Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Kategória:Hivatalosan nem igazolt tudományok

Kategória:Hivatalosan nem igazolt tudományok

Vélhetően azért lett létrehozva, mert valakinek nem tetszett, hogy az áltudományokat áltudományoknak nevezi a Wikipédia, de egyrészt ez ellenkezik az irányelveinkkel (tudományos kérdésekben a tudományos közösség álláspontja nagyobb súllyal kerül bemutatásra, mint mondjuk a Boszorkányszövetségé; ha valami a jelenlegi tudományos konszenzus szerint áltudomány, akkor ekként helyes kategorizálni), másrészt meg tökéletesen értelmetlen: a tudományokat nem igazolják (a ma népszerű tudományfilozófiai nézetek szerint még a tudományos elméleteket sem igazán), főleg nincsen semmiféle hivatal, ami ezzel foglalkozna, és a kategóriában szereplő cikkek egyike sem nevezhető tudománynak. Tgr^vita 2010. október 2., 12:06 (CEST)

•  törlendő, szócikkek vissza az "Áltudományok" kategóriába per Tgr. G²Akérdezz! 2010. október 2., 12:27 (CEST)
•  törlendő, egyetértek, bár az alkategóriák között van problémás szerintem, például a természetfeletti jelenségeké, abban ugyanis folklórelemekkel foglalkozó cikkek is vannak (pl. a bányarém vagy Rugóláb Jack), márpedig az ilyesmi még csak áltudománynak sem tudományos (legalábbis nem vagyok értesülve róla, hogy a bányarémek vagy Rugóláb Jakab létezését áltudományos elmélet kívánta volna igazolni valaha is). A kategória neve is szerencsétlen, így beletartozna az összes a természetfelettiről hitelvet formáló vallás és komplett mitológiák is. Szóval ottan vannak gondok. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 2., 12:39 (CEST)

  Azt a kategóriát simán fel kell számolni, teljesen alkalmatlan csoportosításra, plusz a benne szereplők nagy része nem is természetfeletti. A másik problémás alkategória a parapszichológia, ami egy valódi tudomány (bár erősen vitatott, hogy ért-e el bármilyen eredményt), és abszolút nincs köze a kategóriában szereplő dolgokhoz. De ezeket igazából nem itt kéne megoldani... – Tgr^vita 2010. október 3., 22:44 (CEST)

•  törlendő, ugyanakkor egyetértek abban, hogy az alternatív gyógyászati módszerek, valamint a grafológia egy az egyben nem valóak az áltudományok kategóriájába. A "tudományos konszenzus" fogalmat én csak óvatosan használnám, e fogalom ugyanis - igazolhatatlansága miatt - módszertanilag rendkívül ingatag. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 2., 13:31 (CEST)
•  törlendő, Tgr-rel teljes egyetértésem. OsvátA ^Palackposta 2010. október 2., 17:58 (CEST)
•  törlendő De nem azért, mert a kategória cikkei ténylegesen nem elfogadott tudományok, az elfogadottság mértékét ugyanis nagyon nehéz megállapítani. Hanem azért, mert az előző érvből kifolyólag igen nehéz megállapítani (és milyen alapon?), hogy mi tartozik ide. L András^pankuš→ 2010. október 2., 20:29 (CEST)
•  maradjonAzért a Hagyományos kínai orvoslást áltudománynak minősíteni enyhé szólva megdöbbentő! Lehet vita tárgya a kategória potos megnevezése, de hogy nem áltudomány az biztos. Áthozva az Vita:Íriszdiagnosztikalapról: „Nem vitatva az igazadat, azért el tudom képzelni, hogy a hivatalosan elfogadott gyógyászat, és a kuruzslás között lehetnek más variációk is. A feleségem lábát egy tengeri sűnbe való belelépés miatt, az elterjedt, egész talpat betöltő szemölcsök miatt műtötték. A szemölcsök ismételt kiújulása után a sebész nem vállalta, mert szét kellett volna vágni az egész talpát. Lézerrel szétbombázták, de újból kiújult. Ekkor mentünk akupunktúrára. Ott füstölték, szúrkálták, faragták. Utána a talpa olyan lett, mint a kisbaba popsija. Nem igazolható, hogy ez hivatalos tudomány, de a szemölcsök elmúltak. Akkor ez áltudomány? A történelemben sok ilyenre találunk példát. A fennálló elitnek nem célja, és érdeke, hogy a meglévő (számára kedvező) viszonyokat megváltoztassa. Jó példa erre a „minimal invazív”, „régészet”, „klórvízes kézmosás” stb. amit el kell(ene) sajátítani, vagy meg kellene változtatni. Tambo ^vita 2010. október 1., 17:34 (CEST)

” Áthozva Tambo vitalapjáról: „Tudod, Karmela, fura dolog azért azt végiggondolni, hogy a "hivatalos" gyógyászat azon erőlködik immár vagy 200 éve, hogy pl. az 5000 éve létező kínai gyógyászat eredményeit szintetikus begyszerekkel legyen képes pótolni. Tagadhatatlan, hogy az agresszív beavatkozások terén nagyot fejlődött az orvostudomány, de ami a különböző hatóanyagok hatását illeti az emberi szervezet működésében vagy arra hatással, nos, a "nyugati" egyészségügy valahol nagyon messze lemaradva kullog a kínai vagy az indiai "kuruzslás" mögött. Pontosan nyugaton kezd egyre inkább teret nyerni az a felismerés, hogy ezeket a "kuruzslási" módszereket, illetve a gyógyhatású növényeket katalogizálják, leírják, mert félő, hogy a többezer éves tudomány elvész.

Nehéz nekem elfogadni azt, hogy azokat a gyógymódokat, amiket a mai, modern egészségügy kihívásnak tekint, áltudománynak kelljen minősíteni.

Ki az a hivatal, aki minősít egyes eljárásokat "hivatalosan igazolt"nak vagy nem olyannak? – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. október 1., 20:58 (CEST) ” Tambo ^vita 2010. október 3., 21:18 (CEST)

Én ehhez hozzátenném, hogy a kuruzslás - az igqazi, eredeti értelenben kuruzslás, a javasember, az ördögűző stb. - sem igazán áltudomány, hanem kuruzslás. Hit. Ősi hit. Mint olyan, külön fogalom. A bioptronlámpa és a műanyagpiramis - bár a jelenség felszínét s valószínűleg hatását és eredményét tekintve is, hasonlóak - nem kuruzslás. Hanem áltudomány (már amennyiben igazat adunk a hivatalos tudományosságnak). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 3., 22:29 (CEST)

1. A "hivatalosan elfogadott gyógyászat" (szemben a "hivatalosan elfogadott tudomány"-nyal) nyomokban értelmes, mert arra valóban vannak hivatalok és szabályzatok, hogy milyen tevékenységeket ki végezhet, mit támogathat az állam stb. Ezek szerint a kritériumok szerint pl. a hivatalos kínai orvoslás vagy a homeopátia (pillanatnyilag és a legtöbb helyen) hivatalosan elfogadott; mindenesetre nem ennek sok köze van ahhoz, hogy az adott praktikának van-e valamilyen tudományos háttere (vagy fordítva, kimutatták-e tudományos vizsgálatok, hogy nem működik).
2. Valószínűleg nem lenne szerencsés itt kezdeni vitát arról, hogy konkrét szócikkek az áltudomány kategóriába valók vagy sem (kár, mert tanulságos lenne kivesézni pár példát arra, miben tud sokkal többet a kínai gyógyászat a hatóanyagokról a nyugatiaknál), de a "hivatalosan igazolt tudományok" címke attól még nem válik érvényessé, ha a benne szereplő cikkek esetleg nem áltudományok (ami pont a TCM-nél még viszonylag védhető álláspont, mert azt kevésbé próbálják igazoltnak beállítani).
3. A kuruzslás egy jogi ill. erkölcsi kategória, amit végképp nem kéne idekeverni.
4. Az összeesküvéselmélet nem elfogadható érv egy törlési vitában (meg máshol sem). Mindenkinek megvan a maga összeesküvéselmélete a kedvenc áltudományának a megvédésére - a Föld hatezer éves kora az ateista tudósok bibliaellenessége miatt van elhallgatva, a vákuumenergia az olajlobbi miatt, a szíriuszi rokonság a kommunisták miatt, a zsidó világösszeesküvés a zsidó világösszeesküvés miatt. Az alternatív gyógymódok meg a gonosz nyugati orvostudomány miatt, welcome to the club. Ezeket az "ellenérveket" be lehet mutatni a maguk helyén, az adott szócikk társadalmi hatásról, vitákról szóló részében, de a kategorizálást talán mégse kéne, hogy befolyásolják. A Wikipédia a mainstream tudományos nézeteket előnyben részesíti az alternatívákkal szemben, akinek ez nem tetszik, az védje magát a frusztrációtól, és ne szerkesszen tudománnyal kapcsolatos szócikkeket.

– Tgr^vita 2010. október 3., 22:21 (CEST)

 törlendő A hivatalosan nem igazolt tudomány kifejezés hallgat arról az aspektusról, hogy nem tudomány, de mégis úgy tesz, mintha. Nyilván egy kevésbé rossz hangzású megfogalmazás szeretne lenni arra hogy áltudomány. Itt a törlési megbeszélést megelőző vitában azzal érveltek néhányan, hogy igenis hatásos ez vagy az az alternatív gyógymód, a hozzá tartozó elméletet ne nevezzük áltudománynak. Csakhogy az áltudomány kifejezés nem állítja hogy hatástalan dologról van szó. Annyit mond csak, hogy bár nem felel meg az orvostudomány elismert módszereinek, az elmélet képviselői mégis tudományos retorikával élnek. A retorika hamisságától függetlenül akár még hathat is, könnyen lehet, hogy ha valóban megvizsgálják a dolgot tudományos módszerekkel, akkor igazolható is lenne. De ha ez még nem történt meg, és mégis úgy próbálják meg képviselői beállítani, mintha már megtörtént volna, akár hat, akár nem hat, egy áltudomány. Nem a hatásosságát minősíti ez, hanem a képviselői retorikáját.

Karmela^üzenőlap 2010. október 3., 23:34 (CEST)

Kiegészítés némely érvelés kapcsán: Attól, hogy némely alternatíva nem tetszik, ez a kategória még mindig fából vaskarika marad. Karmela^üzenőlap 2010. október 5., 03:04 (CEST)

"Csakhogy az áltudomány kifejezés nem állítja hogy hatástalan dologról van szó." - De igen, általában. A bioptron például egy biofizikus csaj műve, és az elve tulajdonképp tudományos kísérleteken alapul - legalábbis én így tudom. De ha nem, akkor is alapulhatna. A fő baj vele mégis csak az, hogy a kiötlő csaj valószínűleg félreinterpretálta az eredményeket (szándéktalanul), és a hatást nem sikerült igazolni: a lámpa fényének polarizáltsága nem lehetett oka az észlelt biológiai hatásoknak. A képviselők meg úgy próbálják beállítani, hogy hatásos. A modern homeopátia kritikája is elsősorban azon alapul, hogy - a vizsgálatok eredménye szerint elvileg - hatástalan. Az, hogy elve ellenkezik bizonyos modern fiziológiai ill. fizikai ismeretekkel, másodlagos (bár valóban létező) kérdés. A homeopaták többsége nem is azt állítja, hogy a módszere orvosilag igazolt (bár biztos ilyenek is vannak), hanem egyszerűen azt, hogy működik. "Könnyen lehet, hogy ha megvizsgálnák tudományos módszerekkel, akkor igazolható is lenne" - épp ebben különbözik az áltudomány az igazolatlan tudományos hipotézisektől. Az áltudományt részletesen megvizsgálva, vagy kifejezetten hamisnak bizonyul, vagy nem is vizsgálható tudományos keretek között. Áltudományt igazolni nyilvánvalóan nem lehet, hiszen ebben az esetben ugyanaz a fogalom lenne, minmt a tudomány. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 4., 00:04 (CEST)

•  maradjon bár lehet, hogy valami más, kifejezőbb néven jobban mutatna. Nem az ellen emelek hangot, hogy ezeket a gyógymódokat ne "tudománynak" nevezzük. Hanem az ellen, hogy bárkinek joga volna bármit is "áltudománynak" kikiáltani, legyen az akár a "tudományos közösség" tagja is. Pontosan tudjuk, hogy az orvostudomány, de sokkal inkább a gyógyítás tudománya lázasan próbálja meg összekaparni azokat az ismereteket, amelyeket több ezer éven át a kínaiak, az indiaiak, az alkimisták, a görögök, az egyiptomiak stb. már egyszer felfedeztek. Azt is tudjuk, hogy ahol a modern gyógyászat a modern, "tudományos alapokon előállított" gyógymódjaival csődöt mond, ott néhány helyen abszolút természetes eljárások, úgymond "kuruzslás" eredményt hozhat. Lásd pl. a mustárgáz-kezelést az előrehaladott stádiumban lévő rákbetegeknél (kemoterápia) hatástalansága esetén már csak abszolút természetes morfium segít, hogy a beteget valamilyen szinten elviselhető életben tartsa. Vagy a gangrénás, elfekélyesedett sebek, amelyek ellen semmilyen antibiotikumos vagy mittoménmilyen kezelés nem segített, akkor elő a kukacokkal, amelyek szépen felzabálják a sebet ellepő bacilusokat.

Az ellen vagyok rettenetesen, hogy a társadalom egyes csoportjai, akik magukat bizonyos eljárások betartása miatt tudományos közösségnek kiáltják ki, más kutató vagy gyógyító eljárást gyakorló csoportokat egyszerűen leáltudományosozzanak. Erre nem találok jogalapot, ahogy a fehéreknél sem találtam jogalapot a feketék másodrangúvá minősítésére stb.

És nem csak a gyógyszerészet, a gyógyítás ilyen terület, újabban nagyon sok példa bukkan elő arról, hogy olyan felfedezések, amelyekért hatalmas "tudományos" elismerések járnak, valójában többezer éve ismert dolgok "újrafelfedezését" jelentik... Na, ezt már kevésbé tartom tudományosnak. Mint mindig, nem vadászok források után.

BTW, valaki felvetette az "Alternatív gyógymódok" kategóriajavaslatot. Nekem ez tetszene, mert nem becsmérlő, nem sértő. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 4., 10:40 (CEST)

Tisztelt Szerkesztők! Valljuk be, az áltudomány és a kuruzslás szavakban is a fő vitát az kelti, hogy őket egyesek sértőnek találják. Akiket e nevek sértenek, azok valamilyen személyes okból elfogultak az adott áltudomány vagy kuruzslás iránt. Magyar értelmező kéziszótár:

• kuruzsol … tn (és ts) ige 1. nép Babonás gyógyító eljárás(oka)t alkalmaz. 2. ts Szakképzettség nélkül gyógyít. [szláv].
• áltudomány fn pejor | A tudományosság mezében a tényeket meghamisító, hamis következtetéseken alapuló gondolatrendszer. | Kiagyalt problémákat tudományos mezben tárgyaló eszmefuttatás.

E sértő szavak helyett azok, akiket sért, szeretnének „politikailag korrekt” elnevezéseket bevezetni. Ez azonban csak akkor lenne akárcsak részben elfogadható. ha a polkorrekt szó tartalma ugyanaz lenne, mint a kifogásolt pejoratív elnevezésé. Az „alternatív gyógyászat” nem fejezi ki, hogy lényegében nem igazolt hatásokról van szó. A „hivatalosan nem igazolt tudomány” (most eltekintve attól, hogy miféle hivatalra gondol a kiötlő) nem fejezi ki, hogy itt valójában nem tudományról van szó, ellenben akként tüntetik fel magukat. Néhány dolgot leszögeznék.

• A tudományos megállapítás lényege a független megismételhetőség. Tehát egy tudományos állításnak nem kell megmagyarázhatónak lennie, de egyetlen vagy néhány elszigetelt csodálatos gyógyulásra hivatkozni nem tudományos. Ha az akupunktúra/homeopátia/íriszdiagnosztika stb. eljárásai szakszerűen elvégezve bárki által (tehát nem csak –sokszor önjelölt– „táltosok”, „kiválasztottak” által) megismételhetők lennének, ismeretlen okuk dacára tudományos eljárásnak minősülnének.
• Azért aki összeveti a modern „nyugati” vagy „konvencionális” (szívesebben használnám a „bizonyítékon alapuló”) orvoslást a hagyományossal, és az egészet csupán újrafelfedezésnek tarja, annak megjegyezném, hogy többek között az oltások és antibiotikumok bevezetésének köszönhető, hogy a születéskor várható életkor manapság 70-80 és nem 30 év, valamint hogy a fertőzés a vezető halálokok között már régen leszorult a dobogóról.
• Az alternatív gyógymódok mellett gyakori érv a kíméletesség (az eljárások nem invazívak), mellékhatásmentesség. Ez igaz lenne például akkor is, ha varázslást alkalmaznánk, ez azonban a mai ember számára már nem eléggé meggyőző, ezért kell kreálni műszereket (biorezonancia-mérés, bioptronlámpa), melyeknek hatásosságát nem támasztják alá független vizsgálatok, szemben a konvencionális gyógyászat műszereiről szóló temérdek tudományos közleménnyel.
• Az alternatív gyógymódok ellen felhozott gyakori érv a hatástalanság, amit az a. gy. hívei igaztalan vádnak, hitelrontásnak, összeesküvésnek, eltiprásnak stb. tartanak, de ellenérvként csak elszigetelt eseteket tudnak felhozni, komoly, nagy mintára kiterjedő összehasonlító kutatásokat nem. A „nekem/gyerekemnek/ismerősömnek bevált” kijelentések nem említhetők egy lapon a „nagy mintán elvégzett statisztikai vizsgálat szerint a javulás szignifikáns” típusúakkal.
• Hagyományos kínai/indiai/magyar/piréz orvoslás: ez megint szemben áll a tudománnnyal. Előbbinél a hagyományok, szokások a fontosak, utóbbinál a bizonyíték, a független megismételhetőség. Persze van, hogy átvesz valamit az ősiből a modern orvoslás, amit hatásosnak talál, de ez csak a hatásosság bizonyítása után történhet(ne) meg, miáltal a tudás ezen szelete a nyugati orvoslás része lesz. Arra hivatkozni, hogy a modern orvostudomány csak újra felfedezi a régit, elég felszínes kijelentés: vesz át ötleteket, de tudtommal a Pfizer nem darált rinocérosz-szarvat vagy tigrisfogat tesz a Viagrába afrodiziákum gyanánt.

 törlendő a kategória. Timur lenk ^disputa _tettek 2010. október 4., 21:46 (CEST)

tulajdonképpen miért kell a kategória nevének kifejezni, hogy mennyire van igazolva vagy nem igazolva az adott gyógymód? ez a cikkekbe való, jól is néznénk ki, ha mindenhol minden információt bele kellene sűríteni egy kategórianévbe. szerintem az alternatív gyógymódok kategórianév teljesen elfogadható. (ez a „hivatalosan nem igazolt” izé nem jó, túl körülményes.) Alensha 2010. október 5., 04:22 (CEST)

•  megjegyzés Erre próbáltam fentebb utalni: nehéz meghatározni, mi tartozhat ide. Lám, ez a beszély is véglegesen elkanyarodott az alternatív gyógymódok irányába, holott maga a kategória egyáltalán nem erről szól. Eleve már a grafológia is benne van (amiben mellékesen én sem hiszek). Nemcsak az orvostudományok terén vannak a bevett eljárásoktól és a tudományos állásponttól eltérő irányzatok. Ide kéne tartozzon az ufológia, és mindenféle paraizé, amelyeket sokan kezelnek tudományként, és rengeteg önjelölt „szakértője” is van. Szerintem e kategóriának legfeljebb Paratudományok néven lenne jogosultsága, ez azonban folytonos vitákat gerjesztene arról, hogy az adott cik para- vagy nempara- tudományról szól-e. Fenntartom, hogy  törlendő. L András^pankuš→ 2010. október 5., 09:29 (CEST)

 megjegyzésÁthozva az Íriszdiagnosztika vitalapjáról:

Maximálisan egyetértek az érveiddel. Ha egy személynél, egy alkalommal lett volna hatásos, biztosan nem is írom bele. Bármilyen hihetetlen, tényleg olyan sima lett. Igaz ez kb. 50 kezelést jelentett. A kezelést kínai professzorok, illetve Kinából behívott orvosok végezték alapítványi szervezésben. Volt alkalmam látni más betegeknél, hasonlóan kiemelkedő eredményt. Nem egy-két esetben, hanem sorozatban. A dokik pénze nem függött a fizetendő összegtől, mivel az alapítvány fizette őket. Az alapítvány jelenleg is működik. Lásd Hagyományos kínai orvoslás. Tevékenységüket a Magyar Tudományos Akadémia jóváhagyásával végzik, és a professzorok az egyetemen is tanítanak. Remélem, nem fogják a járőrök reklám miatt törölni, de nézzél rá: [1]. Láttam agyvérzés utáni állapotú beteget, aki tolókocsival kezdte a kezelést, később meg futott a buszhoz. Láttam gyereket, aki elkísérte a nagyit, és mivel náthás volt, 5 perc alatt megszüntették a nátháját. Volt olyan ismerősöm, aki rendszeres háziorvosi felügyelet alatt állt. A doktornő kért egy tolmácsot, és közölte: magának súlyos mérgezése van, azonnal forduljon belgyógyászhoz. A későbbi kórházi orvosi vizsgálat kiderítette, hogy a permetezéshez használt Bi58 halmozódott fel a szervezetében.

Én sem hiszek a mágneses kötőkben, párnákban, mivel napi rendszerességgel találkozok ennél lényegesen nagyobb mágneses terekkel. Akkor itt mindenkinek egészségesnek kellene lennie.

Érdemes még ránézni a Semmelweis Ignác szócikkre. Az is áltudomány volt? Az uralkodó nézet szerint: IGEN. Heinrich Schliemann előtt elhitte valaki az Iliász-ról, hogy nem népmese? Az athéni Régészeti Múzeum bejáratánál áll Heinrich Schliemann, és felesége szobra. Nélkülük soha nem tárták volna fel a labirintust, és más ókori helyszínt. Az uralkodó tudománynak nem érdeke, hogy a meglévő, elfogadott verzió helyett más, azzal szembeni nézetet elfogadjon, mivel anyagi érdekük fűződik hozzá. Akkor még nem is szóltam a „gyógyszerlobbiról”.

Szent-Györgyi Albert egyetlen paprikából (mert utálta) több C vitamint (aszkorbinsav) állított elő, mint a világ akkori teljes készlete.

Nem mondom, hogy szerencsés volt a kategória nevének megválasztása. Nyitott vagyok minden épkézláb megoldásra. Azért áltudománynak nevezni mindegyiket, szerintem nem megfelelő, és pejoratív. Tambo ^vita 2010. október 5., 07:43 (CEST) Tambo ^vita 2010. október 5., 10:05 (CEST)

•  maradjon Mielőtt nagyon belemelegednének az urak a törölgetésbe javaslom, hogy nézzék meg az angol vagy a francia wikin az analóg szócikkeket. Olyan színvonalúra kell átírni akkor O.K. Amúgy - mint a "hivatalos" orvostudomány elkötelezettje - magam sem rajongok az erősen vitatható alternatív gyógymódokért. DE van ilyen, és használják. A Wiki olvasóinak joguk van megismerni. Az összes ellentmondásaival együtt! Szóval tessék csak megnézni az angol wikit. Van róla egy nagy cikk 200-on felüli (!) irodalomjegyzékkel. Üdvözlettel: Lji1942 ^vita 2010. október 5., 12:50 (CEST)

@Lji1942: A félreértések elkerülése végett: a szavazás nem a szócikkek törléséről szól, hanem a kategória törléséről. Az magyar nyelvű szócikkek legalább az angol nyelvű cikkek színtjére hozását messzemenőleg  támogatom. Amúgy az ebbe a kategóriába tartozó szócikk túlnyomó részét az angol nyelvű Wikipédia is az "Áltudományok" kategóriába teszi. G²Akérdezz! 2010. október 5., 13:22 (CEST)