Szerkesztővita:Dryboy

Köszöntünk a magyar Wikipédiában, kedves Dryboy!

A Wikipédia szerkesztésének fortélyaihoz az első lépések oldalon találsz bevezetőt. A szerkesztést a homokozóban gyakorolhatod. A Wikipédiában folyó társalgások jobb megértéséhez a Wikifogalmak és rövidítések (szó)jegyzékében találsz segítséget. Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára és forrásaid pontos megjelölésére! Kezdő szerkesztőként személyes segítőt, mentort is kaphatsz magad mellé, vele megtárgyalhatod a szerkesztéssel kapcsolatos problémáidat. Ehhez jelentkezz be (ha eddig nem tetted volna), és kattints ide.. Bonyolultabb szerkesztési ügyekben a Kocsmafalra írhatsz kérdéseket, ha egy szerkesztőtársad tudja a választ, ugyanott fog válaszolni. Egy közismereti Tudakozót is működtetünk, ha valamit nem találtál. Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a felhasználói lapodon (például érdeklődési körödről, nyelvtudásodról). A személyes vitalapokat üzenőfalként használjuk, ezen üdvözlet is példa rá. Kérünk, hogy a vitalapokon így írd alá hozzászólásaidat: ~~~~. Jó szerkesztést és tartalmas szórakozást kívánunk! Winston vita 2008. február 2., 22:20 (CET)

Kvantumszámítógép

Szia

A kvantumszámítógép, kvantumszámítás stb. szavakat egybe kell írni. A cikkek szövegében pedig nem szoktunk hivatkozásokat hagyni az angol Wikipédiára, mert jobb volna, ha azok a szócikkek is meglennének magyarul. A piros linkek ösztönöznek a szócikkek megírására .

További jó szerkesztést.

Winston ^vita 2008. február 2., 22:20 (CET)

1./ Azért az érdekelne, hogy mivel indoklod az egybeírást. Valamikor volt a klasszikus "zsíroskenyér" "vajas kenyér", amit a tizenegyes szabályzat feloldott. (érdekes volt az indoklás: a "zsíroskenyér" gyakran használt, a "vajas kenyér" ritkábban. A régebbi helyesítás szerint is külön kellene írni, merthogy "ritkán használt", nem nőtt egybe. Viszont, a különböző jelzőkkel ellátott főneveket egységesen, vagy egybe vagy külön kell írni. Más kérdés, hogy valóban a hibás helyesírású alak terjedt el. A kérdés csak az, hogy a sokak által használt, szabályellenes alakot használjuk, vagy a ritkán használt helyeset.) Jelenleg van mechanikus számítógép, elektronikus számítógép, a szövegben szerepel optikai számítógép, DNA számítógép. Ebben az esetben a kvantum éppúgy jelző, a "kvantum elven működő" rövidítése, mint az "elektronikus elven működő"-nek az elektronikus. (Bár igaz, hasonlóképpen van "klasszikus mechanika" és "kvantummechnika". Csak az utóbbi nagyságrenddel gyakrabban használt, és szerintem szintén hibás helyesírású.) Érdekelne a véleményed a "DNAszámítógép" irásmódról. . 2./ Egyetértek azzal, hogy jobb lenne (és nem volna), ha ezek a szócikkek is megjelennének magyarul. Pont ezt segíti, ha meghagyom a linkeket, t.i. így lehet tudni, honnét kell fordítani a következő szócikket. A piros linkek ösztönöznek, de ha nem tudod, hogy a magyar fordításnak mi az angol megfelelője, legfeljebb írsz helyette egy másikat. Ami nem biztos, hogy eléri az eredeti színvonalát. Ha elkékül a link, majd kijavítom. Szerintem ennek a lexikonnak nem az a feladata, hogy írásra ösztönözzön, hanem hogy tájákoztasson. És ezt a feladatot még mindig jobban ellátja egy angol oldalra mutató link, mint egy sehova mutató.

dryboy ^vita 2008. február 2., 22:56 (CET)

1./

a.) A DNA (Deoxyribonucleic acid) magyarul DNS (dezoxiribonukleinsav).

b.) A klasszikus mechanika azért íródik külön, mert a klasszikus melléknév, a kvantummechanika meg azért íródik egybe, mert a kvantum főnév (a melléknév a kvantumos lenne). Azaz az előbbi jelzős szerkezet, az utóbbi meg összetett szó. Ugyanígy a tranzisztoros számítógép és a kvantumszámítógép (vagy, bár ilyet még nem láttam, tranzisztorszámítógép) esetében.

c.) A DNS-számítógépet alapesetben a kvantummechanika mintájára egybe kellene írni, hiszen a dezoxiribonukleinsav főnév, így összetett szó keletkezne, azonban mivel rövidítve használjuk, kötőjellel kapcsoljuk hozzá az összetétel további tagjait. Azonban ha nem rövidítjük, akkor is kötőjellel kell írni (dezoxiribonukleinsav-számítógép), mégpedig a 6-3-as szabály alapján, azaz hat szótagnál vagy három szónál hosszabb összetételeket kötőjellel kell írni.

2./ Erre rákérdezek a Kocsmafalon, mindenesetre helytelenítem az eljárást.

Winston ^vita 2008. február 3., 00:34 (CET)

Úgy lászik, eggyel visszább kell lépni.

Az angolban a quantum egyaránt szerepel melléknévként és főnévként, alaki különbség nélkül. Sajnálatos módon a magyarba nem kvantum (főnév) és kvantumos (melléknév) módon került át. Van példa az utóbbira is quantum behaviour= kvantumos viselkedés, de az esetek többségében egyszerűen és nyelvtani megfontolások nélkül átvették az angol formát. Eredetileg volt mechanics, és amikor szükségessé vált a megkülönböztetés, elébe tették a megkülönböztető 'jelzőt' : Classical mechanics és Quantum mechanics. Az angolban tehát ezek azonos alakúak, és ebből ott senki sem csinál problémát. (Mellesleg ott is van a mienkhez hasonló finomkodás, néha használnak a quantum helyett quantal-t, de mindkettőt értik és elfogadják.)

Amikor viszont átkerült a magyarba, akkor az egyiket "klasszikus" a másikat "kvantum" (azaz, sajnálatosan 'nem' kvantumos) néven honosították meg. Ettől függetlenül, itt is megkülönböztető 'jelző'ként szerepelt. Időközben egybeolvadt a jelzett főnévvel, (ismét csak utalok a zsíroskenyér példájára: gondolom, ez sem zsíros ból és kenyérből álló összetett szó.)

Feltételezem, hogy semmi vitánk nem lenne, ha kvantumos számítógép és kvantumos mechanika módon szoktuk volna meg a dolgokat. Pedig, nyelvileg így lenne helyes. Igazából nekem nem lenne semmi bajom azzal, ha azonos alakú szavak szerepelnének jelzőként és jelzett szóként. Az angolban is elválik a dolog: quantum features és features of quantum egészen mást jelent.

Szerintem értsünk egyet abban, hogy a helyes változat a kvantumos számítógép lenne, éppúgy, mint az elektronikus számítógép vagy az optikai számítógép. Ebben az esetben teljesen egységes a bánásmód: a kvantumos működési elvű számítógépet rövidítjük vele. Sajnos, a korábbi szóhasználati hiba már annyire közkeletű, hogy nem tudunk változtatni rajta. Legalább azzal ne tetézzük, hogy a hibás alakú jelzőt az összetett szó részének tekintjük és ennek megfelelelő helyesírást erőltetünk rájuk.

Amúgy érdemes keresgélni a fogalom írásmódjával kapcsolatosan. Találni kvantumszámítógép, kvantum számítógép és kvantum-számítógép alakokat is, ami pontosan jelzi, hogy sokakban vannak kétségek a helyesírást illetően, még ha nem is elemzik mélyen a problémát. Mondjuk a "mindentudás.hu" éppen a kötőjeles módot használja, pedig -feltételezem- azt nyelvészek is átnézték; újabb szakcikkek is éppen a különírás mellett teszik le voksukat.

Szerintem sokan a wiki alapján szerzik be első információikat, megérne egy passzust a bevezetőben, hogy a helyes írásmód terjedjen.

Összefoglalásként:

1./ a mechanikával is és a számítástechnikával ( meg algoritmusokkal, kriptográfiával, számításokkal, stb) kapcsolatban is használnak egy megkülönböztető 'jelző't, hogy az illető klasszikus vagy sem.

2./ a jelzőt szerencsétlen módon nem a kvantumos hanem a kvantum szóval adják meg.

3./ Szokatlan (elfogadhatatlan?) lenne helyettesíteni a kvantumos szóval, különösen, mert szinte már főnévnek érezzük. Pedig nem az.

4./ A fentiek szerint kérdezzünk meg egy profi nyelvészt (jómagam inkább a fizikához és informatikához értek), hallgassa meg a fenti érveinket és magyarázzuk meg az írásmódot a wiki-ben. Mindkét megoldás rossz: azonos alakú főnév és melléknév elfogadása (vannak rosszabb esetek is: modjuk a hálás mint főnév és mint melléknév egyaránt használatos és kabarétréfát is alapoztak már rá), vagy a megkülönböztető jelző átminősítése összetett szó összetevőjévé. Abban különbözünk, hogy és az első érzem kevésbé rossznak, Te meg a másodikat. (nem véletlenül írtam kevésbé rossz-at jobb helyett: sajnos egy rossz szóhasználatot örököltünk, ebből kell jól kilábalni)

dryboy ^vita 2008. február 3., 12:30 (CET)

Javaslom a kérdés megvitatását itt → WP:KF-HE – az esetleges eredmény másoknak is érdekes lehet. Üdv, Opa  ^vitalap/_unatkozol? 2008. február 3., 12:36 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Szögezzük le, hogy a kvantum a magyar nyelvben egyértelműen főnév. (Amint rámutattál, valójában az angolban is, csak a „quantal” helyett melléknévként is használják. Nem tartom szerencsésnek a magyarban is terjeszteni a helytelen angol gyakorlatot.) Sajnálatos, hogy az angol nyelvű szakkifejezéseket megfelelő lektorálás nélkül vette át a hazai szaknyelv. Ha azonban csak egy szakmai írásban is egybeírva szerepel, az már kellő alap a Wikipédiának, hogy mindenütt a nyelvtanilag helyes változatot használja. Ugyane témakörben (szaknyelv kontra helyesírás) egyébként lefolyt már egy vita az állatnevek helyesírása kapcsán, ahol többé-kevésbé kialakult egy ilyen megállapodás.

Javaslatodnak megfelelően az eddig elhangzottakat átvittem a helyesírási kocsmafalra.

Winston ^vita 2008. február 3., 12:54 (CET)

Két megoldási lehetőség

Az idegennyelvű wikiédiákra vonatkozó hivatkozásokat a cikkek végén szoktuk elhelyezni:

• vagy a == Lásd még == szakaszban,
• vagy pedig ref-es lábjegyzetként.

A cikkbe mind a két lehetőségre beletettem példákat, hogy a szimpatikusabbat ki lehessen választani.
Mind a kettő lehetővé teszi, hogy mind a szöveg folyamatossága, mind pedig magyar nyelvű volta megmaradjon. Ezenkívül még a rákattintás előtt figyelmeztetni lehet az olvasót, hogy idegennyelvű cikkre jut. Így néz ki az eredmény: [1].

Interwiki hivatkozásokat is írtam a cikk végére, hogy megteremtődjön az átjárhatóság egyetlen kattintással a másnyelvű wikipédiák azonos témájú cikkei, és a te cikked között.

Karmela^posta 2008. február 3., 01:05 (CET)

Köszönöm a kiigazításokat, nagyrészét technikailag nem ismertem. Lemásoltam az angol változat forrását és lefordítottam. Viszont, nem úgy jelenik meg, mint az angolban. Van valami útmutató, hogy milyen eltérések vannak a két SW között?

Az alapgondomat az jelenti, hogy

1./ a hivatkozott szócikkek csak elvétve találhatók meg a magyar változatban

2./ a terminológia kicsit extrém, és nagyon sok esetben nem is tudom, hogy van-e elfogadott magyar változata (vagy netán több is van). Mondjuk rögtön az elején: entanglement. Olyan fogalom, ami az angolban is csak áttételesen kapcsolódik az eredeti jelentéshez, az adott összefüggésben jól meghatározott jelentéssel bír, továbbá a magyar cikkekben és előadásokban is egyértelműsítésként az angol eredetit használjuk. Egy ilyen hosszú szócikkben igen messze kerülnek egymástól, ha a végére teszem.

dryboy ^vita 2008. február 3., 11:32 (CET)

Mit értesz az alatt, hogy "nem úgy jelenik meg, mint az angolban"? Winston ^vita 2008. február 3., 11:57 (CET)

Meglepő, de azt, hogy ha lemásolok egy angol szócikket, és nem nyúlok hozza (copy/paste), akkor eltér a két kép. :-)

Az egyik nyilvánvaló dolog a tartalomjegyzék helye, ami vagy az összefoglaló előtt vagy utána található.

A másik, hogy a külső hivatkozásokhoz vezető kis számjel megjelenik, de a hivatkozott link nem látható. (mondjuk másold le az angolból a kvantumszámítógépnek az összefoglalóját, és nézd meg az előképet)

A harmadik, hogy a rövidítések helyesírása megváltozik (belekontárkodtam az FPGA szócikkbe is. Az angolból áthozott FPGA magyarul Fpga-ként jelenik meg. Pedig hozzá sem nyúltam.)

Még csak a második szócikknél tartok, több problémába még nem futottam bele :-)

dryboy ^vita 2008. február 3., 18:02 (CET)

Az entanglement magyarul összefonódás. Itt egy szótár, ami segíthet a magyar megfelelők megtalálásában (csak le kell tölteni, mert weboldalnak túl nagy). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 3., 15:21 (CET)

• reDryboy: Ezt írtad: ...egyértelműsítésként az angol eredetit használjuk.Egy ilyen hosszú szócikkben igen messze kerülnek egymástól, ha a végére teszem.
  

Ebben az esetben a ref-es változatot ajánlanám. Ha valaki rákattint a kis számra, akkor az leviszi ugyan a cikk aljára a lábjegyzethez, de onnan meg a betűcskére kattintva visszakerül az eredeti helyre. Sőt, ilyen esetben azt is meg lehet csinálni, hogy ugyanarra a lábjegyzetre több helyről hivatkozunk. Ez így megy:

Kitalálsz egy nevet az adott lábjegyzetnek. Monduk Xyz5. Akkor az első előfordulási helyen ezt írod:

<ref name="Xyz5">A lábjegyzetbe kerülő szöveg</ref>

Minden további helyen mindössze ennyit írsz:

<ref name="Xyz5"/>

A lábjegyzet a sorszáma mellé annyi betűcskét fog kapni, ahány helyről hivatkoztak rá, és a betűcskék segítségével vissza lehet ugratni rájuk.

Karmela^posta 2008. február 3., 16:05 (CET)

Köszönöm a szótár pointert meg a technikai segítő megjegyzéseket.

1./ Ahhoz képest, hogy mindössze a szócikk összefoglalójának legelső változatát töltöttem fel, egész rendes kis forgalmat bonyolítottam le. Még nem számoltam össze, de a levelezés legalább háromszorosa az érdemi munkának.

2./ Már a szócikk mentése előtt megkaptam az egybe/különírásra vonatkozó korrekciót

3./ Egy kicsi időt adhatnátok arra, hogy ellenőrizzem is a dolgokat. Mondjuk entanglement ügyben: Van ugyan egy magyar szócikk is

http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantum-%C3%B6sszefon%C3%B3d%C3%A1s

ami azért még messze áll teljességben és korrektségben is a

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

szócikktől. Igencsak indokolt mindkét szócikkre mutatni.

Ami az egyértelműséget illeti:

Vegyítés (entanglement) a

https://www.vik.bme.hu/kepzes/targyak/VIHI9353/

lap szerint, de láttam már függőséget is ugyanerre, de akár az öszekeveredés vagy kölcsönös függés is használható. (Mondjuk szerintem az összekeveredés áll legközelebb ahhoz, amit a kifejezés jelölni szeretne.)

4./Ha már ennyire belefolytok a helyesírásba, legalább az ilyen rövid szócikken belül nem kellene megkövetelni a következetességet? Hogy mondjuk ne legyen ilyen mondat csonk: A kvantum-összefonódás az a jelenség a kvantummechanikában Akkor most kötőjellel vagy egybe írjuk a kvantum kezdetű szavakat? (amúgy ez is egy tipikus olyan eset, amikor nem kvantumok fonódnak egybe, hanem egy kvantumos jelenség lép fel, azaz a szót melléknévként használjuk.)

Mellesleg ez a szótár szerint kvantumösszefonódás, de azt a kvantum-összefonódás szócikk írója is nagyon jól érzi, hogy itt nem kvantumok összefonódásáról van szó, mint amit az egybeírás sugall, hanem kvantumállapotok összefonódásáról, vagy kvantumos összefonódásról.

5./ A szótár szerint van egy

kvantumos Hall-jelenség (quantum Hall effect)

Ez nem arra utal esetleg, hogy mégis jelzőként használják a quantum szót, és a magyar kvantum Hall-jelenség (lásd Gyulai József jegyzete) esetén a kvantum szó mégiscsak jelző?

dryboy ^vita 2008. február 3., 18:02 (CET)

4./ A toldalékok nem számítanak bele a 6-3-as szabályba, ezért annak ellenére, hogy a „kvantummechanikában” hét szótagú, egybe kell írni. Lásd még megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért .

5./ Nem, ez csak azt jelenti, hogy Gyulai József részecskefizikus, és nem nyelvész. :) Egyébként pedig, ha már te magad idézed a szótárt: amint látod, ott a kvantumos szót használják (hiszen az a melléknévi alak).

Winston ^vita 2008. február 3., 18:12 (CET)

5./ Na végre, hogy megértetted: Pontosan ezt magyarázom: a kvantum szót melléknév gyanánt használják. Egyetértek azzal, hogy ezeken a helyeken a kvantumos lenne a helyes.

Azaz a korrekt formula a kvantumos számítógép lenne, ahol is a kvantumos jelző és ezért nem írandó egybe. Itt használják rosszul a kvantum szót helyette, jelzőként. És akkor összhangba kerülne az elektronikus, mechanikus, optikai meg a kvantumos (helytelenül kvantum), annyiban, hogy mindegyik a számítógép jelzője.

dryboy ^vita 2008. február 3., 18:38 (CET)

Az óvatos kétkulacsosság:

kvantum-számítógép (Mindentudás Egyeteme)

kvantumszámítógép (Mindentudás Egyeteme)

Alkalmazott kvantumizmus ... :) – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. február 3., 18:48 (CET)

Újra és újra bizonyítod (immár kijelented), hogy a kvantum nem jelző, hanem főnév. Most már azt is mondod, hogy „Itt használják rosszul a kvantum szót ... jelzőként.” Ha magadat sem tudod meggyőzni, mit tehetnénk mi? Winston ^vita 2008. február 3., 18:53 (CET)

Az enwikis linkeknek azért nincs sok értelme, mert aki elég jól tud angolul, és érdekli a téma, az eleve nem a magyar wikipédiában fog olvasni róla... a létező szócikkek meg amúgy is linkelnek az angol megfelelőikre.

Az entanglementre rengeteg fajta fordítást látni (legtöbbször összecsapott ismeretterjesztő újságcikkekben), de azért komoly helyeken összefonódásnak mondják (amikor halgattam, még Imre Sándor is úgy nevezte), ami szó szerinti fordításként amúgy is a legkézenfekvőbb. (Btw a "kvantum+összefonódás" és a "kvantumos+összefonódás" szóösszetételnek sincs értelme, mert nem kvantumok fonódnak össze, és nem is kvantált az összefonódás, de hát nem ritkaság, hogy egy összetett szó mást jelent, mint a tagjai külön-külön.) A keveredés pl. szerintem kimondottan zavaró, mert a kevert állapot mást jelent. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 4., 17:08 (CET)

Ha nyugit akarsz

Van arra mód, hogy mialatt a cikken dolgozol nyugit teremts magadnak, amig csak kész nem leszel. Dolgozhatsz ugyanis egy saját allapodon is, ahol csak az szólhat bele, akit erre megkérsz. Ennek persze van hátránya is, akkor ugyanis már sok munkát fektettél be, mire kiderül, hogy esetleg következetesen másként csináltál valamit, mint itt szokás.

Tehát ha nyugit szeretnél, akkor kattints ide:

• User:Dryboy/Kvantumszámítógép,
• másold át a cikket az így létrehozott az allapodba,
• és az eredeti cikkre tegyed ki azt, hogy {{tataroz}} (Ez nem lehet túl sokáig rajta!)

Amikor kész vagy, akkor visszamásolod az egészet a cikkbe, és csak akkor szabadul rá a javítgatók hada.

Karmela^posta 2008. február 5., 02:49 (CET)

Köszönöm a segítő szándékodat és a javaslataidat. Az, hogy valamit másként csinálok, mint itt szokás, az még nem lenne gond, meg azzal sem, ha azt valaki korrigálja. Nyilván én is csinálok valamit rosszul, ha jobbá teszik, annak örülök (mer'hogy én is azért kezdtem hozzá a fordítgatáshoz, hogy hasznosat csináljak, ha meg valaki jobbá teszi, azt meg is köszönöm).

Azt már kevésbé szeretem, hogy már a szócikk létrehozásakor korrigálnak, anélkül, hogy véleményemet kérnék, majd nem hajlandók megérteni, hogy miről nyilvánítanak véleményt.

Megpróbáltam elmagyarázni, hogy miről van szó, beleértve azt is, hogy hol követték el a hibát, és mutattam, hogy manapság hogyan próbálják korrigálni. Én kicsit másfajta érvelési technikákhoz vagyok szokva, mint hogy "Szögezzük le, hogy a kvantum a magyar nyelvben egyértelműen főnév." Inkább érveket várnék.

"Ha azonban csak egy szakmai írásban is egybeírva szerepel, az már kellő alap a Wikipédiának, hogy mindenütt a nyelvtanilag helyes változatot használja." Nem igazán értem a dolgot. Van egy helyesírás, amit egy téves értelmezés felhasználásával kőbe véstek. Próbálom megmagyarázni, hogy milyen szaktekintélyek és intézmények használják a logikus és helyes módon. Erre -szerintem- nem érv, hogy "Nem, ez csak azt jelenti, hogy Gyulai József részecskefizikus, és nem nyelvész." Én teljesen bizonyos vagyok benne, hogy a kvantumfizikusok sokkal jobb eredményt produkálnának egy helyesírási teszten, mint ha a nyelvészeknek kellene elmagyarázni, mik azok a fogalmak, amelyeknek a helyesírásáról nyilatkoznak.

Ha valakinek az a tény hogy amit angolul quantum Hall effect névvel illetnek és magyarul egy helyütt kvantum Hall-jelenség', másutt kvantumos Hall-jelenség névvel illetnek, meg hogy a számítógépeket az elektronikus, mechanikus, optikai meg a kvantumos (helytelenül kvantum), jelzővel látják el, (azaz a "kvantum" szót itt jelzői értelemben használják, bár nem magyaros alakkal), nem azt mondja, hogy itt egy helytelen formában használt jelzőről van szó, akkor azzal nem érdemes vitatkozni.

Az azért érdekes, hogy ki nem egészítik, amit írtam, a hiányzó kulcsszavakat nem fordítják; úgy tűnik, egyszerűbb kritizálni, mint dolgozni. Azokat a logikátlanságokat, miszerint az "összefonódás" nem a magyar változatban is szereplő kvantum-összefonódás (érdekes, ez kötőjellel), pedig az összefonódásnak jelző nélkül (de persze ez nem jelző) igen pejoratív értelme van. Viszont a visszafordítás más a superposition-t is tartalmazza, ami legalábbis érdekes.

Szóval inkább nem szállok vitába. Legfeljebb, ha folytatódik a "javítás", akkor nem csinálom tovább.

dryboy ^vita 2008. február 7., 21:04 (CET)