Vita:Árpádsáv

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

---

Vitaarchívum
	1. 2006. október 16. – 2008. április 25. (2008 tavaszáig)

---

Vitalapok használata

• Kövesd a wikikettet
• Feltételezz jóindulatot!
• Kerüld a személyes támadásokat!
• Viselkedj civilizáltan
• Le ne harapd a kezdők fejét!

Ez az Árpádsáv cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
• Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
• Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
• Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
• Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

A szászok története

A cikk szerint az árpádsávok első említése 1270-ből való, viszont szerepel egy kép A szászok történetéből, amiben az augsburgi csatában (955) piros-fehér sávos zászlók láthatóak. A krónika valamikor a 900-as években íródott, de a legkorábbi fennmaradt másolata (ha jól tudom) 1500-ból való.

Mi volt a szokás az ilyen kézzel másolt krónikáknál, átvették hűen az illusztrációkat, vagy kitaláltak újakat? Előbbi esetben 1270-nél jóval korábbi említés is van. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. október 24., 14:02 (CEST)

Szim vagyok (Szegő Iván Miklós): Ez kép, amiről itt szó van.

http://www.archives.gov/preservation/conferences/papers-2003/images/zwaneveld-20.jpg

Egyébként németül van a képaláírás, nem latinul, amilyen nyelven Widukind írt...

Szóval ez a kép Hektor Mülich munkája. Eszerint a honlap szerint: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_auf_dem_Lechfeld szim ^vita 2009. március 3., 03:55 (CET)

Valóban, itt írják is egyértelműen. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 5., 00:19 (CET)

Bonyolítás, túlbeszélés, zavarosság

Árulja el nekem valaki, hogy a cikk derekán, amikorra már a cikk olvasója ismeri a történelmi hátteret és a múltat, miért nem kezdődhet egy mondat így egyszerűen: "A vörös-ezüst sávokat felhasználó zászlókat eleinte radikális jobboldali és szélsőjobboldali csoportosulások használták." és miért kell helyette ezt a bonyolult, zavaros, túlbeszélő formát olvasni: "A vörös-ezüst sávok az Árpád-ház családi jelképe, ezt a magyar történelmi jelképmotívumot is tartalmazó zászlókat eleinte radikális jobboldali és szélsőjobboldali csoportosulások használták." Funatic ^vita 2008. november 23., 21:20 (CET)

Meglepő a kérdésed. Talán némi tiszta értelem és pontos fogalmazás segítséget nyújt a történelmi jelkép megtisztulásához és segít a te fejedben is a zavart eloszlatni az egyik legfontosabb jelképvita megértésében :DDDDDDDD– Dencey ^vita 2008. november 23., 21:38 (CET)

A választ természetesen továbbra is várom. Funatic ^vita 2008. november 23., 21:52 (CET)

Én szívem szerint visszaállítanám a szeptember végi változatra. Dencey roppant lelkesedéssel, de a szövegkörnyezetre (és időnként a magyar nyelvtanra) való legcsekélyebb takintet nélkül dobálja bele a képeket és paragrafusokat; mostanra a fejezetcímeknek már csak dekoratív szerepe van. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. november 23., 22:31 (CET)

Állítsd vissza nyugodtan :DDD Árpád népe hejjjj :DD – Dencey ^vita 2008. november 23., 22:34 (CET)

Valóban meglehetősen értelmetlen szöveget sikerült összehozni, sok ismétléssel és zanzásítással. Ahogy tgr is írja, sajnos már nincs sok köze a szakaszcímeknek az alattuk található tartalomhoz és valóban nem kell minden piros-fehér csíkot tartalmazó képet beletenni, főleg nem mindegyiket 300px méretben. Én benne vagyok, hogy állítsuk vissza a szeptember végi változatra. – Vince ^blabla :-) 2008. november 24., 13:43 (CET)

A szöveg számomra is zavaros és rendezetlen - a semlegességet pedig elég tágan kell értelmezni hozzá. Úgy látom, a kritikát Dencey rosszul tűri. Ha ilyet fogalmazunk meg, szélsőségesek vagyunk (az Árpád népe kiszólásból ítélve)? Funatic kérdésére adott válasz is érdekes - és nem is válasz igazán... Az érvek mentén folytatott vita -úgy látszik- nem erőssége, ezért ezt a cikket még nagyobb fenntartással fogadom, és inkább keresgélek tovább. – Llaszlo ^vita 2009. február 23., 13:11 (CET)

A semlegesség a tárgyilagos információközléssel kezdődik, ezért ha nem is egy túlbonyolított mondatban, de a szövegben egyértelműen kell megadni, hogy ez a jelkép az "Árpád-ház családi jelképe". Ezt természetesen a céljaiknak való használhatóságától függően alkalmazzák az épp aktuális politikai erők, pl.: "...radikális jobboldali és szélsőjobboldali csoportosulások...", de benne van a Kosssuth címerben is. A pártatlanságot talán még azzal is lehetne növelni, ha nem látjuk el ilyen vagy olyan megbélyegzéssel egy jelképünket csak mert ma valamki(k) használják. A jobboldali politikai erők mindig keresnek maguknak olyan abszolút jelképet, amely köré az eredetiségüket tudják felépíteni. (a Habsburg-család is Jézustól származtatja magát, de ettől Jézus Keresztjét nem érheti vád. Így itt a semlegesség érvényesítése érdekében sem etikus az Árpád-házat összemosni az elmúlt évszázad szélsőjobboldali mozgalmaival, ez utóbbiakat külön kellene magyarázni a Wikipédián.) - Csanád

Az árpádsávok mint az Árpád-ház családi jelképe eléggé ingatag. Egyrészt maga az Árpádház fogalma utólagos politikai-történelmi konstrukció, az árpádsáv mint önálló jelkép meg még utólagosabb. Másrészt egyes árpádházi uralkodók ugyan használtak piros-fehér sávokat, de messze nem mind (pl. István vagy maga Árpád nem), utólag lett megtéve a jelképükké. Harmadrészt az árpádsáv szó valószínűleg a nyilasoktól ered, tehát több közük van hozzá annál, hogy egyszerűen csak használták volna. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 16., 15:07 (CEST)

Nem az Árpád-ház fogalma utólagos konstrukció, hanem pusztán az elnevezés. Ez nem mindegy. Az árpád-sávos zászló korabeli (mármint "késő árpád-kori") használata pedig tény (egyébként István kora előtt a magyarok valószínűleg egyáltalán nem használtak semmilyen zászlót és címert). Az utolsó mondat elég érthetetlen lett megfogalmazva: talán arra célzol, hogy a nyilasok találták ki az árpád-sávos zászlót? ez egész egyszerűen nem így van. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. december 19., 00:48 (CET)

Helyesírás

Kérdezem én a szerkesztőtől hogy miért nem tudja normálisan leírni azt hogy: Árpád-sávos , ha nekem nem hisz legalább a wiki szerkesztőjének higgyen mert az "áprádsáv"-ot mindenhol aláhúzza pirossal. Ha a Dávid-csillag-ot letudják írni normálisan akkor az Árpád-sáv-ot miért nem tudják? - KTibor

A Wikipédia a legtöbb helyesírási kérdésben az Osiris Helyesírás javaslatait követi. Ha úgy érzed, nem értenek eléggé a helyesíráshoz, vedd fel a kapcsolatot velük, szakmai tanácsaidat bizonyára szívesen fogadják. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 16., 15:07 (CEST)

Na meg a beépített szövegszerkesztőket ne vegyük már alapul, azok rendszeresen rosszak, pl a hónapok, nagybetűsek. A "letudják írni" meg három szó :))) Villy ^{Itt tessék beszólni} 2009. november 2., 00:50 (CET)

Az árpádsáv helyesírási kezelése azért különbözik mondjuk az Árpád-házétól, mert benne az árpád köznevesült és összeforrt a sávval. Hasonló példák a megértéshez: makadámút, bergmanncső, dobostorta, máriaüveg, pánsíp, lucaszék, molotovkoktél, ádámcsutka. Nem tartozik tehát azonos kategóriába az Ady-vers és társai típusával. Bennó^fogadó 2009. november 2., 01:23 (CET)

Viták a tüntetéseken használt zászlóról

A nevezett fejezetben levő "forrás?" sablont eltávolítottam, mivel forrásként egy rádióműsor van megadva, percre pontosan. Lehet, hogy valakinek nem tetszik az elhangzott szöveg, de sajna most rajta a sor, hogy igazolja a forrás téves voltát. A honlapjukon én nem találtam letöltési lehetőséget ilyen régi adáshoz. Orion 8 ^vita 2009. július 3., 17:44 (CEST)

Kivettem, mert részben értelmetlen (minek nem tervezték a kialakítását?), és nem egyezik sem a szakértők, sem a mérvadóbb jobboldali közszereplők véleményével (lásd Orbán Viktor és Gerő András történész véleményét itt). Emellett nyilvánvaló csúsztatás (lényegtelen konklúzió). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 3., 18:27 (CEST)

Én pedig visszateszem, mert Orbán Évával szemben szerintem Gerő András - akiről bármelyik nyilatkozata alapján lesír, hogy mennyire gyűlöli a Fideszt és mindent megtenne a lejáratásukra ( ráadásul még egy jobboldali elfogultsággal enyhén szólva nem vádolható Debreczeni József is szdsz-katonának tartja [1]) - csúsztat, azonkívül Orbán véleményében fontos háttérinformációk szerepelnek. Nem lehet szubjektív ítéletre alapozva egy forrással ellátott szakaszt kivenni. A forráskritikus hozzáállást sokkal ildomosabb volna Gerő nyilatkozatatira alkalmazni, aki e témában nyilván inkább tekinthető szdsz-es politikusnak, mint történésznek; Ungváryval (mszp) együtt. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 15., 14:55 (CEST)

Lásd itt (részletes válaszra nincs most időm). Azt bajosan lehetne csak figyelembe venni, hogy szerinted Gerő elfogult, Orbán meg nem, illetve csúsztatásra hivatkozni és azt konkrétan meg nem nevezni eléggé semmitmondó. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 28., 23:51 (CEST) Nekem most van, részletesen válaszolok ott. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. december 19., 01:15 (CET)

Nyilaskereszt

Van valami megbízható forrás arra, hogy a nyilaskereszt minden zászlón ill. karszalagon szerepelt-e? Elég sokat hangoztatják ezt is, és az ellenkezőjét is. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. november 2., 00:44 (CET)

Teljesen off, csak érdekességképpen: [2] – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. november 2., 00:58 (CET)

helyesen Árpád-sáv

árpádsáv,Árpádsáv nincsen. Árpád-sáv meg Árpád-sávos van.

OH 473. oldala alapján a mostani a jó írásmód. – Ksanyi ^vita 2009. december 19., 09:41 (CET)

Ellentmondás két wikipédia szócikk között az árpádsávok (piros-fehér csíkozással) első feltűnésének ideje kapcsán

I. Béla uralkodik 1060 és 1063 között - címere piros-fehér színű, míg ebben a szócikkben "Szent István első király (uralk. 1000-1038) pénzein föltűnik egy sávozott zászló, méghozzá egy „királyi lándzsa” (LANCEA REGIS) körfelirattal. Ez a korábban a királykoronázáskor használt lándzsára utal, amelyen egy vízszintesen sávozott zászló található, nincs azonban bizonyíték arra, hogy ez színeiben „árpádsávos” lenne. Az árpádsávok a legelterjedtebb történettudományi feltevés szerint ibériai mintát követnek: eszerint Imre király (1196-1204) a vízszintes vörös-ezüst sávokat felesége, Aragóniai Konstancia függőleges osztású vörös-arany pajzsmezőjének magyar párjaként választotta", így a két bejegyzés ellentmond egymásnak.– Ljerk ^vita 2018. február 22., 03:56 (CET)

A Wikikönyvek szerint Uralkodása Magyarországon még a preheraldikus korra esik, ezért címere nem volt, csak zászlója, pecsétje és uralkodói jelképekkel ellátott pénzei (forrás mondjuk ott sincs). Amúgy itt került be a szócikkbe a címer. --Tgr^vita 2018. február 22., 10:28 (CET)

Több királyunknál (1196 előtt) is be van téve ez a címer. Csak az ellentmondás felismerése miatt kezdeményeztem a vitát, mivel egyébként semmilyen konkrét ismeretem sincs a címerekről - így az ellentmondás feloldásában nem tudok részt venni. – Ljerk ^vita 2018. február 22., 15:02 (CET)

Miután Chrétien de Troyes vagy Wolfram von Eschenbach a 12–13. század fordulója táján élt, a 12. század második fele előtt heraldikáról semmiképp nem lehet beszélni. Így aztán I. Bélának se volt (nem lehetett) címere. Ezt mindjárt kijavítom. A többi találgatás a zászlószínekről, meg hogy a sávok honnan jönnek, másodlagos kérdés. – LA^pankuš 2018. február 23., 20:08 (CET)

A cikkből kivágva

„A vörös és fehér sávok eredetéről számos elképzelés van, az egyik szerint a vörös és fehér sávok a Jupiter bolygót, mint sávosan vörös és fehér bolygót jelképezik, ezt erősíti meg, miszerint a magyarság speciálisan kapcsolódik mind a nyilas csillagképhez, mind a Jupiter bolygóhoz.”

A feltüntetett források nem igazán tűnnek autentikusnak ilyen horderejű kérdés eldöntéséhez. A Jupiter sávjai amúgy szabad szemmel nem láthatóak, legelőször talán Galilei láthatta őket a távcsövével. Villanueva ^vita 2019. augusztus 8., 20:36 (CEST)