Vita:Magyar Népköztársaság

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

szovjet tipusu[szerkesztés]

a magyar kommunizmus a szovjettol alapjaban abban kulonbozott, hogy Mo. tovabbra is parlamentaris koztarsasag volt, mig a szovjetunio szovjet-, azaz tanacskoztarsasag volt. a Tanacskoztarsasag volt szovjet tipusu kommunizmus, a Rakosi felere ez az allitas mar tulzas lenne. sokminden hasonlitott, de pont az allamrendszerben volt egy nagy kulonbseg.

--Math 2006. június 2., 18:45 (CEST)[válasz]

[1]. Egyszer már körbejártuk a témát. Ugorjunk. Data Destroyer 2006. június 3., 23:33 (CEST)[válasz]

Mik a főbb különbségek a szovjet típusú és a más típusú kommunizmusok között? Esetleg egy-két példa segítene. --Tgr 2006. június 5., 22:55 (CEST)[válasz]

Hát nem tanultatok történelmet? A "szovjet" azt jelenti, hogy "tanács". A szovjet rendszerben a nép tanácsokat választott meg, és az országot a legfelsőbb tanács ormányozta. Lenin ennek volt az elnöke, vagy titkára, nem tudom pontosan. Lenin a parlamentet feloszlatta. Magyarországon viszont a választáson épviselőket választottak a parlamentbe. A Szovjetunió neve CCCP azaz SzSzSzK azaz szovjetek (tanácsok) szocialista szövettségének köztársasága, azaz tanácsköztársaság. Na az volt, ami szovjet tipusú volt, nem a Rákosi-rendszer. Magyarország viszont formálisan parlamentáris demokrácia volt, épköztársaság. Tahát sok hasonlóság volt, csak az alap, az államforma nem különbözű volt. Pont abban nem hasonlitott a szovjet rendszerhez, amit a "szovjet" elnevezés takar.

Szerepel is a cikkben: "Orosz mintára munkástanács-igazgatást vezettek be az üzemekben" na ez a helyes helyen szerepel. Az nemlehet, hogy a Tanácsköztársaság is meg a rákosi rendszer is csak egyszerűen szovjet tipusú, hiszen mások.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 72.38.53.45 (vitalap | szerkesztései)

Csakhogy a "szovjet típusú" jelző nem a tanácsokra utal, hanem arra, hogy megvalósítását sztálin államának mintájára, egyszemélyi diktatúrával tervezték, tehát rokon értelmű a "sztálini típusú" kifejezéssel. A "szovjet típusú" szókapcsolatot "tanács típusúnak" fordítani szvsz semmi értelme, mert a kommunista állam nem "olyan, mint a tanácsok" (vagyis "tanács típusú" - mennyiben olyan? semmi értelme ennek), hanem, legföljebb, tanácsokból áll. Gubb     2006. június 6., 07:48 (CEST)[válasz]

A tanácskommunizmus egy nyugat-európai irányzat, aminek semmi köze a bolsevizmushoz. A "szovjet típusú"-t egyébként szemmel láthatóan használja a szakirodalom. --Tgr 2006. június 6., 08:31 (CEST)[válasz]

A mindenféle kommunizmusok, kommunista típusú államberendezkedések között két azonosság van: az egyik: Marxra hivatkoznak (nem értik), a másik: diktatúrák. A szovjet állam azonban lényegét tekintve különbözött vazallusaitól: Oroszország ázsiai, bizánci jellegű társadalom (volt, van), nem európai. (Hogy új szempontot dobjak be a vitába). OsvátA. 2006. június 6., 08:39 (CEST)[válasz]

Persze, de a magyarországon 1949 után kialakult államrendet azért mondjuk szovjet típusúnak, mert a Szovjetunió akkori államrendjét próbálta mintázni. Az államapparátus kiépítése, az egy munkatábor (Recsk, de később terveztek többet is, a la Gulag), a hadsereg szovjet mintára való átalakítása, etc. mind erre utal. Ha a SZU.t akkor lila baglyok közösségének nevezték volna, akkor ma 1949 utáni lila bagoly-államrendról beszélnénk :) Data Destroyer 2006. június 6., 08:44 (CEST)[válasz]

Ennyi erővel akár cári típusúnak is mondhatnnk, vagy nácinak. A munkatáborokat ugyanis a cári rendszerben vezették be. Ja hogy nem volt o.-n cár, vagy kancellár? De hát szovjetek se voltak, legalábbis nem arra épült az államhataolom. Az államforma, államszerezet nem szovjet típusú volt.

A "szovjet" jelenése és fordítása "tanács", a szovjet rendszer tanács rendszer. A Szovjetúnió mindvágig tanácsrendszer volt. A Tanácsköztérsaság volt szovjet típusú, nem a rákosi-rendszer. Nem értem, minek ragaszkodtok ehhez, annyira volt szovjet, mint cári mondjuk.

A tanácsrendszer angol szócikkból: "The Russian word for council is "soviet," and during the early years of Bolshevist Russia workers' councils were politically significant. Indeed, the name "Supreme Soviet," by which the national parliament of the Soviet Union was later called, as well as the name of the Soviet Union itself, imply that the country was meant to be ruled by workers' councils."

Részlet a tanácsköztársaság szócikk elejéről:

"A tanácsköztársaság sajátos államforma, amelyben a hatalmat elvileg a közvetlenül választott tanácsok gyakorolják. A proletárdiktatúrának nevezett hatalmi rendszer egyik formája.

Az első munkás- és katonatanácsok (szovjetek) az 1905-ös forradalom idején alakultak Oroszországban. Az 1917-es februári forradalmat követően újraalakultak, és ezt követően – szemben Lvov herceg majd Kerenszkij polgári jellegű, koalíciós Ideiglenes Kormányával – adta ki a Lenin vezette bolsevik párt (Akkor még: Összoroszországi Szociáldemokrata Párt) a „Minden hatalmat a szovjeteknek” jelszót. A hatalom fegyveres átvételére végül 1917. november 7-én (a régi pravoszláv naptár szerint október 26-án, innen az elnevezés: októberi forradalom) került sor, amikor a Kerenszkij-kormány megdöntése után a szentpétervári szovjet vette át. Az első szovjet kormány még koalíciós kormány volt, de 1918-ban már csak bolsevikokból állt, akik (a gyorsan kirobbanó polgárháborúra hivatkozva) ploretárdiktatúrát vezettek be.

Szovjet-Oroszországból és az egykori orosz birodalom területén létrejött bolsevik államból 1922-ben alakult meg a Szovjet Szocialista Köztársaságok Szövetsége, közkeletű elnevezéssel Szovjetunió.

Az I. világháborút követően lezajlott forradalmak idején, amikor rövid életű kommunista hatalomátvételek zajlottak le, lényegében az orosz mintát követték, és az elnevezést is onnan vették át."

Most akor melyik volta a szovjet minta a Tanácsköztérsaság, vag a rákosi Mo.? Mindkettő nem lehetett.

Miért a rombolást támogatjátok a Wikipédián?[szerkesztés]

Milyen dolog az, hogy azt tiltja ki Nyenyec, aki érvelt, és azt támogatja, aki érvek nélkül rombol? Itt miért kapott ez a romboló ember menedéket? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 72.38.53.45 (vitalap | szerkesztései)

Kedves anon,

  1. Ne flood-olj, egy dolgot lehetőleg csak egy helyen mondj el (vagy itt, vagy a kocsmafalon).
  2. Írd alá a hozzászólásaidat.
  3. Légy szíves, olvasd el a kerüld a személyes támadásokat irányelvet! A tartalmat véleményezd, ne a szerkesztőket. A személyes támadások megnehezítik a konstruktív vitát, gyengítik a közösség összetartását és elriasztják a felhasználókat. Légy szíves, őrizd meg a hidegvéred szerkesztés közben. Köszönöm,

--DHanak :-V 2006. június 7., 14:33 (CEST)[válasz]

There was no personal attack in that opinion above.

szovjet típusú[szerkesztés]

Nagyon egyszerű ez, de nem jöttetek rá. Azt kell írni, hogy bizonyos sztálini módszereket alkalmaztak. Ez elég specifikus megfogalmazás. A szovjet típusú több szempontból is jobb. A sok revertelő inkább gondolkodna.

Citation needed[szerkesztés]

Ezzel mi a baj?

szavazás[szerkesztés]

"A szovjet minta szerint kialakult pártállam története nem egységes: a legnagyobb töréspontok 1953-ban és 1956-ban voltak."

Mi legyen? Lehet szavazni vagy mást javasolni.


A szovjet minta szerint kialakult[szerkesztés]

A részben a sztálini módszerek átvételével kialakított[szerkesztés]

  1. Ez a legpontosabb, mivel csak néhánz módszert vettek onnan, a rendszer jelentősen más lett. --72.38.53.45 2006. június 8., 13:54 (CEST)[válasz]
  2. right, this is the best choice. the refering to the soviets is not appropriate, since they had no important role in the Hungarian system. The system of soviets was the part, which they did not applied a'la Sovietunion. --209.87.255.123 2006. június 8., 17:25 (CEST)[válasz]

A sztálini rendszer mintája szerint kialakult[szerkesztés]

megjegyzések[szerkesztés]

Hülyeség max-fokon. Valaki szinte csak angolul szólal meg a magyar wikin, de azért kiír egy szavazást egy magyar nyelvű szócikkről. Ehhez már nem sok mindent lehet hozzátenni :D Data Destroyer 2006. június 8., 19:06 (CEST)[válasz]

Stop hand.svg

Ez az utolsó figyelmeztetés. További személyes támadások esetén az adminisztrátorok blokkolhatnak zavarkeltés miatt.

+2

N.B. The vote was created by 209.87.255.123. Learn 2B exact! --209.87.255.123 2006. június 8., 19:26 (CEST)[válasz]

Tévedtem. A derék meatpuppetnek sikerült. Data Destroyer 2006. június 8., 20:09 (CEST)[válasz]

Stop hand.svg

Ez az utolsó figyelmeztetés. További személyes támadások esetén az adminisztrátorok blokkolhatnak zavarkeltés miatt.

+3

Szerkesztési háború[szerkesztés]

Mivel a lap levédése után nem alakult ki semmilyen párbeszéd a vitalapon, úgy vettem, hogy nincs vita, és levettem a védelmet. Aki ezután újrakezdi a szerkesztési háborút, semmi jóra ne számítson. --Tgr 2006. június 10., 14:24 (CEST)[válasz]

Jó. És ha az anon (feltehetőleg perceken belül) revertálja a helyes változatot, akkor mi lesz? Meghagyjuk a rosszat, mert "ne legyen szerkesztési háború"? Ez nem megoldás. Data Destroyer 2006. június 10., 14:26 (CEST)[válasz]

Nekem a vitalapból nem derül ki, hogy az egyik változat egyértelműen helyes, a másik egyértelműen rossza lenne; az viszont kiderül, hogy senki nem tett komolyabb erőfeszítéseket egy olyan megfogalmazás kialakítására, ami mindenkinek elfogadható. A lapvédelem arra való, hogy elősegítse a párbeszéd kibontakozását, nem pedig arra, hogy bebetonozza valakinek a véleményét. --Tgr 2006. június 10., 14:40 (CEST)[válasz]

Talán ha a legelső linkre kattintanál. Ha gondolod, az ottani vitát átmásolom ide is, ott tucatnyi érvet találsz arra, hogy 1949-ben miért a szovjet típusú kommunizmus volt Mo.-n. Data Destroyer 2006. június 10., 14:42 (CEST)[válasz]

DD, én is kérlek! Helyes változat visszaállításáról beszélsz, holott a kérdés megosztja a szerkesztőket. Ha azt írod le, hogy: "A 0 fokos víz 0 fokos." ezt nem fogják visszaállítani. Ha egy ilyen szinten a történelmi megítéléstől, az ELÉRHETŐ tények MENNYISÉGÉTŐL függ egy kijelentés valóságtartalma, úgy nincs helyes és helytelen.

Ha Te vagy bárki szerkeszt ezekben a cikkekben, egyértelmű idézetet kell hoznia, ha pedig erre valaki külön felkéri, úgy okvetlen tegye meg (és ne letörölje a kérést)! Köszönettel, --Burumbátor 2006. június 10., 14:54 (CEST)[válasz]


A következőt javaslom:

  • "szovjet minta szerint kialakult..." helyett lehetne "a korabeli szovjet modell szerint kialakult..." stb.
  • "kegyetlen megtorlás" helyett na jó, legyen "szigorú megtorlás". --Villanueva 2006. június 10., 15:06 (CEST)[válasz]

A "kegyetlen" nekem is megcsípte a szemem... 168 kivégzés megtorlás gyanánt. És nagyon rezgett a léc, hogy nem Kádárt, hanem Münnich Ferenc altábornagyot ültetik oda az oroszok. Mennyien lettek volna akkor a megtoroltak között? Milyen ország jött volna akkor? Én a megtorlást a minimális szükségesnek érzem, kegyetlennek semmi esetre sem. --Burumbátor 2006. június 10., 15:16 (CEST)[válasz]

Villaneuva-val egyetértek, legyen. Nem tudom viszont, hány érvet kell még felhoznom és párhuzamba állítanom a korabeli szovjet- illetve magyar berendezkedés közt. Az államapparátus szovjet mintára történő átszervezése? Igen. A hadsereg ugyanolyan átszervezése? Igen. Kuláklisták? Igen. Erőszakos téeszesítés szovjet mintára? Igen. Egyházakkal szembeni fellépés? Igen. Gulagrendszer kialakításának megkezdése? Igen. Koncepciós perek? Igen. Személyi kultusz átvétele? Igen. Egypártrendszer kiépítése? Igen. Meddig soroljam még? Az meg, hogy ezt "szovjet mintára"-ként nevezzük, az az oka, hogy az ország neve, ahonnan átvettük, Szovjetunió. Ha lila bakfittyek földjének hívták volna, akkor most lela bakfittyek mintájaként neveznénk. Nem tudom, hogy azt, ami ennyire egyértelmű, miért kell újra és újra elmagyarázni. Mint Tgr fentebb írta, a történettudomány is igy említi. Nehogy már a szerkesztési háborútól való félelem határozza meg azt, hogy egy szócikk tartalma helyes legyen-e, avagy helytelen! Data Destroyer 2006. június 10., 15:18 (CEST)[válasz]

Szerk. ütk. szerintem kegyetlen megtorlás volt, kirívóan szélsőséges esetekkel (Mansfeld Péter, ha már), de ezen nem veszünk össze. Data Destroyer 2006. június 10., 15:18 (CEST)[válasz]

Ezek nagyobbrészt a totalitárius rendszerek, kisebbrészt a kommunista totalitárius rendszerek általános jellemzői, érthetőbb lenne ekként hivatkozni rájuk. Mi az, ami kimondotan szovjet típusú? Mi az, amit pl. Kína máshogy csinált?

Igazából már az sem teljesen tiszta, min vitatkoztok. Oda-vissza pofoztok egy félmondatot, de senki nem írja le, mi az az információ, amit szerinte tartalmaznia kéne a cikknek, de a másik változatban nincs vagy nem jól van benne.

A másik vitalapról pedig, ha a vitát nem is, de az érveket valamilyen tömör és olvasható formában nyugodtan át lehetne másolni. --Tgr 2006. június 10., 15:24 (CEST)[válasz]

szerkütk: A szovjetre írni akartam, de kitöröltem. Kevés a tudásom. De pont ezt akartam írni, hogy a vitátok abból származik, hogy DD a "szovjet mintára" kifejezésben a Szovjetunió nevének magyar rövidítését érti, míg a vitapartnerek a szovjet szót etimológiailag leképezve a "tanácsi" kifejezést értik bele. Ezt a kettős értelmezést el lehet vajon kerülni? Bizonyosan... Én hallottam olyat is amikor valaki a szovjet labdarúgó válogatottról beszélt, az ország nevének melléknevesítésével. Kerülendő a kifejezés, hiszen nem egy nép neve, de használatban volt. Oldjuk fel a kettős értelmezést...--Burumbátor 2006. június 10., 15:34 (CEST)[válasz]

Kína önálló utat járt: nem nélkülözte természetesen a totalitárius rendszerek sajátosságait, de sajátosan értelmezett kommunizmusában sok mindenben eltért a szovjet mintától. Ellenezte például a sztálini mintájú tisztogatásokat, sőt, 1956 után Mao nyíltan szakított a szovjet modellel, és önálló útra tért ("balos fejlődéselmélet", avagy a "nagy ugrás"). Ezt megelőzően azonban Kína is sokban a szovjet utat követte, lásd nehézipar aránytalan fejlesztése, erőszakos kollektivizálás a mezőgazdaságban, teljes államosítás, stb. Ha már a totalitárius rendszereknél tartunk: a szovjet modell jó néhány eleme csak és kizárólag az elnyomás e fajtájában található meg, lásd akár a három legutóbbi példát. Egyetlen más diktatúra sem államosított, kollektivizált, stb. Data Destroyer 2006. június 10., 15:37 (CEST)[válasz]

Burum, itt egy jó cikk a témában: [2]. A tanácsokat, mint Lenin által elképzelt, a hatalmat gyakorló szerveket Sztálin gyakorlatilag megszüntette. A hatalom egy szűk réteg kezébe került, akik a titkosrendőrség, illetve a hivatalnokok ("apparatcsikok") segítségével tartotta fenn az uralmát. A név -Szovjetunió- megmaradt, de ennek nem sok jelentősége van: ennek alapján nevezzük szovjet modellnek azt a rendszert, amit a Szovjetunió az 1945 után meghódított országokba importált. Data Destroyer 2006. június 10., 15:44 (CEST)[válasz]

Azt hiszem, elég érvet hoztam annak bizonyítására, hogy nem csupán l'art pour l'art állítgatom vissza a szócikkben a szovjet változatot. Data Destroyer 2006. június 10., 15:46 (CEST)[válasz]

Egyetértek, de ha nagyon precízek akarunk lenni, akkor használjuk ezt: "szovjetunióbeli mintákat alkalmazva kialakult... stb.", nehézkes fogalmazás, de csökkenti a félreértés lehetőségét. --Villanueva 2006. június 10., 15:51 (CEST)[válasz]

Szerintem ez kicsit felesleges túlbonyolítás, hisz a szakirodalom is a "szovjet minta" elnevezést használja... Talán igazodhatnánk hozzá. Data Destroyer 2006. június 10., 15:54 (CEST)[válasz]

Nekem továbbra sem világos, hogy jelent-e valami pluszt a "szovjet mintájú kommunista diktatúra" a szimpla kommunista diktatúrához képest, vagy csak egy kozmetikai kérdésen vitatkoztok? --Tgr 2006. június 10., 16:10 (CEST)[válasz]

Az első kommunista diktatúra a szovjet volt. Az összes többi utána következett, belőle eredt, innen a kézzelfogható azonosságok (hadd ne írjam le őket ezredszer). A komoly eltérések ettől 1953, azaz Sztálin halála után kezdődtek, innen beszélhetünk önálló, államokra szabott kommunista diktatúrákról. Data Destroyer 2006. június 10., 16:17 (CEST)[válasz]

És nem lehetne belírni a cikkbe, hogy pontosan milyen szovjetúnióbeli mintákat vettünk át? A vitát is megoldaná, meg az információtartalmának is jót tenne. --Tgr 2006. június 10., 16:33 (CEST)[válasz]

"A szovjet minta szerint kialakult pártállam története nem egységes: a legnagyobb töréspontok 1953-ban és 1956-ban voltak." Szerintem ez így jó, mert egyrészt 1945 után 99%-ban az akkori szovjet rendszert vettük át szolgai módon, másrészt benne van az 1953-as (Sztálin halála) törés, illetve 1956, ami a kádári konszolidációhoz vezetett, és a fentebb említett magyar, sok egyéni sajátossággal bíró diktatúra kialakulását sokban befolyásolta. Én azt javaslom, wikisítsük a szovjet minta-kifejezést, hogy egy későbbi szócikkben kifejthessük, mit is jelentett ez a maga valójában. Ott komolyabb és egyértelmű párhuzamot is vonhatnánk a szovjet államforma és az 1949-1953 közti magyar változások között. Data Destroyer 2006. június 10., 16:41 (CEST)[válasz]

Szerinted így jó, más szerint meg nem; biztos tudnátok olyan megfogalmazást keresni, ami mindkettőtök szerint jó. Nem értem, mi az akadálya, hogy a Kommunizmus Magyarországon cikkben legyen részletesen kifejtve, hogy a kommunizmus Magyarországon konkrétan milyen elemeket vett át a Nagy Testvértől; szerintem abszolút ebbe a cikkbe való. Ha nagyon nem fér el, lehet majd csinálni neki saját cikket. --Tgr 2006. június 10., 17:01 (CEST)[válasz]

Az a baj, hogy az anonim valóban - teljesen egyéni módon - félreértelmezi a "szovjet mintájú kommunista diktatúra" kifejezést. Semelyik történelemkönyvben nem olvastam, hogy ezt "államtanács mintára szervezett kommunista diktatúra" értelemben használták volna. "Szovjet mintára" történt: a személyi kultusz, a tervgazdálkodás és a terror, egyszóval a totális diktatúra bevezetése, ami nemcsak annyit tesz, hogy a szovjeteket utánozták a csatlósországok, hanem az is benne van, hogy általában a Szovjetunió keze tételesen benne volt a megszervezésében (a SZEB-ek, a "felszabadító hadsereg" jelenléte, a lokális kommunista szervezetek masszív anyagi támogatása stb.). Hozzáteszem: a Tanácsköztársaságot, noha tanács rendszerű volt, nem szokás "szovjet mintájú" kommunista diktatúrának nevezni. Gubb     2006. június 10., 17:19 (CEST)[válasz]

Beleírhatjuk. Tudod, mi lesz a végeredmény? Mindent átvett, a személyi kultusztól kezdve az NKVD mintájára szervezett AVH-n át a kollektivizálásig. Nem tudom, hány érvet hozzak még ahhoz, hogy ez az egyszerű tény nyilvánvalóvá legyen. (kezdem elveszteni a türelmem, miután látom, hogy mintha le se írtam volna, amit eddig írtam) Data Destroyer 2006. június 10., 17:32 (CEST)[válasz]

Teljesen egyetértek. Megjegyzem, már én is leírtam fentebb a korábbi hozzászólásomat (hogy szovjet minta ≠ tanácsrendszer), semmi eredménye nincs, hogy akár az anonimok, akár a kérdésben tájékozatlannak tűnő adminisztrátorok tudomásul vették volna. Gubb     2006. június 10., 17:36 (CEST)[válasz]

Idézek Vida P. Istvánnak a Nemzeti Tankönyvkiadónál megjelent, Egyetemes és magyar történelmi kronológia c. könyvéből ("A rövid életű demokrácia és a Rákosi-rezsim ..." c. fejezetből):

"Az 1945-ös és 47-es választásokon a vezető szerep az FKGP-nek jutott. Az MKP azonban a SZEB erőteljes támogatásával a "szalámitaktikát" alkalmazva sorra felszámolta politikai vetélytársait, és 1948-ra hegemón szerephez jutott. Mivel Magyarország a háború utáni osztozkodás során a szovjet érdekszférába esett, nálunk is megkezdődött az egypártrendszerű bolsevik diktatúra, az ún. proletárdiktatúra kiépítése a szovjet minta szerint, "a nagy vezér", Sztálin "útmutatása" nyomán. Börtönvilág lesz Magyarországon, a gazdaságban bevezetik a tervutasításos rendszert, a mezőgazdaságban pedig megkezdődik a kolhozosítás. A rendszer teljes csődje nyilvánvalóvá vált 1956-ra ..." stb. - ennyi a Rákosi-diktatúra története dióhéjban. Gubb    

A tájékozatlanság nem baj, nem érthet mindenki mindenhez, csak azt nem értem, hogy ha a telaírom a fél vitalapot konkrét példákkal alátámasztva, hogy miért volt szovjet mintájú a magyar társadalom 1949-53 közt, kérésre kitérek Kínára és a szovjet mintájú kommunista diktatúrának a más diktatúráktól való egyedi sajátosságaira, mindezt persze nem úgy, mint az anon, hanem példákkal, párhuzamokkal, erre Tgr jön és ilyet szól végszónak: "Szerinted így jó, más szerint meg nem;". Nem b+, nem szerintem: a történettudomány szerint! Nem az én véleményem ez, hanem a történelmi tények! Jön egy anon, naponta visszaállítja a hülye változatra a cikket, én telegépelem a vitalapot azzal, miért a másik változat a helyes, erre még én legyek tekintettel rá. Egy fenét. Ha holnap jön valaki, és a Nap szócikket revertálni kezdi, hogy a Nap szerinte egy narancs, akkor azzal is konszcenzust kell keresni majd? Mert Math és az anonok -bár ez inkább egy s ugyanaz- változata épp ekkora hülyeség. Elkeserítő ez a hozzáállás. Data Destroyer 2006. június 10., 17:50 (CEST)[válasz]

Nem baj, egyébként én is inkább ezt értem tájékozatlanságon: hogy biztos tudás hiányában, személyes véleménynek nyilvánítja a történeti ismereteidet. Ez egyfelől jó, ha ilyenkor nem ítélkezik valaki, másfelől rossz, hiszen hiányzik az alap a helyes döntéshez. Ráadásul az anonim véleménye még kisebbségi véleménynek sem nevezhető, sok tévhittel, balítélettel, féligazsággal, cifra hazugsággal, szándékos torzítással találkoztam már kommunizmus ügyében, de a "szovjet minta" kifejezés ilyen - nyelvileg is értelmetlenséghez vezető - félreértelmezésével még soha, ez szvsz a "nem saját kutatás" irányelve alá eső és aképp kezelendő egyéni nyelvi lelemény (ami talán összefüggésben van azzal a kétes igazságtartalmú megfigyeléssel, hogy az anonim kolléga nem beszéli jól a nyelvünket :_). Gubb     2006. június 10., 18:07 (CEST)[válasz]

Pláne azok után, hogy már többen is elmonduk neki, hogy a "nyelvi leleménye" miért hülyeség. De ő csak visszaállítja naponta többször, és ahhelyett, hogy blokkolásra kerülne zavarkeltés miatt, még nekem kell magyarázkodnom még azután is, hogy aprólékosan kifejtettem, miért is a "szovjet minta" a helyes. De mintha a falnak beszélnék (tisztelet a kivételnek). Méghogy nem beszéli. Piha. És ezt is zavartalanul teheti, bátran zavart kelthet, mert nincs senki, aki helyretenné az anonok mögött megbúvó személyt. Data Destroyer 2006. június 10., 18:12 (CEST)[válasz]

Én ma sokat tanultam. Pl. azt is, hogy egy ilyen kérdést el lehet magyarázni és meg lehet érteni. Köszönöm, --Burumbátor 2006. június 10., 18:20 (CEST)[válasz]

Szívesen :) A történelem azon kevés dolgok egyike, amihez konyítok valamelyest :) Data Destroyer 2006. június 10., 18:31 (CEST)[válasz]

Kiegészíteném ezt azzal, hogy az anonimmak a premisszáit tekintve viszont igaza van, illetve lehet - és ez volt az egyik ok, amiért vonakodtam magam belevonni ebbe a vitába idáig, amíg az nem vett a komolyságunk szempontjából nemkívánatos irányt - tehát a rákosi-rendszer valóban nem volt klasszikus tanácsrendszer. Ezt tényleg nyugodtan lehet részletezni, csak éppen semmi köze nincs a "szovjet minta" kifejezés értelmezéséhez, tehát amely konklúziót ebből levont, az volt a téves, nem a teljes kiindulópontja. Gubb     2006. június 10., 18:41 (CEST)[válasz]

Igen, de 1949-ben a Szovjetunió sem volt már az a tanácsrendszer, mint Lenin alatt (lásd link fenn). Sztálin eliminált mindent, ami a hatalmát a legcsekélyebb mértékben is veszélyeztette volna. Mi a szu 1945 utáni államrendszerét, polgári és katonai rendszerét vettük át, megfejelve az akkori szovjet módszerekkel (kulákok, kollektivizálás, nehézipar, egypártrendszer, személyi kultusz, etc etc). Ezért épült szovjet mintára a magyar politika, gazdaság, katonság, minden 1949 után. Rákosi ("Sztálin legjobb magyar tanítványa") gondoskodott erről. Data Destroyer 2006. június 10., 18:47 (CEST)[válasz]

Ütköztünk :) Az 1919-es tanácsköztársaság valóban tanácsrendszer volt Mo.-n (az is a szovjet minta alapján, legalábbis nagy vonalakban, bár ki tudja, ha a "dicsőséges" 133 napnál tovább tart, hová fejlődött volna). Az 1949-es már nem, lévén a "Nagy Testvér" sem ragaszkodott a kezdetekhez, sőt! :) Data Destroyer 2006. június 10., 18:51 (CEST)[válasz]

Pontosan, de ebben a kérdésben nincs köztetek, köztünk vita. Az anonim pont erre hivatkozva irtotta a "szovjet típusú" kifejezést. Ez az egy, amiben mindkettőtöknek igaza van, csak az anon ott tévesztette el, hogy a "nem volt klasszikus tanácsrendszer" premisszából, egy kifejezés helytelen értelmezése miatt, a téves "nem volt szovjet típusú" konklúziót vonta le, kihasználva(?), hogy a "szovjet" kifejezés egyaránt , homonim módon utal a "tanács" szó jelentésére, illetve a "szovjetunió" főnévből képzett melléknév jelentésére. Gubb     2006. június 10., 18:53 (CEST)[válasz]

...és miután ezt páran közöltük vele, csak állítgatta vissza a lapot. :) Mindegy, alaposan kiveséztük a témát (ha valakinek van még kérdése, bátran szóljon, except anon). Most már remélem nyilvánvaló a dolog. Data Destroyer 2006. június 10., 18:59 (CEST)[válasz]

Én nem régen vagyok itt, nem ismerem a mélyben fortyogó indulatok eredetét, de erősen az az érzésem, hogy itt valaki mindenáron azt szeretné igazolni, hogy a wikipédia hülyék gyülekezete, akik ráadásul demokratikus diktatúrát gyakorolnak egyes júzerek fölött, érvelés helyett törölnek, revertálnak, stb. Lehet, hogy inkább pszichiátriai, mint történettudományi kérdéssel állunk szemben, de szerintem mégis kénytelenek vagyunk egy olyan megfogalmazást találni, amit csak a nyilvánvalóan rosszindulatú emberek tudnak félreérteni, mert minden más esetben ő fog triumfálni. --Villanueva 2006. június 10., 19:05 (CEST)[válasz]

A vitalap utóbbi fél métere csak érvelésből állt :) Itt egy egyértelműen jó kifejezés megtartásáról van szó egy rosszal szemben. A rosszindulattal meg nem nagyon lehet mit kezdeni, ennek orvosai az adminok. Az orvosi szakkifejezés nekem is megfordult a fejemben, de ez ellen még az adminok se sokat tehetnek :). Data Destroyer 2006. június 10., 19:09 (CEST)[válasz]

Jelen esetben egyetértek, ez a vita itt nem a cikk korrektségéről vagy kiegyensúlyozottságáról folyik (tehát hogy hátrányosan megkülönböztetné a kommunistákat - az anonimnak láthatóan nem ez a baja), hanem egy kifejezés értelmezéséről. ha az anonim kolléga vitatja VidaP megálapításait, akkor nem az a megoldás, hogy revertál, hanem hogy idéz. Gubb     2006. június 10., 19:13 (CEST)[válasz]

Ha Vida P. Istvánnak megfelel a terminus, akkor talán nekük is jó. Én meg lettem győzve. --Villanueva 2006. június 10., 20:07 (CEST)[válasz]


"Az államapparátus szovjet mintára történő átszervezése? Igen."

Nem. Magyarországon volt palrament, a Szovjetúnióban nem volt. Magyarország egy parlamentáris egypártrendszer volt, a Szovjetúnió pedig egy tanácsrendszeres egypártrendszer. EZ a legfontosabb dolog, és pont ebben különböztek, ráadásul a "szovjet" jelső pont erre utal. Nem a személkyi kultuszra, nem a tervgazdálkodásra.

Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy császárságot rendeztek be, mivel személyi kultusz, meg diktatúra abban is volt.

A megtorlás kegyetlensége pedig a vitóból láthatóan szubjektív jelző. Szubjektív dolgoknak pedig nincs helye a Wikipédiában. POV. Szerintem nem volt kegyetlen. Megtorlás volt, nem volt helyes, de kegyetlen nem volt. Senkit nem húztak karóba, tárgyalások során büntettek és csak néhány ezer embert. Ha ez kegyetlen volt, akkor a fehér terro mi volt? Vagy a Holocaust? Vagy a francia forradalom? A francia forradalonál sem írnánk ki, hogy kegyetlen megtorlást alkalmaztak. --83.135.166.248 2006. augusztus 4., 20:14 (CEST)[válasz]

Nem akarom én átírni a bekezdést, mert nem értek hozzá; de mivel szemmel láthatóan képtelenek vagytok az oda-visszaállítgatástól elszakadni, megpróbálkozom vele:

A világháború után Magyarország szovjet megszállás alá került, így a szovjetek által támogatott kommunista párt néhány éven belül magához tudta ragadni a hatalmat. A kialakult pártállam, bár formailag eltért a szovjet mintától (tanácsrendszer helyett színleg parlamentáris demokrácia volt), minden lényeges vonásában követte azt: [itt kell felsorolni a lényeges vonásokat, hogy mégis legyen az olvasónak képe arról, hogy miről is beszélünk]. Sztálin 1953-ban bekövetkezett halálával, majd az 1956-os forradalommal azonban [bla bla; itt kell leírni, hogyan tértünk el a szovjet mintától 56 után].

Ebben benne van, hogy formálisan eltért az állam felépítése, benne van az is, hogy a gyakorlatban nem nagyon, és - a jelenlegivel ellentétben - nem lehet tévesen úgy érteni, hogy a szovjet minta a teljes 1948-1989 periódusra vonatkozik. --Tgr 2006. augusztus 7., 15:20 (CEST)[válasz]

Ha nem értesz hozzá, akkor másold be a vitalapról azokat az érveimet, amelyek az 1945 utáni kialakuló magyar rendszer szovjet mintához való teljes hasonulását igazolják. BTW: muszáj egy troll miatt ekkora hajcihő? Egy ezer IP-s vandál mióta tényező? Data Destroyer 2006. augusztus 7., 15:27 (CEST)[válasz]

A fél vitalapot teleírtam érvekkel. Ellenérv nuku (leszámítva a "szovjetunió = tanácsok szövetsége" "érvet", de ezt is megcáfoltam, ti. miért nem ellenérv a szovjet minta ellen. Egyszerűen nem vagyok hajlandó ebből engedni, feltéve, ha jön valaki, és érdemi vitát próbál kezdeményezni. Kár, hogy aki tudna, belátja, miért van igazam. Data Destroyer 2006. augusztus 7., 15:31 (CEST)[válasz]

A félelem és a felejtés légköre[szerkesztés]

Hogyan adhatta volna át a félelem légköre magát a felejtésnek 1956 és 1963 között, amikor 61-ben még zaklattak embereket az ávh-sok [3]? Mwellékeljünk már egy korabeli közvéleménykutatást, ha ilyeneket írunk. Gubb     2006. augusztus 5., 10:22 (CEST)[válasz]


"A kommunista hatalomátvétel után ez a nagy tudású férfi "csak" szakmunkásképző intézetben taníthatott. Ezt a munkát is nagy szeretettel és igen eredményesen végezte. Keresztény elkötelezettsége miatt azonban még itt sem hagyták nyugodtan dolgozni. Rendszeresen zaklatta az ÁVH.

1961. február 7-én házkutatást tartottak nála. Az akkor készült jegyzőkönyv tanúsága szerint az ekkor lefoglalt "tárgyak" között volt kéziratainak, jegyzeteinek jelentős része, a Ludovika Akadémia Közlönye 1877-ből, tizenegy Zászlónk című cserkészkönyv, Bangha Béla két könyve, a Magyar Cserkész című újság két évfolyamának bekötött példányai. Elvittek tőle továbbá egy darab nagyméretű papírbőröndöt, valamint öt darab takarékbetétkönyvet, melyekben összesen tizenháromezer forint volt.

Hozzátartozói szerint korai halálát e zaklatások okozták. Mathia Károly tehát - közvetve - politikai gyilkosság áldozata lett." - Új ember, 2002.01.27.

Utolsó kísérletet teszek arra, hogy megvilágítsam, miért reménytelen próbálkozás a provokatív süketelés távoltartása a Wikipédiától. Gubbubu idézte forrásként a fenti cikket, mint ékes cáfolatát annak a kijelentésnek, hogy ötvenhat után a félelem helyébe apránként a felejtés lépett.

  • Korabeli közvéleménykutatás? Legfeljebb hangulatjelentések, amelyeket történészek már feldolgoztak, és így a wikipédisták ezekre a feldolgozásokra hivatkozhatnak forrásként. Célzatosan kiválasztott egyes esetek felemlegetése általánosító szándékkal: nem tudomány, nem lexikon, hanem retorika, propaganda.
  • Mathia Károly szenvedéseit veszi kutyába az, aki sunyi csúsztatásokkal napipolitikai tőkét kalapál magának belőlük. Ha a házkutatás és annak eredménye olyannyira feldúlta a cikk címszereplőjét, hogy közvetlenül a halálához vezetett, akkor tartozik neki az újságíró azzal is, hogy a jegyzőkönyvet minden részletében pontosan idézi. Az aláírásban is. l961-ben nem szerepelhetett ott ÁVH, ahogy azt a cikkíró sugallja és Gubbubu kritika nélkül továbbadja. Az ilyen összemosás nem tévedés, hanem tudatos torzítás.
  • Az utolsó két mondat megrázó: minden értelemben. Megrázó, hogy a rémület olyannyira továbbélt emberekben, (nem az emberekben, hanem egyes emberekben), hogy sírba vitte őket. Hogy hányan éltek rettegésben l961-ben, és többen, vagy kevesebben voltak-e vajon, mint tíz évvel korábban, arról lehet sületlenségeket fantáziálni és sutyorogni, de aljas szándékú történelemhamisítás, ha l961-et azonosítjuk 1951-gyel.
  • A keresztény elkötelezettség és a politikai meggyőződés tudatos árukapcsolása a huszadik századi magyar gondolkodás egyik legförtelmesebb eltévelyedése. A politikai paletta teljes spektrumában. Ha a huwiki-közösség képtelen megakadályozni, hogy ez az elvakultan acsargó légkör tartósan megtelepedjen, akkor ne csodálkozzon, ha a görcsös önigazolás gusztustalankodásaival már torkig levő olvasóközönség ugyanúgy elkerüli, mint a múlt sarában tipródó sugárzott médiákat.

Egy dolgot kell eldöntenünk: politikai-ideológia harctérnek, vagy a tárgyilagos közlés terének akarjuk-e látni a huwikit?--81.182.231.134 2006. augusztus 5., 11:39 (CEST)[válasz]

Fölösleges körök elkerülésére:--Godson 2006. augusztus 5., 11:44 (CEST)[válasz]

Én már döntöttem. Nem tekintem politikai-ideológiai harctérnek, hanem épp a tárgyilagos közlés terének.

  1. Ezért kérlek először is, vegyél vissza a hangnemedből két-három fokozatot. Én nem sértegettelek semmivel: elvakultan acsargó légkörtől a te hozzászólásodtól kezdve beszélhetünk ("gusztustalanságaival"). Nem tudom, ismered-e a Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat irényelvünket, ha nem ismerted volna, olvasd el minél előbb.
  2. Nem-tárgyilagossága, hanem kommunista apológia és cáfolható volta miatt nem volt való az általam törölt mondat a cikkbe.
  3. "A keresztény elkötelezettség és a politikai meggyőződés tudatos árukapcsolása a huszadik századi magyar gondolkodás egyik legförtelmesebb eltévelyedése. A politikai paletta teljes spektrumában." Nagyon érdekesen világítja meg ez az idézet a politika nézeteidet és igazolja azt, hogy épp te vagy az, akinek semmi köze a tárgyilagossághoz, hiszen szerkesztéseidet és véleményedet nem a tények, hanem ilyen általános ideológiai dogmák vezérlik (egyébként mi köze a kereszténységnek a vitához? itt arról volt szó, hogy volt valaki, aki belehalt a házkutatásokba "a felejtés és megkönnyebbülés általános légkörében". Ez pedig csöppet sem volt egyedi eset. Az ex-ifjúvezető-táborvezetői-érmetkaptam urak ne itt, a wikipédián éljék ki nosztalgiájukat a kádári konszolidáció korszaka után, ammondó vagyok. Gubb     2006. augusztus 5., 11:52 (CEST)[válasz]
Az off-topicot vigyétek innen. -- nyenyec  2006. augusztus 5., 17:33 (CEST)[válasz]
Megkérlek, Nyenyec, jelöld meg, hogy mi offtopic a fejezetcímhez és a nyitómondathoz képest, és a magam szövegéből oda viszem, ahova mondod. Ha azt mondod, hogy wikinkívülre, azt is megteszem. De jelöld, és indokolt, mi és miért offtopic.--Godson 2006. augusztus 5., 21:33 (CEST)[válasz]
Offtopic az, ami nem kapcsolódik a szócikk szövegéhez: mi a baj a Wikipédiával, mi a baj a magyar politikával, mi a baj a másik szerkesztővel, ki ki szerint mennyire elfogult, kinek ki szerint mik a valódi céljai (lexikonszerkesztés helyett), kinek ki szerint mik a politikai/ideológiai nézetei. A többi szerkesztőről való véleményeteket az adott szerkesztő vitalapján fejtsétek ki. -- nyenyec  2006. augusztus 6., 18:50 (CEST)[válasz]

Nem akar nyíltan a magánéletbe avatkozni[szerkesztés]

  • Az új vezetés már nem akar nyíltan a magánéletbe is beavatkozni, amint azt Rákosi alatt tették.

Ez a mondat mit akar jelenteni? Mi az hogy nem akar? Melyik cikkíró tud olvasni az új vezetés gondolataiban? Megkérdeztük e mondatról a titkosszolgálati megfigyelés alatt állókat is? Gubb     2006. augusztus 6., 22:15 (CEST)[válasz]

Hát talán akaratlanul tartották fenn a diktatúrát, Illyés Gyula pedig szintén akaratlanul írta meg Az egy mondat a zsarnokságról című versét (majd akikről írta, szintén akaratlanul váltották át a hatalmat pénzre, aztán vissza hatalomra, de ez már egy másik történet). Ez egy ilyen világ, senki se tehet semmiről. --Korovioff 2006. augusztus 8., 10:43 (CEST)[válasz]

Hasonlítás a Szovjet rendszerhez[szerkesztés]

  • Nem értem, hogy egyáltalán miért kell nekünk egy olyan mondat, ami a szovjet rendszerhez hasonlítja a magyar rendszert. Azt sem, hogy egy ilyen bekezdés miért kell. Ott vannak a szakaszok, amikben a különböző típusú rensdzerek le lesznek írva részeletesen. Minek kell a részletes leírás helyett egy pontatlanabb bekezdés? A valóság úgyis az, hogy 1953,1956,1968 és más időpontokban változások történtek, és mindig volt kisebb-nagyobb eltérés a szovjet rendszertől.
  • Azt sem értem, miért kell egyáltalán összehasonlítani a szovjet rendszerrel a magyart? Mi ez, összehasonlító tanulmányok? Le kell írni a magyar rendszert, és azt, hogy szovjet befolyás alatt voltunk. Ennyi.

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 10:31 (CEST)[válasz]

Esetleg hagyjuk is ki a szovjeteket? :-) A Tanácsköztársaság alatt egyébként nem voltunk szovjet befolyás alatt, ebben csak reménykedtek Kun Béláék. Aztán ő személyesen meg is tudta, hogy milyen az, csak nem élte túl. --Korovioff 2006. augusztus 8., 10:46 (CEST)[válasz]

Nem. Az egy fontos dolog, hogy szovjet befolyás alatt voltunk. Meg lehet említeni azt is, hogy emiatt is lett a rendszerünk olyan, amilyen. De sem arra nincs szükség, hogy ezt lyan pongyolán írjuk le, hogy átvettük a szovjet rendszert, slussz-passz (mert ez leegyszerűsítés), sem arra nincs szükség, hogy azt elemezgessük, hogy mennyire hasonlít és különbözik, mert ez ugyan érdekes téma, de a szócikk a magyar kommunizmusról szól, nem pedig az összehasonlításról. Elsősorban a magyar rendszert kell bemutatni, és részletesen, nem pedig odavágni egy jelzőt durván.


--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 11:16 (CEST)[válasz]


"A szovjet minta szerint kialakult pártállam története nem egységes: a legnagyobb töréspontok 1953-ban és 1956-ban voltak.

Az egypártrendszerre a szovjet rendszerhez hasonlóan kezdetben jellemző volt a tervgazdálkodás, a személyi kultusz, a téeszesítés. Ugyanakkor a szovjet rendszertől kezdettől fogva különbözött a hatalomgyakorlás megszervezésében, és 1953, 1956, 1968 után pedig még inkább divergált a szovjet rendszertől."


Na most a második bekezdés az még persze pontatlan, de az első bekezdés az nem ugyanezt mondja, csak vulgárisabban? Tehát minek az első bekezdés?!

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 13:14 (CEST)[válasz]

Na. Szerintem így végre pontos. Data Destroyer 2006. augusztus 8., 13:32 (CEST)[válasz]


Nem, az első bekezdés pontatlanabb, mint a második. A második a pontosabb. Az első vulgarizmus a másodikhoz képest. Az első felesleges.

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 13:38 (CEST)[válasz]


Magántulajdon[szerkesztés]

Én úgy emlékszem, hogy a SZU-ban nem volt.

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 14:06 (CEST)[válasz]

Én úgy tudom, kategorikusan nem tiltották a magántulajdont, mint olyat (persze a tőkés magántulajdon, stb. tiltva volt), de könnyen előfordulhatott, hogy a magántulajdonra "hajtó" polgárt a tiltás hiánya mallett megbélyegezték/megbüntették. Tisztázzuk a dolgot, addig visszateszem a félmondatot. Data Destroyer 2006. augusztus 8., 14:11 (CEST)[válasz]

Téeszesítés[szerkesztés]

Nem sok értelme van ennek így, kollégák! A téeszrendszer nem "megmaradt" ötvenhat után, hanem először szétesett (már a Nagy Imre-kormány alatt bomladozni kezdett, ötvenhat/hét telén pedig tömegesen oszlottak fel a téeszcsék), majd közel ötéves nyűglődésssel állt újra össze. És az se mindegy, hogy a hatvanas évek elején néhány tucat taggal megalakult, falunként három-öt vergődő téeszből hogyan kalapáltak össze egy évtized alatt járásnyi óriásüzemeket. Amit eddig ebben a cikkben csináltatok, az primitív plakátháború, és nem ismertetterjesztés. Az persze lehet, hogy egy ilyen szócikkcím kifejezezetten arra való, hogy alatta plakátháborút lehessen víni...--Godson 2006. augusztus 8., 14:14 (CEST)[válasz]

Nem. A lényeg itt az "erőszakosan"-on van. Data Destroyer 2006. augusztus 8., 14:19 (CEST)[válasz]

Számodra. TE ezt akarod kiemelni, sulykolni, paszírozni, sugallni. Ezt nevezem plakátháborúnak ismertterjesztés leple alatt. Bonyolult, visszás, keserves korszakokat akarsz fekete-fehérré (bocs: vörös-fehérré...) mázolni, hogy mindenhol rámutathass az ellenségre. Érthető a törekvésed, de ennek a törekvésnek a politikában van a legitim helye, és nem egy online lexikonban. Ami a semleges nézőpontot tette meg szemléleti alapkőnek. --Godson 2006. augusztus 8., 14:30 (CEST)[válasz]

Szerintem nyugodtan visszavehetsz ebből a hangnemből pár fokkal. Intelligens emberek közt nincs erre szükség (ld. lentebb). Gubb     2006. augusztus 8., 14:37 (CEST)[válasz]

Te figy, 1949-53 közt erőszakos téeszesítés volt. Kiment a bizottság, nyakonverte a földművest és beléptette a téeszbe, ebben igaza van Mathnak, és abban is, hogy 56 után nem (vagy csak kevésbé). Ez így volt, semmi köze ennek holmi "plakátháborúhoz". Némi forrás: [4] Data Destroyer 2006. augusztus 8., 14:34 (CEST)[válasz]

A plakátháború megszűntetése céljából javaslom, nevezzük át a "Kommunizmus Magyarországon" cikket "Rákosi Mátyás apánk bölcs kormányzása (szűnni nem akaró taps)" címre. Ezzel talán megfelelhetünk Godson és hasonló urak semlegességről vallott felfogásának. Gubb     2006. augusztus 8., 14:36 (CEST)[válasz]

Hányingerem van, ha beleolvasok ebbe a "Wikipédiába." Ki ez a Demokratából szalajtott görény? Az aláírása szerint nemzeti buzeráns. Ki húzta ki ezt? Nincs hozzá joga. Amal

Még jobb címnek tartanám a "Kommunista erőszak Magyarországon" címet. Beleférne mindaz, amit ide akartok belegyömöszölni. Igaz, nem lehetne a "kommunizmust" minden porcikájában az erőszakkal azonosítani. Akkor viszpont fenét se ér a cikk, igaz, elfogulatlan szerkesztőtársam? Ne butáskodjunk már...--Godson 2006. augusztus 8., 14:43 (CEST)[válasz]

Magyarországon a kommunista hatalom -kiváltképp az örvenes évek elején- nagyon komoly erőszakkal járt együtt. Akkor sértenénk a semlegességet, ha ezt szemérmesen elhallgatnánk. Data Destroyer 2006. augusztus 8., 14:45 (CEST)[válasz]

Nem tudom, hol sérti a semlegességet, ha leírjuk, hogy a téeszeket eleinte bizony erőszakkal szervezték meg. Máshogy nem is igen lehetett volna: gondolj bele, a földműves végre saját földhöz jut, aztán alig pár év műlva elveszik tőle. Ez így volt. Data Destroyer 2006. augusztus 8., 14:37 (CEST)[válasz]


Megint vagdalkozás. Szót se szóltam az első téeszeítési hullámról: a hatvanas évekről beszéltem, de hiába, mert nem azt figyeled, mit mondok, hanem fújod a magadét.--Godson 2006. augusztus 8., 14:46 (CEST)[válasz]

Nem. Itt te fújod a magadét, gyakorlatilag érvek nélkül. A hatvanas évek téeszervezése sem volt mentes az erőszakosságtól, mindössze az erőszak mértéke volt kisebb. Ezt elhallgatni nem igazán lehet. "majd közel ötéves nyűglődésssel állt újra össze". Szerinted hogyan? Kérlek, írd már le nekem ide néhány sorban a magyar mezőgazdaság 1956-1963 közti átalakulásának folyamatát! Data Destroyer 2006. augusztus 8., 14:50 (CEST)[válasz]

Arról nem is szólva, hogy a cikk nem is dönt a kérdésben, hanem valami egész másról szól, mint amit godson kolléga hisz. Idézem: "A termelőszövetkezetekre épülő mezőgadaság megmaradt". itt nem a termelőszövetkezetekről, hanem azopk rendszeréről és az erre épülő gazdaságról, annak jellegéről van szó (egy szöveget, egy mondatot kellene tudni az író szándékának megfelelően értelmezni). Gubb     2006. augusztus 8., 14:52 (CEST)[válasz]

Pontosan. Kitérhetünk az önálló gazdálkodók 1957 utáni ellehetetlenítésére is (a téeszek újjáalakításának szándékát már 1957-ben nyilvánosságra hozták), jelentősen megemelték a magángazdálkodók adóját, a téeszekét emellett csökkentették, stb. Ez is az erőszak egyik formája, nemcsak a pofozás. Data Destroyer 2006. augusztus 8., 15:00 (CEST)[válasz]


Térjél! Írjad! Bárcsak írnád a sommás megjegyzések helyett azokat a részeleteket! De nem, te ragaszkodsz a sommás jelzőkhöz.

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 15:03 (CEST)[válasz]

Plakátháború[szerkesztés]

"Amit eddig ebben a cikkben csináltatok, az primitív plakátháború, és nem ismertetterjesztés."

Így van. Tgr kezdeti felvetése után én kezdettől fogva nyomtam azt, hogy a sommás jelzős egymondatos ítéletek helyett bontsuk ki a dolgokat. Sok napba került, mire sikerült egy mondatból egy bekezdést csinálni. valami hihetetlen, hogy az ismeretterjesztés céljából itt mennyit kell küzdeni Destroyer ellen.

Szóval mi lenne, ha mondjuk a téeszesítést is tovább bontanánk? Igaza van Godsonnak, az túl sommás, hogy Mo.-n erőszakos téeszesítés volt, punktum. Tessék részletezni!

Ezek olyan témák, amiket nem kellene sommás összefoglalókba tömöríteni. Destroyer csak jól oda akar mondani, nem ismeretet terjeszteni.

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 15:02 (CEST)[válasz]

Math, állj le. Többet tettem a szócikkhez két perc alatt, mint te eddig összesen, szóval csitulj el. Data Destroyer 2006. augusztus 8., 15:05 (CEST)[válasz]


"1956 után a személyi kultusz megszűnt -jórészt az SZKP XX. kongresszusa hatására-, a recski tábort felszámolták és feloszlatták a szovjet NKVD mintájára létesített ÁVH-t, a termelőszövetkezetekre épülő mezőgadaság, illetve a gazdaságot jellemző tervgazdálkodás azonban 1989-ig megmaradt."

Lehet veletek (DD, Gubb) indulatmentesen kommunikálni? Mert megpróbálnám...

Az idézőjelbe tett mondat második feléből indult ki a polémia. Én azt mondtam, hogy túlságosan pongyola dolog a téeszrendszert a puszta "megmaradt" szóval beilleszteni a kommunista berendezkedés folyamatosságának illusztrációi közé. A téeszrendszerben ugyanis nem az az érdekes, hogy megmaradt (még egyszer mondom: szétesett, és hosszúra nyúlt, olykor óvatoskodó, olykor nyomulós, olykor erőszakoskodó módszerekkel csalogatták-terelték újra egybe), hanem az, hogy hogyan sikerült újra összerakni és tartóssá tenni. Ennek a folyamatnak a leírását nem lehet megspórolni "az ávót fölszámolták, de a téesz megmaradt" típusú szentenciákkal. Illetve lehet, de kicsit snassz egy lexikonban...

A "gazdaságot jellemző tervgazdálkodás" meg nem pusztán bumfordi szólam, hanem egyszerűen: butaság. Értelmetlen szókupac. Még egyszer mondom, szíveskedjetek meghallani: nem az a bajom, hogy koncepciós alapon nyúltok a történelemhez, hanem az, hogy kapkodtok, és a nagy igyekezetben selejtet gyártotok.

Godsonban vörös apologétét látni: a hónap vicce. Mindig mosolyra fakasztotok vele. Köszönöm e vidám perceket!--Godson 2006. augusztus 8., 15:18 (CEST)[válasz]

Szerintem ez a cikk nem a téeszrendszer kialakulásának részletezésére való, azt a tsz-rendszer vagy hasonló cikkben kellene. Egy rendszert alapvetően három dolog jellemez: történet, politika, gazdaság. A téeszrendszer: a gazdaság. Számomra az a vicces, (egyben megdöbbentő) hogy a "megmaradt" szóba képes valaki politikai szándékot belelátni. Inkább nem akarom ezt minősíteni (azon kívül, hogy azt mondom: furcsa). De ezen a szón biztos nem fogunk összeveszni. Írhatunk "újjáalakult"-at is vagy hasonlót. Mondjuk a vita vagdalkozássá válásának elkerüléséhez - ezt minden szerkesztőnek mondani szoktam - sokat segítene, ha ideírnád, mire akarod javítani a mondatot. Gubb     2006. augusztus 8., 15:25 (CEST)[válasz]

Te, ne izélj már :) megmaradt a téeszrendszer? Megmaradt, olyannyira, hogy -mint fentebb írtam- közvetlenül a forradalom leverése után, 1957-ben már kijelentették, hogy újjáalapítják. A szocialista mezőgazdaság alapvetően a tsz-ekre épült? Természetesen. Miről vitázunk egyáltalán? Senki nem lát bele a "megmaradt" szóba semmi politikai tartalmat (én biztos nem), egyszerűen ez az igazság. "gazdaságot jellemző tervgazdálkodás" buta szókupac, írod. Miért is? A magyar népgazdaság 1989-ig szerinted nem a tervgazdálkodásra épült? Tudod, ötéves terv, stb. Dehogynem. Érdekelne viszont, hogy ha szerinted ez butaság, akkor pontosan mire is épült, ha nem arra :) Data Destroyer 2006. augusztus 8., 16:09 (CEST)[válasz]

Szerintem Godson lát bele a "megmaradt" szóba politikai tartalmat, ld. az "Én azt mondtam, hogy túlságosan pongyola dolog a téeszrendszert a puszta "megmaradt" és stb. kezdetű bekezdésnél. A többivel egyetértek. Szerintem folytasd a szócikk szerkesztését nyugodtan. Gubb     2006. augusztus 8., 16:19 (CEST)[válasz]


Anonim offtopikja[szerkesztés]

Te nem látod, hogy Godsonnak igaza van. A "szócikk" úgy szar, ahogy van. Liheg belőle a jobbos sematikusság. Amal

Meglep, hogy ezt mondod, mert jelentős részét egy olyan szerkesztő írta, aki saját meggyőződését "egyfajta egyéni ballib"-nek aposztrofálta (itt) (az ilyen bukták elkerülése végett érdemes egy cikket alaposan megnézni, esetleg a laptörténetet is, mielőtt - mindenfajta érdemi mondanivaló nélkül - beleszólsz egy vitába). Gubb     2006. augusztus 8., 15:51 (CEST)[válasz]

A Demokrata kommandója meg teleírta az ócska szólamokkal, amitől ilyen lett. Amal


"Többet tettem a szócikkhez két perc alatt, mint te eddig összesen"

Én két napja többet írtam ehhez a cikkhez, mint te, amióta itt vagyok. A baj, hogy te két napig ezt a többet romboltad. Szóval:

  • Többet tettem a cikkhez mint te
  • Te azt is romboltad
  • A rombolással megakadályoztad, hogy én tegyek méghozzá

Szóval dupla károkozó vagy, romboló.

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 16:06 (CEST)[válasz]

Véleménykérés lezárható?[szerkesztés]

Van még aktuális tartalmi vita, vagy levehető a cikk a WP:VK lapról? -- nyenyec  2006. augusztus 15., 00:30 (CEST)[válasz]

Elhamarkodott átmozgatás ismét[szerkesztés]

Ide is beírom, amit Vince vitalapján megjegyeztem:

Véleményem szerint ismét egy elhamarkodott átmozgatást csináltál. A „Kommunizmus Magyarországon" messze bővebb téma, mint a „Magyar Népköztársaság, hisz a kommunizmus magyar történelmének jóval kevesebb, mint fele az az időszak, amelyet a Magyar Népköztársaság mint állam lefed, elég, ha az 1919-es tanácsköztársaságra, az azt megelőző kommunista sejtek kialakulására, vagy akár a magyar kommunizmus 19. századi történetére, illetve a két világháború közti időszakra gondolunk. Kérlek, próbálj kicsit átgondoltabban átmozgatni szócikkeket, kérdezz meg valakit, jó-e az átmozgatás. Data Destroyer 2006. augusztus 20., 13:22 (CEST)[válasz]

Amiról te beszélsz, azt a Kommunizmus Magyarországon lapon kell leírnod. Persze választhatsz, hogy inkább átírod az egész lapot, hogy megfeleljen a címnek, vagy inkább átírod a címet, hogy megfeleljen a tartalomnak. (én ez utóbbit választottam) --Vince blabla :-) 2006. augusztus 20., 13:35 (CEST)[válasz]

Elfogadom Linkoman megoldását, legyen egyértelműsítő. Annyira szép, amikor hozzá nem értő emberek nekiállnak barkácsolni egy szócikkel. Olyan ez, mintha én nekiállnék szétszabdalni NCurse orvosi szócikkeit :( Data Destroyer 2006. augusztus 20., 13:42 (CEST)[válasz]

Neméppen, ugyanis itt az ideológiát rendre összekeverik az államberendezkedéssel. --Vince blabla :-) 2006. augusztus 20., 13:46 (CEST)[válasz]

Hol keverte itt össze bárki az ideológiát az államberendezkedéssel? Bocsáss meg, de véleményem szerint össze-vissza beszélsz. Az államberendezkedés egy dolog, az állami ideológia meg a másik. Papíron a sztálini SZU is demokratikus állam volt, gyülekezési joggal, stb. Ne keress ideológiai harcosokat ott, ahol épp nincsenek. Data Destroyer 2006. augusztus 20., 13:50 (CEST)[válasz]

Történelem, amit úgy tűnik nem sikerült függetleníteni az ideológiáktól. Még mindig ideológiai alapon akarod felosztani 1db demokratikus és 1db kommunista rendszerű államra, ráadásul olyannyira függetleníteni akarod egymástól a kettőt, minta egyik nap a demokráciában aludtak volna el az emberek, de másnap már a kommunizmusban ébredtek volna. --Vince blabla :-) 2006. augusztus 20., 13:53 (CEST)[válasz]


Csak tiszta forrásból: a proletárdiktatúra megírandó és megírandó, mit tartott a rendszer saját magáról (ilyen forrásaitok nincsenek? ) + nem elég poltikatörténeti eszmefuttatásokat bevenni, ha Magyarország 40 éves történelméről van szó, amely alatt mindegyik Wikipédista legalábbis megszületett. Színvonalas anyagot csak akkor érhetünk el, ha nem ilyen felületes összefoglalókat gyártunk, hanem az összes szükséges fogalomról kidolgozzuk a szócikkeket. Pl. proletár internacionalizmus, jaltai rendszer, kommunista és munkáspártok, Komintern, II. ineternacionálé, osztrák államszerződés, nürnbergi per, népbíróság, szocialista demokratizmus, demokratikus centralizmus, létező szocializmus, Hazafias Népfront stb. stb. sok munka kell még ehhez.--Linkoman 2006. augusztus 20., 13:54 (CEST)[válasz]

így gondoltam én is, csak van aki egy lapra szeretné összezsfolni, egyetlen címben... --Vince blabla :-) 2006. augusztus 20., 13:55 (CEST)[válasz]

Egy áttekintő szócikknek mindenképp helye van a Linkoman által javasolt több, részletes munka mellett. Lehet -sőt biztos- hogy van olyan olvasó, akit a története egyben érdekel, mintegy áttekintés formájában. meg kell írni azt is, megcsinálnám magam, de már így is túlvállaltam magam egyéb projektekkel. Vince, nem állnál neki? Data Destroyer 2006. augusztus 20., 14:00 (CEST)[válasz]

"A rendszerváltás után"[szerkesztés]

"A korábbi állampárt 1989-ben átalakult szociáldemokratává, elfogadta a polgári demokratikus társadalmi berendezkedést. Az MSZMP-tagság egy kisebb része azonban továbbra is vállalta az állampárt örökségét, és Munkáspárt néven politizált tovább. A párt ifjúsági szervezete, a Baloldali Front - Kommunista Ifjúsági Szövetség. A Munkáspárt 2005-ben vette fel nevébe újra a kommunista jelzőt, neve azóta Magyar Kommunista Munkáspárt. A fentieken kívül még néhány kisebb csoport képvisel kommunista nézeteket, de azok politikai súlya csekély."

Véleményem szerint ez abszolút nem a Magyar Népköztársaságról szól, vagyis nem ebbe a cikkbe való. Kommentbe teszem ezért ezt a szakaszt. --Tzoltan 2006. szeptember 26., 14:32 (CEST)[válasz]

Ráadásul a rendszerváltással meg is szűnt a népköztársaság, vagyis eleve értelmetlen ez az alfejezet. (Kb olyan, mintha a főzésről szóló cikk első része arról szólna, hogy mit és hogyan főzünk, a másodeik pedig, hogy ebéd után sétálni is lehet, meg aludni is akár.) Még ha a "kommunizmus Magyarországon" lenne a cikk, esetleg beleférne ez a kitekintés, de ebben a cikkben semmi keresnivalója nincs a résznek. --Tzoltan 2006. szeptember 26., 14:35 (CEST)[válasz]

NKVD - ÁVH[szerkesztés]

Az ÁVH (Államvédelmi Hatóság) éppen nem az NKVD (Belügyi Népbiztosság) mintájára jött létre. Egyrészt akkor már nem létezett az NKVD, átkeresztelték MVD-re (Belügyminisztérium), másrészt az ÁVH önálló szervezetté alakítása éppen ellentétes volt az egykor különálló szovjet állambiztonsági szervezet be- (vissza-) olvasztásával az általános belügyi szervekbe. Még később ismét ellentétes utat járt be a magyar és a szovjet szervezet, hiszen nálunk a BM része lett az állambiztonsági szervezet, ott viszont létrejött a KGB (Állambiztonsági Bizottság). --Peyerk 2007. január 31., 08:29 (CET)[válasz]

Címer a zászlóban?[szerkesztés]

Nem tudom ki találta ki, de az a "zászló", ami több cikkben is feltűnik az MNK 1957-1989 közötti zászlajaként, közepén a címerrel, soha nem létezett. Az MNK Alkotmánya szerint a zászló piros-fehér-zöld volt, minden kiegészítő elem nélkül, és soha nem is használták másként.

Ki kell javítani!

--Peyerk 2007. október 24., 08:27 (CEST)[válasz]

Tudsz ehhez forrást is mutatni? Én úgy emlékszem rá, volt benne címer (ahogy a képen is van). misibacsi 2007. október 25., 11:12 (CEST)[válasz]
Tudok. Rosszul emlékszel rá, ami születési évedre tekintettel kissé meglepő :)
1957. évi II. törvény (a Magyar Népköztársaság Alkotmányának módosításáról)
A zászlóra vonatkozó rész a mai napig változatlan.
--Peyerk 2007. október 25., 12:07 (CEST)[válasz]

Most is van külön állami zászló, címerrel, meg nemzeti, címer nélkül, ha jól tudom, nem lehet, hogy akkor is így volt? – Alensha Ankh.svg üzi 2007. október 25., 17:45 (CEST)[válasz]

Nem, nem volt. Kérlek, olvasd el a behivatkozott törvényt.
Vicces ez a "nem lehet hogy mégis...?". Tipikus fallácia. Merthogy éppen akár lehetne is, csak mégsem.
Bocs :)
--Peyerk 2007. október 25., 22:07 (CEST)[válasz]

Nem emlékszem rosszul, valóban volt benne címer, mégpedig az Kádár-címer lehetett. Rövid keresgélés után úgy látom, hogy a zászlónknak az 1957-1989 közötti időben címeres és címer nélküli változata is létezett, tehát sajnos te emlékszel rosszul... :) misibacsi 2007. október 25., 21:40 (CEST)[válasz]

Kedves Misibacsi!
Az általad behivatkozott "forrásban" sehol nincs szó vagy kép a trikolórba helyezett Kádár-címerről. Kérlek tisztelj meg valami érv-félével, mielőtt a memóriámat minősíted. Kérlek!
Én továbbra is az 1957. évi II. törvény (a Magyar Népköztársaság Alkotmányának módosításáról) alapján állítom, hogy a nemzeti zászlónk 1957 óta a csupasz trikolór. Kellene valami forrás, ami szerint az Alkotmányt a) megváltoztatták, vagy b) nem tartották be.
Tehát: ha rosszul emlékszem, nosza, hozz forrást, amely cáfolja az álalam adottat.
--Peyerk 2007. október 25., 22:07 (CEST)[válasz]

semlegesség[szerkesztés]

a szócikk meglehetősen terjedelmesen foglalkozik a korszak negatívumairól, pld. személyi kultusz, kényszerű kollektivizálás, de még érintőlegesen sem szól a korszak pozitívumairól, pld. az ország romokból való újjáépítése, a teljes foglalkoztatottság, ingyenes és általános oktatás, alanyi jogon járó ingyenes teljes körű egészségi ellátás, általános építkezések, stb. A cikk ebben a formában súlyosan egyoldalú. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Livvyfan (vitalap | szerkesztései) 2010. szeptember 7., 17:12 (CET)[válasz]

Ebben tökéletesen igazad van. Magyarország a Kádár-korszakban vált 20. századi állammá, ez a korszak tette lehetővé az alacsonyabb néprétegek fölemelkedését. – Lálálá9999 vita 2020. március 21., 21:36 (CET)[válasz]

Nos, szerkesszetek batran! Bár ezek a dolgok nyilván nem tudják zárójelbe tenni mindazokat a visszásságokat, amik a szócikkben is szerepelnek; a Kádár-korszak "előnyeiről" pedig van szó itt is meg a saját szócikkében is, de ettől még elnyomás volt az is. – Vander Jegyzettömb 2020. március 22., 15:32 (CET)[válasz]
Nem hiszem, hogy a Wikipédiának feladata eldönteni, melyik rendszer elnyomó és melyik nem. – Lálálá9999 vita 2020. március 22., 15:40 (CET)[válasz]
Ki mondta, hogy az dönti el?! A történelem mondja, a Wiki csak átveszi. – Vander Jegyzettömb 2020. március 23., 09:42 (CET)[válasz]

Államforma[szerkesztés]

Államformája köztársasági volt. A népköztársaság kormányforma.

Peyerk vita 2020. április 14., 22:40 (CEST)[válasz]

Pontosan. – Lálálá9999 vita 2020. április 15., 12:39 (CEST)[válasz]

Tankötelezettség Magyarországon[szerkesztés]

Csupán egy állítást szúrtam ki a cikkben: bevezették a tankötelezettséget. Hát a Tankötelezettség Magyarországon cikk szerint is 1868-ban vezették azt be. Bár abból a cikkből meg teljesen hiányzik, hogy milyen átalakulások voltak a népköztársaság idején. Keresgélve, nem megbízható forrásban azt találtam, hogy a tankötelezettség hosszán változtattak. Szóval ezt az állítást töröltem, ha tévedtem, állítsátok vissza.

Amúgy meg az a mondat a szocializmus pozitívumairól elég furcsa. Több forrással és objektívebben kellene megfogalmazni. Pl. ,,bárki" számára elérhetővé vált a kultúra, tényleg ,,bárki''? Juliska vita 2022. június 22., 18:30 (CEST)[válasz]