt övező társadalmi vitával. Persze, ha a cél az összemosás, a maszatolás, akkor már értem én a csíziót.Mazarin 2007. február 9., 15:56 (CET)

Jó, akkor itt nem értünk egyet. Szerintem ez, mint történelmi esemény és nem mint szimpla gyilkossági per érdekes (ha csak egy natúr per lenne, nem is kéne lexikoncikket írni róla, mert olyanból volt kismillió). Én azt gondolom, hogy ennek egy szócikkben a helye, de semmi ok nincs rá, hogy a precíz fogalmazással és a szöveg megfelelő tagolásával ne váljon világossá, hogy mi az, ami része volt a vádnak és a pernek és mi nem.

Természetesen a vérvádról mint fogalomról általánosságban külön cikket kell írni és ilyen már van is.

-- nyenyec ☎ 2007. február 9., 16:50 (CET)

Bizony, nem értünk egyet. Engem, Solymosi Eszter halála kapcsán abszolúte nem érdekel semmiféle mellébeszélés, engem személyesen az érdekelne, hogy hogyan halt meg, és ha gyilkosság áldozata lett, akkor kik voltak a gyilkosai. A többi mellébeszélés, manipuláció.Mazarin 2007. február 9., 19:04 (CET)

Hány halálesetet és ezzel kapcsolatos pert ismersz még azokból az időkből? Miért pont ez érdekel? -- nyenyec ☎ 2007. február 9., 19:08 (CET)

Miért pont ennek a megismerésében akarsz engem megakadályozni?Mazarin 2007. február 9., 20:33 (CET)

Arra akartam rámutatni, hogy gondolom te sem a kriminológiai kutatás miatt foglalkozol vele, hanem mert a körülmények miatt ez a haláleset óriási szimbolikus, politikai később történelmi jelentőséget kapott. Emiatt fontos, ezért lényeges, nem önmagában halálesetként és bűnügyi perként. Ezért van, hogy téma maradt a mai napig, ellentétben a többezer más megoldatlan halálesettel 100 évvel ezelőttről. -- nyenyec ☎ 2007. február 9., 21:43 (CET)

A kettő nem választható szét, mert a kezdettől fogva összefonódik. Bary eleve a vérvádra alapozta a nyomozását, és a per menetét is erősen befolyásolták a politikai csatározások. --Tgr^vita 2007. február 10., 01:27 (CET)

Választható, nem választható, nehogymár nyenyec vagy más szabja meg nekem, hogy mi érdekeljen és mi nem.Mazarin 2007. február 10., 11:10 (CET)

Szerintm senki nem akarja megszabni neked, hogy mi érdekeljen. Ellenben az, hogy mi van egy szócikkben az nem függ össze ezzel. --Loldi 2007. február 10., 11:22 (CET)

Felesleges nyeglén mellébeszélni. A témának nem a bűnügyi vonatkozásai érdekesek, hanem az antiszemitizmus felerősödésének tényezői. Mivel a korabeli antiszemita források is gyakran úgy állítják be magukat, mintha nem lennének azok, ezért felesleges álvitákat provokálni ugyanebben a kategóriában (Tisza Istvánt a zsidók ölték meg stb.).--Linkoman 2007. február 10., 11:26 (CET)

Nyilvánvaló, hogy ebben az ügyben nem maga a bűntény a leglényegesebb, hanem annak általánosabb kontextusba helyezése, interpretálása is fontos, sőt, ez teszi az ügyet örökzölddé. Én három különböző lehetséges interpretációt tudok felsorolni:

1. Egy kislány eltűnése nyomán bűncselekmény gyanúja vetődik fel, bizonyos nyomok egy helyi vallási közösséghez vezetnek, de a bűnvádi eljárás nem tudja bebizonyítani a közösség tagjainak bűnösségét.
2. A gonosz, antiszemita, idegengyűlölő magyarok minden alap nélkül szörnyű bűnténnyel vádolják a zsidóságot, de az néhány józan magyar segítségével sikeresen visszaveri a támadást.
3. A gonosz zsidók olyan hihetetlen érdekérvényesítő képességgel, politikai infrastruktúrával rendelkeznek, hogy még az általuk elkövetett nyilvánvaló és egyértelműen bizonyított gyilkosság vádját is el tudják sikálni, sőt, a szégyent a vádlóik ellen fordítani.

Szerintem ahhoz, hogy világosan megmutathassuk ennek az ügynek a „velejét”, mindhárom – a köztudatban markánsan jelen lévő – koncepciót végig kell követnünk, és, igaza van Mazarin-nak, egymástól jól elkülönítve őket. És úgy, hogy az olvasót nagykorúnak tekintjük, és nem kívánunk ideológiai gardedámként viselkedni. --Villanueva 2007. február 10., 13:32 (CET)

Sok itt a felesleges szájtépés. Az angol wikipédiában vérvád a szócikk (http://en.wikipedia.org/wiki/Tiszaeszlár_blood_libel), és mivel gondolom a magyar mégiscsak subsetje az angolnak, így itt is így kell írni. Van erre szabály? Hol? --Gabucino 2007. szeptember 20., 01:21 (CEST)

Bary és a vérvád prekoncepciója

Kedves Tgr 2007. február 10., 01:27 (CET)!! "Bary eleve a vérvádra alapozta a nyomozását" Ez egyszerű hazugság, amelyet a vádlottak kétes szavahihetőségű védője Eötvös Károly állított. (Megbízhatatlanságát már bizonyítottam az Eötvös Károly szócikk vitalapján.) Hanzelj 2007. február 10., 22:13 (CET)

Bary azzal kezdte a nyomozását, hogy kikérte egy száz évvel korábbi másik vérvád anyagát. Ezt később csatolta is a vádirathoz. Mások lehazugozását bedig a a továbbiakban kerüld, ha lehet. --Tgr^vita 2007. február 10., 23:22 (CET)

Kedves Tgr! Ez egyszerű kitaláció. A vádiratot 1883 április 14-én nyújtotta be a vádhatóság a törvényszéknek, a következő napok napilapjai azt leközölték, az OSZK-ban azok megtekinthetők mikrofilmen, én magam is ellenőriztem, nincs hozzá csatolva olyan korábbi másik vérvád, ami a vádat alátámasztaná. Bary József nem azzal kezdte, hogy kikérte egy 100 évvel korábbi vérvád anyagát, sokkal később a 84. számú vizsgálati iratban szerepelnek az 1791-es peéri vérvád adatai, melyben bebizonyosodott, hogy az akkori vádlottak ártatlanok. Ez is azt bizonyítja, hogy mint körültekintő vizsgálóbíró, tájékozódott, mindenféle prekoncepció nélkül, mivel ha elfogult lett volna, akkor pont egy olyan eset adatait nem mellékelte volna, amelyben hamisnak bizonyult a vérvád. Fentebb már idéztem az ügyész vádbeszédét mellékelve a faximilét is a tárgyalás tudósításából: "Mind e vérvételi s gyilkossági vádak alaptalansága eddig már biróilag megállapitva". Hogy Bary elsőre kikérte, pláne olyan céllal, hogy azzal alátámassza az adott vádat, ilyet mindössze a már több alkalommal hamisításon rajtakapott Karsai László állít.

Az említett Karsai László egyik hamisítását én magam lepleztem le. Karsai László "Befogadók" című könyvében (1993 Aura Kiadó) a 40. oldalon idézi Kossuth Lajos 1882.11.11-én írt levelét Helfy Ignáchoz a Függetlenségi Párt képviselőjéhez:

"Magyarország ne tárjon kaput semmi jött-ment söpredéknek. Azt az önfenntartás kötelessége parancsolja, épp úgy mint idegen pánszláv vagy pánromán elemeknek Magyarországba csoportosulása meg ne engedtessék"

Megjelölt forrása "Kossuth Lajos iratai" 9. kötet (1902 Athenaeum Rt.), ám ott az 527. oldalon ez áll:

"Magyarország ne tárjon kaput semmi jött-ment söpredéknek. Azt az önfenntartás kötelessége parancsolja, hogy idegen zsidóknak, ép úgy mint idegen pánszláv vagy pánromán elemeknek Magyarországba csoportosulása meg ne engedtessék"

A különbözőség miatt biztonság esetére megnéztem a Budapesti Hirlap 1882.11.16-i csütörtöki száma 2. oldalát, és ott is a második változat található. Tehát a Kossuth Lajos levelében is megfogalmazott jogos aggodalmat a szabályozás nélküli bevándorlás miatt, mely az idegen galíciai zsidókra is vonatkozik, Karsai László úgy hamisította meg, hogy a levél eredeti szövegéből kivágta a "hogy idegen zsidóknak" szavakat, így az beleillett az antiszemitizmus ellen megjelentetett könyvébe.

• Fájl:KarsaiLaszloBefogadok1993AuraKiado.jpg
• Fájl:KarsaiLaszloBefogadok1993AuraKiado40oldal.jpg
• Fájl:KossuthLajosiratai9kotet1902.jpg
• Fájl:KossuthLajosiratai9kotet1902527oldal.jpg
• Fájl:BudapestiHirlap18821116csutortok2oldal.jpg

Karsai egy másik hamisítása ez a kép és a képaláírás, mely mint archív felvétel szerepelt Karsai szerkesztésében, holott a kép egy '55-ben forgatott magyar játékfilmből való: [5] Mióta lelepleződött, azóta a honlapon már oda van írva, hogy nem eredeti a kép.

Az oldal, ahol a kép szerepel: [6]

Az oldalon szerepel még egy kép, ami gyanús: [7] Az van odaírva, hogy "A rabbi is forced to wash a car (Novy Sad, 1942).", tehát egy rabbit autó mosásra kényszerítenek 1942-ben Újvidéken, de a képen látható katonák nem magyar egyenruhát viselnek.

Hanzelj 2007. február 11., 01:28 (CET)

Kedves Hanzelj! Nagyon értékesek a hozzászólásaid, köszönet érte. A belinkelt képekkel kapcsolatban: szerintem feleslegesen szenvedsz a mobillal, mert a könyvtár pár forintért fénymásolatot készít a kívánt oldalakról. Sőt, akár CD-ROM-ra is írja az anyagot. Üdv:Mazarin 2007. február 11., 10:05 (CET)

A fényképekről itt, a másiknak majd utánanézek. Első ránézére szimpla szerkesztési hibának tűnik. Egyébként van valami forrásod vagy bizonyítékod arra, hogy Bary nem kért a nyomozás elején másolatot a peéri vérvád iratairól, vagy ez csak a véleményed? (Azt, hogy csatolta, némi köntörfalazás után magad is elismered.) --Tgr^vita 2007. február 11., 10:50 (CET)

Kedves Tgr! Eötvös Károly "A nagy per" című könyve 3. kötetében a 276. oldaltól ismerteti a vizsgálat iratait, az iratszám mellett pár szóban leírva, mit tartalmaz. Ott a 84. iratnál írja hogy az 1791-es peéri vérvád adatai. Eötvös Károly "A nagy per" című könyve 1. kötetében külön fejezetben ismerteti a peéri esetet, az 52. oldalon azt írja: "A kormányszék mint felső bíróság, felmentette az elitélteket s megszüntette a bűnpert.", majd felsorolja az indokokat. Erre utal Szeyffert Ede főügyészhelyettes is a napilapokban is megjelent vádbeszédében: "Mind e vérvételi s gyilkossági vádak alaptalansága eddig már biróilag megállapitva". Azt tehát kizárhatjuk, hogy Bary József az említett vérvád eset adataival a tiszaeszlári bűnügyben a vádat próbálta alátámasztani. Végülis Karsai valami ilyesmit próbál állítani. Az említett 84. iratot még nem láttam, jelenleg próbálom felkutatni. Hanzelj 2007. február 11., 14:39 (CET)

Karsai - én így értem - annak alátámasztására hozza fel a dolgot, hogy Bary ismerte a vérvádak "kánonját", és eleve erre a prekoncepcióra építette a nyomozást. (Vagyis eleve feltételezte, hogy rituális gyilkosság volt, és annak nyomait próbálta megtalálni.) Azt sehol nem írja, hogy a peéri vérvádat a tiszaeszlári bizonyítékaként prezentálta volna. (Két külön dolog, hogy milyen gyanú alapján dolgozik a rendőrség, és milyen vád kerül a bíróság elé.) --Tgr^vita 2007. február 11., 15:40 (CET)

Két adalék (Bary és Pér-Tasnád; Bary és a recept)

Két adalék ahhoz, hogy Bary miként vélekedett a pér-tasnádi esetről (ahol első fokon halálra ítélték a vádlottakat), illetve hogy eleve a vérvádra keresett bizonyítékokat a nyomozás során. 1. Kende Tamás szerint (aki fontos forrásának nevezi Bary memoárját) „Bary a nyomozás első pillanatától kezdve őszintén keresi a bizonyítékokat a bűnös zsidók ellen.

Bary, mint a törvényszék kiküldött vizsgálóbírója a nyomozás első pillanatától kezdve őszintén keres minden adatot, bizonyítékot, melyből kiderül hogy mi történt.

Hanzelj 2007. február 13., 19:59 (CET)

[...] komolyan tanulmányozta az utolsó magyarországi vérvádper iratait, a pér-tasnádiét, amelyben szintén szerepelt egy Scharf Samuhoz hasonló kisgyerek, akinek elszólása kulcsfontosságú bizonyítéka lett a vádnak. Bary a pér-tasnádi esetet teljesen hitelesen bizonyított zsidó rituális gyilkosságnak tartotta.” (Kende: Vérvád, Osiris, 1995, 109-111.) 2. Kövér György szerint „bár Bary vizsgálóbíró visszaemlékezésében azt állítja Eötvössel szemben [...], hogy „vérvádról a tiszeszlári perben sem a bírósági iratokban, sem a végtárgyaláson szó sem volt...”, épp az és ahogy saját irathagyatékában fennmaradt az áldozati liszt „receptje”, egyértelműen cáfolja kijelentését.

Az viszont tény, hogy a tárgyalás egyik szereplője sem állította, hogy lehetséges a vérvád, a tárgyaláson szimplán a gyilkosság megtörténtét mérlegelték. Olyan adat pedig nincs, hogy személy szerint Bary József véleménye szerint lehetséges a vérvád, épp ellenkezőleg, könyvében saját véleménye szerint nem lehetséges a vérvád, amennyiben a vádlottak mégis elkövették a gyilkosságot, az csakis valami elszigetelt, őrjöngő, beteges, cselekedet lehet, mely nem alapul a felekezet tanításán.

Eötvös viszont azt állítja könyvében, hogy a kisebbik Scharf gyerek a közvélemény hatására beszélt, ami lényeges hazugság, mivel csak jóval az elbeszélését követően jelent meg a sajtóban, és még később az országgyűlésben az eset. Tehát nem alakíthatta ki az ország közvéleménye, a gyerek beszédjét, ahogy azt Eötvös írja.

Hanzelj 2007. február 13., 19:59 (CET)

Kerülni igyekezvén itt a morbiditást, csak azt jegyezzük meg, hogy a kovászos („chamec”) peszachi tilalmának kérdését a recept névtelenségbe burkolózó szakértője (fordítója?) úgy oldotta meg, hogy az „Opfermehl” készítését „ártatlan keresztény szárított vérének vegyítésével” írta le. Tájékoztatásul fűzzük hozzá, hogy chamec minden, ami 18 percnél tovább érintkezett vízzel, tehát megindulhatott benne az erjedés. Úgy tűnik, talán a vér szárításának kiszámíthatatlan időbeli lefolyása miatt sem találta a bíróság végül célszerűnek az eszlári pászkakészítés lezárultát igazán skrupulózusan, napra pontosan megvizsgálni. Beérte a vád lebegtetéssel.” (Kövér: Egy különleges nap, 2005. május) Pendragon ★ 2007. február 11., 23:41 (CET)

Bary irathagyatékát lemásoltattam az Országos Levéltárban mikrofilmre, majd arról papírra, ezek itt vannak nálam, az állítólagos áldozati liszt receptjét én nem találtam meg bennük, jó lenne, ha Kövér György megadná az irat számát.

„OSzK Kt Fol. Hung. 1847/ I. (Bary) 203. A recept „feltárta” az áldozati lisztkészítés „motívumait” is: „Átöröklött hitbeli rajongás, párosulva önérdekkel s állatias vérszomjal (sic!); mert utóbbi nélkül, tekintve a zsidóság csalási hajlamát, s hitének üzletszerűségét, ezen véghetetlenül kegyetlen bűntények elő nem fordulnának.” „Átöröklött hit” és „üzletszerű hit” összevegyítésének dilemmájában nem érdemes követnünk a recept „rajongó” készítőjét. Már csak azért sem, mert maga is belezavarodni látszik a gondolatmenetbe, amikor sorait ezekkel a „kijózanító” szavakkal zárja: „Az orthodox zsidók az áld. (sic!) liszt mikénti elkészítését jóformán valamennyien tudják. Az újzsidók tudják, sejtik, de nem élnek vele. Jelen irat nem vádirat, csupán útmutatásul szolgáljon a vizsgálatnál.” A másolatot készíttető vizsgálóbíró az irathoz hozzáfűzte: „ad 129/1882. Lehető figyelembevétel végett a vizsgálati iratokhoz csatoltatik. 1882. jún. 13. Bary s. k. vizsgálóbíró.” Visszaemlékező dokumentumregényében a „Húsvét szombatjáról” írott fejezetben Eötvös is idéz ebből az aktából. Eötvös Károly: A nagy per mely ezer éve folyik, s még nincs vége. Budapest, 1968. I. k. 66-67.” (Kövér: I.m.) Pendragon ★

Megnéztem az iratok között, a 129. irat a Tiszadadánál kifogott holttest belvizsgálatával kapcsolatos, a 203. irat pedig Korniss törvényszéki elnök levele. Továbbá megnéztem Eötvös Károly "A nagy per" című könyve (nekem 1904-es kiadás) 1. kötet 66-67. oldalát, ott nem szerepel az említett idézet, vagy ahhoz hasonló, hanem a gyanusítottak alibijének kérdését tárgyalja.

• Fájl:Bary129iratBelvizsgálattalkapcsolatos.jpg
• Fájl:Bary203iratKornisslevele.jpg
• Fájl:EotvosKarolyAnagyper1kotet66-67oldal.jpg

Csak arra tudok gondolni, hogy az iratszámok ügyében hasonlóan banális hiba játszhat közre, mint a könyvoldalakéban: mint az az idézet végén jól látható, a kérdéses oldalszámok a könyv 1968-as kiadására vonatkoznak. Pendragon ★ 2007. február 12., 22:46 (CET)

Megtaláltam Eötvös könyvében 1904-es kiadás, 1. kötet, 71. oldal:

"A magyar nép hagyománya se ismeri. De kell lenni valami német leirásnak, mely ezzel foglalkozik. Az eszlári vérvád biróságához beküldték ezt s a biróság vizsgáló tagjai lehető figyelembevétel czéljából az ügy irataihoz csatolták. E leirás szerint igy áll elő a vérvád alapját képező cselekmény:"

Tehát beküldtek Barynak egy leírást, aki nem akarta egymaga előre eldönteni, hogy az ostobaság, ezért csatolta az ügy irataihoz. Viszont Eötvös könyvében a "recept" fentebb idézett részei az "állatias ösztön", "csalási hajlam", "üzletszerű hit", nem szerepelnek. Ha Bary ilyeneket írt volna, azt Eötvös bizonnyal idézte volna, ehelyett Eötvös azt írja Baryról, hogy "minden rosszindulat nélkül" való (1. kötet 97. oldal).

Hanzelj 2007. február 13., 03:20 (CET)

És? Senki nem állította, hogy ezeket Bary írta, ha viszont a mellékelt receptben szerepelnek, akkor merőben értelmetlen eljárás ezt azzal kétségbe vonni, hogy Eötvös nem idézi őket. Továbbá: a recept, illetve ennek Bary általi csatolása két dolgot támaszt alá: az egyik az, hogy a vizsgálat iratai közt - az ő állításával ellentétben - szó volt a vérvádról, a másik az, hogy a vérvád prekoncepciója alapján folytatta a nyomozást. Pendragon ★ 2007. február 13., 16:19 (CET)

Épp ellenkezőleg. Mivel az iratot beküldték a bírósághoz, Bary azért csatolta, mert nem tekintette feljogosítva magát arra, hogy helyből hülyeségnek minősítse, amit nem is tudhatott biztosan. Épphogy körültekintően, pártatlanul járt el, nem szelektált önkényesen az adatok között. Az pedig hogy nem szerepel a vérvád az iratok között, egy szerencsétlen túlzás Bary részéről. De vele szemben ennyit elnézhetünk, ha már egyszer Eötvös Károly pedig végig hazudta könyvét, ahogy azt az Eötvös szócikk vitalapján bizonyítottam. Bary prekoncepciójára továbbra sincs semmi bizonyíték, csak túlbuzgó alaposságára. Ami egy vizsgálóbírónál nem hátrány, inkább előny.

Hanzelj 2007. február 13., 19:41 (CET)

"Bary a nyomozás első pillanatától kezdve őszintén keresi a bizonyítékokat a bűnös zsidók ellen"

"komolyan tanulmányozta az utolsó magyarországi vérvádper iratait"

"Bary a pér-tasnádi esetet teljesen hitelesen bizonyított zsidó rituális gyilkosságnak tartotta"

Kövér György állításai bizonyításra szorulnak, mivel kétséges, honnét tudhatja Kövér György például azt, hogy Bary komolyan tanulmányozott valamit, vagy hogy hitelesen bizonyítottnak tartott olyan vádat, amit jogerősen ejtettek. A vádlottak védője Eötvös Károly "A nagy per" című könyvében a következőket írja Baryról: "az aljegyző fiatal és tapasztalatlan ember volt. Elég tehetséggel és minden rosszindulat nélkül, de tele feltünési vágygyal." (1. kötet 97. oldal.)

Ezek nem Kövér György, hanem Kende Tamás állításai az idézett könyvből. Tudni pedig pl. onnan tudhatja, hogy, mint jeleztem, fontos forrásának nevezi, vagyis jól ismeri Bary memoárját. Pendragon ★ 2007. február 12., 01:48 (CET)

Bary állítása: "vérvádról a tiszeszlári perben sem a bírósági iratokban, sem a végtárgyaláson szó sem volt" szerencsétlen túlzás, mivel a "vérvád" szó elhangzott a per tárgyalásán, de úgy hangzott el, mint ami képtelenség, és nem lehet igaz, a törvényszék elnöke pedig egyenesen visszautasította, hogy a törvényszék (akinek kiküldött vizsgálóbírója volt Bary) az ügyben vérvádat keresett volna: "Vissza kell továbbá utasitanom azt is, mintha a kir. törvényszék az egész vizsgálat folyama alatt vagy annak fejlődése folyamán, a vádban a vallásszertartási gyilkosságot tekintette volna, és ezen ügyet, mint ilyet, kivánta volna ellátni" (tudósítás a tárgyalásról, Pesti Hirlap 1883 június 20. Melléklet 11. oldal)

Hanzelj 2007. február 12., 01:33 (CET)

Ismét: A [recept]másolatot készíttető vizsgálóbíró az irathoz hozzáfűzte: „ad 129/1882. Lehető figyelembevétel végett a vizsgálati iratokhoz csatoltatik. 1882. jún. 13. Bary s. k. vizsgálóbíró.” Pendragon ★ 2007. február 12., 02:10 (CET)

A háttérben ügyködő wikimaffia (offtopic)

Feladó: User:Pendragon Címzettek: User:Tgr User:Pasztilla User:Godson User:V79benno User:Nyenyec stb... "Szia, kérlek, ha tudsz, nézz rá a Tisza István, Károlyi Mihály, Pogány József szóccikkekre. Egyedül biztos nem bírok a bíborossal, időm sincs valami sok. Kösz Pendragon" – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Mazarin07 (vitalap | szerkesztései)

A címzettek nem tehetnek arról, hogy ezzel a kéréssel fordultam hozzájuk, ne keverd bele őket. A WP szabályai nem teszik lehetővé, hogy kölcsönös erre irányuló szándék híján az észérvek érvényesüljenek; ha többen foglalkoznak valamivel, nagyobb erre az esély. Te, Mazarin, amint azt a Vita:Tisza István és a Vita:Pogány József lapon konkrétan is vázoltam, nem tartozol azok közé, akik magától értetődőnek tekintik, hogy nem élnek vissza a WP lehetőségeivel. A „maffia” én vagyok. Pendragon ★ 2007. február 11., 14:49 (CET)

Hát, akkor bocs, hogy másokat, esetleg ártatlanokat belekevertem a te maffiádba. Nem szeretnék senkit befeketíteni, az tényleg nem lenne wikikonform. Mellékesen a gépem - itteni vitánk után - úgy támadják a hekkerek, mint a veszett kutyák, de majdcsak megunják. :-) Mazarin 2007. február 11., 15:47 (CET)

"Maffiának" elég pancser az, amelyik a lépcsőházi faliújságon keresztül kommunikál a tagjaival, hmm? :) -- nyenyec ☎ 2007. február 11., 23:46 (CET)

A kulturális forradalom is úgy kezdődött, hogy tacepaók kiragasztása, és ezt a hagyományt követte a "négyek bandája" is. Na, bumm!Mazarin^üzi 2007. február 12., 13:04 (CET)

Benne vagyok a satöbbiben? Ha nem, ezúton kérelmezem felvételemet. OsvátA. 2007. február 11., 23:50 (CET)

10 pont, Nyenyec, ez volt a nap beszólása :D – Alensha ^üzi (klikktag) 2007. február 12., 00:02 (CET)

(Én viszont kicsit elkomolyodva olvastam a fentieket. Remélem, ez csak egy epizód, és nem a magyar Wikipédia jövője --Villanueva 2007. február 12., 06:59 (CET))

Új megvilágításban a középkori vérvád

→ Vita:Vérvád -- nyenyec ☎ 2007. április 7., 23:59 (CEST)

A zsidó lexikon pontatlan, neki illenék pontosnak lennie

http://mek.niif.hu/04000/04093/html/0906.html Tárgyi tévedései amiket így elsőre észrevettem:

• "Júl. 29. vádat emelt az ügyészség"

A valóságban a vádhatóság 1883. április 14-én nyújtotta be a vádiratot a Nyíregyházi Törvényszékre, ezt hívják vádemelésnek.

• "Vogel An­zelm"

A valóságban Vogel Amsel.

• "Smilovits Jakab"

A valóságban Smilovits Jankel.

Hanzelj 2007. április 8., 16:24 (CEST)
Legyünk nagyvonalúak, a nyomdahibákat nézzük el nekik - persze, azért ezeket is fel kell emlegetni - mert a tárgyi, tartalmi tévedések az igazi nagy falat.--Mazarin 2007. április 9., 18:26 (CEST)

A nyomozó hatóságok az ügyészség felé vádemelési javaslatot tesznek, és az ügyészség később emel vádat a nyomozati adatok alapján, tehát nem a hatóság emel vádat. Anzelm=Amsel, Jankel=Jakab, csak az átírás más. Hol is vannak még hibák? Data Destroyer 2007. április 11., 17:08 (CEST)

A vádemelés az, amikor a vádhatóság a vádiratot benyújtja a törvényszékre. Ez történt 1883 április 14-én. Tehát nem július 29-én, mivel akkor már rég folyt a végtárgyalás. Feltehetően a zsidó lexikon szerkesztői nem néztek utána az időpontoknak.

Az "Anzelm" német eredetű férfinév, jelentése: isten védelme alatt álló. Az "Amsel" pedig rigót jelent.

Hanzelj 2007. április 13., 14:59 (CEST)

Nem. A nyomozó hatóság nem vádhatóság, nem emel vádat, azt az ügyészség teszi. A nevek eltérései pedig átírási eltérések eredményei. (mellesleg: hihetetlenül unom a hülyeségeket, lassan belekezdek egy komolyabb szócikk-átírásba, de addig is naponta többször is figyelni fogom a szócikket) Data Destroyer 2007. április 15., 23:08 (CEST)

Jó reggelt! Épp ezt írtam, vádat a vád hatóság emel. Ezt tette 1883 április 14-én a Királyi Ügyészség mint vádhatóság, amikor benyújtotta a vádiratot a Nyíregyházi Törvényszékre, vagyis vádat emelt. Nem tudom, miért nem lehet ezt megérteni. Egyébként sejtem, mit tévesztett össze a zsidó lexikon, 1882 július 29-én valóban történt egy igazságszolgáltatási cselekmény, az akkori bűnvádi eljárás szabályai szerint véget ért az úgynevezett előnyomozat, és aznap elrendelték a vizsgálatot, amely egy soron következő szakasz volt.

Hanzelj 2007. április 16., 01:03 (CEST)

Mielőtt bárki ideges lenne, tárgyszerűen a fenti érvek alapján ez állapítható meg: 1. A vádemelés április 14-én és nem július 29-én volt, míg az Ügyészség = vádhatóság 2. Az Anzelm nem azonos az Amsel névvel, míg a Jakab = Jankel.

Üdv: --Rodrigó ⇔ 2007. április 16., 01:35 (CEST)

Amsel: 1. Jewish (Ashkenazic): patronymic from the Yiddish personal name Amsl, from German Anselm. [8]

Ma is azt hiszik (1973)

A cikkben szerepel a következő mondat: „Tiszaeszláron ma is azt hiszik, hogy a zsidók ölték meg Solymosi Esztert.” Forrásként Sándor Iván 34 évvel ezelőtti kutatásai szerepelnek. Megfelelő megfogalmazás a „ma is azt hiszik”? Rendelkezésre áll esetleg frissebb tanulmány, amely ugyanezt állapítja meg? – KovacsUr 2007. június 10., 18:43 (CEST)

Pl. [9] [10], bár nem túl megbízható források. A megfogalmazáson mindenesetre javítok. --Tgr^vita•IRC 2007. június 10., 19:08 (CEST)

Elfogultság tetőfokon

nyenyec, amit itt művelsz, az már nevetséges. Látom másbeli ténykedéseidet, ott is arra mész, hogy védd a baloldalt és a velük közreműködőket, de ez már sok. Miért veszel mindent ki, ami esetleg nem a zsidóknak kedvező? Minden ilyen alak legnagyobb ellensége a tény. Itt tények vannak leírva. Te mégsem bírod elviselni. Nem vagy te nagyon elfogult a zsidókkal/msz(m)p-sekkel? Mindenhol csak azt látom, hogy véded a komcsikat, zsidókat. Kár, hogy egy ilyen oldalon egyesek ideológia szerint működhetnek. Nagyon messze áll ez a cikk az objektivitástól. Gubb is hiába írt tényeket, ti csak fújtátok a magatokét. --Tobi 2007. szeptember 20., 20:21 (CEST)

Mivel az undo (nyenyec) indoklása a valóságnak nem felel meg (nem "feltételezte" hanem kutatásokra alapozva jelentette ki, és nem vonta vissza az állítását, csak a hőbörgés miatt a könyvet, hogy a kérdéses részeket szájbarágosabban fogalmazza meg), forrásokat sem jelöl meg, így hamarosan visszavonom és panaszt emelek tényekkel alátámasztott indoklás nélküli módosításért, hacsak nem tudja hitelt érdemlően cáfolni az angol wikipédiában illetve a linkelt cikkben leírtakat. --Gabucino 2007. szeptember 21., 09:26 (CEST)

A tartalom és konkrétumok nélküli személyeskedéseket és az üres fenyegetőzést mellőzzétek, köszi. Toaff cikkének semmi köze a tiszaeszlári vérvádhoz, úgyhogy arról a vitát a vérvád cikkben folytassátok (vagy írjátok meg a Tridenti Simon-ügyről szóló cikket). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 21., 11:36 (CEST)

"Aha." Miért is nincs köze a zsidó vérvádnak a keresztények megölése köré szervezett zsidó szertartásoknak? --Gabucino 2007. szeptember 21., 11:58 (CEST)

„Zsidó vérvád” nem létezik, csak zsidók elleni vérvád, aminek lényege éppen az, hogy léteznének „a keresztények megölése köré szervezett zsidó szertartások”. Toaff Tridenti Simon esetét feldolgozó könyvének nincs köze a tiszaeszlári vérvádhoz konkrétan, hanem a vérvádhoz általában (ha nem lett volna világos, amit Tgr írt). Pendragon ★ 2007. szeptember 21., 12:10 (CEST)

Mondd csak, elolvastad egyáltalán a vitatott mondatot? A "semmi köze" után kétlem. --Gabucino 2007. szeptember 21., 12:38 (CEST)

Kurucinfó cikk

Egy frissen regisztrált szerkesztő igen kitartóan próbálja beszúrni AZ IGAZSÁGOT, azaz ezt a cikket: Mocsárba rántották a magyarság lelkét – Tiszaeszlár tanulságai. Az utóhatások részbe be lehetne majd dolgozni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 1., 00:51 (CEST)

Hát igen, de egy (személyeskedés törölve) moderátor azzal a hülyeséggel kitiltott hogy "szerkeztéseim egyértelműen bántó szándékúak". Szerintem meg ez a szócikk egyértelműen magyarellenes szándékú. Megpróbálják belemagyarázni, hogy a magyarok mennyire antiszemiták voltak. Miért ne lehetne elolvasni egy másik szemszögből is a történetet? Azt meg hogy mi az igazság döntse el mindenki maga. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hakapiszi (vitalap | szerkesztései)

Lehetni éppen lehet, csak legyenek a tények világosan megkülönböztetve a véleményektől és légbőlkapott állításoktól, illetve derüljön ki, hogy kinek a véleménye - a témával foglalkozó történészeké, vagy egy zsidóellenességéről hírhedt radikális hírportál szerkesztőié. Bővebbel lásd a semleges nézőpont ismertetésénél (azon belül is különösen az aránytalan súlyról szóló résznél). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 2., 14:54 (CEST)

Mivel az eset több mint 100 éve történt, így azóta igen sok íratot meg lehetett hamisítani, és azoknak a bizonyos történészeknek is bőven lehet légbőlkapott állítása, egy átlag ember úgysem tudja az ellenkezőjét bizonyítani. Másfelől pedig "Régen az volt antiszemita aki gyűlölte a zsidókat, ma az antiszemita akit a zsidók gyűlölnek." Amint felmerűl, hogy zsidók törvényt sértenek, egyből előkerül az 'antiszemitizmus' kifejezés. Jelen esetben is: gyilkossági per, ahol a vádlottak zsidó vallásúak, azonnal az kerül előtérbe hogy antiszemitizmus, antiszemitizmus, antiszemitizmus. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hakapiszi (vitalap | szerkesztései)

Toaff, sokadszorra

*sóhaj*

• Toaff nem "elismert", hanem állított (pontosabban feltételezett) valamit a kutatásai alapján. A megfogalmazásba burkolt finom antiszemita célzást értékeljük, de a továbbiakban ilyet inkább a Bombagyáron.
• Természetesen teljsen valótlan állítás az, hogy Toaff azt állította volna, hogy "pészahkor gyakori zsidó szokás volt egy keresztény kislány meggyilkolása, majd vérének borba csöpögtetése, illetve maceszba sütése". A hivatkozott forrásban sem ez van, hanem az, hogy "Prof Toaff alleges the ritual killing was carried out by members of a fundamentalist group in reaction to the persecution of Jews." – azaz se nem gyakori, se nem általában zsidó, hanem egy fundamentalista itáliai zsidó szekta egyszeri cselekedete, a zsidók üldözésére válaszul. (Hogy Simonból hogyan lett kislány, azt már ne is említsük...)
• Nyilván értelmetlen azt állítani, hogy a tiszaeszlári vád eredete egy olyan állítólagos eseményben keresendő, ami Olaszországban történhetett párszáz évvel korábban.
• A fentiek miatt ez ugyan nem ide, hanem a vérvád cikkhez tartozik, de ha már fel lett hozva: Toaff hipotézise nagyrészt a kínvallatásnak alávetett zsidók által mondottakon alapult. Toaff szerint ezek a vallomások a zsidó vallás olyan részletes ismeretéről tanúskodtak, hogy a keresztény vallatók nem találhatták ki őket – de mint sokan rámutattak (pl. [11]), a kínvallatottak viszont igen. (Ismert jelenség, hogy a kínvallatott a legvadabb dolgokat is kitalálja, ha azt gondolja, hogy a kínzói ezt várják el tőle – a nagyszombati vérvádban például azt vallották a vádlottak, hogy a zsidó férfiak menstruálni kezdtek, és az ezt meggyógyító varázsszerhez kellett a keresztény lányok vére.) A hipotézist tudtommal semmilyen más kutató nem vette komolyan, a kritikák hatására rövidesen maga Toaff is visszavonta.

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 14., 20:48 (CEST)

Jó, hogy figyelsz. Örülök, hogy szíveden viseled a zsidóság mindenek fölötti védelmét. Lehetsz Világ Igaza. – Blogadmin ^vita 2008. április 14., 20:57 (CEST)