Vita:Árpádsáv/Archív01

Miniszterelnöki eskü

Töröltem a miniszterelnöki esküre vonatkozó mondatot, mert nem igaz. A miniszterelnök nem az Árpád-sávos zászlóra tesz esküt, hanem az Alkotmányra, számos történelmi zászló jelenlétében. Amelyeket más alkalmakkor is használnak. Ez egy önkényesen kiemelt és tényszerűen sem igaz momentum. Nekem gyanús, hogy az egész cikk ezért született valami aktuálpolitikai felbuzdulásból. A többi is elég szedett-vedettnek néz ki, de a hivatkozott forrás jelenleg nem nyitható meg, nem tudom ellenőrizni, mi van ott. Tényleg az a fő mondanivalónk egy zászlóról, hogy nem önkényuralmi jelkép??? Mert ezt a gyufaskatulyához is odaírhatnánk. Ha meg ez a fontos, akkor az már aktuálpolitika és nem lexikon. --Bináris 2006. október 16., 01:42 (CEST)

Ha a legelső változatát megnézzük, egyértelmű, hogy provokatív szócikkról van szó. Kivettem a Btk-ra vonatkozó részt is, mert nem releváns információ. Igen-igen sok szimbólum használatát nem tiltja a Btk., azok sincsenek felsorolva. --VargaA 2006. október 16., 08:27 (CEST)

A A miniszterelnök esküt tesz az Árpád-sávos zászlóra. mondatot ha jól emlékszem több helyen is láttam. A észre sem vettem ill. nem is tudtam hogy a valóság az amit Bináris ír. Szerintem fontos lenne ezt bevenni a cikkbe abban vagy hasonló megfogalmazásban ahogy Bináris tette.

Ami a gyanút illeti, egyrészt nem hiszem hogy egymás céljait (jelen esetben az én célomat) kéne kommentálni, másrészt a cikk tartalma végül is a Wikipédia felhasználók közötti konszenzus alapján állandósul, függetlenül attól mit akart az aki az első bejegyzést tette.

A gyufaskatulyához való hasónlítás pedig a zászló jelentőségének elbagatelizálása. A fogalmazás persze lehetne pontosabb is valahogy így: Annak ellenére hogy a zöld nyilaskereszttel kiegészítve a Nyilaskeresztes párt egyik jelképe nem önkényuralmi jelkép. Gabor 2006. október 16., 08:46 (CEST)

Pontosan erről van szó, nem kell elbagatelizálni a zászló jelentését. Éppen ezért elfogadhatatlan, hogy az Árpád-házi királyok történelmi zászlójáról a wikin csak három momentumot tudjon valaki megemlíteni: 1. a Btk. nem tiltja a használatát, 2. a Nyilaskereszte Párt szimbóluma volt, 3. a miniszterelnök felesküdött rá. Ennél azért több ez a zászló. Így, e három mondattal ez a cikk 100% aktuálpolitika volt, főként egy politikus múlt héten tett kijelentései kapcsán. --VargaA 2006. október 16., 09:20 (CEST)

Ha a három mondat kevés vagy nem pontos - és én is egyetértek hogy kevés és most már látom hogy pontatlan is volt - akkor nem törölni kell hanem átfogalmazni és hozzáadni.

Úgy emlékszem, hozzá is tettem két mondatot, kb. 30 %-kal növelve ezzel a szócikk terjedelmét: Az Árpád-sávos zászló az Árpád-házi uralkodók XI. századtól használt piros-fehér sávos lobogója. Később a magyar nemzeti címer részévé vált. --VargaA 2006. október 16., 09:34 (CEST)

Egyetértek, azonban az aktuálpolitikai dolgokról való írás nem tilos a Wikipédián. Az pedig, hogy eskütételek esetén jelen van az Árpád-sávos zászló, mindenképp releváns információ, mert azt mutatja: a zászló ma is élő és sokak által jogosan, törvényesen használt szimbólum. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 16., 09:21 (CEST)

Pontosan, a Wikipédia szabályai nem teszik indokolttá, hogy az egyszerűen javítható pontatlan mondatokat töröljük, hanem ilyenkor a javítás a megoldás. A WP:SN irányelv világosan beszél: Sokan gondoljuk úgy, hogy önmagában az elfogultság ténye nem elegendő ok a szócikk azonnali törlésére, azt meg kell próbálni megfelelő módon megszerkeszteni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 16., 09:37 (CEST)

Egy wikiszerkesztői nick wikin túli céljain valóban nincs mit kommentálni. Egy sokféle örökséget fölszedett jelkép használatának céljain viszont nagyon is akad elemeznivaló egy lexikonban.--Godson ^fóruma 2006. október 16., 08:50 (CEST)

Példák: en:Red_flag, en:Star of David, de:Swastika, sarló és kalapács.

Még csak "vitatott semlegesség" sablon sincs rajtuk. Pedig egyik se "könnyű eset".--Godson ^fóruma 2006. október 16., 09:03 (CEST)

Hogy mik vannak: http://www.nbh.gov.hu/index.htm --VargaA 2006. október 16., 10:13 (CEST)

Nincs szembefordulás, nincs párbeszéd

Ebből a cikkből tökéletesen látszik, hogy még senki sem mert igazán komolyan szembenézni a multtal. A rendszerváltáskor sokan úgy gondolták, hogy majd most eljön az idő... de megint csak az lett, hogy kuss... erről még nem beszélünk. Pedig nem ártana. Ami pedig a szócikket illeti: szerintem is - sajnos - pusztán aktuálpolitikai indíttatásból lett írva, de ha már megírták legyen tökéletes - már amennyire ez lehetséges - és legyen kiegészítve a legfeleül olvasható - remélhetőleg - pontos és plussz információkkal. Köszönöm. --Peda ☎ 2006. október 16., 10:21 (CEST)

Copy-paste

"A zászló eredete" című rész egy az egyben a lent hivatkozott National Geographic cikkből való, a felesleges felkiáltójelet is beleértve. --Hkoala 2006. október 16., 13:06 (CEST)

Emellett a hivatkozott cikk hangvétele a vége felé erősen kifogásolható is. Az NG-től az ember többer várna...

Mindenesetre fura, hogy ennyi az elérhető információ egy többszáz éves zászlóról. De majd kialakul.

Üdv: Tamaas 2006. október 16., 13:40 (CEST)

Önkényuralmi jelkép

Tudtommal mivel a királyságra utal a Korona is önkényuralmi jelkép. Mivel ez zászló is több száz éves és ha nem tévedek akkor még királyság volt, az meg ugye nem a nép uralmáról szól, így ez is önkényuralmi jelkép. Csak vannak tiltott és nem tiltott önkényuralmi jelképek. Előbbi pl: a négyágú dextográd horogkereszt (a jogalkotók Mo-n valahogy nem ilyen precízen fogalmaztak és emiatt nálunk mindegyik), ötágú vöröscsillag, míg utóbbi a Szent Korona, vagy a Jogar, ... Üdv: Tamaas 2006. október 16., 14:09 (CEST)

A Szent Korona, mint önkényuralmi jelkép? Viccelsz?

Nehogy már pozitív értelme legyen az "önkényuralomnak"!--Linkoman 2006. október 16., 14:11 (CEST)

Épp tegnap láttam, a 2DF-en, hogy Jena mellett hadijátékokkal emlékeztek meg Napóleon ottani gyözelméröl. Ö egy önkényuralkodó volt. A franciák ma is ünneplik. :-)

Maguk a királyságok bizonyos értelemben önkényuralmak. Mondhatnánk a Szent Korona-tanra hivatkozva, hogy a magyar helyzet az kivételes volt (azért nem mindig), de általánosságban a királyság az önkényuralom. Ezért a jelképe önkényuralmi jelkép. Csak osztályozzuk ezeket és vannak amiket betiltunk, vannak amiket nem. Maga az önkényuralmi jelkép kifejezés azért sem jó, mert egy jelkép lehet pl. Németországban is önkényuralmi jelkép, csak lehet ott nem tiltott. Pl. vörös csillag. Ezért helyes a tiltott önkényuralmi jelkép kifejezés.

Ez ugyanaz, mint a diszkrimináció != negatív diszkrimináció esete.

Üdv: Tamaas 2006. október 16., 14:52 (CEST)

De ezt inkább a maga helyén folytatom. Üdv: Tamaas 2006. október 16., 14:57 (CEST)

A királyság általánosságban való összemosása az önkényuralommal helytelen és történetietlen. A parlamentáris monarchiát csak elfogult ellenségei nevezhetik "önkényuralomnak".--Linkoman 2006. október 16., 15:15 (CEST)

Te is tudod, hogy itt most nem a mai nyugat-európai értelemben vett királyságokról van szó. Én a korábbi idöszakokra gondoltam. Bár valóban nem írtam így bele...

De az utolsó mondatod nagyon ott van. :-)

Üdv: Tamaas 2006. október 16., 15:13 (CEST)

Válaszok

Bocs, hogy így ömlesztem, de talán könnyebb is megtalálni az új hozzászólást. Tehát:

1. Kedves Gabor, a gyufaskatulya hasonlat volt, és arra utalt, hogy valójában az a zászló elbagatellizálása, ha olyan cikket írunk róla, ami itt tegnap volt, három odavetett mondattal. VargaA elég jól elmondta az én véleményemet is.
2. Azt a vitatott mondatot az esütételről azért töröltem átírás helyett, mert egyáltalán nem éreztem relevánsnak a zászlóról szól cikkben, ahogy egyébként most sem érzem annak, de most már legalább egy kicsit álcázva van.
3. Azonban még mindig úgy érzem, hogy sarkított ez a rész. Miért pont a miniszterelnöki eskü? Mert azt dobta be valamelyik ellenzéki politikus, és az kapott visszhangot a sajtóban? Ez esetleges, kiragadott példa, és még mindig hordozza a politikai áthallást. Szerintem ennek a mondatnak akkor volna létjogosultsága egy ilyen cikkben (nem kiirtani akarom belőle!), ha valaki összeszedné, hogy mely alkalmakkor használják a történelmi zászlókat. Gondolok itt olyanra, hogy köztársasági elnöki eskü, az OGY megalakulása és képviselői eskütétel, állami ünnepek... Össze tudja ezt valaki szedni pontosan? Ugye értitek, miért tartom disszonánsnak egy ilyen listából éppen és csak a miniszterelnöki eskütételt megemlíteni?
4. A rendőrségi akciókról szóló mondathoz van valami forrás, vagy csak úgy beesett ide? Én úgy érzem, hogy ez megint egy olyan vitatható mondat, amit csak forrásmegjelöléssel lenne illendő betenni ide, nem személyes emlékek vagy hallomások alapján. Valakinek a valakije látta azt az embert, aki hallotta, hogy volt ilyen? Amennyiben személyes közlésen alapul, azt is fel lehet tüntetni a személy megjelölésével, ez a történetírásban is elfogadott módszer, de akkor meg legyen ott ez.
5. Jó lenne kép is... Gondolom, kint lesznek a zászlók a Kossuth téren hétfőn, ha a kedves tüntetők odaengedik a díszzászlóaljat. :-)))) Esetleg ha valaki arra jár és kattint... :-)

--Bináris 2006. október 17., 20:42 (CEST)

1. Azelött hogy bírtam a három sort épp nulla volt. Én első ülésben nem tudtam se többet se értelmesebbet írni. Sajnálom ha ez valakit bántott. Valószínűleg egyedül is folytattam volna de hirtelen nagy vita lett belőle és mások is már írni kezdtek így egyelőre várok. Ha pedig volt benne provokáció az részemről csak arról szolt hogy kiprovokálok egy remélhetőleg NPOV cikket ami aztán talán segíti a párbeszédet ahogy Peda is megfogalmazta.
2. szerintem fontos lesz amint kibővül ahogy 3.ban is írtad
3. ha valaki összeszedné egyetértek. Én annak is nagyon örülnék ha olyan forrásokat találnánk, hogy kik, milyen formában és alkalmakkor használták a zászlót a XVII. századtól a II. világháborúig.

Gabor 2006. október 17., 21:33 (CEST)

Rendben van – ez egy stílusbeli különbség, én nem tennék ki a fő névtérbe egy szócikket, amíg nem érzem úgy, hogy legalább egy fényévre van az AT meg a szubcsonk jelzéstől, és nincs benne valami koncepció, amit folytatni lehet. Te meg másképp csináltad, de idővel ez mindeggyé válik. --Bináris 2006. október 17., 23:06 (CEST)

Szerintem a történelmi zászlók szócikket kellene erre létrehozni. Ott leírhatnánk, hogy melyek a hivatalosan, állami ünnepségekkor alkalmazott történelmi zászlók, és mely ünnepeken/megemlékezéseken használják öket. Aztán a releváns infórmációt ide is át lehetne tenni. De sehol nem találtam erröl infót. Mindenhol csak "történelmi zászlókra" hivatkoznak. :-( Üdv: Tamaas 2006. október 18., 09:23 (CEST)

Zsidó szervezetek

"Zsidó szervezetek, baloldali, liberális politikusok és értelmiségiek gyakran érvelnek a használata ellen, mivel az szerintük a nyilaskeresztes mozgalom jelképévé vált[5]" A "zsidó szervezetek" szókapcsolatot, akárki rakta vissza, megint kiszedem belőle, több okból.

• 1. Egyrészt a belinkelt forrás egyetlen kritikus zsidó szervezetet említ, ugyanakkor még ez a cikk is idéz zsidó szakértőt arról, hogy a zászló nem feltétlenül azt jelenti, amit belelátnak.
• 2. Másodrészt, a zászló megítélésében nem zsidó-nemzsidó alapon válnak el a vélemények, hanem baloldal-jobboldali alapon (beleértve még Feldmájert is). Igen nagy hülyeség volna ebből megint egy nemlétező ellentétet kreálni - ahelyett, hogy látnánk, ez megint egy belpolitikai purparlé -, amikor a zászlók használói maguk is azt mondják, hogy nem azt értik a zászló alatt, amit igyekeznek rájuk fogni. Természetesen a Mazsihisz és Feldmájer megemlítését nem ellenzem, hiszen tény, hogy hagyták magukat belekeverni. Csak nem ilyen hamis módon, többes számmal és azt a látszatot keltve, hogy a jobboldali tüntetők meg "a zsidók" feszülnek egymásnak. Ez nem igaz. Üdv, --Korovioff 2006. november 7., 13:49 (CET)

Nem tűnik nagyobb ferdítésnek, mint ez: „Azonban az, hogy a magyar zászló mellett kizárólag az árpádsávos zászlóval demonstrálnak, azt szimbolizálja, hogy a nyilaskeresztes mozgalom örököseinek tartják magukat, ami egyenlő a gyilkolással és tömeggyilkossággal”. De igazad van, valahogy bele kellene fogalmazni, finoman, de jelezve, hogy itt bizony vannak éles ellentétek. Meg ugye attól, hogy ez az illető (nem először) túl élesen fogalmaz, és egyben (szintén nem első alkalommal) valótlanságot állít, nekünk még nem kell ugyanezt tenni. Ha te jobban meg tudod fogalmazni, mint én, tedd meg. Előre is köszönöm. Üdv: Tamaas 2006. november 7., 20:39 (CET)

A cikkhez nem kapcsolódó aktuálpolitikai hőbörgés kiszedve. Ez egy lexikon, nem fórum. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 9., 16:07 (CET)

az árpád sávok eredete

A magyarok a ménfői ütközetnél már árpádsávos zászló alatt harcoltak. (1044 július 5.)

Erre itt találod a bizonyítékokat… :

1044 július 5. A ménfői ütközet. Miniature a bécsi képes krónika 50. lapján A MAGYAR NEMZET TÖRTÉNETE MÁSODIK KÖTET IRTA MARCZALI HENRIK Magyarország története az Árpádok korában (1038–1301) I. FEJEZET. Péter és Aba Sámuel. KIADJA AZ ATHENAEUM IRODALMI ÉS NYOMDAI R. TÁRSULAT BUDAPEST Az Athenaeum Irodalmi és Nyomdai Részvénytársulat betüivel 1896

Mindenek előtt azt, hogy a legősibb zászlónk és a XI. századból való. Nagy a valószínűsége annak, hogy e zászló Álmos nagyfejedelem által szervezett és létrehozott nemzetszövetségnek a központi zászlaja volt, amelyet a Vérszövetséggel szentesítettek. A piros az uralkodó, míg a fehér a főúri réteget képviselte, mert a hatalom e szövetség értelmében megosztott volt. Jellemző a magyar történetírásra, hogy nem tartotta fontosnak e zászló mibenlétének kikutatását és tudatosítását. A négy piros és négy fehér sáv pedig arról tanúskodik, hogy e szövetséget nem hét, hanem nyolc nemzet (törzs) kötötte. Erre lehet következtetni a fejedelmek számából is; Álmos, Árpád, Előd, Kund, Ond, Tas, Huba és Töhötöm. Összesen nyolc. Elképzelhetetlen ugyanis, hogy a szövetség szervezőjének, és választott nagyfejedelmének, Álmosnak ne lett volna saját nemzete, így katonasága.

A legvalószínűbb, hogy a Kürtgyarmat nem egy nemzet (törzs) volt, hanem kettő; Kürt és Gyarmat, melyeket kis lélekszámuk miatt, hadászati célból egybe tettek, de a nemzetszövetségben - melyet vérszerződés név alatt ismerünk - teljes jogú szövetkezők voltak. Persze, más megoldás is elképzelhető, mint például a csatlakozó kabarok, vagy már a Kárpát- medencében lévő avarok és székelyek, mint a nyolcadik szövetkezők. Üdv : BadMan 2007.04.08

Ahogy a cikk is írja elsőként Imre király uralkodásakor bukkant fel. Akkor miért szerepel itt az, hogy a XI. századtól használt zászló? Az Árpádok/az ország zászlóján eredetileg apostoli (nem kettős) kereszt volt.

"A közvéleményben az ázsiai származás gondolata terjedt el." Elterjedt? Én még sohasem hallottam róle, bár lehet, hogy ez az én hibám. A forrásként megjelölt újsűág cikk azt írja: ázsiai eredetű a műkedvelők egy része szerint. Ez nem közvélemény. Üdv, László

Az elsö két bekezdés együtt igaz. Vagyis zászlóként biztosan Imre királynál jelenik meg (ö mellesleg Árpád-házi király, tehát az ö zászlaja az Árpádok egyik zászlaja), de korábbi (XI. századi) felbukkanása is elöfordul. Ezért szerepel az elsö sorban ez az idöpont. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 15:39 (CET)

Mindezekből stb. úgy tűnik, az Árpád-sávos zászló a legrégebbi a magyar történelmi zászlók közül, nem rémlik ellenpélda. Ha ez igaz, akkor nem kellene ezt beleírni a cikkbe? Szerintem igen, a "legek" egy lexikoncikket mindig színesebbé tesznek. Üdv, --Korovioff 2006. november 8., 16:02 (CET)

Árpád fejedelem zászlaja a történészek szerint egyszínü vörös volt turullal vagy oroszlánokkal. (mindkettöröl olvastam már) Az volt a legrégebbi. Után a jött István zászlaja (ez ismert kell legyen, mert benne van a történelmi zászlók sorában) és csak utána ez. Tehát ez a harmadik legrégebbi ismert zászlónk. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 16:13 (CET)

Az Árpád-sáv mint jelkép NEM Imre királyánál jelenik meg

Több félreértés van. Imre király címerében jelenik meg először mint címerábrázolás bizonyosan. Ez nem jelenti azt, hogy régebben nem volt (pláne nem zászlóként), ez az első biztos forrás róla mint címerelemről. Az aragóniai erdet elmélete kb. olyan, mintha azt állítanánk, hogy a Tihanyi Oklevél, vagy a Halotti Beszéd előtt nem beszéltek magyarul a magyarok. Imre király bullájában SEHOL sem áll, hogy "no mostantúl ez és ez a magyar királyi czímer" (latinul), hanem mint PECSÉTEN történő ábrázolás a LEGRÉGIBB FÖNNMARADT VÁLTOZAT, ami még nem jelenti azt, hogy nem létezhetett előtte, tekintve hogy nagyszámú oklevél, bulla semmisült meg mint forrás. (N.B. nem színes ábra, lévén pecsétről szó.) Mivel felesége aragóniai származású volt, egyes nagyokosok kitalálták, hogy aragóniai erdetű (rúgjunk egyet a magyarságba, még ez az 'ősmagyar' jekép sem originál magyar, max. a barack és a bőgatya...).

Először a sávozás már Szent István király pénzén megjelnik: "LANCEA REGIS" körfeliratban található a királyi lándzsa, amelyen egy sávozott zászló található.

Parsifal

A kérdéses pénzérme itt [4]látható. (Nem tudom szabad -e betenni a szócikkbe). Zászló van rajta kétségtelen, de hogy árpád-sávos -e az már erősen vitatható. Tekintve, hogy császártól kapott lándzsát ábrázolja én inkább a nem árpád-sávosra voksolnék. Ami azt illeti ezzel az elmélettel még egyetlen szakcikkben, sem találkoztam. Lehet, hogy nem olvastam eleget. Az első egyértelműen árpádsáv-ábrázolás Imre királyhoz köthető. Az aragóniai eredet csak elmélet a két címer hasonlósága folytán, de amennyire tudom bizonyíték nincs rá. Üdv, László

A lándzsát kapta a császártól, de NEM a zászlót... A lándzsára minden helyi király föltette a saját zászlaját. A "sávozás" sohasem volt német-római császári zászlókon jelen. Ebben a korban sem. A pénzérmén pedig egyértelműen egy sávozott zászlót láthatunk.

Parsifal

Hát, szerintem azért ez az ábrázolás távol áll az egyértelműségtől. Meg tudnál adni esetleg egy forrást, ami alátámasztja ezt az értelmezést? Mint fentebb már írtam én nem találtam ilyet. Üdv, László

T. Bináris!

Törölted a szerkesztésemet. Esetleg megadnád a törlés indokát? Üdv, László

Szia! Sem az itteni beírásod mellett nincs dátum, sem a usernévről nem látszik, hogy kié, sem a törlés dátuma nincs itt. Bocs, de nem állok neki bányászni egy ilyen gyakran módosuló lap történetében. Plz add meg, hogy melyik/mikori beírásról van szó, és a ~~~~ jelekkel fejezd be a beírásodat, ha tényleg választ vársz. Bináris 2006. december 28., 17:56 (CET)

Lándzsát a hűbéres Orseolo Péter király kapott hűbérurától III. Henriktől aki másodjára hatalomba segítette őt, megölve Aba Sámuelt. Szent István király senkinek nem volt hűbérese, ezért nem a császártól kapta a lándzsáját, koronáját pedig a pápától kapta. Saját királyi lándzsájára pedig értelemszerűen feltűzhette az árpádsávos zászlót, amennyiben az már akkor létezett (erre elég nagy az esély). 81.183.153.199 2006. december 31., 04:04 (CET) hanzelj

Ez ugye nem az én felette levő beírásomra válasz? Bináris ^ide 2007. január 3., 22:15 (CET)

Nem Neked válaszoltam, hanem annak, aki azt állította, hogy Szent István király a császártól kapta a lándzsáját. Természetesen nem a császártól kapta, mivel nem volt hűbérese a császárnak. Hanzelj 2007. január 5., 02:30 (CET)

Viták a zászlóról

Ha valami megítélése vitatott, akkor erről semlegesebben kell szólni.

Kivágtam a szerintem felesleges szöveget.

"Az 1990-es évektől kezdve számos - a politikai értelemben vett - jobboldalhoz köthető tömegrendezvényen jelen volt a történelmi (olykor a Turul-lal ellátott) és a Rákóczi-féle Árpád-sávos zászló, de a nyilasok által alkalmazott nem.

Radikális jobboldali ill. szélsőjobboldali csoportosulások is használták alkalmanként (többnyire a történelmi változatot). Baloldali, liberális politikusok és értelmiségiek gyakran érvelnek a használata ellen, mivel az szerintük a nyilaskeresztes mozgalom jelképévé vált Mérsékelt jobboldali és baloldali körök azonban a zászló történelmi jellegére és arra a tényre hivatkozva, hogy az eredeti és a nyilasok által használt zászlók láthatóan különböznek egymástól, ezt a felvetést tévedésnek minősítették."--Linkoman 2006. november 11., 22:13 (CET)

Bocsáss meg, de szerintem nem semlegesítetted, hanem kivégezted azt a részt. Szóval ez így sokkalta kevesebbet mond, mint az eddigi és az is elég "semleges" volt már. Mellesleg, ha a megfogalmazás nem tetszett miért nem fogalmaztad át, ahelyett, hogy tizedannyi információtartalmú szövegrésszel helyettesíted? Ráadásul úgy jön át, mintha a tüntetők a nyilaskereszttel ellátott zászlót használnák. Szóval a te változatod jobban ferdít, mint a korábbi, több hét alatt kialakult verzió. Üdv: Tamaas 2006. november 12., 00:10 (CET)

Ja és még valami: Attól, hogy nevén van nevezve, hogy kinek nem tetszett a zászló, még lehet semleges az a rész.
"Az Árpád-sávos zászlón elhelyezett - ma önkényuralmi jelképként tiltott - nyilaskereszt a Hungarista Mozgalom jelképe volt, ezért az Árpád-sávos zászló nem állami jellegű, tüntetéseken való használata vitákat vált ki a közvélemény egy részéből."
Hol láttál te nyilaskereszttel ellátott zászlót 90 után? Ki vitatja? Forrás?
"Ezen az ellenérzésen az sem változtat, hogy - időnként felmerülő véleményekkel szemben -az Árpád-sávos zászló használata nem tiltott. A zászló használói és sokan mások ezt az ellenérzést nem osztják és folyamatosan vitatják."
Ez meg már vicces. "Időnként felmerülő vélemények..." Ez nem vélemény kérdése, a törvény egyértelműen definiálja. Szóval itt nem számítanak a vélemények, sem a miénk sem a másé, csakis a törvényalkotóé. A használatát lehet helyeselni vagy sem, de azon vitatkozni, hogy tiltott önkényuralmi jelkép-e vagy sem értelmetlen, mivel a törvény alapján fél perc alatt eldönthető. "A zászló használói és sokan mások" Miért jobb a te változatod, mint az, ahol forrásokkal volt igazolva a legtöbb kijelentés. Kinek tetszik, kinek nem... Mellesleg a zászló használói nem az ellenérzést vitatják, hanem annak a jogosságát. Mivel nem ugyanarról a zászlóról van szó és ezt ők mindig is hangsúlyozták, míg a te változatodban ez elsikkad...
Szóval, ha nem tudsz jobbat alkotni, akkor tedd vissza légy szíves a régit...
Üdv: Tamaas 2006. november 12., 00:19 (CET)

Tamásnak igaza van, ebben a formájában szöveg nem felel meg a tényeknek. Az eredeti változat jobb volt, tartalmazta az elhangzott érveket pro és kontra, és nekem is úgy tűnt, hogy konszenzust tükröz. A jelenlegi változat nem. Vissza kellene állítani az eredeti verziót, és ha abban van vitatható rész, akkor vitassuk meg azt és szükség esetén módosítsunk. Ahogy van, az nem jó, mert ahogy Tamás is írja, több ponton nem igaz. Üdv, --Korovioff 2006. november 12., 00:24 (CET)

Csak halkan jegyzem meg, hogy konszenzus nem az azonos nézeteket vallók között keresendő, hanem a különböző nézetekkel rendelkezők között. Az, hogy Linkoman átírta a szakaszt, éppen azt mutatja, hogy nincs konszenzus az adott szöveg kapcsán. Iller ^:o 2006. november 12., 00:26 (CET)

Kedves Iller, formailag teljesen igazad van, a tartalmi kérdésről azonban nem szóltál. Hosszabb szerkesztéssel kialakult, pro és kontra elemeket tartalmazó szövegrészt a saját véleményeddel kicserélni, az nem éppen konszenzuskeresés. (Ezt a változtatást szerintem Linkoman nem gondolta át elég alaposan.) Üdv, --Korovioff 2006. november 12., 00:45 (CET)

Ez valóban nem konszenzuskeresés, hanem "kivégzés". Valóban azt mondja, mintha az árpád-sávos zászlón helyezték volna el a nyilaskeresztet, ami nem teljesen igaz (lásd kép). Lehet nácizni, én visszaállítom. (főleg mivel magam is tettem bele forrásokat meg kis adalékot). --Vince ^blabla :-) 2006. november 12., 13:10 (CET)

Látom, itt az erő az érv. Kár. Iller ^:o 2006. november 12., 13:11 (CET)

A tárgyi tévedésekkel szemben szükségszerűen alkalmazott fellépés. Urban legend az, ami benne volt, némi valóságelemmel vegyítve. Mondhatni féligazság. A különbség csak annyi, hogy ezúttal egyértelmű, hogy melyik fele nem igaz.

+Linkoman írta át, majd utólag kirakott egy értesítést, pedig elvileg előbb kéne megvitatni és csak utána átírni. --Vince ^blabla :-) 2006. november 12., 13:18 (CET)

Miután visszaállt az eredeti szöveg, a konszenzus érdekében megismételném a korábbi javaslatomat. Ha ebben a részletesebb szövegben nem ért egyet valaki bármely résszel, akkor vitassuk meg és szükség esetén változtassunk. Ha arra jutunk, akár egyszerűsíthető és rövidíthető is, de szerintem erre igazán nincs szükség, se mód - fontos elemeket ne hagyjunk ki, a tényekhez pedig ragaszkodjunk. Üdv, --Korovioff 2006. november 12., 13:53 (CET)

A nyilas zászló

Kedves testvéreim a Krisztus Jézusban!

A Szálasi zászló ábrázolás nem tűnik pontosnak. http://web.cetlink.net/~szittya/KIVOLTSZALASIFERENC.htm Bár itt is az van. Számos más helyen a leírása:

• 5 VÖRÖS 4 FEHÉRS SÁV a zászló jobb 2/3án a bal 1/3 VÖRÖS ALAPON sarkaira állított ZÖLD NYÉGYSZÖG amelyben FEHÉR H-betűre van rajzolva a FEKETE (égtáj jel?) NYILASKERESZT.

Igy aztán zavarban vagyok. Melyik a tiltott? Melyiket szabad használni? (szerintem egyiket sem, de ez a magánvéleményem)--Elder sun 2006. november 24., 20:44 (CET)

Szia!
Valóban a könyvek sokáig fekete nyilaskeresztet ábrázoltak, de ma már a legtöbb helyen azt írják, hogy ez a nyomdatechnikából fakadó tévedés csak. (Ahogy a jin-jang sem fekete-fehér, hanem piros-kék.) De ez nem ennek az oldalnak a tárgya, hanem a A Hungarista Mozgalom jelképei oldalé...
Üdv: Tamaas 2006. november 24., 22:30 (CET)

Lehet hogy média trükk, de én valami törvényt olvastam a tiltott jelképekről, de már nem tudom az internet melyik sarkán. :(--Elder sun 2006. november 25., 18:02 (CET)

A tiltott önkényuralmi jelképekről szóló magyar törvény ritka pongyola fogalmazás. De ebben nincsenek szinek. Az azonban bizonyos, hogy Szálasiék a piros-fehér-zöld színeket használták szemben a németek piros-fehét-feketéjével. Ezzel is hangsúlyozták a nemzeti elvet. De ez továbbra is arra az oldalra való, nem ide. Üdv: Tamaas 2006. november 25., 22:28 (CET)

Én láttam olyan archív felvételt, amelyen a zászlón határozottan fekete nyilaskereszt volt fehér korong közepén, a háttér meg tiszta piros, nem piros-fehér sávos, az például a német zászlóhoz hasonlított.

Fájl:Nyilaskeresztes zaszlo 1938-ban.jpg

nyilaskeresztes zászló 1938-ban

Hanzelj 2007. január 5., 02:35 (CET)

Kedves Hanzelj!
A nyilasok jelképeiről szóló oldalon le van írva, hogy eleinte egyszínű piros zászlót használtak közepén fehér körben zöld nyilaskereszttel, csak később csatolták a zászlóhoz, karszalaghoz a sávos részt. Szóval ezek alapján ebben igazad van, de ez nem új információ.
A kép, amit beszúrtál pedig finoman szólva nem bizonyíték arra, hogy fekete volt a nyilaskereszt, mivel egy fekete-fehér képről van szó. :-)
A piros-fehér-fekete színek helyett nem véletlen használták a nyilasok a piros-fehér-zöldet. Elvégre így illeszkedtek a magyar hagyományokhoz. (Már, ha semmi másban, legalább a színekben.) Üdv: Tamaas 2007. január 21., 14:23 (CET)

Kedves Tamaas! A képpontok sötétségének vizsgálata során arra a következtetésre jutottam, hogy nagy valószínűséggel a képen látható nyilaskereszt fekete, mivel sokkal sötétebb mint a zászló piros háttere. A zöld szín ennyire nem sötétebb a pirosnál még fekete-fehér képen sem. Hanzelj 2007. január 23., 03:00 (CET)

Valljuk be ez nem tekinthető tudományos alapossággal folytatott vizsgálatnak. Ugyanis a zöld, mint szín nem ilyen egyszerűen definiálható. Van ugye világos és sötétzöld, és számos egyéb árnyalat. Ezek leképezése pedig a szürke skálára nem mindig egyértelmű. (A világosság értéket képezzük le, vagy a 3 alapszín egy kombinációját, ...) Fontos az a momentum is, hogy a zászló egy részén árnyék van, ami megintcsak bonyolítja a dolgot.
Mellesleg pont ezen fekete-fehér felvételek alapján tanították a magyar iskolákban a fekete nyilaskereszteket hosszú-hosszú évekig, míg végre beismerték, hogy tévedtek, nem megfelelő bizonyítékok alapján dolgoztak. A színeket a címer szineiből vették a nyilasok, azon pedig nincs fekete, csak piros/vörös, fehér/ezüst és sötétzöld. Amúgy abban a korban már jó ideje létezett színes film is. Olyan felvételről nem tud valaki? (Bár egy könyv borítója be van linkelve az oldalon, ott látszik a tény. Igaz elég sötét zöld. Korábban egy másik kép volt kinn, az világosabb volt.) Üdv: Tamaas 2007. január 23., 14:48 (CET)

Egy mondatot csak a nyilaskereszt színéről szóló beszélgetéshez. 1944-45-ben a Szálasi-rezsim felülnyomatta a forgalomban lévő 100 pengős (1930) bankjegyek nagy részét. A bankjegy előoldalára, kicsit balra nyomtak rá egy nagy, zöld, csúcsán álló nyilaskeresztet. Gondolom, hogy ha a "hivatalos" változat fekete lett volna, találtak volna fekete nyomdafestéket is. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. február 25., 11:16 (CET)

MATHIAS REX HUN GAROUM

Fájl:Hu-matya.jpg Ez az elképzelt zászló tartalmazza az árpád sávokat. ? Ide vagy "Igazságos" Mátyás-hoz kéne tenni?--Elder sun 2006. november 25., 18:11 (CET)

Egy szakvélemény

Cs. Kottra Györgyi, a Hadtörténeti Múzeum főmuzeológusa a kérdésről: http://www.mtv.hu/cikk.php?id=168213

Három bekezdést ajánlanék a szócikken buzgólkodók figyelmébe.

"(...) nem volt szabványosítva egészen a XIX. század végéig, akkor határozzák úgy el a heraldikusok, hogy akkor vörössel kezdjük és akkor vörössel és ezüsttel hétszer vágjuk azt a bizonyos mezőt, pl. 1848-49-ben nagyon gyakran, sőt szinte mindig ezüsttel kezdődik és ők használják azt a bizonyos pólyás változatot, mikor vörössel kezdődik és vörössel végződik. Amit aztán később a nyilas karszalagokon olyan gyakran látni. Tulajdonképpen az az igazán klasszikus Árpád-sáv." (Vagyis a nyilasok az "eredetit" használták.)

"történelmi zászlóként akkor funkcionál, amikor a történelmi zászlósorban megy, hiszen ott azok a zászlók mennek, ami alatt magyar katonák, vagy magyar haderő harcolt, katonai zászlók vagy uralkodói zászlók vonulnak fel. Egyébként a formája is más, hiszen a történelmi zászlósorban a klasszikus középkori manner forma, tehát ez az álló téglalap a farkincával látható, hiszen így ábrázolják a Képes Krónikában is, meg még később is ezt a zászlót. (...) (Vagyis a mostanában látható változat ennyiben sem "ősi történelmi zászlónk".)

"akik zászlókkal foglalkoznak, lehet, hogy valóban mondjuk a régi Árpád-sávos zászlót látják benne, illetve az Árpád család zászlaját, bár az sose volt ilyen alakú, másoknak lehet, hogy valóban visszaköszön benne a nyilaskeresztes mozgalomank az alapszimbóluma, még akkor is, ha valóban a nagy szimbólumokat, amitől a nevüket is kapták, kivették belőle, ami érthető, mert az tiltott jelkép. Tehát bizonyos értelemben hajaz természetesen a nyilas zászlóra, de az én szememben és ezt bármikor vállalom is, ez csak egy szélsőjobboldali csoportosulásnak a jelképe, és nem a kifejezetten nyilas zászló." (Vagyis a mostanában látható változat éppannyira különbözik az eredetitől, amennyire a nyilasokétól.)

Ja, és érdemes még megfigyelni, hogy ezt a hibridet a legnagyobb sűrűségben az azóta betiltott Vér és becsület nevű szervezet használta a rendezvényein.

Pendragon 2006. december 13., 16:33 (CET)

Én a feleségemet minden reggel nyilas jelszavak skandálásával szoktam költögetni, mikor leteszem mellé a gőzölgő kávét, azt suttogom a fülébe: – ébresztő... ébresztő... --Villanueva 2006. december 26., 12:20 (CET)

Vagyis a szakértő szerint ez nem az eredeti zászló, mert ez egy vízszintes téglalap, az meg nem az volt. Valamint azért sem, mert ott a sávok száma változó volt és az is változott, hogy melyik színnel kezdődik. De nem is a nyilasok jelképe, mert az nem pont ilyen. //Esztergom zászlaját mikor tiltják be? :-)
Ergo ez egy új zászló, melyet a címer bal oldalából hoztak létre, de semmi köze a többihez. Nade mi volt előbb a tyúk vagy a tojás? Ha ez a zászló megfelel a címer bal oldalának, csak éppen a mai zászlóformákhoz igazodva vízszintes téglalap, akkor miért is nem tekinthető az eredeti zászló módosított változatának. (Itt eredetinek azt a zászlót nevezem, amiből a címer lett, vagy ha ilyen nem volt akkor a címer adott oldalát.) Fura. Akkor ez most újnak számít vagy nem?
Mellesleg: "Ja, és érdemes még megfigyelni, hogy ezt a hibridet a legnagyobb sűrűségben az azóta betiltott Vér és becsület nevű szervezet használta a rendezvényein." ezt honnan tudod? Ott voltál a rendezvényeiken? Valami kimutatás érdekelne erről, mert tudtommal elég rég használja a zászlót az összes radikálisabb jobboldali csoportosulás, nem csak ők. Szép napot! Üdv: Tamaas 2006. december 26., 22:50 (CET)

További offtopic vita → User vita:Penzes.tamas. Lásd lap teteje, illetve WP:VITALAP -- nyenyec ☎ 2006. december 30., 15:23 (CET)

Re: Bináris

[5]

Árpád-ház vs Árpád-házi uralkodók: „A sávozott címer II. András halála után és az Árpád-kor vége felé mint uralkodói jelkép háttérbe szorult. Egyre inkább a királyi családhoz tartozó, de nem uralkodó hercegek pecsétjein, zászlain fordult elő.”

Úgynevezett: Árpád-ház#Az Árpád-ház elnevezés eredete

Pendragon 2006. december 26., 21:09 (CET)

Az első megjegyzésedet értem, de miután az Árpád-ház szócikkben vannak felsorolva az uralkodók, feleslegesnek tartottam, hogy volt ott külön egy piros link Árpád-házi uralkodók néven, ami az életben nem lesz megírva. Tőlem legyen benne a szövegben külön, hogy uralkodók, csak ne legyen linkelve.

A másodikhoz: tudom, hogy az Árpád-ház nem eredeti elnevezés, de a ma élő összes magyar számára mégis így természetes, már ebbe nőttünk bele. Tehát szerintem indokolatlan ez az "úgynevezett". Esetleg magáról az Árpád-házról szóló cikkben lenne létjogosultsága, de ahol nem ez a fő téma, ott szerintem felesleges, csak megakasztja a szöveget. Bináris 2006. december 28., 01:20 (CET)

Röviden:

Szerintem a jelenlegi megoldás jó. :-)

Hosszan:

Nem hagytam volna úgy, nehézkes is volt és pontatlan is. Eszemben sem volt ilyen új szócikket kezdeményezni, ez csak a látszó szöveg lett volna, fűzött linket akartam tenni rá az Árpád-házhoz. Közben beírtam még számos más dolgot is, ezt is javítva, de mire elmentettem volna, szerkütköztünk. (Te egyébként azt a megjegyzést tetted, hogy mi értelme megkülönböztetni az Árpád-házat az Árpád-házi uralkodóktól, nem azt, h nem kell külön link. Ez szerintem nem ugyanaz :-))

Tényleg nem ugyanaz, akkor így gondoltam, a feléről közben meggyőztél, azért fogalmaztam másképp. Bináris 2006. december 28., 17:58 (CET)

Az úgynevezettnek annyi a relevanciája itt, h az Árpád-sávot az Árpád-ház miatt nevezik Árpád-sávnak, miközben eredetileg az Árpád-házat sem nevezték így, a sávos mezőnek magához Árpádhoz pedig valószínűleg végképp semmi köze. Ezekre akartam utalni vele, de nem olyan fontos, mint amilyen nehézkes. Vagy éppen lehet egy mondatot szentelni az elnevezés kérdésének a megfelelő helyen. Pendragon 2006. december 28., 12:32 (CET)

Többes szám (re: Vince)

[6]

A kérdéses mondatokban a forrásként belinkelt szakértők konkrét, idézőjelben részben szó szerint is idézett véleménye olvasható. Ha ide többes számot teszel, azzal kétszeresen zavarossá válik a szöveg. Egyrészt úgy tűnik, mintha több szakértő mondaná szó szerint ugyanazt, másrészt érthetetlen, hogy miért csak az a kettő van forrásként megadva. Ha ezt belátod, légyszíves állítsd vissza a korábbi változatot. Vagy idézz további szakértőket, amennyiben lényegeset, relevánsat és az előző kettőhöz képest újat mondanak. Forrással. Pendragon 2006. december 27., 22:16 (CET)

Egyrészt, ha már ketten mondanak meglehetősen egybecsengő valamit, akkor nem kéne egyesszámban írni őket. Másrészt lehet még találni valóban hozzáértő véleményt a neten, ezért írtam az összefoglalóba a "lásd google" terminust, illetve ezért a többesszámosítás.

Harmadrészt aránytalan volt a szöveg, a témában egyértelműen dilettáns, hozzánemértő politikusok és egyéb közszereplők magánvéleménye sokkal hangsúlyosabb, felnagyítottabb volt, mint a valóban hozzáértőké, vagyis a nem zöldségeket összehordóké. Magyarán a valóság helyett a (bizonyítottan hibás, dilettáns) prekoncepció irányába jelentősen eltorzított, utóbbit felnagyító, a szakértőket lekicsinyítő, elszigetelő szöveget alkottál, bár ez a vita a kérdéses szakasz átírása miatt már tárgytalan. --Vince ^blabla :-) 2006. december 31., 12:55 (CET)

ROTFLMAO :-D Ideírom neked a két szóban forgó mondatot, hátha valaki megtalálja bennük a többes szám indokát, meg a „hozzánemértő politikusokat” és a „bizonyítottan hibás, dilettáns prekoncepciót”, blablabla, bullshit ad infinitum.

Van olyan szakértő, aki a zászló történelmi jellegére és arra hivatkozva, hogy a mai tüntetéseken, illetve a nyilasok által használt zászlók láthatóan különböznek egymástól, úgy véli, „a többség a Magyarország nagysága utáni nosztalgiából tüntet ilyen zászlóval”. Más szakember szerint a jelenleg rendezvényeken használt zászló sem az Árpád-család zászlajával, sem a nyilasokéval nem azonos, pusztán „egy szélsőjobboldali csoportosulásnak a jelképe”.

Ezekbe írtál többes számot a fent megadott difflinknél. Egyszer el is olvashatnál valamit, mielőtt belefirkálsz. Megnézegethetnéd azt is, hogy ki mit és milyen forrásokkal írt a szócikkbe. Süketelés helyett pedig beidézhetnéd (forrással) „a valóban hozzáértő véleményt”, ami biztosan jelentékenyen el fog térni a fentiektől. Pendragon 2006. december 31., 16:54 (CET)

Ezt pont te mondod... :D Kíváncsi lennék a jelentékenyen eltérő szakvéleményre is, perpill ugyanis két szaki már bemondta a frankót. Persze a te logikád szerint biztos a rosszul leplezett náci énjük bukott ki belőlük... --Vince ^blabla :-) 2006. december 31., 16:58 (CET)

Idézem azt a felét is, amit jotékonyan a feledés dodonai homályában hagytál:

E zászlókat radikális jobboldali ill. szélsőjobboldali csoportosulások használják. Baloldali, liberális politikusok és értelmiségiek gyakran érvelnek a használata ellen, mivel az szerintük a nyilaskeresztes mozgalom jelképévé vált, sokakban idézi fel a nyilas vészkorszak emlékeit.

Mivel a történelmi zászlósor része, ez, így, ebben a formában nem igaz, avagy sikeresen leszélsőjobboztad a nemzeti felvonulásokat/díjátadásokat/satöbbit, ahol ezeket előveszik. Na, ha ebben a formában nem ROTFLMAO :-) és/vagy dilettáns álszakértői baromság, akkor mondd meg mi.--Vince ^blabla :-) 2006. december 31., 17:06 (CET)

Röhögjek vagy sírjak? Inkább röhögök. Ezt nem hiszem el, pedig tasztalhattam már, hogy a válaszaidnak nemcsak közük nincs ahhoz, amit akár a szócikkbe, akár a vitalapra írok, de ami még figyelemreméltóbb, ennek a független asszociációs mechanizmusnak egy hihetetlenül aggálytalan változatával jelennek meg bennük a fejedben kavargó sztereotípiák. Na, nézzük.

„Kíváncsi lennék a jelentékenyen eltérő szakvéleményre is, perpill ugyanis két szaki már bemondta a frankót. Persze a te logikád szerint biztos a rosszul leplezett náci énjük bukott ki belőlük...”

Kínos, amikor az iróniát komolyan veszik, és magyarázni kell. TE (=Vince) emlegetted "a valóban hozzáértő véleményt", (annak indoklásául, hogy mindkét mondatot, amelyek egy-egy konkrét véleményről szóltak, többes számba tetted át), viszont többszöri biztatásomra sem idézted ez(eke)t. Kérdezem ismét, talán így érthető: ha kíváncsi vagy rájuk, miért nem keresed meg (szerinted: ld. még Google) és írod ide őket? (Forrással! :))

„két szaki már bemondta a frankót. Persze a te logikád szerint biztos a rosszul leplezett náci énjük bukott ki belőlük...”

A két szakit én idéztem, egyértelműen azt kiemelve, hogy a jelenleg használatos zászló szerintük sem azonos a nyilasokéval (sem az Árpád-háziakéval). Szerinted ebből hogyan következik, hogy az én "logikám szerint biztos a rosszul leplezett náci énjük bukott ki belőlük...”?

„Mivel a történelmi zászlósor része, ez, így, ebben a formában nem igaz, sikeresen leszélsőjobboztad a nemzeti felvonulásokat/díjátadásokat/satöbbit, ahol ezeket előveszik. Na, ha ebben a formában nem ROTFLMAO :-) és/vagy dilettáns álszakértői baromság, akkor mondd meg mi.”

Egy olyan szövegrész, amelyet két kisebb kiegészítés kivételével nem én írtam (és amelyre eredeti felvetésem félreérthetetlenül nem vonatkozott). Ettől függetlenül a te kritikád teljesen értelmetlen vele kapcsolatban. Egyrészt mert a zászló, amiről itt szó van, nem része a történelmi zászlósornak (mint ez a rápillantás mellett a szakértők véleményéből is kiviláglik), ennélfogva a mondat nem „szélsőjobbozhatja le” a tört. zászlósort felvonultató rendezvényeket. Másrészt mert a mondat nem az én (illetve szerzője) véleményét tükrözi, hanem azt a tényt rögzíti, hogy „b.-l. politikusok és értelmiségiek gyakran érvelnek a használata ellen, mivel az szerintük a nyilaskeresztes mozgalom jelképévé vált, sokakban idézi fel a nyilas vészkorszak emlékeit”.

(Ui.: Eredeti, szerény és egyszerű megjegyzésemre továbbra sem érkezett értékelhető válasz. Az annak tárgyát képező két mondatot helyettesítő új szövegrészről ld. alább.)

Pendragon 2007. január 1., 22:09 (CET)

Én inkább sírok, mert nem érted a viccet. Sem a szöveget, ennélfogva nem csodálom, h lövésed sincs mi a problémám. A remény hal meg utoljára, hát nekifutok mégegyszer azért, hátha talán most... E zászlókat radikális jobboldali ill. szélsőjobboldali csoportosulások használják (Árpád-sáv#A rendszerváltás után). Ezzel sikerült leszéljobbozni többek között azokat a hivatalos szerveket is, meg pl Esztergom városát (lásd címer), szóval mindent, ahol az árpád-sáv valamilyen (akár pl a Rákóczi féle zászló) formában előfordul.

Egy zászlószakértőnél autentikusabb nyilatkozót aligha lehet eképzelni egy zászlóról. Hacsak nem a zászló maga meséli el saját szimbolikáját, jelentését, jelképeit, de ez ugye nem megoldható. A többi csak kókler, és a féligazságaiba sző regényeket, amolyan B vagy C kategóriás magyar Dan Brownként. Azt már csak halkan jegyzem meg, hogy mind a két, most szereplő szakit én kerítettem elő, mint forrást az állításokhoz amik a cikk akkori verziójában szerepltek, [7], [8] és úgy gondoltam ennyi elég. Sőt, akkor még a többesszám is elfogadott volt. --Vince ^blabla :-) 2007. január 2., 15:35 (CET)

Azt is halkan jelzem, mert úgy látszik, nem tűnt fel számodra: A cikket átnevezted Árpád-sávra, így már nem az Árpád-sávos zászlóról beszélünk, ami egy zászló árpád sávokkal (és imho, ezt jelöli), hanem az összes, árpád-sávot alkalmazó zászlóról és címerről. A cikkben is így van, ezért lehet ott pl a magyar címer, Esztergom zászlaja, s a többi) Talán olvasd el... --Vince ^blabla :-) 2007. január 2., 15:49 (CET)

Na jó, elég a hülyeségből. Szöveggel szerintem csak akkor lenne szabad foglalkoznod, ha az alapfeltételek nem hiányoznának ehhez.

1. „E zászlókat”: az „e” szócska ez esetben, mint tudjuk, az előtte álló mondatokra vonatkozik, amelyek hangsúlyozottan a ma használatos, a történelemben és ennélfogva a történelmi zászlósorban nem szereplő zászlóváltozatokat írják le.

2. „Egy zászlószakértőnél autentikusabb nyilatkozót[...]” Miről delirálsz? Mondta valaki ennek az ellenkezőjét?

3. „mind a két, most szereplő szakit én kerítettem elő, mint forrást az állításokhoz amik a cikk akkori verziójában szerepltek, [9], [10]” Muhaha, a „két” szaki ugyanaz az ember, te szerencsétlen, az egyik cikk utal a másikra (segítek: a HVG-s a VH-re). Attól lett belőlük kettő, hogy hozzátettem Cs. Kottra Gy. véleményét. [11]

4. Mint jeleztem is [12], éppen azért neveztem át Árpád-sávra, mert az a bővebb kategória, a motívum, ami szerepel a pecséteken, a címereken és a külön fejezetbe tett Árpád-sávos zászlókon. Ez utóbbiakból többféle létezik, mint ez a szócikkből igen világosan kiderül (a középkori és a Rákóczi-féle történelmi zászló, és szerepel is a történelmi zászlósorban, a mai(ak) nem azok és nem is szerepelnek; érthető?). Minderre vonatkozólag én írtam bele a legtöbb kiegészítést (szerintem menj végig rajtuk a laptörténetben), miért nekem magyarázod? Létezik, hogy tényleg azt hiszed, hogy nem tudom? Akkor miről beszélek szerinted kezdettől fogva? Ettől még a két mondat, amiről szó van, történetesen éppen a ma használatos zászlóról, illetve annak a történelmi zászlóktól való eltéréseiről szól. Ne égesd már tovább magad. END Pendragon 2007. január 2., 17:44 (CET)

Hát apám, te aztán tényleg nem vagy semmi.

1.: Idézek a lapról: Az 1990-es évektől kezdve számos jobboldalhoz köthető tömegrendezvényen jelen volt az (olykor a Turul-lal ellátott) és a Rákóczi-féle Árpád-sávos zászló, illetve egy vízszintesen sávolt, felváltva 4 piros és 4 fehér (vörös/ezüst) azonos szélességű sávból álló, fekvő téglalap alakú változat, de a nyilasok által alkalmazott nem. ez UTÁN jön az inkriminált E zászlókat radikális jobboldali ill. szélsőjobboldali csoportosulások használják. rész. Lásd lap.

Szövegértsünk már egy kicsit, mégha komoly problémát is jelent számodra: az "E zászlókat" rész akkor most mire is vonatkozik? Nem arra, amit mondasz, mert akkor az "utóbbi" vagy méginkább "a mai rendezvényeken látható" kitétel lenne a szövben az "E" helyett, mely így összemossa a Rákóczi-féle, a Turulos (mivel nincs odaírva, csak gondolom: 4p-4f sávos változatot) és a cikk apropóját adó zászlót, majd szépen a radikális-/széljobb kezébe helyezi azt.

2. Örülök, hogy ebben egyetértünk.

3. idézet tőled fentebbról: A két szakit én idéztem, egyértelműen azt kiemelve, hogy a jelenleg használatos zászló szerintük sem azonos a nyilasokéval - 1-1.

4. Nem látom, hogy hol mondtam azt, hogy rosszul tetted, hogy átmozgattad. Csupán jeleztem, hogy bár a kérdéskör kibővült, te továbbra is a mostanság lengetett zászlóra koncentrálsz/tál. Az is egy érdekes motívum, hogy minek bizonygatod, hogy te írtad bele a legtöbb kiegészítést. Egy szóval sem vitattam ugyanis. Az utolsó mondatod pedig nem igaz, ezért bátorkodtam megkérdezni, hogy emlékszel-e arra, amit írtál, de most másodszorra is leírtad. Javaslom fusd át a cikket, hogy tudd, miről is vitatkozunk. --Vince ^blabla :-) 2007. január 3., 00:09 (CET)

Kikapcsolhatnád már a bullshitgenerátort. De hadd szórakozzunk még egy kicsit.

1. Nem mossa össze, pusztán tévesen tartalmazta a R-féle zászlót is, amelyet nem használnak ezeken a rendezvényeken. Ettől az eredeti felvetésed, miszerint ez a valaki által beírt mondat „leszélsőjobbozná” a tört. zászlósort felvonultató rendezvényeket vagy az Árpád-sáv bármilyen előfordulását, tökéletes hülyeség marad, hiszen egyértelműen a történelmi zászlóktól való megkülönböztetést célozta a felsorolás.

2. Mondatom jelentése természetesen az volt, hogy minek fáradozol egyfelől evidens, másfelől a vita szemszögéből totálisan irreleváns, ámde fárasztóan terjedelmes stílusgyakorlatokkal.

3. Újabb szövegértési gyakorlat, némi morfondírozással, hogy itt vajon tényleg az értetlenség ilyen fokával, vagy az aggálytalan csúsztatás iskolapéldájával állunk-e szemben. A „két szaki” (a te kifejezéseddel) alatt én természetesen Balogh L.-t és Cs. Kottra Gy.-t értettem, akkor még álmomban sem gondolva arra, hogy te viszont képtelen voltál a saját beszerzésű „két” forrásodban észrevenni azt az ordító tényt, h ugyananarról a személyről van szó. Erre a szinte hihetetlen körülményre csak 2007. január 2., 15:35-i bejegyzésed vetett fényt. (Valószínűleg említeni sem érdemes, hogy eredetileg egészen más, ám ugyancsak tökéletesen értelmetlen, az én szerkesztéseimből következtethetőnek ellentmondó megjegyzésed („náci énjük bukott ki az én logikám szerint”) részeként említetted - mint kiderült, csak hitted, hogy őket, valójában őt -, de azzal nem fáradtál, hogy miután válaszomból egyértelművé lett az értelmetlenség, arra reagálj, inkább egy klasszikusan olcsó fogást alkalmazva elengedted a füled mellett, majd beleszaladtál a megvilágító erejű megalolba, amely Balogh „Én-kerítettem-elő” Lászlóról mint „mind a két most szereplő szakiról” szólt.)

4. Nem koncentráltam „továbbra is a mostanság lengetett zászlóra”. E fixa ideádat érdekesen árnyalja a körülmény, hogy rendszeresen említed ugyanabban a mondatban az általam végzett szerkesztések következményét („a kérdéskör kibővült”) és azt, hogy szerinted én ennek ellenére teszek valamit (pl. „továbbra is a mostanság lengetett zászlóra” koncentrálok). Az a jelek szerint nem üt szöget a fejedbe, hogy ez ellentmondás, az pedig, hogy saját szerkesztéseimről ennek megvilágítása céljából tettem említést, ugyancsak elkerülni látszik a figyelmedet.

Ahogy a szakasz elején található eredeti felvetés is. Don Quijote 2007. január 3., 23:26 (CET)

Egy példa, hogy lásd, hogyan írsz/érvelsz: "Nem mossa össze, pusztán tévesen tartalmazta a R-féle zászlót is" - Tehát nem mosta össze, de mégis együtt említette velük (vagyis "tartalmazta"), azaz egy kalap alá vette. LOL !!! Tehát: nem, de mégis. :D Ezekszerint a bullshitet te hagytad benne, én csak szóvá tettem. Nehogymár engem tegyél felelőssé a hülyeségekért, amiket bennehagysz egy cikkben. A bullshitgenerátort pedig te kapcsoltad le, uh a kérésed a feltevés pillanatában mát idejétmúlt, vicces és értelmetlen volt.

No comment. Konzekvensen elbeszélünk egymás mellett, plusz ilyen mondatokkal én nem tudok vitába szállni, ami egyszerre tartalmaz egy állítást és annak az ellentétét. Nem csoda, h mindig úgy érzed igazad van, mert valóban úgy van, de mégsem, mert nincs. :D Sancho Panza 2007. január 4., 13:11 (CET)

PS: A Rákóczi-féle zászló pedig része [13] a magyar történelmi zászlósornak. Nem véletlen azt emlegettem, hiába erősködsz/tél, hogy márpedig én a mostani, tüntetéseken lobogtatott 4x4-est akarom besuvasztani a történelmiek közé. LOL. Nem, a történelmi ennek a farkincás változata, de erről eddig szó sem volt, most is csak azért mondom, h jelezzem, tudom, h a mostanság lobogtatott nem az. Azt kifogásoltam, h a R-félét összemossa a jelenlegivel és annak változataival (pl Turulos). Azért roppant szórakoztató motívuma volt ez beszélgetésünknek. Köszönöm az élményt. END, ahogy mondani írni szoktad. --Vince ^blabla :-) 2007. január 4., 13:25 (CET)

Látom, nem érted. De ezt már megszokhattuk.

„A Rákóczi-féle zászló pedig része [14] a magyar történelmi zászlósornak.” Most, hogy erre végre rájöttél, olvasd el újra a vitát. Meg a szócikket, pl. ezt a részt (dec. 28-i szerkesztés(em), az első válaszod dec. 31-én kelt): [15] Aztán szaladj végig a fenti fejtegetéseden, illetve próbáld meg az én mondatomat ennek fényében végre megérteni. Ha nem sikerül, rá se ránts, sarkantyúzd meg az öszvért és hajrá, tovább. Sancho Panza sem az eszéről volt híres. (Igaz, más analógiát nehéz találnom - hacsak nem feltételezem, hogy valójában hűséges fegyverhordozóm vagy. E minőségedben megtehetnéd, hogy a fenti vitát, amelynek a szócikkhez érdemleges köze nincs, az eredeti felvetésem utántól átpakolod a saját vitalapodra.) Pendragon 2007. január 4., 21:40 (CET)

Csak harmadikán vetted ki azt a részt, amit kifogásoltam, mivel úgy látszik addigra eshetett le. Sancho sokszor tréfálkozott a "Donnal". Ilyen volt a "rosszul leplezett náci énjük bukott ki belőlük..." is, mellyel arra az esetre utaltam, mikor sikerült széljobbos retorikájúnak nevezned a transindex.ro, az erdely.ro internetes újságokat is, a Vajdasági Magyar Szövetséggel együtt. A többire nem térnék ki, mert sajnos nem igazán érted az iróniát, vagy épp a szarkazmust. Mondjuk Don Quixote a saját lázálmait követte, és a fantazmagóriáit gondolta a valóságnak, uh nem lep meg, hogy ezeket is komolyan vetted. END --Vince ^blabla :-) 2007. január 5., 16:09 (CET)

Ha dec. 28-án beírtam a difflinkben látható mondatokat a Rákóczi-féle zászlóról, akkor január 2-án hogyan hihetted azt, hogy „leszéljobbozom” azokat a rendezvényeket, ahol ez a zászló előfordul?

(Ahhoz, hogy ezt a fogas kérdést meg tudd válaszolni, előbb végig kellene rágnod magad még néhány másikon is. Pl. hogy 1. vajon miért rajtam kérted számon az inkrimnált szövegrészt, holott nem én írtam - csak nem azért, mert fogalmad sem volt, hogy miről van szó, hiszen azt állítottad, hogy „leszéljobbozok” „mindent, ahol az árpád-sáv valamilyen (akár pl a Rákóczi féle zászló) formában előfordul”? Még mindig nem tűnt fel, hogy fordítva lenne logikus?, 2. arra vonatkozó megjegyzésemre, hogy értelmetlenség többes számba tenni egyes számú alanyt szerepeltető mondatokat, válasz helyett vajon miért ehhez a szövegrészhez jutottál - csak nem azért, mert sejtelmed sem volt, hogy miről beszélsz?, 3. ha a rész, amit te állítólag „kifogásoltál” - valójában a rendre értelmetlen és a tárgytól eltérő válaszaid között kanyargó vitában fokozatosan költötted át erre a számodra kedvezőbbnek tűnő változatra mindezt - akkor is a szövegben szerepelt, amikor általam kifogásolt nagyszabású szerkesztésedet néhány sorral lejjebb elvégezted [16], akkor vajon miért nem azt javítottad ki, ahelyett, hogy merőben értelmetlen, félreértésen és felületességen alapuló többesszámosításodat egy másik részbe belefirkáltad volna? Csak nem azért, mert éppúgy halvány gőzöd sem volt minderről, ahogyan arról sem, amit korábban magad biggyesztettél oda „két” forrásként? 4. Mi lesz a pakolással?) Pendragon 2007. január 6., 00:42 (CET)

A szarkazmust nem magyarázom. Annyiban meg igazad van, hogy nem írtam le, de a Rákóczi féle zászlóra gondoltam miközben írtam. Persze ennek ellenére rájöhettél volna, mivel össz kettő fajta zászló szerepelt a szövegben, és elég nehéz lenne a mostanság lengetettet önmagával összemosni, ugyebár... Gondolom ezért nem voltam világos néha, ezért elnézésedet kérem. A többesszámot az egybecsengő véleményekkel indokoltam, mint kiderült, hibásan, mivel csak átfutottam rajtuk. Értelemszerűen ez lezárult, ekkor vetettem fel egy új problémát, ami nagynehezen átjutott hozzád és azt korrigáltad. 26-án írtad át a teljes lapot szinte, és mivel folyamatosan reklamálsz, bármit teszek, gondoltam ezúttal mgpróbállak rávezetni. Feleslegesen hosszú szájtépéssel és tucatnyi félreértéssel (főleg te engem) tarkítva ugyan, de nagynehezen sikerült. Karácsonykor és a két ünnep között meg jobb dolgom is volt, mint szavakon meg toldalékokon vitatkozni... Mindenféle vélemények, egyéb: [tt_news=101506 szocháló], ma.hu, [17], [18], [19], stb. (google: árpád-sáv v. árpádsáv illetve ezek ragozott, esetleg "zászló"-val kiegészített változatai) Nálam ez volt az első öt nem blog. --Vince ^blabla :-) 2007. január 6., 08:45 (CET)

:D Rég megérett a pakolás. Hozd az öszvért, és vidd ezt innen, Sancho! Don Quijote 2007. január 6., 14:04 (CET)

Indulsz Tiszaeszlárra? Mint mondtam, keresgélj magad magadnak olvasnivalót az útra. --Vince ^blabla :-) 2007. január 6., 19:04 (CET)

Ez még mindig itt van? Pendragon 2007. január 9., 12:13 (CET)

= Hagyjuk már a személyeskedéseket, a metavitát, meg az offtopicot

Kedves Vince és Pendragon! Nektek ez a fenti izé nem ciki? Sancho, meg indul a vonat Tiszaeszlárra? Mert már nekem az.

Légyszi:

1. olvassátok el a lap tetején, hogy mire való a vitalap. Ha kell, akkor minden nap alkalommal.
2. az egymásnak odaszólogatásokat, személyeskedéseket vigyétek máshova, ezek nem a WP-re valóak
3. a metavitát, azaz a vitát arról, hogy ki mit mondott és azt hogy kell érteni játszátok le egymás vitalapján. Ha ragaszkodtok hozzá, hogy a vitalap közönsége is értesüljön ezekről, linkeljétek be itt. Pl. " a vitalapodon válszoltam (link)" folytatás ott.
4. az offtopicot szintén vigyétek máshova

Eddig nem vonakodtam mazsolázni a releváns tartalmat a nem idevalótól, de ha nem bírtok ezekről leszokni, minden nap átmozgatom az egész cirkuszt a vitalapjaitokra válogatás nélkül. A kupoláját neki!

-- nyenyec ☎ 2007. január 6., 20:06 (CET)

Heló Nyenyec! Számos újdonságot tartalmazó, remekül időzített beszólásod közepette miért nem veszed elő az arányérzékedet? Ha nem olvastad is el a fentieket, annyit anélkül is sejthetsz, hogy Sancho és az, hogy „Indul a vonat Tiszaeszlárra”, nem összemérhető. Biztos tudod, hogy miért. Pendragon 2007. január 6., 21:18 (CET)

Szakértők

"Más szakemberek szerint a jelenleg rendezvényeken használt zászló sem az Árpád-család zászlajával, sem a nyilasokéval nem azonos, pusztán „egy szélsőjobboldali csoportosulásnak a jelképe”.[12]"

Ez a mondat így pontatlan, szándékos vagy szándéktalan csúsztatás. Hiszen már a megfogalmazásból sem egyértelmű, hogy az idézet forrása - aki muzeológus - szakvéleményét vagy a Wikipédia szempontjából ki tudja miért érdekes magánvéleményét fejti-e ki. A teljes idézet a következő:

"Bár az sose volt ilyen alakú, másoknak lehet, hogy valóban visszaköszön benne a nyilaskeresztes mozgalomank az alapszimbóluma, még akkor is, ha valóban a nagy szimbólumokat, amitől a nevüket is kapták, kivették belőle, ami érthető, mert az tiltott jelkép. Tehát bizonyos értelemben hajaz természetesen a nyilas zászlóra, de az én szememben és ezt bármikor vállalom is, ez csak egy szélsőjobboldali csoportosulásnak a jelképe, és nem a kifejezetten nyilas zászló.

A cikk szövege ebből csak azt a szövegösszefüggésből kiragadott idézetet veszi át, hogy "szakértők szerint a zászló egy nyilas csoportosulás jelképe." Ez így egyáltalán nem igaz, hiszen

1. A szakértő muzeológus és nem szociológus vagy állambiztonsági ügynök. Ezáltal szakértelme a zászló történelmi szerepére korlátozódik, és nem szakértő abban a tekintetben, hogy a mai napokban kik használják a zászlót.
2. A szakértő szakvéleményét a zászló történelmi szerepéről világosan el kell különíteni szubjektív ellenszenve megnyilvánulásától. A szubjektív ellenszenv kinyilvánítása nyilvánvalóan nem része - legelábbis egyáltalán nem egyértelmű ez - a történelmi fejtegetéseknek. Külön figyelmet kellene szentelni a másoknak kifejezésére, amely szerint nem a zászló képvisel negatív tartalmat, hanem másokban okoz - ki tudja, miért - negatív tévképzeteket.
3. Már maga a megfogalmazás dodonai homálya is szerencsétlenné teszi magát a szakértői véleményt is. Ugyanis nem világos, melyik az az " egy szélsőjobboldali" csoportosulás, amelynek a zászló a jelképe lenne.

A szövegrész ennek értelmében pontosításra szorul. Valószínűleg szerencsésebb lenne szó szerint idézni, vagy - tekintve az ügyetlen megfogalmazását és rejtélyességét - egy másik Árpád-sáv-fóbiás, mondjuk Gerő András valamelyik idézetével helyettesíteni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. december 29., 22:01 (CET)

egyetértek Üdv: Tamaas 2006. december 30., 15:20 (CET)

Bár a nyilas mozgalommal való közvetlen kapcsolatot számtalan szakvélemény cáfolja , a közvélemény (amint a fenti források is mutatják) mégis megosztott abban a kérdésben, hogy a zászló a mai napi politikában szélsőjobboldali szimbólumnak számít-e; illetve használata félelemkeltő-e; a kérdésben való döntés általában világnézeti kérdés (elsősorban baloldali politikusok és értelmiségiek - Gerő András, Fodor Gábor - azok, akik szerint a napi politikában a szélsőjobboldalt jelképezi és félelemkeltő).

A pontosítás inkább maszatolásra sikeredett. Kommentbe tetted az „aktuálpolitikát”, de írtál helyette másikat, a saját véleményedet (az egész mondat kizárólag arról szól, amit állítólag fölöslegesnek találsz, az „aktuálpolitikai” vonatkozásáról a kérdésnek).

„Bár a nyilas mozgalommal való közvetlen kapcsolatot számtalan szakvélemény cáfolja ”

A „számtalan” szakvélemény két db, bár háromnak van feltüntetve. De ez jóformán apróság ahhoz képest, hogy a további szöveg színtiszta weasel talkban előadott POV. Lássuk:

„a közvélemény (amint a fenti források is mutatják)”

A „fenti források” két szakértő idevágó véleményei, amit te el akarsz távolítani a cikkből. Szerintem a véleményük elég reprezentatív, de vagy hivatkozz rájuk konkrétan, ahogy az eredeti szöveg, vagy ha egyfelől eltünteted őket mint személyes véleményeket, akkor másfelől ne hivatkozz rájuk, különösen ne mint a „közvéleményt” reprezentálókra. Hivatkozás nélkül viszont mindez csak általánosságokban mozgó megfogalmazása a saját nézőpontodnak.

„mégis megosztott abban a kérdésben, hogy a zászló a mai napi politikában szélsőjobboldali szimbólumnak számít-e; illetve használata félelemkeltő-e;”

Mindkét szakértő cáfolja, hogy a jelenleg használatos zászló a nyilasokéval lenne azonos, az egyik viszont úgy vélekedik, hogy a mai napi politikában szélsőjobboldali szimbólumnak számít. Ezért is csúsztatás a szembeállítás (bár-mégis), és azért is, mert önmagában attól, hogy nem nyilas zászló, még lehet mai szélsőjobboldali szimbólum.

„a kérdésben való döntés általában világnézeti kérdés”

Ez ismét színtiszta saját vélemény. Ki állítja, hogy így van? Mi az, hogy „általában”?

„(elsősorban baloldali politikusok és értelmiségiek - Gerő András, Fodor Gábor - azok, akik szerint a napi politikában a szélsőjobboldalt jelképezi és félelemkeltő).”

Számos más példát lehet felhozni, akik így vélekednek és nem baloldali politikusok, és/vagy nem „baloldali” értelmiségiek (pl. épp Cs. Kottra Györgyi vagy Ungváry Rudolf), ezért az „elsősorban” ismét weasel term, ismét források és konkrétumok nélküli általánosítás. Szemben a kivágott szöveggel, amely - különösen Vince értelmetlen többesszámosítása előtt - konkrétan hivatkozott konkrét véleményekre.

Ami pedig az eredeti szövegre vonatkozó állításaidat illeti:

Ahogy mondod, csak megfordítva: ez így egyáltalán nem igaz. Először is nem lehet a másik idézett szakértő véleményét elfelejtve kiragadni ezt a mondatot a szövegből. Nem véletlenül van ott mindkettő. És mindkét mondatban hosszan ki van fejtve, hogy mit mondanak a mai és a történelmi zászlók különbségéről, ezután következik csak a véleményük, jól elkülönülve, arról, hogy a ma használatos zászló ebből következően szerintük mi, illetve mit jelképez. (Szerinted egyébként úgy szól a szöveg, hogy "szakértők szerint a zászló egy nyilas csoportosulás jelképe", holott épp azt hangsúlyozza, hogy nem az.)

A többiről:

1. „nem szakértő abban a tekintetben, hogy a mai napokban kik használják a zászlót” Ha így van, a másik szakértő véleményét is meg kellene kérdőjelezni arról, hogy a „többség” miért, minek a kifejezésére használja a zászlót szerinte. A kettő együtt érdekes, és mindkettő idézőjelbe tett, szó szerinti vélemény, nem érthető félre. Mivel számszerű kimutatás arról, hogy hányan és mire használják a zászlót, nem készülhet, nincs egzakt válasz, e két eltérő vélemény pedig - éppen mert a kérdéses szimbólumokhoz egyébként értő személyeké - elég reprezentatív az idevágó vélekedésekre.

2. „A szubjektív ellenszenv kinyilvánítása nyilvánvalóan nem része - legelábbis egyáltalán nem egyértelmű ez - a történelmi fejtegetéseknek.” Ez nem a szubjektív ellenszenv kifejezése, hanem azé az állásponté, hogy a zászló sem nem az Árpád-család eredeti zászlaja, sem a nyilasoké. Akkor pedig valami harmadik. Szerinte az, amit mond. A másik szakértő szerint meg más. Mindkét esetben nyilvánvalóan szétválnak a zászlók történelmi mibenlétére vonatkozó állítások (nem Árpád- és nem nyilas-zászló) és az ehhez kapcsolódó vélemények a ma használatos zászló szerepéről („nosztalgia” illetve „szélsőjobboldaliság).

3. „szerencsésebb lenne szó szerint idézni, vagy - tekintve az ügyetlen megfogalmazását és rejtélyességét - egy másik Árpád-sáv-fóbiás, mondjuk Gerő András valamelyik idézetével helyettesíteni.” Teljesen félrevezető, zavaró szószaporítás lenne a szó szerinti idézet, mert a rövidítés a fentiek miatt nem eltorzítja, hanem a szócikkrész szempontjából lényeges megállapításokra tömöríti mindkettejük mondandóját. Akinek nem érthető, hogy nem Árpád-sáv fóbiáról, hanem részben a tárgy ismeretében tett megállapításokról, részben ehhez kapcsolódó véleményekről van szó, azt úgyis csak az tudná megnyugtatni, ha minden mondatban külön le lenne írva, hogy ez a ma használt zászló egyeseknek ezt jelenti, másoknak azt, mantrázzuk ezt, a többit hallgassuk el, oszt jónapot.

Pendragon 2006. december 30., 21:29 (CET)

"színtiszta weasel talkban előadott POV" - [20] - LOL.

A széljobb nem azért lengeti a zászlót mert náci/fasiszta és juden raus (persze van egy ilyen beteges szakasz is, akiket Ekrem-Kemál meg Bácsfi neve fémjelez, de ez egy gyenge kisebbség még a széljobbon belül is) hanem azért, mert nagyrészt irredenták, és ezt hiszik az 1526 előtti Nagy-Magyarország zászlajának. --Vince ^blabla :-) 2006. december 31., 12:45 (CET)

Egy zászlószakértő (valszeg történész) véleménye a zászló mai használóiról akkor sem tekinthető szakvéleménynek a kérdésben. Ennyi erővel egy programozó vagy egy pék is nyilatkozhatna. Egy politológus vagy esetleg egy szociológus már szakértő. Ilyen forrás nincs? Üdv: Tamaas 2007. január 1., 10:58 (CET)

Tartózkodjunk az offtopictól légyszi

Nem tudom miért annyira nehéz megérteni, hogy:

• a szerkesztők magánvéleménye arról, hogy mit jelképez a zászló, nem idevaló, mehet a fórumokra
• a szerkesztők magánvéleménye azokról, akik nem osztják nézeteiket arról, hogy mit jelképez a zászló, szintén nem idevaló, vigyétek máshova
• kár, hogy ezt le kell írni, már sokadszor, de az egymás minősítgetését is tartsátok magatokban, vagy az ilyen meccseket játszátok le emailben, de ha nagyon nem megy vigyétek a szerkesztők vitalapjaira

Kérek mindenkit, hogy a szócikk szövegére koncentráljon, ez a vitalap arra való, nem másra.

Köszi, nyenyec ☎ 2006. december 31., 17:26 (CET)

Szakértő 2.0

Kedves Pendragon:

»Zászlószakértők abban egyetértenek, hogy ez a változat sem az Árpád-család, sem a nyilasok zászlajával nem azonos. Van köztük, aki úgy véli, „a többség a Magyarország nagysága utáni nosztalgiából tüntet ilyen zászlóval”[10][11], más szerint a jelenleg rendezvényeken használt zászló pusztán „egy szélsőjobboldali csoportosulásnak a jelképe”«

Ez a kiemelt fél sor továbbra is úgy néz ki, mintha az illető zászlószakértőnek bármi képessége is lenne megítélni, hogy azt a bizonyos zászlót ki használja. Pedig nincs. Nem politológus, nem szociológus, hanem muzeológus. Ennyi erővel engem is idézhetnénk, mert én meg (programtervező) matematikus vagyok. Ugyanannyira semmi közöm a témához, mint az idézett „szakértőnek”. Szerintem ki kellene ezt hagyni a szócikkből, mert ez tényleg csak egy magánvéleménye az illetőnek. Üdv: Tamaas 2007. január 3., 21:22 (CET)

Mint ezt máshol már említettem, e logika alapján az előző fél sorra (nosztalgia) is vonatkozik ugyanez. Ugyanakkor szerintem a szöveg egészét kellene nézni, ami éppen arra világít rá, hogy egyfelől a szakértők szerint nem azonos sem ezzel, sem azzal, másfelől a használata tekintetében az ő magánvéleményeik is eltérnek. Méghozzá reprezentatív módon, és egymást olyan értelemben kiegészítve, hogy a szócikk egyiket sem sugallja inkább a másiknál. Azt pedig eldöntheti mindenki, hogy melyikük magánvéleményével ért vagy nem ért egyet. Tény, hogy mondták, nem véletlenül, és ugyanott, ahol a szakvéleményt adták; és szerintem éppen az efféle konkrét, ugyanakkor reprezentatív vélemények nélkül (ha vannak jobbak, jöhetnek, akár ezek helyett) csúszna el a szöveg abba az irányba, hogy azt sugallja, a zászlót nem csak ártalmatlan nosztalgiának tekintők véleménye minden alapot nélkülöz. Pendragon 2007. január 3., 23:07 (CET)

Hali! Meghajlok érveid előtt. Üdv: Tamaas 2007. január 4., 00:06 (CET)

Üdv! Örülök, hogy lehet érvek alapján megállapodásra jutni. Kösz. Pendragon 2007. január 5., 12:10 (CET)

(Elsősorban) szélsőjobboldali jelkép-e

Kedves KovacsUr!

Ide beszúrtál egy szót: "A közvélemény megosztott abban a kérdésben, hogy a zászló a mai napi politikában elsősorban szélsőjobboldali szimbólumnak számít-e."

Majd ezt a kommentet: "nem kérdés, hogy szélsőjobboldali szimbólum-e (miért lengetnék olyan bőszen a fasiszták?), csak hogy elsődlegesen az-e"

Nem lehetne a jövőben az ilyetén kommenteket kihagyni, mert nevetnem kell ezen az érvelésen és sajnos most beteg vagyok, köhögök ilyenkor. Az meg fáj. (Azért ide írom, mert nem csak neki szól.) A kommentekben azt kellene leírni, mit és miért módosítunk, de ha lehet tényszerűen, ne ekkora tárgyi tévedéssel. (fasiszta? olyanok nem Olaszországban vannak? Nekünk nem Hungaristáink voltak?) Elvégre a kommentek arra valók, hogy segítsék a többiek munkáját, nem arra, hogy fasisztázzunk.

És, hogy ne legyen teljesen Off: Ez az "elsősorban" szerintem nem megfelelő ezen a helyen. Ez a szimbólum alapvetően nem szélsőjobboldali, legfeljebb szélsőjobboldalinak nevezett személyek/szervezetek is előszeretettel használják. Bármily meglepő az angyalos címeres trikolórt is gyakran használják ugyanezen szervezetek, arra mégsem mondja senki, hogy elsősorban szélsőjobboldali szimbólum. Pedig gyakrabban vonulnak vele, mint az Új Generáció... Ezáltal a vita nem azon folyik, hogy elsősorban szélsőjobboldali jelkép-e, hanem azon, hogy szélsőjobboldali jelképnek kell-e tekinteni, csak azért, mert néhány tarkopasz serdületlen fiatal is használja.

Üdv.: Tamaas 2007. január 4., 00:03 (CET)

Rendben, nem gondoltam, hogy valaki kétségbe vonja, hogy szélsőjobboldali jelkép volna, de te most személyedben bizonyítottad, hogy létezik ilyen ember. Ha pedig létezik, legyen így, többet ebben a kérdésben nem vitázom, mert nekem meg a fejem fáj. Jobbulást! – KovacsUr 2007. január 4., 00:32 (CET)

Hali!

Tudtommal nem én vagyok az egyetlen aki ezt vitatja, de köszi. Jobbulást neked is. Üdv: Tamaas 2007. január 4., 13:23 (CET)

Helytálló-e az Árpád-család és az Anjou-k címerének ábrája?

A cikkben szereplő illusztrációk e címerekről olyan oldalról származnak, ami nem garancia arra, hogy a címert megfelelően ábrázolja (viszont láthatóan sematizált ábra). A szócikk szövegében is szerepel, hogy a heraldikusok a vörössel kezdődő és végződő sávozást tartották autentikusnak, ilyen Imre király címere és a történelmi zászlók közül pl. Thökölyé, amelyen vörössel kezdődik és végződik a minta. Pendragon 2007. január 4., 22:21 (CET)

Aachenben elég sok ilyen van kitéve a múzeumban és a Schatzkammerban, de, hogy őszinte legyek már nem emlékszem, hogy vörössel végződött-e vagy sem. Azt hiszem, hogy volt mindkettőből. (El se akartam hinni, mennyi magyar vonatkozású dolog van ott, míg nem láttam.) Ha megtalálom a fiókjaimban a magammal hozott leírásokat, akkor megmondom, ha nem akkor keresgélek a neten. Üdv: Tamaas 2007. január 5., 18:46 (CET)

Ez az oldal tetszeni fog. A jobb oldali frame-ben sok érdekes dolog van, ami ide való, pl. Nagy Lajos féle érme Árpád-sávval ill. ez a címer ami pont más, mint ez a Károly Róbert féle érme. Ezek alapján azt hiszem, ad-hoc módon alkalmazták a dolgot. Van itt olyan érme is, amin csak 3-3 sáv van. Vagyis a címer helyes is meg nem is. Volt ilyen is, olyan is. Üdv: Tamaas 2007. január 5., 19:00 (CET)

Persze, világos, szó is van a szócikkben erről, hogy változott, és nem is a sávok száma az érdekes, hanem a kezdődő-végződő szín. Nem általában a történelem folyamán, hanem konkrétan az Árpád-család és az Anjou-k címerében. „A 13. század második felétől a vörössel és ezüsttel hétszer vágott mező lehetett az Árpád-ház családi címere" - mondja a heraldikus. A „hétszer vágott” az olyan, mint Imréé: vörös pólyában (vörössel kezdve és végződve) hét, felváltva vörös és ezüst sáv. Ha pedig így van, a mi jelenlegi ábránk megtévesztő. (Számomra egyébként az is kérdéses, h az Árpádoknak uralkodói címerként (vagyis Imrének és Andrásnak) volt-e egyáltalán oroszlán nélküli sávos címere. A leírások erre nem utalnak.) Pendragon 2007. január 6., 01:23 (CET)

Nem kéne sávot váltani? Záróvonal van? OsvátA. 2007. január 9., 13:25 (CET)

Dehogy. Ez egy szabad lexikon. És ki nem szarja le, ha esetleg nem úgy van benne valami, ahogy kellene. Ugye? Pendragon 2007. január 9., 14:12 (CET)

Parkolhatna itt?

Tamaas, (most már) tudom, te tetted be a képet; ha nem bánod, a fenti, számomra elég zavaró kérdés tisztázásáig idetenném. Talán sikerül olyat találni, ami jobban kvadrál a heraldikusok véleményével, ha pedig nem, az azt jelenti, hogy minderről annyi tudható, amennyi a cikkben szereplő ábrákon amúgy megvan. (Az Anjou-címernél is szívesebben látnék egy eredeti ábrát, de ott valóban számos változat létezik, inkább elmegy, azt hiszem.) Pendragon 2007. január 12., 21:19 (CET)

Nekem jó így is. Amúgy itt találtam a wikiben a címer történeténél, szóval ezért bátorkodtam betenni ideiglenesen, amíg jobbat nem lelek. Üdv: Tamaas 2007. január 15., 16:30 (CET)

Sons of Liberty

Hi all!

Tudom kissé provokatív vagyok ami a címet illeti, de kérem tisztelettel mivel ez egy korrekt lexikon és ad utalásokat, meg hivatkozásokat, talán meg kéne említeni, hogy kik használnak vagy használtak még "hasonló" zászlót. Pl. ők. De biztos vannak még mások is. --Peda ☎ 2007. január 12., 21:25 (CET)

Hát... nem tudom, ki kellene-e ennyire terjeszteni a szócikk koncepcióját. Szerintem itt kifejezetten az ún. Árpád-ház családi címerében található motívumról és annak származékairól van szó. Az amerikai és más zászlók, különösen pedig a vörös-fehér sávos motívum önmagában kicsit túl szerteágazóvá tenné az egészet. Pendragon 2007. január 12., 21:34 (CET)

Jó persze, de azért valami utalást lehetne rájuk tenni nem? Pl., a szokásos: "Ez a szócikk az Árpád-ház zászlajáról és nem a Sons of Liberty által használt hasonló zászlóról..." - nem? Csak egy ötlet... de a szócikkben is meg lehet említeni, hogy nem keverendő a Sons of Liberty által használt hasonló zászlóval. Vélemény? --Peda ☎ 2007. január 13., 01:53 (CET)

Magyarországon, a magyar nyelvü wikiben szerintem kicsi az esélye, hogy egy piros-fehér csíkos zászlóról a Sons of Liberty zászlaja jusson az eszébe valakinek. Még egy lengyel vagy osztrák zászló csak-csak, de ez kizárt. Esetleg ha lenne egy piros-fehér sávos zászlók szócikk, akkor oda betennék rá egy hivatkozást, de ilyen szócikknek meg nem látom túl sok értelmét. SzVSz. Üdv: Tamaas 2007. január 15., 16:35 (CET)

Neofasiszta tüntetés képei

Elengedhetetlenül szükséges a cikkben? Akkor már azt is írjuk bele, hogy ki engedélyezte/adta a hangosítást. Esetleg. Meghogy talán kiknek is szolgálja a kihangosított (tűrt/engedélyezett) rendezvény a politkai érdekeit. Ócska tömegmanipuláció. Ki vele--Vince ^blabla :-) 2007. február 13., 00:17 (CET)

A szócikknek ez a része arról szól, hogy ma milyen előfordulásai vannak ennek a zászlónak, ez pedig par excellence ezek közé tartozik. A másodlagos frissességű politikai spekulációid teljesen irrelevánsak. "Becsület napja" neonácikkal és Árpád-sávval nem csak idén volt. Pendragon ★ 2007. február 13., 00:57 (CET)

Jó, igen, persze, de azért mégsem egy külön szakaszban, mint az árpád-sáv egyetlen külső hivatkozása (mégha gyakorlatilag nem is az egyetlen), hanem mint alátámasztás (<ref>)az "E zászló(ka)t eleinte radikális jobboldali és szélsőjobboldali csoportosulások használták(...)" "szélsőjobboldali" szavára, így: szélsőjobboldali^{[1]. Ezt szerepeltetni, mint külső forrást elég ... "jogszerű, de furcsa", ahogy egy (ál)bölcs képviselő mondta a kishazánkban akkoriban elterjedt erősen etikátlan (üzleti) magatartásra. Az árpád-sávok történelmi jellegére tekintettel talán vmi tartalmasabbat is lehetne találni, mint az 1945 óta folyamatosan vizionált fasisztaveszély vizuális transzformációját. Tudom ajánlani példának a szvasztika#Külső hivatkozások részt. --Vince blabla :-) 2007. február 13., 01:53 (CET)}

Ha az a baj, hogy ez az egyetlen külső hivatkozás, akkor nyugodtan lehet ref az erről szóló mondathoz. -- nyenyec ☎ 2007. február 13., 02:02 (CET)

Jobboldali kisajátítottságát vsz az árpádsávos.hu tökéletesen példázza. Meg a többit, amit Pendragon üzenni akar. Kb. + Nem politikai spekuláció, hanem kommunikációs "elemzés" féleség. --Vince ^blabla :-) 2007. február 13., 02:05 (CET)

+: A Becsület napja külön szócikk, ez a link oda való. Átírtam. --Vince ^blabla :-) 2007. február 13., 02:08 (CET)

Ha lenne jogtiszta képünk a Becsület napjáról, magát a képet kellene a szócikk e részébe illusztrációként betenni, a fideszes vagy Kossuth téri tüntetésről készült mellé mint másik jellegzetes előfordulást. Saját kép híján ennyiben jobbnak látnám külső hivatkozásként, nem refként beilleszteni. (Vince, a konyhapolitizálás, amit "kommunikációs elemzésféleségnek" szeretnél tudni, azért nem releváns, mert ha nem lenne is értelmetlen önmagában - de az, hiszen e csoportok nem azért léteznek, mert jogalap híján nem tiltották meg ezt a tüntetésüket -, a szócikk szempontjából kizárólag az az érdekes, hogy vannak ilyen rendezvények, illetve csoportok, amelyeknek elsődlegesen használt szimbóluma az Árpád-sáv. Ugyanezért értelmetlen az az elképzelésed, hogy "lehetne tartalmasabbat is találni". Mire gondolsz? A szócikknek a motívum és a zászló mai előfordulásairól szóló része ne említse az egyik legjellegzetesebb mai előfordulást?) Pendragon ★ 2007. február 13., 15:16 (CET)

Persze, ha lenne, jó lenne, nem is emelnék kifogást ellene, csak e helyett egy komplett képgaléria volt, külön (fő)szakaszban. Azért ez vsz igencsak aránytalan a zászló egész sztoriját nézve. --Vince ^blabla :-) 2007. február 13., 17:12 (CET)

Problémák a "Külső hivatkozások" résszel

Ez a rész pillanatnyilag elég zavaros. Van benne egy link az arpadsav.hu-ra, ami a szócikk szövegében is szerepel, eleve aránytalan hangsúllyal: az egyik fölösleges. Van egy, a témát viszonylag jól összefoglaló cikk, ami részben éppen ezt a szócikket használja forrásként (viszont a szócikk nem használja forrásként emezt), és van két olyan link, ami leginkább valamilyen metavitához kapcsolható demonstrációnak látszik, viszont tartalmilag redundáns. (A rednews átveszi a szócikkben már hivatkozott HVG-s cikket (amely maga is csak összefoglalója a VH-ben megjelent, szintén már szereplő interjúnak), az index képgalériájára mutató pedig szintén szerepel már: a demonstrációs jelleg a két utóbbi link címében mutatkozik meg, amennyiben a cím arra utal, hogy miképpen dolgozzák fel a hivatkozott orgánumok a Becsület napi majomparádét. Ennyiben is pontatlan azonban, hiszen pl. az Index nem csak a képgalériát szentelte a témának.) Pendragon ★ 2007. február 13., 15:20 (CET)

Csak azért mert félreértelmezik a hazaszeretet fogalmát még nem kellene majomparádénak nevezni. Több értelme van, mint a Budapest Parádénak... Persze a beszédekkel nem értek egyet, de attól még nem volt semmi rendbontás.

Emellett sajnos a kitörési kísérletben meghalt német és magyar katonákról, magyar egyetemistákról csak ők emlékeznek meg. Ez pedig a többiekre (ránk) nézve szégyen. Elvégre a halott katona nem ellenség. De elég az offtopicból... Üdv: Tamaas 2007. február 13., 17:30 (CET)

Szerintem egyébként egységesíteni kellene a Források, Külső hivatkozások, Lásd még használatát. A javaslatot részletesebben ld. itt. Pendragon ★ 2007. február 13., 15:25 (CET)

Persze, demonstráció, azt szerettem volna a külső hivatkozásokkal demonstrálni, hogy a különböző ideológiájú internetes médiumok a cikkben tárgyaltak közül melyik értelmezést teszik magukévá. Úgy éreztem, az Index-es képgaléria a képek nyelvén többet mond el, mint a szövegek: az ő számukra az árpádsávos zászló egyszerre veti ránk (rájuk) valamiféle fenyegető veszély árnyékát, és ingerel röhögésre. A zászlókhoz tartozó, csak hátulról mutatott kopasz fejek csupán hústömbök, nincs mögöttük emberi arc. A RedNewsról tényleg nem tudtam, hogy ő is az indexet klónozza :), de ha így van, ezt magát is tekinthetjük - számomra egyáltalán nem redundáns - információnak.

Látom, fontos számodra ez a szócikk, magadénak érzed, ezért ígérem, avatatlan ujjaimmal többet hozzá sem érek. A rendkívül konfúzus, A rendszerváltás után címet viselő szakasz nyilván hosszadalmas ideológiai viták gyümölcseként kialakult erőegyensúlyt tükröz, de az ilyen részekkel, mint: „a jelenleg rendezvényeken használt zászló pusztán »egy szélsőjobboldali csoportosulásnak a jelképe«” valamit csinálni kéne, modjuk el lehetne árulni a megfejtést is, hogy melyik csoportosulásról van szó, már ha az idézett forrás ezt egyáltalán tartalmazza. További jó szerkesztést kívánok: --Villanueva 2007. február 13., 19:33 (CET)

Hova lett Esztergom zászlaja?

Esztergom zászlaja korábban itt volt az oldalon, mivel az is Árpád-sávos... 5 piros és 4 fehér csíkkal? Miért kellett kieszedni?

Üdv: Tamaas 2007. február 13., 12:08 (CET)

Gondolom, azért vehette ki [21], mert nagyon sok a kép, összecsúsznak, illetve szétnyomják az oldalt. Visszatettem, és kicsit rendezgettem a képeket, de így sem valami gyönyörű. Pendragon ★ 2007. február 13., 15:07 (CET)

Jaja. Mondjuk az esztergomi címert már egyszer elkezdtem újrarajzolni, mert ez elég gány a zászlóval együtt. Amint lesz időm megcsinálom rendesen. Üdv: Tamaas

Hozzáteszem, hogy a hivatalos zászlón nincs címer, de némelyik városi fenntartású intézményen láttam a címereset is. A helyes zászlón csak a sávok vannak. Villy/^Üzenet 2007. február 24., 10:36 (CET)

Mi fér egy bekezdésbe?

Akadnak ezzel ellentétben, akik úgy gondolják, mint pl. Orbán Éva, aki egy egész könyvet szentelt a kérdésnek, miszerint az ilyen viták bizonyos kis parlamenti pártok által szándékosan gerjesztett viták Látható tehát: a közvélemény megosztott abban a kérdésben, hogy a zászló a mai napi politikában szélsőjobboldali szimbólumnak számít-e.

Ezzel a bekezdéssel négy alapvető probléma van. 1. Azt, hogy a közvélemény megosztott-e vagy sem, vagy erre vonatkozó forrással (nem saját kutatással) kellene alátámasztani - vagy nem kellene külön mondatot szentelni ennek a „megállapításnak”, hanem felsorolni a különböző - de összevethető - álláspontokat. 2. Az ezt megelőző idézetek és vélemények zászlószakértőktől származnak, nem (elkötelezett) újságíróktól. Lehet persze ilyesmit is felsorolni, de az összevetésükből megállapítani a „közvélemény” állapotát nevetséges. 3. Az idézett vélemény irányultságától függetlenül olyan mértékben színvonaltalan, hogy az legfeljebb az álláspont lejáratására, nem valamilyen koherencia bemutatására alkalmas. („törpe kisebbség” - ?; „van bajuk” - talán érdemes lenne némileg cizelláltabban kifejteni, hogy miben áll a „bajuk”) 4. A weasel talk és az esszészerű stílus: („bizonyos kis parlamenti pártok” - melyek?; „látható tehát”; „aki egy egész könyvet szentelt a kérdésnek”).

Pendragon ★ 2007. február 25., 00:14 (CET)

„Az ezt megelőző idézetek és vélemények zászlószakértőktől származnak, nem (elkötelezett) újságíróktól”, ahogy nem is szociológustól, politológustól, aki ért is hozzá. Merthogy az ezt megelőző vélemények is az adott zászlószakértők magánvéleményei, ezáltal semmivel sem elfogulatlanabbak, mint a fent említett hölgyemény. De ezt már egyszer lejátszottuk... Üdv: Tamaas 2007. február 25., 10:08 (CET)

De a weasel talk akkor sem való ide. SyP 2007. február 25., 10:10 (CET)

Akkor át kellene fogalmazni. Megteszed? Az idézet viszont idézet... Üdv: Tamaas 2007. február 25., 10:13 (CET)

"semmivel sem elfogulatlanabbak, mint a fent említett hölgyemény" - azért nehéz lenne überelni, a "törpe kisebbség" az nagyon ott van... (© Csurka István, 1990) Orbán Éva újságíró, olyannyira elfogulatlan politikailag, hogy szerinte "Orbán Viktort a XX.-XXI. század Európa-szerte legkiemelkedőbb" politikusa, és azt is tudja, hogy "hogy kommunista-bolsiknak vérében van a hazugság, ahogy a jellemtelenség is". Többet kéne tőle idézni, hiszen nemcsakhogy teljesen elfogulatlan, de stílusa, fogalmazásmódja is kimért és egyben brilliáns. -- nyenyec ☎ 2007. február 25., 10:46 (CET)

Akkor megfogalmazom, másképp. Semmivel sem tekinthető kevésbe elfogultnak, vagy pedig az adott témához jobban értő személynek, mint a fent említett két személy egyike. Legfeljebb ő finomabban fogalmazott. Miért is? Pl. az „egy szélsőjobboldali csoportosulásnak a jelképe” ugyanolyan elfogult vélemény, mint az Orbán Éváé, csak a másik irányba. (ugyanúgy skatulyáz és általánosít) Azzal persze egyetértek, hogy másként is be lehetett volna szúrni ezt a véleményt. De nem kiirtani kellene, hanem átfogalmazni a szövegkörnyezetet. Üdv: Tamaas 2007. február 25., 14:05 (CET)

További problémák, eltekintve attól, hogy idevaló-e a véleménye (a WP:NPOV#Aránytalan hangsúly szerint a jelentős kisebbségek nézeteit be kell mutatni, a jelentéktelenekét nem, és az szvsz egyértelmű, hogy a fenti véleményt vallók jelentős kisebbséget alkotnak):

1. a szöveg és a lábjegyzetben levő idézet ("Sajnos van egy törpe kisebbség, akiket kimondottan bánt a magyar történelmi múlt, annak hagyományai és jelképei. Hol a Szent Koronával, hol a Turullal, hol az Árpádsávos zászlóval van bajuk") nem felel meg egymásnak. Pl. nem mindegy, hogy egy törpe kisebbség, vagy bizonyos kis parlamenti pártok.
2. a "szándékosan gerjesztett vita" fogalma legalábbis homályos (lehet nem szándékosan gerjeszteni? vagy nem szándékosan vitatkozni?), ráadásul megint csak nem következik az idézetből.
3. az "egész könyvet szentelt a témának" típusú finom sugallatokat kerüljük, ha lehet.
4. "Látható tehát:": túl azon, amit Pendragon mondott, a tehát értelmetlen, ez nem következik az előbbiekből. (Ez a tanárbácsis stílus egyébként sem lexikonba való...)

Átfogalmazom, a végét kiveszem. --Tgr^vita 2007. március 14., 18:07 (CET)

Tgr, Nyenyec: ha elfogultságot kerestek, akkor inkább magatokba kellene nézni. Különösen furcsa Nyenyec véleménye, egyszerűen megdöbbentő: attól, hogy valaki Orbán Viktort szereti, nincs helye a Wikipédiában? Megdöbbentően antidemokratikus, irányelvszerűtlen, leleplező erejű hozzászólás. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 28., 09:30 (CEST)

Képek elrendezése

Borzasztó lett a képek elrendezése. Alapvető dolog, hogy nem nyomorítunk kétoldalról képek közé szöveget, mert siralmasan néz ki.

Nem tudom hogyan alakult ki, hogy két egymás mellett lévő kép közül az egyik keretezett, a másik nem, de az is szerencsétlenül néz ki.

-- nyenyec ☎ 2007. február 25., 21:56 (CET)

Hivatkozás-horror

WP:IRC

tgr: http://hungary.indymedia.org//cikk.shtml?AA_SL_Session=6103bc12cb01b22afaaa684eef7aa64c&nocache=invalidate&sh_itm=61ffef60c474d9f3a46829ac36c66ebd&all_ids=1#disc

[11:30am] tgr: behivatkozza a National Geographic cikkét idéző ma.hu cikkét idéző indymedia.hu cikket, ráadásul úgy, hogy az első hozzászólásra ugrik át az ablak

[11:30am] tgr: miközben az NG cikk már rég szerepel a hivatkozások között

[11:35am] tgr: http://www.hvg.hu/itthon/20061015sav.aspx

-- nyenyec ☎ 2007. március 14., 17:48 (CET)

Az "Árpád-sáv" kifejezés eredete

A cikk szerint "Az „Árpád-sáv” elnevezés az „Árpád-ház” 18. században megalkotott fogalmán alapul." Van erre valami forrás? Itt idézik Rácz Györgyöt, aki szerint "Maga az „árpád-sáv” kifejezés is a nyilasokhoz köthető, heraldikailag helytelen megnevezés." --Tgr^vita 2007. március 14., 18:23 (CET)

A megfogalmazás csak arra utal – a fentiekkel egyébként egybehangzóan –, hogy félrevezető a motívum nevében szereplő Árpád név, amely legfeljebb tévedésből utalhat közvetlenül Árpád fejedelemre vagy 1200 előttre, valójában átveszi az „Árpád-ház” utólagosan megalkotott fogalmát, ebben az értelemben használja a nevet. Lehet, hogy érdemes lenne részletesebben kifejteni. Pendragon ★ 2007. március 17., 22:29 (CET)

Én is úgy tudom, hogy a kifejezés nyilas eredetű; a jelkép nem, ezért nem szerencsés az elnevezés. Már épp be akartam idézni Rácz Györgyöt... sztem jó lenne, ha ez a vélemény (hangsúlyosan) belekerülne a cikkbe. Aki még emlékszik, mi az az árpádsáv (=nyilas karszalag), azt nem csoda, ha zavarja a kifejezés. Bár már annyira összefonódott a köztudatban a piros/fehér sávos zászlóval, hogy esélytelen tisztázni a helyzetet... Torzsmokus 2007. március 28., 23:45 (CEST)

Olyannyira, hogy szakértők és történészek is ebben az értelemben használják (ld. pl. Cs. Kottra Gy.). Ezzel együtt érdemes lenne a bevezetőben utalni rá, és kifejteni, hogy ma a közhasználatú értelme a motívum neve (senki nem abban az értelemben használja, hogy „nyilas karszalagokkal díszített” zászló). Pendragon ★ 2007. március 29., 08:00 (CEST)

Árpádsávosnak persze azért nevezik, mert a (nyilas értelemben vett) árpádsáv (a sávozott sáv) jelenik meg rajta: a vita pedig arról szól, hogy mivel a vízszintes nyilas árpádsáv kilencsávos, a mai vízszintes alakú és a címerben használt változat nyolcsávos, az álló alakú történelmi pedig változó számú sávokból áll (a heraldikusok szerint a kilencsávos az autentikus), a mai melyiknek a módosított változata. Pendragon ★ 2007. március 29., 12:27 (CEST)

Helyesírás.

Az MTA által hitelesített Osiris szerint árpádsávos [22]. Szerintem hülyeség (vö. Dávid-csillagos), de gondoltam, szólok. --blogadmin 2007. március 15., 10:37 (CET)

Ami azt illeti, gugliharcban is nyer az egybeírt forma, ami azt jelzi, hogy a köznyelv befogadta a köznevesült változatot, így mi is főt hajtunk. Köszönjük az észrevételt! – KovacsUr 2007. március 28., 09:38 (CEST)

Miért is jó elkenni a tényeket

Gubbubu a "nyilaskereszttel kiegészített" pontos megfogalmazást átjavította "egy jelentősen megváltoztatott" formára. Ami jóval kevesebbet mond, mint a másik. Arra az undorító megjegyzésre most ne térjünk ki, amivel mindezt kommentálta, mert az kizárólag őt minősíti. Ellenben ha valamit tényszerűen le lehet írni, akkor nem értem, miért is jó egyeseknek, ha az elkenve szerepel a cikkben. Illetve értem, mert Gubbubu POV-pusherként mindig ezt teszi. De ez itt kerülendő. Iller ^vitalap 2007. március 28., 09:35 (CEST)

A vitalapodon válaszoltam. A "pontatlanság visszaállítása, Loldit felkérem, ne háborúzzon" kommentálásban én semmiféle undorítót nem látok, de persze jogod van attól undorodni, amitől akarsz. Továbbá, szerintem kerüld a személyeskedést. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 28., 09:38 (CEST)

A „jelentősen megváltoztatott” erős túlzás lenne, a „nyilaskereszttel kiegészített” nem teljes (van még legalább egy eltérés, amiről tudok). Javaslatom: „A II. világháború alatt az árpádsávos zászló egy változatát” – ez kifejezi, hogy nem az eredeti zászlóról van szó, a részletes kifejtés pedig még ugyanabban a bekezdésben megtalálható. – KovacsUr 2007. március 28., 09:46 (CEST)

Tulajdonképpen nem az Arpád-sávos zászló "változatát" használták, hanem a szocialista vörös zászló egy nemzeti (árpád-sávos mező), illetve [nemzeti]szocialista (nyilaskereszt) jelképekkel kiegészített változatát ... egyébként minden rendben ... Voltaképp igazad van tehát, valóben erős túlzás azt állítani, hogy a nyilasok az árpád-sávos zászló bármilyen változatát hivatalosan használták volna. Helyesebb lenne azt mondani, hogy zászlójukba beemelték az árpád-sávokat is, más (nemzeti és/vagy szocialista jelképek kíséretében). ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 28., 09:49 (CEST)

"A II. világháború alatt az Árpád-sávok a Nyilaskeresztes Párt jelképeinek részévé váltak. Az eredeti vörös színű, nyilaskeresztes zászlót egészítették ki a sávokat tartalmazó területtel. A nyilasok zászlajának ezen sávozott része 9 sávból állt, 5 piros és négy fehér. A zászlóban ill. karszalagon többnyire középen (az egyszínű piros terület közepén) volt elhelyezve a „H” betűvel ékesített zöld nyilaskereszt."

Bocs, ha lemaradtam valamiről, de ez a megfogalmazás miért nem volt jó? Itt benne van az is, hogy csak részét alkották a jelképeknek, ergo nem a sávok voltak a jelkép, valamint azt is, hogy eredetileg vörös volt a zászlajuk és ezt egészítették ki a nemzeti jelképpel. A mostani változat téves, mert előbb volt a vörös zászló és az lett kiegészítve és nem fordítva.

Üdv: Tamaas 2007. március 28., 10:19 (CEST)

Gubb változtatta meg [23], de nem indokolta. – KovacsUr 2007. március 28., 10:31 (CEST)

Akkor most megindoklom: az Árpád-sávok szerintem nem váltak a Nyilaskeresztesek jelképeinek részévé. Ebbe ugyanis beleérthető az is, hogy a közvélemény számára a Nyilas pártot jelképezik, ez azonban nem igaz (a "jelkép" szón, főként a személytelen passzív formával kiegészítve, sajnos u.is nemcsak a jeltestet, hanem a jelentést is érthetjük.). Javaslok valami ilyesmit:

"Az Árpád-sávokat a II. világháború évei alatt a Ny. P. is használta jelképeként", a mozgalom zászlajának jobb oldalára emelve egy Árpád-sávos mezőt.

Ez nyelvileg is jobb, mivel a magyartól amúgy is némileg idegenek a szükségtelen szenvedő igealakok. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 28., 10:44 (CEST)

Ezt írtad feljebb:

„	Helyesebb lenne azt mondani, hogy zászlójukba beemelték az árpád-sávokat is […]	”

Szerintem ez egyenértékű azzal, hogy:

„	A II. világháború alatt az Árpád-sávok a Nyilaskeresztes Párt jelképeinek részévé váltak. Az eredeti vörös színű, nyilaskeresztes zászlót egészítették ki a sávokat tartalmazó területtel.	”

Ha „jelképeinek egyikévé” szerepelne a szövegben, érteném a fenntartásaidat, de így szerintem épp az általad hiányolt tartalmat fejezi ki a korábbi változat is. – KovacsUr 2007. március 28., 10:54 (CEST)

+1 KovacsUr Pendragon ★ 2007. március 28., 18:14 (CEST)

És miért kell a többesszám? Ha meg tartalmilag egyenértékű lenne (mint ahogy szerintem nem teljesen, ld. fent), miért ne válasszuk az általam javasolt, egyértelműbb, kevésbé félreérthető változatot ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 29., 13:38 (CEST)

Árpádsáv - Árpádsávok

Az árpádsáv kifejezés eredetileg a Nyilaskeresztes Párt tagjai által viselt karszalagot jelentette; ma a rajta látható vörös-fehér sávos motívum heraldikailag helytelen elnevezése[1]. Az „árpádsávok” a kései Árpád-háziak által használt, vörössel és ezüsttel (általában) hétszer vágott pajzsmező sávjai.

Jajj. Érdemes volt csak azért átnevezni a szócikket, hogy aztán az első sorban lehessen kifejteni, hogy jajj ez a fogalom a nyilasokhoz kapcsolódik? A cikk nagy része az árpádsávok történelmi szerepéről és használatáról szól, mégis aránytalanul ki van emelve már az elején a nyilasok pár hónapos regnálása. Javaslom keressünk valami olyan nevet a szócikknek, ami semlegesebb, mert ez így enyhén szólva visszás.

Üdv: Tamaas 2007. március 29., 11:11 (CEST)

Egyetértek. A szokott povpushinggal állunk szemben. Rá is teszem a nem-semleges sablont, úgy látszik, azon szócikkeknek, melyekbe Pendragon beleavatkozik, ez az örök sorsuk. Megdöbbentő pl. az a mondat, hogy "ma az árpád-sáv a nyilas karszalagon látható motívum elnevezése" - ilyet akkor se mondjunk, ha forrás írja; helytelenül úgy állítva be a hétszer vágott mezőt, mintha az kizárólag a nyilas karszalagon szerepelne. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 29., 14:12 (CEST)

Gubbubu, már megint személyeskedsz (ld. még lent). A „megdöbbentő” mondat pedig egyszerűen csak logikus, amennyiben a név ma általános értelmű használatát a motívum azon változatához kapcsolja, amelyről ezt az elnevezést kapta. Ezután rögtön következik az „árpádsávok” kifejezés heraldikailag helyes megfelelője. [24] Úgyhogy szerintem bízvást magadhoz térhetsz a megdöbbenésből. Pendragon ★ 2007. március 29., 16:34 (CEST)

A motívum heraldikailag helyes elnevezése tudtommal „vörössel és ezüsttel vágott pajzsmező”. Ez legyen a címszó?

Szerintem jobban tesszük, ha az „árpádsáv” fogalmát járjuk körbe, ahogy jelenleg a szócikk teszi. Ennek három aspektusa van: az elnevezés maga, a történelmi motívum, és a ma használt zászló és annak értelmezései. Mindháromról szó esik; persze lehet bővíteni vagy pontosítani, ahol kell. Pendragon ★ 2007. március 29., 12:23 (CEST)

Valamikor még az elején az oldal címe Árpád-sávos zászló volt. Ekkor látszott, hogy ez a motívum leggyakrabban a zászlókon és az azokon lévő címereken fordult elő (a címerek ugye többnyire a zászlókon jelentek meg, ill. pecséteken, csak ritkábban pajzsokon). Való igaz azonban, hogy elsőnek címerpajzsokon jelent meg heraldikai elemként a motívum, s volt olyan is aki karszalagon viselte. Most viszont az oldal címének a magyarázatakor egyből a karszalagos használatba botlunk, ami jelentőségéhez mérten aránytalanul van jelen. (értsd túl nagy arányban) SZVSZ. Szóval szerintem az oldal átnevezésével kellene kezdeni, és utána minden megjelenést azok jelentősége szerinti arányban dokumentálni.

Üdv: Tamaas 2007. március 29., 16:16 (CEST)

De mi lenne szerinted a megfelelő cím? És ez miért nem az? Pendragon ★ 2007. március 29., 16:34 (CEST)

Én a motívum zászlókon való használatának kiemelkedő gyakorisága miatt visszatérnék az "Árpádsávos zászló" címre. Emellett természetesen jelentőségéhez mérten továbbra is benne hagynám a címerpajzs, pecsét, karszalag és egyéb felhasználásokat. Valamint az elnevezés eredetét is. Csak kicsit rendszerezni kellene megint az oldalt, mert megint kezd szétcsúszni.

Üdv: Tamaas 2007. március 30., 12:34 (CEST)

Megtörtént :-). Szerintem az a szócikkből is kiderül, hogy pajzson, pecséten stb. nagyon is dominánsan fordult elő, sőt, 1270-ig nincs is bizonyíték zászlóra. A zászlókkal pedig külön fejezet foglalkozik. Nekem továbbra is az tűnik logikusnak, hogy a motívum legyen a címszó, nem az egyik előfordulási formája. Pendragon ★ 2007. március 30., 23:48 (CEST)

Semlegesség + hangnem

Gubbubu, nem magyaráztad meg, hogy mitől ne lenne semleges az, ha az elnevezés eredete szerepel annak szócikknek az elején, amelynek ez a címe. Tartalmilag a te változatod ugyanaz, csak így logikátlan a szöveg felépítése. [25] És minek ide a kitérő a „belpolitikai vitáról”, ami csak megismétli azt, ami a szócikkben a megfelelő helyen amúgy is szerepelt, illetve az egészéből nyilvánvaló (ti. hogy a nyilasok a ma a tüntetéseken használt változatot nem használták)? Nem semlegesnek inkább azt nevezném, hogy kihúzod a „Leghírhedtebb változata” kezdetű mondatot [26], és összevonod a másikkal, ami a többi előfordulásra vonatkozik, ezzel elkenve azt, hogy a leghírhedtebb változat a nyilasoké volt (akiktől az elnevezése is származik - ld. még „rajta látható” helyett „közismert” [27]. Btw, nem „régebben” nevezték vörössel és ezüsttel „hétszer vágott mezőnek”, hanem ez a heraldikai megnevezése a szóban forgó motívumnak, amelyet a nyilasok jóvoltából ma árpádsáv(ok)ként ismerünk).

Nem semleges továbbá a kis esszé, amit az Orbán Éva vs. Ungváry-Gerő vélemények kérdésében rittyentettél, eldöntve, hogy kinek van igaza. Ami a parlamenti pártokat illeti: az „árpádsávos zászló” kifejezés ebben a szakaszban - amely „a rendszerváltás után” címet viselte és a mai változatról szól - nyilvánvalóan a ma a tüntetéseken használt változatra utal, amely, mint ez a szócikkben olvasható információkból is kiderül, nem azonos a történelmi zászlók egyikével sem, vagyis az „árpádsávos zászló” nem csak a történelmi zászlókat jelenti, hanem ezt a változatot is. (A posta bélyegén a történelmi változat szerepel, ezért azt a történelmi változatról szóló részbe kellene írni.) Ezért kifejezetten zavaros és értelmetlen a kiegészítésed. [28]

Ami pedig az összefoglalóidban és itt fent használt arrogáns, vagdalkozó hangnemet és a denunciatív torzításokat illeti, felhagyhatnál velük. Például azért, mert különösen nevetségessé válik, ha kedvtelve űzött időtöltésedet, a szemtám sablonok osztogatását ilyen háttér előtt folytatod. Pendragon ★ 2007. március 29., 16:07 (CEST)

Az Árpád-sáv mintegy 800 éves történetre tekint vissza. Ehhez képest a nyilas - néhány hónapos - uralom korszakát 3× említeni a bevezetőben (ráadásul rögtön az első mondatban is), enyhén szólva aránytalan hangsúlyozás; amikor pedig politikai kampány tárgya a jelkép, joggal kelt visszás érzéseket és azt a látszatot, hogy a Wikipédia szerkesztői letették voksukat az egyik oldal mellett. A történelmi zászlónk elleni szdsz-kampányt nem ebben a cikkben kell folytatni, említeni persze meglehet, de a maga helyén. Az összefoglalóimhoz pedig nem fűztem kommentet (egyet kivéve, ahol senkit nem említettem, pusztán a szövegre mondtam, hogy butaság; mint ahogy az is volt, hiszen bárki, aki látta Gyurcsányt az Árpád-sávos zászló előtt esküdni, tudhatja, hogy általában a zászló elutasításáról beszélni paradox), inkább a tükörbe kellene nézned (nmost ias rólam vitázol - már megint - nem a lényegről). ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 2., 13:15 (CEST)

Kétszer, nem háromszor. Mindkétszer indokoltan. Ha valóban ez az elnevezés eredete, akkor nyilvánvalóan ezt kell először megemlíteni. (És ld. még: [29]) Ha pedig a nyilasoké a leghírhedtebb változat, azt súlyos elkenés összemosni a hatvan évvel későbbi szélsőjobbos előfordulásokkal. Talán te is érzed, hogy milyen lehetséges összefüggésé (amelyre egyébként semmiféle utalás nem volt, természetesen, sőt).

Milyen kampányra gondolsz? Talán a történeti rész bővítésére? Lehet, hogy azt figyelmesebben kellett volna olvasnod, akkor talán nem emlegetnéd folyvást a szócikkben, hogy „módosított változatban”. Mihez képest mi? Emlékeztetőül: a nyilas kilencsávos a hétszer vágottnak felel meg, amely a heraldikusok szerint a klasszikus történelmi változat, de 3-tól 11 sávosig sokféle előfordult. Van ezen kívül a nyolcsávos változat a mai címerben, meg az Árpádoké a történelmi zászlósorban, amely álló alakú és farkinca van rajta, meg ugyancsak a történelmi zászlósorban a Rákóczi-féle zászló, amely szintén álló alakú, és négy vörös és három fehér sáv van rajta (mint a neonácikén a Becsület napján).

Nem tudom, miben látsz saját magadra vonatkozó utalást a fenti szövegben, amely az utolsó bekezdéstől eltekintve kizárólag a szövegproblémákról szól, amelyekre javarészt nem válaszoltál. Nem igaz viszont, hogy ne írtál volna arrogáns összefoglalókat: „hamis mondat”, „tetten érhető koncepció”, „nem semleges mondat”, „semmi szükség rá”, hogy az azóta keletkezetteket és az alant megtekinthető ámokfutásodat ne is említsem. Pendragon ★ 2007. április 3., 00:19 (CEST)

Tgr: nem értek egyet a törléseddel. Az általam közölt linkek források Gerő elfogultságára: valaki, aki nem ismeri ezeket, kétségbe vonhatja GTerő baloldalisaágát. Ezért azokat vsz. vissza kell tenni. Ha a Gerőre vonatkozó szakasz áthelyeződik vagy ilyen értelemben változni fog, vissza is fogom tenni őket. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 2., 13:15 (CEST)

És akkor minden egyes forrás mellé teszünk három másikat, ami az illető pártkötődését elemzi? Ez így komolytalan. Írd meg inkább a Gerő András cikket.

Amúgy ez az egész történészes, zászlószakértős rész nekem nem igazán tetszik. Olyan kijelentéseknek, mint "normális párt nem használja és nem tűri meg", meg "a többség a Magyarország nagysága utáni nosztalgiából tüntet ilyen zászlóval", semmi köze a szakértelemhez (esetleg egy politológus vagy szociológus mondhatna erről szakmai véleményt, egy történész vagy zászlószakértő aligha), ezek személyes vélemények. Lehet használni őket a baloldalon jellemző vélekedés illusztrálására (ha jelentősebbet nem találunk), de akkor ne írjuk elé, hogy történész meg zászlószakértő. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 13:32 (CEST)

Mivel ez a szakasz a ma zajló vitákról (is) szól, nehéz másként ábrázolni az álláspontokat, mint efféle idézetekkel. Felmerült már, hogy mivel személyes vélemények, nem relevánsak. Szerintem ez csak részben igaz, minthogy a személyes véleménynek összetevője a zászló történetére vonatkozó szakmai ismeret (ld. pl. Ungváryét, amelyről ennek ellenére le lehetne választani a pártra vonatkozó részt, ami a személyes vélemény, de az meg valóban jellemző vélekedést illusztrál, ahogyan szerintem mindkét zászlószakértő véleménye is). Gerő véleménye viszont kifejezetten történészként releváns, hiszen éppen arról beszél, hogy történelmileg ellentmondásos (48: trikolór, szélsőjobb ellenkultúra: piros-fehér) a magyarság szimbólumaként értelmezni az árpádsávos zászlót. Pendragon ★ 2007. április 3., 00:19 (CEST)

Ebben egyetértünk. Nekem már az sem igazán tetszik, hogy két-három mondatos rádiónyilatkozatokkal van tele a cikk, még ha történészek is követték el őket; és abban teljesen egyetértek, hogy a "zászlószakértők" véleményét csak a zászlóval kapcsolatban idézzük; a tüntetők gondolatvilágára történő találgatások szerintem is nyugodtan elhagyhatóak (az egyik, nem baloldali, például kifejtette - igaz, nem a cikkben - hogy "ki tudja, talán a nyilasokat akarják visszahozni, de az is lehet, hogy a magyar történelmi nosztalgia vezeti őket." Az efféle találgatásoknak tényleg nincs sok értelme. Valójában egy meghatározott politikai csoport szerkesztőinek gerillamarketinges módszereivel állunk szemben, miszerint "nemzetközi hírű szakemberek véleménye alapján az Árpád-sáv egy nagyon fasiszta jelkép". Ezért kell itt Gerőt mint történészt, a szélsőjobbozó zászlószakértőt meg mint zászlószakértőt szerepeltetni. Ha egy tanulmányt idézne Gerőtől/Ungvárytól, kevesebb kifogásom lenne. De így, egy kétperces rádiónyilatkozat keretében kifejtve, hogy "disznóságok történtek" (na ne mondd, barátocskám! illetve mondd csak: hol, mikor, konkrétan!): nem több, mint politikai mosóporreklám. Ezért kellene hangsúlyozni, hogy itt Gerő nem mint történész, hanem kampányember nyilatkozik meg (és mond vsz badarságokat); "mellesleg", polgári állása szerint persze történész (a másik meg zászlószakértő), de az itt nem oszt, nem szoroz, mivel nem a szakterületéről beszél. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. április 2., 13:34 (CEST)

A nyilas zászló 2

„A II. világháború alatt az árpád-sávokat a Nyilaskeresztes Párt is használta zászlaja részeként. Az eredeti vörös színű, nyilaskeresztes zászlót egészítették ki a sávokat tartalmazó területtel. A nyilasok zászlajának ezen sávozott része 9 sávból állt, 5 piros és négy fehér. A zászlóban ill. karszalagon többnyire középen (az egyszínű piros terület közepén) volt elhelyezve a „H” betűvel ékesített zöld nyilaskereszt.”

Szerintem akkor találták ki, hogy a nyilaskereszt legyen, amikor a Gömbös-kormány valamikor Hitlerék uralomra jutása táján megtiltotta a különféle nemzetiszocialista csoportosulásoknak a horogkereszt használatát, mert az Németország felségjele volt. Ezért tették a horogkereszt helyére a vörös zászlón fehér körben elhelyezett nyilaskeresztet, és kísérleteztek különféle változatokkal, amíg 39-ben meg nem alakult a Nyilaskeresztes Párt a betiltott Szálasi-féle mozgalom helyett. Az árpádsávos változat, ami végül összejött, és amivel a puccs után teleaggatták Budapestet, nem ezeknek a kiegészítése, hanem egyszerűen egy új verzió, aminek kb. a kétharmada (egyes ábrázolásokban még nagyobb része) sávos, és a zászlórúd felőli végénél van a nyilaskereszt (nem a közepén, az a karszalagra igaz). Pendragon ★ 2007. április 3., 21:09 (CEST)

"Jelképe körül vagy mellett"

Talán érdemes szóvá tenni, mert így rövidre zárható egy interpretációs kérdés: ez a megfogalmazás azt az értelmezést közvetíti, miszerint csak a nyilaskereszt volt a nyilasok jelképe, az árpádsáv csak véletlenszerűen került mellé. Ez nem igaz. Az árpádsáv önmagában semmiről nem tehet, de ez nem jelenti azt, hogy a nyilasok nem használták fel. A két dolgot nem kellene összekeverni, illetve az egyiket a másik eltagadásával bizonyítani. [30] Pendragon ★ 2007. április 8., 09:49 (CEST)

A beíró valószínűleg nem akart eltagadni semmit, de a megfogalmazás nekem is esetlegesnek tűnt, bár a korábbi-jelenlegi változatot sem érzem igazán precíznek. Sokkal jobb volna pontosan odaírni, miben és mi módon szerepelt és akkor senki se fog azzal jönni, hogy eltagad-felnagyít-elken-kimiskáról-mittommicsinál. --Korovioff 2007. április 8., 11:34 (CEST)

Tény, hogy a nyilasok fő jelképe a nyilaskereszt. Az eredeti nyilas zászlókon piros háttérrel fehér korongban szerepelt. Csak 1939-től találunk olyan ábrázolást a sajtóban, amelyen piros-fehér sávokat is toldottak a nyilaskeresztes piros hátterű jelképhez, és azt követően találunk olyan zászlót is fényképeken, filmeken. Tehát a sávok vagy mellette toldva, vagy körülötte szerepeltek. Olyan nyilas zászlót nem találunk, amelyen sávok szerepelnek, de nyilaskereszt nem szerepel, de olyat találunk, amelyen nyilaskereszt szerepel, de sávok nem. Ebből következik hogy melyik a fő jelkép, ami mindig szerepel és melyik a kiegészítő jelkép, ami hol szerepel hol nem. Természetesen, ha a nyilasoknak az árpádsáv lett volna a fő jelképük, akkor nem nyilasoknak hívnák őket, hanem árpádsávosoknak. Ugyanakkor a nyilasok használták a piros-fehér-zöld zászlót is:

http://suttogo.nspage.com/album_pic.php?pic_id=422

http://suttogo.nspage.com/album_pic.php?pic_id=3333

Tehát ilyen erővel a piros-fehér-zöld is nyilas.

Hanzelj 2007. április 8., 12:32 (CEST)

Nem ismertem ezeket a részleteket, de a "körülötte és mellette" nem fejezi ki elég precizen ezt a tartalmat, amit most rrészleteztél. Ahogy a visszajavított változata, a "jelképében" sem. Egy pontosabb, konkrétabban fogalmazó változatra lenne szükség. Nem merem átírni, mert kevéssé ismerem a témát, de meg fogjuk találni a jó verziót. --Korovioff 2007. április 8., 14:06 (CEST)

Szent István király sávos zászlója

Fájl:SzentIstvankiralyezustpenze.jpg

Szent István király ezüstpénze, rajta a vízszintes sávos zászlóval

árpádsáv a Képes Krónikában

Mi a garancia rá, hogy Szent István király sávos zászlója, amely ezüstpénzén is látható, nem árpádsávos zászló?

Továbbá mi a garancia arra, hogy arról a zászlóról 300 évvel később nem tudhatott Kálti Márk, és nem ábrázolhatta a Képes Krónikában (az ábrázoláson éppen III. Béla király kezében)? Egy világhírű (szentté avatott), megbecsült államalapító királynak pont a zászlóira ne emlékeznének jól a királyi udvarban 300 év után? Ezt erősen kétlem.

Hanzelj 2007. április 8., 12:24 (CEST)

Ha megmondanád, hogy pontosan mivel van a szövegben problémád, akkor talán jobban értenénk, hogy miért mondtad ezt. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 8., 21:27 (CEST)

Az a problémám, hogy valakik biztosak benne, hogy az árpádsáv Imre király korában keletkezett és külföldről átvett motívum. Ezek a valakik azonban nem győztek meg engem arról, hogy a Szent István ezüstpénzén található sávos zászló miért nem árpádsávos, és Kálti Márk miért nem azt ábrázolja több helyen a Képes Krónikában a már Szent István korát megörökítő képeken is. Egy vérszegény magyarázatot mondanak a Képes Krónikára, hogy szerintük a krónikás nem tudhat a korábbi dolgokról, hanem a saját korát festi meg, de akkor például a Ménfői csatáról honnét tudott?

Hanzelj 2007. április 9., 11:10 (CEST)

Ez bedöntheti az aragóniai eredet feltételezését:

http://imgfrm.index.hu/imgfrm/4/7/6/1/BIG_0002164761.jpg

Elvileg egy német krónika (Widukind: A szászok története) egy lapja, a kép a 955 augusztus 10-i augsburgi csatát ábrázolja, a magyaroknál árpádsávos zászló látható.

Hanzelj 2007. április 24., 01:27 (CEST)

80.98.80.161 betoldása

[31]. Nem sikerült teljesen visszafejtenem, de ha jól értem, a Képes Krónika 50. lapján van egy kép, ami szerint 1044-ben a ménfői ütközetnél árpádsávos zászlót hordtak. Utána tudna ennek valaki nézni (és akkor már egy fényképet is csinálni róla)? És ha így van, mennyire releváns? A Képes Krónika végülis jó 300 évvel később készült... --Tgr ^vita / IRC 2007. április 8., 21:26 (CEST)

És ha valaki tudja, hogy ez a kép pontosan hol található, bevehetné a leírásba. Ha egy olvasó esetleg le szeretné ellenőrizni, a "valahol a Képes Krónikában" nem túl segítőkész forrásmegjelölés... --Tgr ^vita / IRC 2007. április 8., 21:29 (CEST)

Itt van egy kép a Képes Krónikából:

http://mek.oszk.hu/01900/01954/html/cd2m/kepek/tortenelem/to022kk50a.jpg

1044 Ménfői csata, III. Henrik legyőzi Aba Sámuelt és másodszor is hatalomra segíti Orseolo Pétert, aki így hűbérese lesz.

Hanzelj 2007. április 9., 10:53 (CEST)

A kém, aki szerette az Árpádsávot.

Nem kellene elhallgatni a cikkben, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal (NBH) hivatalos címerében mai is az árpádsávos pajzs látható, a Haza minden előtt... felirattal körülvéve! Mondjuk ki, akinek az Árpádsávval bajuk van, azok nem a Hazát, vagy nem EZT a hazát tartják magukénak. 82.131.210.162 2007. szeptember 21., 15:04 (CEST)

Ott van a bevezetőben már vagy egy éve... --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 21., 15:26 (CEST)

Göncz kifütyülése

Az alábbi szöveg úgy szerepelt forrásként avagy jegyzetként, hogy maga is forrásos alátámasztásra szorul:

A zászlót lengető fiatalembert bemutató felvétel miatt vádolta meg hamisítással a Hét című akkori MTV-műsor munkatársa, Császár Attila az Esti egyenleget. Ennek következtében függesztették fel Bánó Andrást, a műsor főszerkesztőjét és néhány munkatársát, majd szüntették meg a hírműsort a Magyar Televízióban. Az Egyenleg munkatársait a bíróságok az éveken át tartó pereskedések során minden szinten felmentették, a televíziót pedig helyreigazításra kötelezték, ez azonban nem történt meg.

Ha sikerült rendes forrást találni e helyett, mehet vissza.--Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 22., 11:33 (CEST)

Vince, egyrészt Göncz, másrészt állítsd már le magad. A kiszedett szövegek (három kivétellel nem idézetek) közül van, ami pluszinformációt tartalmaz a főszöveghez képest, ami pedig az ide kitett szakaszt illeti, ugye nem vonod kétségbe, hogy helytállóan foglalja össze a tényeket? Ez esetben maximum egy {{forr}}^(?) elhelyezése lenne indokolt (még jobb, ha te magad keresel és teszel oda forrást). Igaz, az némi munkával is jár. Pendragon ★ 2007. szeptember 22., 11:57 (CEST)

Mégis hogy mutatna egy forráskérő sablon egy forrásban/jegyzetben? Másrészt áruld el nekem, hogy mégis mi az értelme a fentebbi szövegnek? Mostani állapotában ugyanis (eredeti helyén lévő szövegkörnyezettel együtt is nézve) nincs kapcsolat a refek közé szorított szöveg és az általa alátámasztani hivatott rész között. Persze ha "rendes szöveg" lenne a cikkben, akkor elég lenne a {{forr}}^(?) beléje... Pluszinformációt tartalmaz, ezt nem vitattam, nem is értem hogy jön ez ide. Előbb döntsd el, mi ez, forrás vagy jegyzet, esetleg egy eltévedt szövegrészlet, ami a "rendes szövegbe" való, majd ennek megfelelően ha kell, teremts kapcsolatot ez és az alátámasztani hivatott rész(ek) között, meg persze lásd el forrás(okk)al. --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 22., 12:21 (CEST)

E megfejtések, feladatok a forráskeresés kivételével rád mint olvasóra hárulnak, bármily fáradságosnak tűnnek is. Ha megszerezted a készségeket, amelyekkel meg tudod oldani őket, érdemes lehet a szerkesztéssel – sőt, a WP:FORRÁS időtlen idők óta megoldatlan vonatkozó kérdéseinek megválaszolásával is – próbálkoznod. Pendragon ★ 2007. szeptember 22., 19:48 (CEST)

Gondoltam, hogy lepasszolod. --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 23., 14:22 (CEST)

Mit, jóember? Ugye azt nem kívánod tőlem, hogy helyetted én értsem meg, amit olvasol? Pendragon ★ 2007. szeptember 23., 16:51 (CEST)

Valaki tud letölthető videofelvételt Göncz kifütyüléséről?

Nyilas zászló-árpádsáv

Pendragon, itt nem arról van szó, hogy a cikkben szerepel-e egy utalás. Te arra hivatkozva veszel ki egy állítást (sávok száma) hogy az már szerepel a cikkben. De ugyanakkor a nyilas-zászló párhuzamra vonatkozó (jelen formájában teljesen fals) kitételt meg benthagyod. Miért ? Arról is van szó lent a cikkben. Én megértem azt, hogy kerüljük a redundanciát, de ez a mondat így, ebben a formában egyszerűen félrevezető, nem igaz. Az Árpád-sávos zászló alatt nem a nyilasok zászlaját értjük, habár a nyilas zászló is vörös-fehér sávokat (is) tartalmazott. De nem ugyanaz, se nem az árpád-sávos zászló "változata" a nyilas zászló. Mint ahogy a magyar trikolor sem az olasz zászló "változata", bár mindkettő ugyanazokat a színvariációkat használja. Én csak azt mondtam, hogy vagy tegyünk egy elhatároló részt a szövegbe, ha már ezt a bevezetésben megemlítjük, vagy egyáltalán ne is említsük meg a bevezetésben, ha később úgyis benne van. De ez így, ahogy most van, egyszerű csúsztatás. Scyth^neszójjábe 2007. szeptember 23., 17:47 (CEST)

A motívum [...] Leghírhedtebb modern kori változata a Nyilaskeresztes Párt zászlajában és karszalagjában volt látható.

Erről a mondatról van szó. Szerintem egyszerűen félreérted: a mondat azt jelenti, hogy az árpádsáv motívum (amelyről a szócikk szól) leghírhedtebb modern változata ezekben a jelképekben fordult elő. Ez pontos fogalmazás. Pendragon ★ 2007. szeptember 23., 17:58 (CEST)

Ez végülis igaz, igen. De a megfogalmazást akkor is szerencsétlennek tartom. Jobb lenne valami egyértelműbb, kevésbé félreérthetőbb, ha lehetséges ilyen megfogalmazás. Nem véletlen, ha félreértem: a közéletben túl sokszor próbálták az utóbbi időben összemosni az árpádsávos-zászlót a nyilas zászlóval. Talán szerencsésebb lenne egy mondatba összevonni a tárgyat és az állítmányt. Scyth^neszójjábe 2007. szeptember 23., 18:17 (CEST)

Források és jegyzetek

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Alno törölte a(z) Image:Flags.jpg nevű képet: No license: no info since 2-apr-2008;
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. április 25., 20:37 (CEST)