Wikipédia:Szerkesztők véleményezése/Loldi

Az alábbi véleménykérés archiválva van. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd!

A véleménykérési folyamat megindításához legalább két embernek kell tanúsítania, hogy megpróbáltak beszélni a felhasználóval, de nem jutottak eredményre. A két próbálkozásnak egyazon vitán belül kell lennie, vagy egyazon kifogáson kell alapulnia. A tanúskodóknak bizonyítékot kell szolgáltatniuk az erőfeszítéseikről, és alá kell írniuk ezt az oldalt. Ha ez ezen lap létrehozásától számított 48 órán belül nem következik be, a lap törlésre kerül. (A lap létrehozásának időpontja: 2007. március 22., 21:14, a jelenlegi idő: 02:59, 1 május 2024 (UTC).

---

• (Loldi | vita | szerkesztései)

---

A vita összefoglalója

Fölényes, lekezelő, nemritkán fenyegető hangnemben nyilvánul meg, más szerkesztőket kíméletlenül és bántóan kritizál, a rá irányuló kritikákat ellenben támadásnak veszi, kikéri magának és lerázza, illetve kigúnyolja, olykor vulgáris hangon utasítja vissza. A személyes támadás tilalmának elvét csak másokon kéri számon, maga nem hajlandó alkalmazni. Számos szerkesztővel (pl. Burumbátor, Kontribútor, Mazarin07, Mt7, Nyenyec, Parsifal, Tgr) konfliktusba került, egyet gyakorlatilag el is üldözött (Feanort). Hangnemében az ismétlődő konfliktusok és a békés figyelmeztetések ellenére nemigen tapasztalható változás.

Leírás

A véleménykérés célja

Loldi viselkedésének megváltoztatása a Wikipédia békés és hatékony működése érdekében, a szerkesztők munkakörülményeinek és közérzetének javítása. Ennek eszköze lehet a szerkesztők jelentős része által megfogalmazott kritikák nyílt megvitatása, súlyosabb esetben figyelmeztetés, blokkolás vagy más: bármi, ami célravezetőnek bizonyul.

Bizonyítékok a vitatott viselkedésre

Hangnem

• „Hagyd. Ez a rendszer a faszkalapságról szól. Minél nagyobb faszkalap valaki, annál tovább juthat itt. A főfaszkalapokat ki is emelik a többiek közül. Nincs értelme itt piszmogni ezzel a korrektséggel. Figyeld meg, ha van egy szakmai vitád, pillanatok alatt beszáll néhány faszkalap és személyeskedő vitává alakítja. Aztán meg, ha érvelsz nekik másról, azt nem hallják meg, de baszogatni fognak, mert ha nem vagy faszkalap, az őket zavarja. Teljesen érthető módon. Idegesítő, mert a szánalmas primitívségüket tükörként tartja eléjük. Úgyhogy bátran csinálj bármit és ne várj korrektséget. Ezektől soha. Faszkalap a főnökük mind.” [1]
• „Bennó, kár, hoyg a kishisztis haverodnak fogalma sincs a barátságos párbeszéd fogalmáról. Babusgasd tovább, ha van kedved, én erről az oldalról kirúgom a személyeskedő arcát.” [2]
• „Kibaszottul nem vagyok kiváncsi az okoskodásodra. Nekem te nem dirigálsz. És utoljára szólok, hogy ne oktass ki és ne fenyegess és ne minősítgess. És hagyj békén.” [3]
• „Nem, én nem adtam ilyet a szádba, hazudsz. Én azt cáfoltam, hogy Szerb Antalnak helye lenne a listán. És egészen nevetséges, hogy ebből te milyen kis szánalmas háborút akarsz indítani. Szerb Antal nem a kimackód, hogy feltedd a polcra vagy levedd onnan. Szerb Antalról túl sokat olvastam ahhoz, hogy tudjam, hogy baromság, amit írsz. És ha te primitív kioktató és fenyegető üzeneteket és személyeskedéseket is írsz a vitalapomra, amiket én kitörlök, és a ”haverod„ vandálkodással és homofóbiával is vádol, mielőtt a viotalapokat elolvasná, szóval üvöltözhettek kedvetekre, ez a tény akkor sem fog változni.” [4]
• „Az én angolom nem túl jó, a tied a fordításod szerint az enyémnél sokkal rosszabb. Nincs mire büszkének lenned” [5]

Szerkesztési összefoglalóban:

• „welcome, essjay” [6] (lásd: Essjay)
• „ezt pl a törvény börtönnel szokta büntetni” [7]
• [8], [9], [10], [11],

Mások hozzászólásainak kitörlése a vitalapjáról

(az "üdv"-től - 2007 márc 19-ig): [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], ([19])

Mások minősítése a vitalapján, ahonnan őket kitiltotta

• [20] (lap tetején látható a kifogásolható mondat, alján pedig, hogy többen is hiába kértük az eltávolítására)

Szerkesztési háborúk

Alábbi lapokon (laptörténet): Tisza-per, Károlyi Mihály, Szentség, Priskin Tamás, Ismert szlovákiai magyarok listája, Magyar LMBT személyek listája

Kapcsolódó irányelvek

1. Wikipédia:Civilizált viselkedés
2. Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat
3. Wikipédia:Wikikett
4. Wikipédia:A három visszaállítás szabálya
5. Wikipédia:Feltételezz jóindulatot

Bizonyítékok arra, hogy próbálták megbeszélni az ügyet, de nem sikerült

Hangnem

Vitalapján: Személyeskedés, Szelíd kérlelés, Károlyi Mihály: szerkesztési háború, összefoglaló, Szentség, Kontribútor és Feanor, Hangnem, Kérlek, erőltess nyugalmat magadra, Szerintem semmiben. (hangnem kifogásolása nyílt illetve burkolt [pl "Károlyi Mihály: szerkesztési háború, összefoglaló"] formában)

Egyes bizonyítékokkal szembeni kifogások a vitalapon.

Egyéb

Blokkolási naplója:

• 2007. március 18., 20:36 Nyenyec (Vita | Szerkesztései) "Loldi (Szerkesztései)" blokkolva 1 nap időtartamra (Tisza-per WP:3VSZ)
• 2007. február 14., 15:56 Burumbátor (Vita | Szerkesztései) "Loldi (Szerkesztései)" blokkolva 1 nap időtartamra (Iller vitalapjára tett bejegyzésed miatt, durva vandalizmus, trágárkodás és zavarkeltés)

A véleménykérés megalapozottságát tanúsító felhasználók

Figyelem: ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű felhasználóval az ügyet, ne itt, hanem a következő szekcióban írj alá.

(aláírás négy tildével: ~~~~)

1. Kontribútor 2007. március 20., 04:01 (CET)
2. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 20., 15:47 (CET)
3. Áthozom ide. Mazarin^üzi 2007. március 28., 19:32 (CEST)

Más felhasználók, akik egyetértenek ezzel az összefoglalóval

Itt írj alá, ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű felhasználóval az ügyet. (aláírás négy tildével: ~~~~)

1. Adam78 ✉ 2007. március 19., 06:17 (CET)
2. --Immanuel 2007. március 19., 20:27 (CET). Különösen a Feanor -al való vitája miatt, de nekem is elment a kedvem a cikk írástól látva az állandóan kötekedő, kibickedő, "Loldikat". (kivéve mihasznay-kibicet, mert őt másképp kibic, s azt már megszoktam)
3. – Alensha ^üzi 2007. március 19., 22:53 (CET) remélem, sikerül beláttatni vele, hogy visszafogottabb hangnemmel többre menne.
4. --Vince ^blabla :-) 2007. március 19., 23:14 (CET) - Az agresszív viselkedés nem vezet sehova.
5. OsvátA Palackposta 2007. március 19., 23:19 (CET)
6. --Mt7 2007. március 20., 02:02 (CET)
7. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 20., 15:15 (CET) Meglátásom szerint abszolút kompromisszumképtelenség jellemzi.
8. -- nyenyec ☎ 2007. március 20., 17:16 (CET)

Válasz

Ezt az összegzést az a felhasználó írta, akinek a viselkedéséről vita folyik, vagy más felhasználók, akik szerint a vita igazságtalan, és a fenti összefoglaló elfogult vagy hiányos.

Átmásolom Loldi WP:AÜ-n adott válaszát, mert nehezményezte, hogy nem vesznek tudomást róla --Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 22:54 (CEST)

Nos, kedves adminisztrátorok, igazán szeretném, ha nem a kötekedés hangját hallanátok ki abból, amit most ide leírok. Miután kiblokkoltatok, rögtön elindult az eljárás is ellenem, hát gondoltam, ha már egy napra le lettem tiltva, hogy hozzászólhassak egyáltalán a rólam szóló vitához, a második napot is megvárom. Most azonban letelt az a 48 óra, amire Dami a lapomra azt írta, hogy ha nem gyűlik össze a 2 aláírás, akkor a lap törlődik. Lássuk csak. Így szól a véleménykérés oldal tetején lévő instrukció:

"A véleménykérési folyamat megindításához legalább két embernek kell tanúsítania, hogy megpróbáltak beszélni a felhasználóval, de nem jutottak eredményre. A két próbálkozásnak egyazon vitán belül kell lennie, vagy egyazon kifogáson kell alapulnia. A tanúskodóknak bizonyítékot kell szolgáltatniuk az erőfeszítéseikről, és alá kell írniuk ezt az oldalt. Ha ez ezen lap létrehozásától számított 48 órán belül nem következik be, a lap törlésre kerül."

A véleménykérés megalapozottságát tanúsító felhasználók sorában három aláírás gyűlt össze 48 óra alatt. Belőlük kellene kettőnek lennie. De ha jobban megnézzük, Adam78 aláírását nem vehetjük figyelembe, ő ugyanis egyetlenegyszer sem szólt hozzám, vagyis "ő maga nem próbálta meg megbeszélni a vitatott viselkedésű felhasználóval (velem) az ügyet". Marad tehát két aláírás, Kontribútor és Burumbátor.

"A két próbálkozásnak egyazon vitán belül kell lennie" írja a lap, ez Kontribútor és Burumbnátor esetében nem áll fenn, mivel Kontribútor az LMBT-vitában vitázott velem, Burumbátor ebben a vitában nem szólt hozzám (azt most nem tudom, hogy egyáltalán nem szólt-e hozzá a vitához, de hogy velem ezzel kapcsolatban sosem kommunikált, az biztos.) Marad tehát az utolsó kapaszkodó: "vagy egyazon kifogáson kell alapulnia." Amennyiben a kifogás annyira általánosan megfogalmazható, hogy velem neház megállapodásra jutni, akkor ez fennál. Csakhogy:

"A tanúskodóknak bizonyítékot kell szolgáltatniuk az erőfeszítéseikről" és ez Kontribútor esetében nem történt meg. Így hát nem derül ki, hogy Kontribútor miért is írta alá az oldalt. Tehát azt csak feltételezni lehet, hogy ő és Burumbátor ugyanazon a kifogáson alapulva írta alá az összefoglalót, de a szabály szerinti indoklást kihagyta.

Kedves adminisztrátorok, még egyszer írom, szeretném, ha nem kötekedésnek éreznétek ezt, amit itt leírok. Nem az. Megértettem a szándékotokat, volt időm gondolkodni is. Blokkokat is kaptam már a kifogásolt dolgok miatt. Ellenben ha következetesek vagytok a szabályokhoz, akkor ezt az oldalt törölnötök kell. Ezt írtátok a lapomra is, ez van a véleménykérő lap tetején is. Kimásolhatjátok a tartalmát és tíz perc múlva ugyanezt felterjeszthetitek ismét, de nem hiszem, hogy lenne értelme még napokat vitázni rajta. A mostani kísérlet tanulságos volt, tartalmilag is, de abban is, hogy formailag nem sikerült összehozni egy eredményes véleménykérést.

Megköszönve a fáradozást, amit az én jobbításom érdekében tesztek, tisztelettel kérem, hogy a szabályok értelmében a lapot töröljétek. Köszönöm. --Loldi 2007. március 21., 08:10 (CET)

Külső nézőpont

Ezt az összegzést olyan felhasználók írták, akik nem vettek részt a vitában, de szeretnék kívülállóként jelezni a véleményüket.

Megmondom őszintén, nem egészen világos sem az, hogy mi ennek a véleménykérésnek a célja, sem pedig az, hogy miért pont Loldi lett a véleménykérés alanya. kapásból tudnék mondani még néhány olyan szerkesztőt, akiről pillanatok alatt össze lehetne állítani egy hasonló számonkérő listát. Baj van a viselkedésével? Van olyan szerkesztő, akivel/akikkel nem jön ki, és ennek kissé nyersen hangot is ad? Vagyunk még itt páran olyanok, akik ezzel épp így állnak, van olyan szerkesztő is, aki gyakorlatilag pár szerkesztő minősítésével tölti wikis létének egészét, s bizony ugyanolyan beszólásokat ereszt el, mint Loldi. Egyáltalán nem tartom jó ötletnek, hogy most épp őt vesszük elő, miközben másnak a hasonló viselkedést elnézzük, vagy legalábbis nem kommentáljuk, pedig régebben folytatja azt, mint Loldi, csak épp szorgosan egy "baráti kört" épített maga köré. Ezen okok miatt nem kívánok a véleménykérés jogossága mellett szavazni, s mivel kimondottan a jogosságot ellenző bekezdést nem látok, ezért semleges álláspontra helyezkedem. Data Destroyer 2007. március 20., 15:27 (CET)

Van néhány kifogásolható bekezdés, illetve idézet a véleménykérésben, ami szerintem egyáltalán nem támasztja alá a Loldi viselkedését elítélő "vádat":

"Mások hozzászólásainak kitörlése a vitalapjáról" - ez mióta baj? A vitalap magánterület, mindeni azt töröl belőle, amit akar.

Archiválás céljából természetes lenne a törlés. A baj inkább azzal van, hogy sokszor nem is reagál a felvetésre, kérdésre; a kritikára meg aztán végképp nem. Adam78 ✉ 2007. március 22., 09:05 (CET)

"Az én angolom nem túl jó, a tied a fordításod szerint az enyémnél sokkal rosszabb. Nincs mire büszkének lenned" - ez sem kifogásolható, ahogy ez az idézet sem:

A "Nincs mire büszkésnek lenned" nem sokkal udvariasabb, mint a "Szégyelld magad", ami korántsem barátságos fordulat. Adam78 ✉ 2007. március 22., 09:05 (CET)

"Ja értem. Fenyegetni meg kioktatni az meg nagyon jó dolog, ugye? Kértem, hogy minősítgess? Nem kértem. Soha többé ne tégy ilyet velem, megértetted?"

Lehet, hogy ez felétek normális stílusnak számít, de a többség szemében nem az (lásd az aláírók listáját). Adam78 ✉ 2007. március 22., 09:05 (CET)

"Mások minősítése a vitalapján, ahonnan őket kitiltotta" -- mutassak pár olyan szerkesztőt, akiknek az userlapja/vitalapja szintén ezzel van tele még most is?

A kitiltás önmagában még elfogadható lehet, ha a megegyezés nem tűnik esélyesnek, de a szubjektív minősítésnek nem sok hasznát látom. Mint ahogy annak sem, hogy ha valami több helyen előfordul, azt automatikusan elfogadottnak tekintsük. Adam78 ✉ 2007. március 22., 09:05 (CET)

"ezt pl a törvény börtönnel szokta büntetni" -- és?

Az a baj, hogy nem igaz, nem bünteti törvény azt a konkrét esetet, amire Loldi hivatkozik (bár persze nem tudom, Loldi melyik országban él). Adam78 ✉ 2007. március 22., 09:05 (CET)

Ne essünk át a ló másik oldalára, ne akarjunk minden apróságot idehordani csak azért, hogy Loldi elítésére valami alap képződjön. Data Destroyer 2007. március 20., 16:45 (CET)

Felhasználók, akik egyetértenek ezzel az összefoglalóval (aláírás négy tildével: ~~~~):

Loldi problémája szerintem

Nemrégiben a vitalapjára is hosszan leírtam, hogy SZVSZ két súlyos gondot látok Loldi működésében, és mindkettő neki magának legalább olyan sok kárt okoz, mint a vele konfliktusba kerülőknek:

1. Kapásból úgy szokott indítani, hogy ledorongolja azt, akinek a működésében valami problémát fedez fel vagy vél felfedezni, harciasan indít, és aztán nagyon nehezen hiszi el, hogy a másik nem rosszhiszemű, holott ha az indítás nem ennyire harcias, gyakran nem kapna ilyen válaszokat.
2. Nagyon ritkán tételezi fel Hanlon borotvája (illetve annak Plano-féle továbbfejlesztése) alapján, hogy esetleg neki magának nincs igaza, márpedig ez mindannyiunkkal igen sűrűn előfordul, és a leghasznosabb alapelv. Sok alázatot igényel, hogy az ember minduntalan elfogadja a kiigazítást sőt olykor a kioktatást is, de enélkül egyrészt nincs fejlődés, másrészt ha valaki tényleg azt hiszi, hogy nem téved legalább annyit, amennyiszer igaza van (pláne a hirtelen emberek, amilyen ő, akiknek a szimata hol nagyon stimmel, hol meg nagyon nem), az már magában is baj.

A véleménykérésnek Loldi esetében annyi értelmét látom, hogy ha megértené, hogy alapvetően nem az ellenség áll szemben vele más szerkesztők képében, hanem legtöbbször segíteniakarás, és feladná a magányos farkas metódust, amivel köztünk mozog, az fantasztikus volna. Az ő esetében a "troll" minősítés szerintem alapos mellényúlás lenne, mert ő maga biztosan nem akar rosszat, ez eléggé nyilvánvaló, csak nagyon nagyon meg van győződve arról, hogy nem tévedhet, és arról is, hogy azok, akiknek a véleménye az övétől (sőt az ő sokszor nem teljesen végiggondolt véleményétől) eltér vagy hibáznak valahol, az mindjárt az ellenség maga, aki ellen tűzzel-vassal harcolni kell, ütni, amíg mozog. :o) Ez tényleg nagyon veszélyes, rá legalább annyira, mint másokra. Az ő viselkedése maximum antiszociális gyakran (de nem mindig), és senki se tagadhatja, hogy végez hasznos szerkesztéseket is. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 20., 15:19 (CET)

A "troll" minősítés ki is lett törölve, rögön a legelején. --Tgr ^vita / IRC 2007. március 20., 21:53 (CET)

Tudom, csak szükségesnek láttam elvileg is tisztázni, hogy miért nem. :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 20., 21:59 (CET)

További vélemény (nyenyec)

Loldival röviden az a baj, hogy túl agresszív. A Wikipédiában még nyugodt, higgadt emberek is gyakran félreértik, mit mond a másik, vagy rosszul ítélik meg, mi a szavai, szerkesztései mögötti szándék. Ebből alapesetben is folyamatosan adódnak súrlódások.

Ha ennek tetejébe még csípőből agresszív is valaki, akkor olyan gyorsan eszkalálódik a helyzet, hogy pillanatokon belül olyan légkör lesz, amiben lehetetlen józanul, felnőtt módon megbeszélni a problémákat.

Különösen zavaró, Loldi hangneme és az, hogy úgy állít vissza szerkesztéseket, hogy a vitalapon nem reagál. Pl. Károlyi Mihály.

Ezeken változtatnia kell.

-- nyenyec ☎ 2007. március 20., 17:22 (CET)

Ezekben én kiemelten egyetértek veled, a cél, hogy Loldi próbáljon meg tudni uralkodni a saját viselkedésén.

De. Ez nem jelenti azt, hogy oda kell lőcsölni olyan dolgokat is, ahol véletlenül a MEGEGYEZÉS irányába tett erőfeszítést, amit valaki (egy ember) következetesen lesöpört az asztalról. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 20., 17:31 (CET)

Nagy a gyanúm, hogy én vagyok az az "ember", miután a te makacs nyomásodra sem voltam hajlandó megegyezni vele. A Wikipédia nem piac, ahol meg kell alkudni (a piacon sem muszáj). Ha van két álláspont, amely nem összeegyeztethető, akkor nincs értelme erőltetni a kompromisszumot, egyszerűen egymás mellett be kell mutatni a két álláspontot, forrásokkal alátámasztva. A helyzet az volt, hogy én nem vitattam a másik fél jogát ahhoz, hogy saját adatait beillessze a szócikkbe (Tisza István, Károlyi Mihály, Tisza-per, Pogány József szócikkekről van szó, de ezt úgyis tudja mindenki), ellenben az általam felkutatott információkat nyakló nélkül törölték, vagy a forrásaim hitelességét vitatták, vagy vitatják most is (némi moderátori segítséggel). Ilyenkor mi a teendő?Mazarin^üzi 2007. március 20., 23:02 (CET)

És olyanokat sem, amelyek egyáltalán nem róhatóak fel neki (törölte a saját vitalapjáról az üzeneteket, pl.) Data Destroyer 2007. március 20., 17:49 (CET)

DataDestroyer - te szerintem itt szubverziót csinálsz. Mazarin^üzi 2007. március 28., 11:03 (CEST)

Vita

Minden olyan hozzászólást, ami nem egy szavazattal vagy támogatás jelzésével kapcsolatos, az oldal vitalapjára írj.

Konklúzió, megoldás, tanulság

?

Most olvasom, hogy Loldi a lapjára kiírta dobozban, hogy az adminek hazudnak. Ez azért elég durva vád...Mazarin^üzi 2007. március 28., 16:36 (CEST)

Ha ilyen "hazug" népség veszi körül, lehet, hogy megváltás lenne neki a blokkolás. (Csak azt nem értem: miért nem "blokkolta ki" saját magát már rég, és minek jár vissza, ha ilyen rémes itt a társaság?) Adam78 ✉ 2007. március 30., 09:43 (CEST)

Pellengér

Nem követtem eddig a Loldiról szóló véleménykérést, mert nekem nincs Loldiról tapasztalatom. Mind feltűnőbbé vált azonban, és így kiváncsivá tett.
Először is megpróbáltam utánanézni, mi is az a Wikipédia:Véleménykérés, és rákattintottam az ajánlott linkre. Itt azt a meglepő információt találtam, hogy egy Wikipédia:Véleménykérés az egy szócikkre vonatkozhat, fajtái a „Tartalmi viták” és a „Címviták”.
Loldi azonban nem szócikk tartalommal és címmel, tehát a linkkel nem tudtam mit kezdeni.
Megpróbáltam tájékozódni ezután abból, ami itt fennt található. Arra az eredményre jutottam, hogy itt a pellengér középkori intézményének wikipédiás változatáról van szó. Van aki kihasználja a megdobálás lehetőségét, sokaknak van egy jó szava is a pellengérre állítotthoz, megpróbálják meggyőzni.
Egy pellengérre állított, sarokba szorított valakitől azonban nem várható el belátás, az már csak vakon harap körbe, ha tud. Meggyőzés céljából tehát nincs értelme a pellengérnek, mi lehet tehát a célja? - kérdeztem magamban.
Maradt az a lehetőség, hogy kiutálásra, kiközösítésre való.
Troll-e Loldi?
 Karmela^posta  2007. április 3., 10:52 (CEST)

Időközben rátaláltam a Felhasználók véleményezése oldalra. A kérdésem továbbra is: Troll-e Loldi?
 Karmela^posta  2007. április 3., 11:46 (CEST)

Karmela! A trollság vádja, miként a zavarkeltés vádja is megbukott az első pillanatban. Ezek egyikében sem vétkes Loldi. Ez az összekuszált "véleménykérés" inkább annak a dokumentuma, hogy néhány szerkeesztő nem képes normális hangon vitában részt venni. Mint ilyen tanulságos, érdekes, hogy pont Loldi lett a céltábla, akinek a nevét erre fel lehetett használni. Iller ^vitalap 2007. április 3., 11:56 (CEST)

Tényleg érdekes, hogy ez a néhány szerkesztő pont Loldival nem tud kijönni, míg a többi szerkesztővel és egymással igen, s amíg Loldi nem volt itt, addig nem is koncentrálódott így a feszültség a szerkesztők között. Nyilván csak a véletlen összjátéka lehet; Loldi ártatlan személye talán mint mágikus erő csalta elő egyik pillanatról a másikra az illető személyek rosszabbik énjét... Mindez persze simán elképzelhető egy kellően mágikus (vagy kellően elfogult) gondolkodás szerint. Nem tudom, hogy a 21. században mi szükség van erre a mágikus/elfogult gondolkodásra. Adam78 ✉ 2007. április 3., 15:20 (CEST)

Kedves Karmela!

Vannak azért tárgyi tévedéseid is. Ez olyan pellengér, amelyről az érintett személy kénye-kedve szerint lesétálhat, sőt Loldi bele sem bújt, sőt, fittyet hány a pellengérre, bár azért az oldalvonalról ejtett néhány harapást, belém is belém mart (töröl pld, a vitalapjáról). :-)--Mazarin^üzi 2007. április 3., 11:50 (CEST)

Troll-e

[Átvíve Iller és Mazarin vitalapjára személyeskedés miatt [21][22] --Dami ^reci 2007. április 9., 19:45 (CEST)]

Per def troll az, aki kifejezetten ártó szándékkal provokál vagy manipulál, és Loldi ennek eddig semmi jelét nem adta. A troll a lehető legsúlyosabb vád egy online közösségben, nagyon nem kéne könnyelműen dobálózni vele.

A pellengérnek meg az a lényege, hogy korlátozza a kipellengérezettet: őt bánthatják, de ő nem üthet vissza. Loldit senki semmiben nem korlátozta, csak összegyűjtöttük itt néhány szerkesztését, de azokért nehogy már az összegyűjtőknek kelljen szégyenkezni. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 23:01 (CEST)

Egyetértek azzal, hogy a troll vádja igen súlyos, ezért is kérdeztem, hogy tényleg ez lenne-e a vád Loldi ellen. Ugyan is csak ebben az esetben látnám értelmét egy kiutálási, kiszorítási akciónak, mint amilyen – szerintem – itt végbemegy.

Látom én, hogy sokan meggyőzési kisérletnek fogják fel. Csakhogy egy sarokba szorított állat még a simogató kezet is megharapja, vagy begubódzik, és mint egy sündisznó a tüskéit meregeti kifelé. (Elnézést a sok állat hasonlatért, de itt elemi érzésekről van szó.)

Ha nem az a vád Loldi ellen, hogy troll, akkor ezt az akciót elhibázottnak érzem; ha esetleg jó szándékkal is indult, félresikerült. Megszüntetése azoknak a kezében van, akiktől elindult, nem Loldiéban.

És most ne kérdezzétek tőlem, akkor hát hogyan? Így nem.

Bátorság kell a belátáshoz, hogy valaki nem a jó eszközt választotta, és attól visszalépni. Ezt a bátorságot rólatok feltételezem is.

 

Még egy megjegyzés: A laptörténetből látom, hogy volt, aki már a kezdet kezdetén helyesen látta, hogy pellengérről van szó, és ez Mazarin. Első bejegyzésében éppen ezt a szót használva még kételyének is hangot adott. Kár, hogy nem hallgatott saját kétségére.

 Karmela^posta  2007. április 4., 12:50 (CEST)

És ha hallgattam volna a saját kétségemre, akkor meg mi lett volna? Megsúgom: semmi. A Wikipédia úgy lett kitalálva, hogy ne lehessen senkit kitúrni, a nyakát kitekerni stb. Így az ilyen véleménykéréseknek is nem nagyon lehet eredménye. Ettől függetlenül arra jók, hogy olyan pirinyó emberek, mint Loldi fontosnak érezzék magukat, mint a bankbetörő, aki elégtétellel nézi, hogy ma este róla szól a Híradó. Persze, tudja, hogy lesznek, akik neki szurkolnak. No, ezzel el is mondtam minden véleményemet a címsorban szereplő témáról. A gyerekes hisztizésre egyetlen megoldás lenne: a felnőttté válás, ami vagy bekövetkezik, vagy nem. Egyeseknél soha, mert jön is a II. gyerekkor. (Ja, Illernek üzenem: ha valami bajod van velem, azt velem beszéld meg, vagy kérj véleményezést rólam, mert ha piszkálni akarsz, annak sajnos nem itt a helye.) -- Mazarin^üzi 2007. április 4., 23:42 (CEST)

[Átvíve Iller és Mazarin vitalapjára személyeskedés miatt [23][24] --Dami ^reci 2007. április 9., 19:45 (CEST)]

nem halad sehová az ügy...

Én úgy látom, a kelleténél hosszabb ideje rontja az összképet a Wikipédián ez az oldal, aminek már a fennmaradása jogosságával kapcsolatban is kételyek merültek fel (igaz, szerintem magára a véleménykérésre szükség volt, csak azért nem zajlott zökkenőmentesen az elindítása, mert ritkán van ilyenre szükség). Összegezve a fentieket, a megszólalók ezeket kérik Lolditól:

• Légy szíves, ne minősíts másokat, se vitában, se szerk. összefoglalóban, se máshol. A „hazudsz”, „kibaszottul nem vagyok kíváncsi rád”, stb. helyett többet érsz el azzal, hogy „Szerintem itt nincs igazad, mert…” vagy „Nem értek egyet veled”.
• Ha egy cikk tartalmával kapcsolatban vita merül fel, próbáld a vitalapon felsorolni az érveidet, ahelyett, hogy sokszor visszaállítod a te változatodat. Ha a vitalapon higgadtan, érveket felsorolva közlöd a véleményed, az is lehet, hogy többen melléd állnak, és további érveket hoznak, amivel meggyőzheted a vitapartnert. Ha keresetlen szavakkal fogalmazol, azokat is elriasztod, akik téged támogatnának.
• Ez csak egy tanács, tőlem: Ha úgy eldurvul valami, hogy úgy érzed, nem bírsz civilizáltan viszonyulni a vitapartnerhez (mindenkivel előfordul ilyen), akkor hagyd ott egy időre azt a cikket, és foglalkozz mással, akár más cikkel, aminek nincs köze a vitatott témához, akár wikin kívüli dolgaiddal. Majd folytatod a vitát, ha lehiggadsz, akkor úgyis jobb érvek jutnak az eszedbe, mint amikor a düh irányít.

Loldi, kérlek, fontold meg, ezeknek eleget tudsz-e tenni. Ha megígéred, hogy megpróbálod, esetleg békejobbot nyújtasz azoknak, akikkel konfliktusod volt, akkor szerintem lezárhatjuk ezt a véleménykérést.

– Alensha ^üzi 2007. április 4., 17:17 (CEST)

Ezeket a tanácsokat mindenki megfogadhatná. Javaslom archíváljuk az oldal többi részét (a "pellengért"), és hagyjuk még itt Alensha üzenetét egy kicsit magában, hogy Loldi elolvashassa, és töröljük. Loldinak ezzel adjunk egy feltételes tiszta lapot, és ha jól bánik vele, akkor felejtsük el az egészet.--Dami ^reci 2007. április 4., 23:58 (CEST)