Wikipédia-vita:Világörökség-műhely/Archívum10

2015-ös ülésszak

A tegnap kezdődött éves ülésszakon a Világörökség Bizottsága a következő javasolt helyszíneket listára vételét fogja megvizsgálni:

természeti helyszínek

• Cape Floral Region Protected Areas [extension of the property Cape Floral Region Protected Areas] (South Africa) - Cape Floral régió védett területei
• Sanganeb Marine National Park and Dungonab Bay - Mukkawar Island Marine National Park (Sudan)
• Landscapes of Dauria (Mongolia/Russian Federation): Dauriai tájak
• Kaeng Krachan Forest Complex (Thaïland)
• Phong Nha – Ke Bang National Park [extension of Phong Nha-Ke Bang National Park] (Viet Nam) - Phong Nha – Ke Bang Nemzeti Park (kiterjesztés)

természeti és kulturális helyszín

• Blue and John Crow Mountains (Jamaica) – Blue and John Crow Mountains Nemzeti Park

kulturális helyszínek

• Thimlich Ohinga Cultural Landscape (Kenya)
• Nyero and other Hunter-Gatherer Geometric Rock-Art Sites in Eastern Uganda (Uganda)
• Baptism Site “Bethany Beyond the Jordan” (Al-Maghtas) (Jordan) – A vízkeresztség helye: a Jordánon túli Betánia
• Rock Art in the Hail Region of Saudi Arabia (Saudi Arabia) - Sziklarajzok Szaúd-Arábia sivatagjaiban
• Tusi sites (China)
• Susa (Islamic Republic of Iran): Szúza
• Sites of Japan’s Meiji Industrial Revolution: Iron and Steel, Shipbuilding and Coal Mining (Japan) - A Meidzsi-kor ipari műemlékei
• Great Burkhan Khaldun Mountain and its Surrounding Sacred Landscape (Mongolia) - Burhan Haldun szent tájai

A hegy magyar neve: Burhan Haldun (cirill: Бурхан Халдун)

• Baekje Historic Areas (Republic of Korea) Pekcsei történelmi régiók
• Singapore Botanical Gardens (Singapore) - Szingapúri botanikus kertek
• Cultural Landscape of Maymand (Islamic Republic of Iran) – Mejmand kézműves falu
• Christiansfeld, a Moravian Settlement (Denmark) – Christiansfeld
• Par Force Hunting Landscape in North Zealand (Denmark)
• Viking Age Sites in Northern Europe (Denmark, Germany, Iceland, Latvia, Norway)
• Climats, Terroirs of Burgundy (France) - Burgundiai borvidék

Itt persze nem az éghajlatról van szó, hanem - ha jól értem - a borászatáról híres Burgundiáról (lásd ezt.) Ha jól értettem, akkor talán Burgundiai borvidék lehetne a címe. --Vadaro ^vita 2015. június 30., 23:49 (CEST)

• Champagne Hillsides, Houses and Cellars (France) - Champagne-i borvidék
• Speicherstadt and Kontorhaus District with Chilehaus (Germany) – A hamburgi Speicherstadt és [Kontorhaus]] negyedek a Chilehausszal
• Naumburg Cathedral and the Landscape of the Rivers Saale and Unstrut Territories of Power in the High Middle Ages (Germany) – Naumburgi dóm és ??
• Bet She’arim Necropolis – A Landmark of Jewish Renewal (Israël) - Bet She’arim nekropolisza
• Arab-Norman Palermo and the Cathedral Churches of Cefalú and Monreale (Italy) – Az arab-norman Palermo, és Cefalù és Monreale székesegyházai
• Rjukan – Notodden Industrial Heritage Site (Norway) - Rjukan és Notodden ipari műemlékei
• La Rioja and Rioja Alavesa Wine and Vineyard Cultural Landscape (Spain) – La Rioja és Rioja Alavesa borvidék
• Diyarbakır Fortress and Hevsel Gardens Cultural Landscape (Turkey) - Diyarbakır citadellája és a Hevszel-kert
• Forth Bridge (United Kingdom) – Forth Bridge
• San Antonio Missions (United States) – San Antonio ferences missziói
• Gelati Monastery [Significant boundary modification of “Bagrati Cathedral and Gelati Monastery”] (Georgia) Bagrati katedrálisa és a Gelati-kolostor (kiterjesztés)
• Routes of Santiago in Northern Spain [Extension of “Routes of Santiago de Compostela”] (Spain) Szent Jakab-út (kiterjesztés)
• Ephesus (Turkey): Epheszosz
• Aqueduct of Padre Tembleque, Renaissance Hydraulic Complex in America (Mexico) – Tembleque atya vízvezetéke
• Fray Bentos Cultural-Industrial Landscape (Uruguay) - Fray Bentos ipari műemlékei

Ezeknek le kellene fordítani a címét és beírni a javaslati listák megfelelő helyére, hogy mire megvan a döntés, már ne kelljen vele agyalni. --Hkoala 2015. június 29., 10:37 (CEST)

@Teemeah, Mathae: tudnátok segíteni? --Hkoala 2015. július 1., 08:19 (CEST)

Kipipáltam az elfogadott javaslatokat, egyben az ideiglenes címekkel elindítottam a 2015 új világörökségi helyszínei cikket. --Hkoala 2015. július 3., 14:18 (CEST)

Köszönjük szépen! --Vadaro ^vita 2015. július 5., 21:36 (CEST)

Jószócikk

Jószócikk-értékelésen van A Csoszon-dinasztia királysírjai. Megköszönném, ha rá tudnátok nézni. :) Üdv Xia ^Üzenő 2015. november 29., 19:21 (CET)

Agrigento-vita

Agrigento régészeti lelőhelyei vs. Valle dei Templi

Sziasztok! A korábban szinvonalasnak besorolt Agrigento régészeti parkja szócikk nagymértékben átalakult illetve annak tartalma átkerült a Valle dei Templi szócikkbe. Kérlek nézzetek rá, hogy mi lenne a világörökségi helyszín helyes megnevezése, illetve hogy szükség van-e a két fogalom elkülönítésére, ahogy az a vitalapokon is felmerült. Köszönöm. JSoos ^vita 2015. december 17., 12:40 (CET)

Tekintettel arra, hogy a korábban szinvonalasnak besorolt Agrigento régészeti parkja szócikk az én munkám és Voxfax a laptörténelem védelmére vonatkozó szabályainkat súlyosan megsértve, azzal szándékosan szembe menve (hiszen három éve szerkesztő nálunk, vagyis minimum tudnia kell e szabályról) munkámat az általa létrehozott új cikkbe egyszerűen átkopírozta és így a saját szerkesztői neve mellett közölte le, ezért az eljárás ellen bejelentem tiltakozásomat, sőt követelem a laptörténet helyreállításával a munkám elismerését. Elfogadhatatlan az "Agrigento régészeti parkja" átnevezése, mert a Valle dei Templi olasz cím és magyar olvasóknak csak abban az esetben mond valamit, ha olaszul tudnak. Tudomásom szerint mi szerkesztéskor érettségivel rendelkező olvasót tételezünk fel. – Pepo41 ^vita 2015. december 19., 21:16 (CET)

Önmagában az, hogy átnevezésre került, még nem lenne baj, mert a "hivatalos" megnevezés (legalábbis a Forster Központ szerint) valóban nem park névvel, hanem lelőhelyei névvel szerepel, de az a szándék, miszerint csupán az olasz interwikik miatt jött létre az új szócikk (Valle dei Templi) már annál inkább problémás. Lehetett volna akár "Templomok völgye" névre is átnevezni (a lelőhely "hivatalos" alternatív neve) de sajnos nem ez történt, hanem a tartalom áthelyezése. Az új tartalomban ráadásul a szócikk maga sem kizárólag néhány templom műemlékcsoportjának tekinti a "Valle dei Templi" fogalmat, hanem annál szélesebb körben, a többi műemléket is ebbe érti bele. Ha már nagyon muszáj lenne két szócikk, akkor is pont fordítva kellene, egy teljes szócikk (az eredeti tartalommal) amely a világörökségi helyszínt leírja, illetve egy másik: amely ezen belül a templom-dombot részletezi a templomokkal, de én nem látom, mi indokolná a két szócikket. Ha az új tartalom is részletekbe menően tárgyalja pl. a hipogeumokat, akkor miért ne tárgyalhatnánk ugyan ebben a cikkben a templomokat. Ezért is javasoltam az új szócikk vtalapján az összedolgozást, gyakorlatilag vissza kellene állítani a korábbi tartalmat és szükség szerint azt bővíteni, az új, Velle dei Templi névről pedig átirányítani. JSoos ^vita 2015. december 19., 21:41 (CET)

Valóban részhalmaz:

Az olasz wikipédia két cikket közöl, egyikük részben lista, részben részletes ismertetés. A koncepciójuk az volt, hogy a listába valamennyi Agrigentoban megtalálható régészeti hely szerepeljen, de úgy hogy a kevésbé ismertek egyben rövid ismertetést is kapjanak. A halmaz legjelentősebb részhalmazát vette fel listájába a világörökség, ez a Templomok Völgye^[forrás?]. Ennek külön cikket szentel az olasz wikipédia. Az Agrigento régészeti parkja Olaszországban is használatos kifejezés. A sok elnevezés az interwikik körében problémára vezetett. Következetesen ezt a címet használom és szerintem a cikk címének Templomok Völgye (Agrigento) címnek kellene lennie, hogy a cím információt adjon magáról a városról, hogy az olvasó tudja elhelyezni a térképen is. Az olasz címet szerintem ne vegyük át változatlanul, a magyar tükörfordítás megfelel és az (Agrigento) toldat elárulja azt is, hogy nem Indiában, Indonéziában .... van. A "Templomok Völgye (Agrigento)" cím alá kellene átirányítani a Valle dei Tepli cikket és az "Agrigento régészeti parkja" laptörténetét kellene befésülni.– Pepo41 ^vita 2015. december 20., 00:52 (CET)

A wikipédia nem forrás!

Lehet, hogy az olasz wikin így van de az UNESCO lapján az szerepel, hogy a teljes régészeti park a világörökség része: A helyszín határai magában foglalják a teljes ókori polisz területét, köztük a város falain kívüli nekropoliszt, a jelentős mértékben feltárt hellén és római Agrigento lakónegyedeinek területeit, a földalatti vízvezetékek komplex hálózatát és a környező széles földterületeket, ahol még mindig vannak feltáratlan régészeti struktúrák. =The site boundary includes the entire territory of the ancient polis, including the extramural area of the necropolis, the substantial excavated areas of the residential area of Hellenistic and Roman Agrigento, the complex network of underground aqueducts and a wide portion of land where there are still unexcavated archaeological structures. (Integrity) A terület mérete 934 hektár ami, majdnem 10 km²... JSoos ^vita 2015. december 20., 01:43 (CET)

A műhely tagjaként "kénytelen vagyok" hozzászólni. Azért "kénytelen", mert a fenti cikkek közül az egyik a német, a másik az olasz wiki cikke alapján készült; én egyik nyelven sem értek, magyar nyelvű forrás pedig egyik cikkben sincs. Amit hozzá tudok tenni:

• számomra nem hivatkozási alap, hogy bármely cikk "korábban színvonalasnak besorolt" lett.
• a szócikkek idegen nyelvű címadását általában nem tartom jónak, - itt sem -, de nálunk egyre inkább terjed (pl. vasútállomások cikkei), tehát ez a véleményem nem mérvadó.

Mindettől függetlenül igyekszem a két cikket átolvasni, egymással és az Unesco-féle szöveggel összevetni. Ehhez egy-két nap türelmeteket kérem. – Vadaro ^vita 2015. december 20., 10:06 (CET)

Nem szempont a színvonalas besorolás, csak egy technikai probléma, hogy az a másik szócikk tartalmára vonatkozott, ami onnan copy-pastelve lett. Az olasz wiki sem támpont szerintem, mert egyrészt semelyik másik wikin sincs két szócikk (sőt a holland nl:Akragas néven ír a témáról, amiről szintén külön szócikk van az olaszban), másrészt az olasz it:Valle dei Templi oldalán copyright és forráshiány sablon is van, és nem hivatkozik a másik szócikkre: feltételezhető, hogy nem átgondolt módon keletkeztek, mindhárom szócikknél problémákat jeleztek a vitalapjukon. JSoos ^vita 2015. december 20., 10:22 (CET)

Úgy látom a UNESCO 831. lapján, hogy a világörökség részének nyilvánított terület:

…magába foglalja az ősi város nagy területét az Athena sziklától az eredeti ősi város akropoliszáig; a szent dombot, melyen a fő dór templomok találhatók; valamint a városfalon kívüli nekropoliszt.

A világörökségi helyszínt leíró cikknek tehát ezekről kell szólnia. Ha valaki egy sokkal bővebb tartalmú cikket akar készíteni, akkor abban érdemes külön fejezetként vázlatosan utalni a helyszínre és "főcikk"-ként linkelni a világörökségi helyszínt leíró cikket. Annak sincs akadálya, hogy a világörökségi helyszín egy-egy részéről, (esetleg csak egy-egy templomromról, történet, stb.) külön cikk is készüljön, ha van hozzá elegendő info és forrás. Ami viszont a fenti esetben történt: az egyik cikket kizsigerelve (nagy részét kiemelve) létrehozni egy másikat, amely részben azonos témáról szól (ráadásul előzetes megbeszélés nélkül) – az elfogadhatatlan.

Ugyanazon az UNESCO-lapon a világörökségi helyszín neve: 'Archaeological Area of Agrigento, tehát ha jól fordítom: Agrigentói régészeti terület. A leírásban azonban már nem így nevezik, hanem hosszabban: The archaeological area of Agrigento, the Valley of the Temples, tehát: Agrigentói régészeti terület, Templomok völgye. Én a kettő közé kötőjelet tennék: Agrigentói régészeti terület – Templomok völgye. Talán ez részükről egy "salamoni" döntés volt, ezt nem tudhatjuk. Ugyanis tovább olvasva kiderül, hogy a Templomok völgyét olasz nemzeti jelentőségű (érdekeltségű) hellyé nyilvánították (1966, 1968, stb.). A parkot pedig csak 2000-ben alapították, de regionális szinten és ezen a néven: Archaeological and Landscape Park of the Valley of the Temples of Agrigento – (Az) Agrigentói Templomok völgye régészeti és természeti park(ja) [magyarul csupa nagybetűvel]. Ez a park – nem hely(szín), hanem a helyszínt "menedzselő" intézmény, saját költségvetéssel, fejlesztési tervekkel, stb. Talán innen is ered az olasz és a német Wikipédia szócikkeinek eltérő címe és tartalma.

Egyelőre ennyit tudok a témáról. Egy órával ezelőtt egyébként a szócikkben (az eredetiben) megint nagy oda-visszaállítás történt; én ezt már nem követem. Ha majd kialakul, hogy hány cikk van (lesz) és miről is akar(nak) szólni, akkor talán ez a fejtegetés is hozzájárulhat a címadáshoz. – Vadaro ^vita 2015. december 20., 19:30 (CET)

Az elnevezéssel kapcsolatban hozzátenném, hogy egyrészt van egy magyar változat is a Forster Központ oldalán, ami zárójelesen említi a neveket (tehát nem kötőjeles formában), és azért is jobb talán ez az elnevezés, mert pont azt a pontatlan, csak a templomokat a helyszínből kiemelő megjelölést kerüli el, ami a köznyelvben él (ezért volt erről átirányítás) idézet a lap korábbi változatából: Agrigento régészeti parkja (népszerűbb, de pontatlan nevén Templomok völgye) a mai Agrigento város magjától délre fekszik és Szicília leglátványosabb archeológiai lelőhelyeihez tartozik.. (Azt, hogy a vita lezárását, és a megoldási mód megvitatását nem megvárva történnek változtatások, én sem értem.)

Ami a tartalmat illeti, nincs "sokkal bővebb tartalom". A felsorolásban most említett helyszínek megtalálhatók voltak az eredeti szócikkben is, egyedüli bővülés a hipugeumok részletes leírása, ami viszont az általad (és korábban angolul fent általam is) hivatkozott Unesco lapján is meglalálható, vagyis a világörökségnek szintén része: le réseau complexe des aqueducs souterrains.

Mindezek alapján én a következőket javasolom (javasoltam): Állljon vissza az eredeti helyzet, vagyis a kivágás előttti tatalommal szerepeljen a szócikk az "Agrigento régészeti lelőhelyei" néven, amire átirányítás legyen a "Templomok völgye", ill. a "Valle dei Templi" nevekről. A szócikk hipogeumokkal foglalkozó része ebbe a változatba kerüljön bedolgozásra, ill. az esetleges javítások a szerktörténetből megismételhetők (pl. görög nevek javítása). JSoos ^vita 2015. december 21., 12:05 (CET)

 támogatom JSoos javaslatát. – Hkoala 2015. december 21., 15:33 (CET)

 támogatom – Vadaro ^vita 2015. december 21., 18:19 (CET)

 támogatom JSoos javaslatát.– Pepo41 ^vita 2015. december 29., 00:36 (CET)

 tartózkodom, nincs véleményem arról, hogy hány cikk legyen, milyen címmel és milyen tartalommal. Én csak annyit szeretnék elérni, hogy abbamaradjanak a keresztbeszerkesztések, és ehelyett érveléssel, majd a közös megállapodás kivitelezésével folytatódjon a dolog. --Karmela posta 2015. december 30., 16:46 (CET)

Agrigento régészeti lelőhelyei és a Templomok völgye

(áthozat a vitalapomról) Kedves @Karmela: a többi szerkesztő kívánságát figyelembe véve választottam külön az Agrigento régészeti lelőhelyei, csak általam szerkesztett részétől a főként @Pepo41: által szerkesztett Valle dei Templi szócikket és adtam neki a Templomok völgye magyar címet. Beláttam ui., hogy az eredeti Pepo-cikket elnyomja a fölé ültetett listám, az interwikin is külön cikként szerepel, ahol egyáltalán van lista (3 helyen). Csak a 2015. dec. 12. előtti laptörténetet kellene az immár mindenkinek megfelelő magyar című Tv. alá betenni. Tényleg nem fontos nekem, hogy számtalan javításom datálódjon, de az, hogy a javításokat kritikátlanul visszaváltoztatgatják a nyilvánvalóan rossz verzióra, azért mégsem eljárás. Úgy néz ki, itt már fontosabb lett az amúgy nem személyhez kötött szerzői jog, mint a szócikkek minősége. Köszönöm, hogy emberszámba vettél. Voxfax ^vita 2015. december 29., 14:19 (CET)

Annyit még hozzátennék, hogy a Pepo41 általi, németből történt fordításnak adott Agrigento régészeti parkja cím eleve rossz volt, mert az csak az ingyenes, negyedszázados koncessziót élvező nonprofit üzemeltető társulás neve, nem pedig a világörökségi objektumé, amit alcímként beleszerkesztettem a Tv. cikkbe (persze valaki megint elbaltázta). Voxfax ^vita 2015. december 29., 14:29 (CET)

Ilyen kívánság szerintem nem volt. A fenti megbeszélésben és a vitalapokon sem ez a megoldás bontakozott ki. Érdemben nem vitázol, nincsenek érveid, hogy miért kellene szétválasztani bármit is, vagy miért a "Templomok völgye" lenne a jobb elnevezés. Amit be kellene látni, az az, hogy meggondolatlan módon egy interwiki elhelyezése miatt egy szócikket szétromboltál (copy/paste-ek oda-vissza), és egy másik (sokkal kevésbé autentikus) wiki szócikkének fordításával helyettesítetted. (A visszaváltoztatásoknak pedig az az oka, hogy nem vitázol, hanem helyette szerkesztesz, demonstrálva az érvekkel alá nem támsztott igazadat).

Az átnevezésről: park/lelőhelyei senki nem vitázott, ez ellen nem is volt senkinek kifogása.

JSoos ^vita 2015. december 30., 13:40 (CET)

Agrigento régészeti helyei sokadszor

(Athoztam ide a vitalapomról és az AÜ-ről, hogy ne szóródjon szét a téma több lapon. --Karmela posta 2015. december 31., 12:41 (CET))

Jól értem-e, hogy a következő lépés, hogy Szerkesztő:Voxfax másolja át ezt a tartalmat a idekattintva (Templomok völgye), vagy valahogy másként értendő, hogy „kapja meg” ezt a tartalmat? --Karmela posta 2015. december 31., 12:41 (CET)

@Karmela: Én azt értettem az alatt, hogy "kapja meg", hogy amit ő fordított az olasz wikiből (amivel felülírta az eredeti szócikket), azzal rendelkezen ő, hogy később fel tudja használni és ne vesszen el a helyreállítás során (ahogy korábban "megkapta" a Valle dei Templi tartalmát az allapján tőled). Az a tartalom ui. az Agrigento olasz város szócikkéből leválasztott felsorolás, és nem sok köze van a világörökségi helyszínt részletesen leíró szócikkhez. A világörökségi helyszínnel a magyar wikiben az Agrigento régészeti parkja szócikk foglalkozott (ami átnevezésre került Agrigento régészeti lelőhelyei névre helyesen, ui. ennek ez a hivatalos elnevezése, és ez megegyezik a Templomok völgye elnevezéssel (ami éppen ezért helyesen egy átirányítás), és bár furcsa elnevezés nem csak úgymond néhány lelőhely felsorolása, hanem egy pontosan definiált kiterjedésű és tartlamú világörökségi helyszín) az olaszban pedig a it:Valle dei Templi megfeleltethető hozzá (ahogy sok más wikiben is ezen a néven van a szócikk ui. az UNESCO mindkét nevet elismeri). A wikidatás kézi megfeletetés helyett azonban a magyarban is létre lett hozva egy ugyanilyen nevű szócikk, az előző szócikk tartlamával (copy/paste) és az eredeti szócikk helyére pedig bekerült az olasz felsorolás, csupán abból a célból, hogy az olasz wiki szócikkei technikailag "jól párosodjanak" automatikusan, "mert az olasz az autentikus", figyelmen kívül hagyva, hogy semelyik másik wikiben sincs külön szócikk a "lelőhelyek" felsorolására, a "Templomok Völgyére" v. "Akragas" ókori városra. Az AÜ-n én részletesen leírtam, hogy melyik lap változatát javasolom visszaállítani, úgy, hogy az eredeti tartalommal, de a késöbbi szerkesztéseket megtartva a kivágott tartalmon végzett késöbbi változtatások is megmaradjanak és így a laptörténeteket is egymás után össze lehet vágni, ill. a még újabbakat meg lehet ismételni. Persze ez egyre nehezebb lesz, mert továbbra is folyik a szócikk szerkesztése, és ha már az eredeti szerkesztőnek sem fontos, hogy a szinvonalas szócikk helyreálljon, akkor csak annyit kell tenni, hogy le kell venni az értékelést "Jól használható"-ra és el van intézve... JSoos ^vita 2016. január 4., 13:27 (CET)

Kedves Karmela! Nekem a jelzett cikk Agrigento régészeti lelőhelyei jelenlegi tartalma megfelel.1) Így Voxfax munkája is benne van 2) az én munkám is benne van 3) JSoos kritikája is érvényesül, mert a világörögség teljese egy cikkben van. @Voxfax: @JSoos: Kérem a nevezett szerkesztőtársaimat, hogy bólintsanak erre rá. Szerintem a téma ezzel nyugvópontra juthat.– Pepo41 ^vita 2015. december 31., 12:35 (CET)

Köszönöm a a fáradozástok, így nekem megfelel. Úgy érzékeltem, hogy volt, aki szerint lehetett volna külön szócikk és akkor az én okvetetlenkedésem sem telepedett volna rá Pepo41 értékes munkájára. Szokás is a túl hosszú cikkekből rövidebb, áttekinthetőbbeket kreálni. Boldog új évet kívánok Nektek, kevesebb általam gerjesztett kellemetlenséggel! Voxfax ^vita 2015. december 31., 18:39 (CET)

@Pepo41: Csodálkozom, hogy a lap jelenlegi változata megfelelő számodra. A bevezető teljesen eltűnt, ledegradálva a szócikket holmi nevezetességek felsorolásává, eltünteve abból az elnevezések elmagyarázását (Agrigento régészeti lelőhelyei = Templomok völgye = Valle dei templi). Továbbá a cikk több része átfedésben van egymással hiszen itt két szócikk fordításának összevegyítése történt, nem pedig tartalmi összedolgozása. Késöbb visszacsempészi azt a logikai bukfencet, hogy a Valle dei Templi az egy külön műemlékegyüttes lenne az Agrigento régészeti lelőhelyein belül. A szakaszokban semmi logika nincs most, és ha a logikai ellentmondást el is fogadhatnánk, akkor is a "Valle dei Templi" az elnevezés miatt is és látványosságában is a műemlékegyüttes legjelentősebb része (ez van a leírásban), miért előzi azt meg a Hipogeumok hosszú, felesleges listákkal bővített leírása??? Ha így marad, akkor kérem a szócik újraértékelését, így ugyanis már messze nem színvonalas, és ráadásul két szócikket is megjelöl forrásként, mint azok fordítását, de nem lehet tudni, melyik rész melyik szócikk fordítása, és így ellenőrizhetetlen is!!!

@Voxfax: Kérlek ne állítsd be úgy a ténykedésed, mintha az a világörökségi helyszínt leíró szócikk bővítésére, a tartalom minőségének emelésére irányult volna, és csak a bővebb tartalom hossza miatt választottad volna azt szét, amit még mások is támogattak. Ezzel szemben a tény az, hogy egy egyszerű interwikis összekapcsolás érdekében az itwikit alapul véve, a szócikk tartalmával nem foglalkozva, meggondolatlanul, úgy döntöttél (te egyedül), hogy átnevezés helyett a szócikk tartalmát átmásolod egy új szócikkbe, a régit pedig felülírtad egy fordítással, feltételezve, hogy az elnvezésből az következik, hogy az egyszerűen csak a lelőhelyek felsorolása. Csak késöbb a vitában (amiben érdemben nem voltál hajlandó részt venni) merült fel az a megoldás a rombolásod után, hogy esetleg maradhatna két szócikk is, de rajtad kívül más nem hozta fel azt az érvet, hogy azért lenne szükség két szócikkre, mert 1 túl hosszú lenne. Korábban is több szerkesztőre hivatkozol igazolva szerkesztésedet, az eredeti tartalom helyreállítása helyett, de megnevezni nem tudod őket. Bár azt írod fentebb, hogy "Beláttam ui., hogy az eredeti Pepo-cikket elnyomja a fölé ültetett listám", jelenleg mégis ugyan ez a helyzet áll fenn most: a lista uralja a cikket, míg a korábbi német szócikkbben meglévő logika, ami végigmegy a világörökségi helyszín részeinek bemutatásán kezdve az ókori Akragasz történetétől, a görög és római lakónegyedeken át a Temlplom-domb romjaiig nem érvényesül, több szakaszban ugyanazokról a dolgokról van szó. A két fordítás eredménye egy összeollózott, logikátlan katyvasz. JSoos ^vita 2016. január 4., 09:17 (CET)

Elfogadható megoldás-e, ha a betoldások kikerülnek a nagyméretű cikkből, és önálló listacikké lesznek? Listacikkeket is szoktunk csinálni. --Karmela posta 2016. január 4., 19:11 (CET)

Ezt viszont én nem értem. Mit nevezel betoldásnak? Mi az a listacikk? Minek kellene önnálónak lennie, és minek nem? Mi számít nagyméretűnek?... Volt egy szócikk, ami felül lett írva egy oda nem való tartalommal (majd abba vissza lett "toldva" a majdnem eredeti tatalom), ezt kellene szerintem visszaállítani, és ha szükséges, megfelelő tartalommal tovább lehet bőviteni, akár az olasz wikiből is, ha vannak hozzá források. JSoos ^vita 2016. január 5., 13:56 (CET)

Lassacskán mégis elérünk oda, amit pár napja már megcsináltam, vagyis az általam az itwikiből ferdített listacikkről Templomok völgye címmel, Pepo41 szerktörténetét kérve alá leválasztottam a (azóta további javításokon átesett) Valle dei Templi/Akragasz alcím alatti szöveget, német fordításként jelölve. Ez volna a tisztességes megoldás, mert a lista így elvonja a figyelmet az érdekesebb részekről. Voxfax ^vita 2016. január 5., 17:11 (CET)

Szerktörténet alákérését felejtsd el Voxfax, mivel átfedő időszakokat tartalmazó laptörténetet később már nem lehet szétszálazni. Az a wikipédiás licenceknek megfelelő eljárás valamilyen szövegrész átvételekor egy másik cikkbe, ha a szerköfben is, a vitalapon is a laptörténetre mutató linkkel együtt megjelölöd, hogy melyik másik cikk laptörténete teszi teljessé a közreműködők listáját. --Karmela posta 2016. január 5., 18:25 (CET)

Az a fő kérdés azonban, hogy a műhelyben egyáltalán egyetértés van-e →az ebből a tartalomból, pontosabban annak listarészéből képzett cikknek létjogosultságáról, és amennyiben igen, akkor mi lenne a listacikk találó címe.

Ha csak a benne levő listákat tartalmazza, akkor lehet esetleg „Agrigento régészeti helyeinek listája”, vagy „A Templomok völgye objektumai”, vagy valami hasonló.

A műhelytagok véleménye szerint van-e annyi objektumról szó, amihez már érdemes mellékelni a fő cikkhez egy áttekintést, egy listaszerű vagy táblázatszerű felsorolást?

--Karmela posta 2016. január 5., 18:25 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

@Karmela, JSoos, Voxfax: Elnézést, de ezt a huzavonát nehezen bírom idegekkel. Pontosabban nem bírtam idegekkel. JSoos kritikáját méltányolom, mert igazságos, de nem kívánom a cikk átértékelését az ő kérésére megvárni, ellenkezőleg: meg akarom tartani a cikk egykori megbecsültségét a világörökség műhelyben. Szóval szándékos szabályszegéssel visszaállítottam a lap 2015. július 7., 08:00-kor történt szerkesztése utáni állapotát. Voxfaxnak itt van a cikk mai állapota, kezd vele azt amit akar, de arra kérem ne másolja vissza a cikkbe, mert újra katyvasz lesz. Voxfaxnak ajánlom, hogy csináljon Karmela tanácsának megfelelően, a részleteket is megérdeklődve listacikket, amelynek fogalmával nem vagyok tisztában.

Volt egy színvonalas cikk, lett belőle egy katyvasz, ebben JSoosnak teljesen igaza van. Most ismét visszatértünk ahhoz az állapothoz, amely nélkülözi a cikk minőségét sértő változtatásokat és így minősítéseinek továbbra is megfelelő. – Pepo41 ^vita 2016. január 5., 18:23 (CET)

Elnézést kérek tőletek, de átvágtam egy gordiuszi csomót

Az Agrigento régészeti lelőhelyeiről folyó vita terméketlensége miatt visszaállítottam a cikk Voxfax belenyúlása előtti állapotát. Szabálytalanul, mert a cikket egy korábbi állapotában szerkesztettem és lementettem. Utólagos megértéseteket kell kérnem, mert nem látom más módját annak, hogy a cikk minősége helyreálljon. JSoosnak igaza van a parttalan vitában: Voxfax bővítése mára egy katyvaszra vezetett, miután kétszer egymás után kizsigerelte a cikket, nem tudva, hogy tettének milyen következményei lesznek. Ő az olasz cikk fordítását "rácsúsztatta" - nem tudok jobb kifejezést találni - a németből általam fordított cikkre. Ez a cikk oly mértékű szerkezeti torzulására vezetett az olasz és a német cikkek más-más logikai felépítése miatt, amire tényleg nem lehet mást mondani, mint: katyvasz.– Pepo41 ^vita 2016. január 5., 18:33 (CET)

@Pepo41: Sajnálom, hogy ilyen eszközhöz folyamodtál, mert ezzel a vitában ugyan arra a színvonalra sűlyedsz, mint a provokátor. De ahhoz, hogy nem jutunk előrébb, valahol te is hozzájárultál, mert Karmela megkérdezte, hogy jó-e a "jelenlegi" megoldás, és akkor azt mondtad jó, most meg egy sokkal korábbi lapváltozatot állítottál vissza, mint amit korábban támogattál (amit az allapon bemutattam). Ugyanakkor @Karmela: téged sem értelek, mert egyrészt azt mondod itt korábban: "hogy hány cikk legyen, milyen címmel és milyen tartalommal" abba nem kívánsz beleszólni, de most mégis azt javasolod, hogy legyen egy listacikk meg egy másik, meg bővebb körű objektumokról beszélsz, meg szócikkek neveiről. Mi a gond az eredeti javaslatommal, miért nem lehet azt megvalósitani? Milyen további egyetértés szükséges még a megvalósításhoz, ami eddig itt nem került kifejtésre? JSoos ^vita 2016. január 6., 01:29 (CET)

• @JSoos: Kicsit félreértesz, a kérdésem a listacikkről nem javaslat, hanem valóban kérdés arról, hogy kell-e vagy sem. Ez ugyanis nem derült ki a számomra. Nekem teljesen mindegy.

Délelőtt sajnos már nem jutok hozzá a témához, meg tudnátok várni? Szeretnék néhány dolgot megkérdezni és fixálni.

--Karmela posta 2016. január 6., 10:46 (CET)

Kérés az Agrigento téma iránt érdeklődőkhöz

Koncentráljuk egyetlen helyre a vitát, maradjuk kizárólag itt, a világörökségek műhelyének vitalapján. Az adminüzenő ehhez a témához nem jó, hiszen tartalmi kérdésekről van szó. Az érintett lapok vitalapja sem alkalmas hely, mert több lapot is érint a kérdés. Mivel több szerkesztő is részt vesz a vitában, a szerkesztőviták sem alkalmas helyek. Csak akkor tudja az összes érintet követni az eszmecserét, ha egyetlen helyen maradunk. Tehát kérem, hogy csakis a ezen a helyen szóljatok hozzá, és azt is kérem, hogy ne szúrjatok be a lapon feljebb ide meg oda közbülső megjegyzéseket, hanem mindig a lap aljára írjatok. Ha egy a friss bejegyzés valamilyen feljebb írt dologra vonatkozik, akkor arra szükség esetén névvel és időponttal lehet hivatkozni.

Az érintett cikkeket és allapokat levédem, mert bebizonyosodott, hogy nem lehet a résztvevők önfegyelmére támaszkodni a vita lezártáig. Amint lezárult a vita, lehet folytatni a szerkesztéseket.

--Karmela posta 2016. január 6., 13:46 (CET)

A listacikkel kapcsolatban esetleg @Voxfax: tudná neked elmagyarázni, hogy ő mit ért azalatt. Nekem úgy tűnik, hogy azon kívül, hogy szerinte minden olasz szócikket össze kell párosítani egy magyarral, neki más célja nincsen. De örülnék én is, ha végre ő maga mondaná el, hogy mit szeretne elérni a szerkesztési háborújával, és főleg, hogy miért. JSoos ^vita 2016. január 6., 13:54 (CET)

Voxfax megjegyzése a címekről

Beillesztem ide, amit Alenshának írtam ma délelőtt, nem találván vissza erre a helyre. A „megbecsült cikk” tele volt hibával. Nekem más célom nem volt, mint a javítás, egységesítés és az interwikivel való helyes megfeleltetés. A JSoos-féle címzéseket pedig visszautasítom. Voxfax ^vita 2016. január 6., 14:16 (CET)

Kedves Alensha, olyan cím mellett „döntött a műhely”, ami a dewikin és a ptwikin kívül sehol sem így van a világon (utóbbi is nyilván a német lap tévedését kopírozza). Az itwiki (2005. dec. 28.) is eredetileg a dewiki (2005. szept. 4.) után indult négyhónapos késéssel, a német közvetlen klónjai attól még alkalmazkodhatnának a többi 17 nyelv (arabtól a kínaiig) közismert, logikus terminológiájához! Ezek megoszlása pedig a következő: Templomok völgye 13, Akragasz 3, Agrigentum 1. (Az enwiki csak 2008-ra készült el vele, az eredeti olasz címet megtartva. A többi nemzeti nyelven is annak fordítása.) Szeretném, ha felülvizsgálnád ezt a döntést, nem kellene a huwikinek ebben is szembemennie a világgal! Voxfax ^vita 2016. január 6., 11:18 (CET)

Kérdések, hogy le tudjuk zárni ezt a vitát

Kérlek benneteket, hogy a válaszokat ne az egyes kérdésekhez szúrjátok be, hanem inkább hivatkozzatok a számokra. Maradjunk meg a szigorú időrendnél.

• 1. JSoos készített egy javaslatot „Agrigento régészeti lelőhelyei/2015-12-11” munkacímmel. Ennek jelenlegi, levédett változata: ez. Kifogásoljátok-e, hogy a fő cikk védelmének feloldásakor ez legyen az induló tartalom? Ha más induló tartalmat szeretnél, akkor a fő cikk laptörténetéből válaszd ki, hogy egészen pontosan melyik időponthoz tartozó tartalmat javaslod.
• 2. A tartalomhoz a Wikipédiák a címet maguk választják. Kifogásolható-e a az „Agrigento régészeti lelőhelyei” magyar cím, ha csakis a magyar cikk tartalmát vesszük figyelembe?
• 3. Gondoljátok meg, hogy a cikkek összekapcsolásának az a lényege, hogy hasonló tartalmú cikkről a másik nyelven is hasonló tartalomra jussunk. Ez független attól, hogy az illető nyelven milyen címet adtak ugyanannak a tartalomnak, ez az illető Wikipédia magánügye. Tehát a cikkek tartalmát figyelembe véve rendben van-e hogy a magyar hu:Agrigento régészeti lelőhelyei cikk az angol en: Valle dei Templi cikk tartalmával és a német de:Archäologische Stätten von Agrigent tartalmával, valamint az olasz it:Valle dei Templi cikk tartalmával legyen összekötve? Megfelelnek-e ezek a tartalmak egymásnak?
• 4. Voxfax készített egy cikket, ami jelenleg az „Akragasz régészeti listája” címet viseli, és ami az olasz it:Siti archeologici ad Agrigento cikk magyar megfelelője. Kifogásoljátok-e, hogy ez a cikk a jelenlegi tartalmával indulva önálló cikként létezzen a fő cikk kiegészítéséül (a címválasztástól függetlenül)?
• 5. Amennyiben a 4. kérdésnél a cikk léte ellen nem emeltél kifogást, akkor még egy kérdés: Jónak tartod-e az „Akragasz régészeti listája” címet ehhez a tartalomhoz? Mit javasolsz?
• 6. Milyen más kérdést szeretnél eldöntve látni, mielőtt feloldanánk a lapvédelmeket?

Most már kérem, hogy válaszoljatok lejjebb. Szeretném a lehető leggyorsabban feloldani a lapvédelmeket. Igyekszem meghívni mindenkit, aki részt vett a cikkek szerkesztésében, ha kifelejtettem volna valakit, akkor elnézést, és őt is pingeljétek meg: @Vadaro, JSoos, Voxfax, Apród, Pepo41, Hkoala, Alensha: Ha esetleg tartózkodni akarsz, írd azt is ide kérlek, hogy haladni tudjunk. --Karmela posta 2016. január 6., 16:03 (CET)

Hkoala válasza

 tartózkodom Már rég elvesztettem a fonalat. – Hkoala 2016. január 6., 17:13 (CET)

@Hkoala: A cím(ek)ről sincs véleményed? --Karmela posta 2016. január 6., 18:33 (CET)

Ha megnézed a Világörökség-műhely munkalapjait, jellemzően azt láthatod, hogy az egyes cikkek címe illetve javasolt címe megfelel az UNESCO-listán szereplő cím fordításának, elég nyakatekert esetekben is pl. Vicenza városa és Veneto tartomány Palladio által tervezett villái. Viszont az is előfordult, hogy egyszerűbb címet kapott a cikk: Dzsam minaretje (Minaret and Archaeological Remains of Jam / Dzsam minaretje és régészeti emlékhelyei). Olyanra nem emlékszem, hogy az UNESCO-listától eltérően teljesen más logika szerinti címet adtunk volna (de persze attól még előfordulhatott). Ezért nekem a Archaeological Area of Agrigento --> Agrigento régészeti helyszínei vagy valami hasonló elnevezés lenne a kedvemre való, függetlenül attól, hogy más wikipédiákon hogyan nevezik ugyanazt. Szerintem most sem a cím miatt robbant ki a vita, hanem azért, hogy volt egy jó minőségű cikk (54k), amit Voxfax szétszedett, és átvitt egy más cikkbe, az eredetit pedig ilyenné alakította (9k), a laptörténet - azaz az előző szerkesztők munkája - teljes ignorálásával. – Hkoala 2016. január 6., 21:19 (CET)

Voxfax válasza

Ide írom, mert Pepo41 csak írni tud/szeret, olvasni nem, ezért nem az Ő „megoldása” alá írok. A fentebb már kifejtett véleményem pontokba szedve:

• 1/ JSoos változatánál a mostani, befagyasztott állapot sokkal jobb kiindulási alap.
• 2/ A lelőhelyes cím az itwikivel korelláló, abból általam fordított, kényszerből az Akragasz régészeti listája címet viselő cikk neve kell legyen.
• 3/ Ennek is megfelel az előző pontra adott válaszom.
• 4/ Szokásos a külön lista, nem keverném bele a részletes kifejtéseket tartalmazó befagyasztott cikkbe, viszont belső linkekkel mindenütt hivatkoznék annak szakaszaira (bővebben stb.)
• 5/ A címe, mint fentebb kifejtettem, a mai Agrigento régészeti lelőhelyei vagy objektumai lenne.
• 6/ A bővebb cikkbe be lehetne szerkeszteni a hipogeumok, ill. a gesztorálással kapcsolatos részeket. A Pepo41-féle cikk neve Templomok völgye legyen, Agrigento nélkül, mivel igy is egyértelmű, de azt se bánom, ha az Ő javaslatának és az interwikinek megfelelően beletesszük. A Valle dei Templi keresés erre kapna átirányítást. (Ezeket már tegnap meg is tettem, az azóta történt hektikus visszaváltoztatgatások címben és tartalomban csak kárt okoztak. Megpróbáltam az elvesztett javításokat újra megcsinálni, aközben ért a befagyasztás.) Mindehhez a sima Templomok völgye tartalom nélküli átirányítást törölni kell. Mint feljebb valahol már említettem, ezzel minden szerktörténet a helyén maradna és nem kibicek döntenének kettőnk munkájáról. (Közben Hkoala nyilatkozata alatt böngészőt kellett váltanom, azért késlekedtem. Ne is erőltesd színvallásra, neki közömbös, ha jól látom. Te írtad, hogy lehet tartózkodni is, akkor mire vársz állásfoglalást?)

Voxfax ^vita 2016. január 6., 17:39 (CET)

@Voxfax: Megpróbálom értelmezni amit írtál, az eredeti számozást használom:

• Az 1. kérdésemre adott válaszod világos, szerinted a ezzel a tartalommal induljunk a védelem feloldása után, tehát azzal az állapottal, mint a 2015. december 28., 03:29-kor történt levédéskor volt. (Karmela) – NEM, a tegnapi, 21.20-as címváltoztatásod-korival. (Voxfax)
• A második kérdésemre az a válaszod, hogy a fő cikk címe legyen „Templomok völgye”. (Megjegyzem csak „Templomok völgye (Agrigento)” működik, lásd a Templomok völgye (egyértelműsítő lap)-ot.) (Karmela) – Igen. (Voxfax)
• A harmadik kérdésemre válaszolj még kérlek, tehát megfelelnek-e az általam felsorolt magyar, német, angol és olasz cikkek tartalmilag egymásnak? Igen, de a listával csak az olasz korellál, a többi a főcikkel.
• A negyedikre kérdésemre az a válaszod, hogy jó lesz külön cikkeket fenntartani, szokásos egy ilyen elkülönített felsorolás. Igen.
• Az ötödik kérdésemre a válaszod: a listacikknek az „Agrigento régészeti lelőhelyeinek listája” vagy az „Agrigento régészeti objektumainak listája”, vagy ezeknek a „lista” szó nélküli formája lenne. Igen, a lista nem kell.

Remélem, hogy jól értettem. --Karmela posta 2016. január 6., 18:14 (CET)

Az első pontot kivéve igen, a válaszokat a kérdés mellé írtam. Köszönöm szépen fáradozásod, türelmed. Voxfax ^vita 2016. január 6., 18:43 (CET)

Ami az első kérdésre adott válaszodat illeti: nem látok a tegnapi laptörténetben 21:20-as változatot, alighanem ezt a változatot gondolod: 2016. január 5., 22:18. Meglátjuk, mit szólnak hozzá a többiek.

(Újra kérlek szépen, hogy ne az énáltalam aláírt szövegbe szúrd be a válaszaidat, úgy nem lehet tudni, hogy mit ki írt és mikor. Most kiegészítettem a hozzászóló nevével, hogy valamennyire azért sejteni lehessen.)

--Karmela posta 2016. január 6., 20:09 (CET)

Köszönöm, erre gondoltam, de a „kályha” számomra a címvisszaváltoztatás volt. Voxfax ^vita 2016. január 7., 07:43 (CET)

Pepo41 válasza

A megoldás útja, ahogy én látom

@Voxfax:@JSoos: Egyetértek JSoos indítványával. Voxfax szíveskedjék kiállni és elmondani mi a célja ezzel a háborúval és főleg miért. Most szerencsére abban a helyzetben vagyunk, hogy Voxfax nem tudja tovább szerkeszteni a cikket a vita helyett, mert ez a szokása. Így kénytelen bevárni a vita végét és már ez is komoly eredmény melyért köszönet @Karmela: adminisztrátornak.

Első lépésként: A cím.

Megvárjuk, míg Voxfax is elismeri, hogy a világörökség bejegyzése eleve két néven említi meg a tárgyát és ezek egyike a Templomok völgye, másika Agrigento régészeti lelőhelyei. Ezek szerint ezek szinonímák. Nem véletlen, hogy az interwiki linkek ma bármelyik nyelven eljutnak vagy egyikhez, vagy másikhoz. Az pedig, hogy szinonímák közül melyiket választjuk címként ízlés kérdése (kutya, eb).

A cikk jelen állapotát a következő jellemzi:

Valami rosszulsikerült hibrid lista és részletes ismertető között. Tulajdonképp a német fordítás és az olasz fordítás összesuszterolása. Tele felesleges ismétléssel. JSoos véleményét osztom, mely szerint a cikk mai kidolgozottsági színvonala már messze nem felel meg a világörökségi műhely korábbi ítéletének. Ezen kell a redundanciák megszüntetésével változtatni (pl. semmi értelme annak, hogy legyen egy templomok fejezet, mert már volt egy táblázat, amely a templomokat tartalmazta, viszont a lista kénytelen ezeket újra tartalmazni, hisz különben hiányos.). A redundanciákat nem kívánom itt részletesen felsorolni.

Máris látszik a megoldás: az, ami Voxfax fordításából új információ - de kizárólag csak az - épüljön be a német fordításból kapott cikkbe az ő munkájával. Persze mindegyik a megfelelő helyre! Ezt részleteiben kell megbeszélnünk. Ezzel megszűnnek a redundanciák. A cikk végén pedig álljon egy lista a világörökség összes részét feltüntetve, de a terjengősség elkerülésére nem kell minden bele pl. a templomok esetében elegendő egy utalás: “lásd Templomok különlegességei szakasz– Táblázat”. Ennek a listának tartalmaznia kell a listát leközlő olasz cikk nevét és egy linket is erre a cikkre megemlítve, hogy annak szerzőit annak laptörténete tünteti fel. Ezzel a listával az olvasó teljes képet kap a világörökség minden eleméről. – Pepo41 ^vita 2016. január 6., 16:34 (CET)

@Pepo41:

• A cikk jelenlegi állapotát fölösleges elemezni, az a kérdés inkább, hogy mivel is induljunk a védelem feloldása után. A fentiekből sajnos nem tudom, hogy mi a válaszod például az 1-es számú kérdésemre :( Jónak tartod vagy sem a JSoos által előkészített lapot (ezt itt) kiindulásnak a védelem feloldásának pillanatában? Vagy esetleg a Voxfax által javasolt változatot, tehát ezt: 2016. január 5., 22:18? Vagy készítesz egy további alternatívát? Vagy van olyan lapváltozat, amire visszaállítva el lehetne indulni a védelem feloldásakor? Egy olyat kéne kiválasztani, amiből kiindulva a lehető legkevesebb munkával nyugvópontra lehet hozni ezt a vitát.
• A második számú kérdésemre kaptam választ, tehát ha jól értem, akkor az „Agrigento régészeti lelőhelyei” és a „Templomok völgye (Agrigento)” címeket egyenrangúnak tartod, tehát az egyik lehet a cím, a másik pedig átirányítás rá.
• A harmadik kérdésre is válaszolj kérlek, jók-e tartalmi szempontból a megfeleltetések a nyelvek között?
• A negyedik kérdésre adott válaszodat úgy értem, hogy a plusz tartalom is menjen a nagyobbik cikkbe, és nem kell a felsorolós cikk, az az olasz cikk egyszerűen magyar pár nélkül marad.

--Karmela posta 2016. január 6., 17:42 (CET)

@Karmela:

1) Van olyan lapváltozat, amire visszaállítva el lehet indulni. https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Agrigento_r%C3%A9g%C3%A9szeti_lel%C5%91helyei&oldid=16960562&debug=true Ez csak jelentéktelennapróságokban tér el Jsoos allapjától, de benne sértetlen a laptörténet. Ha Jsoos allapjához is hozzárendelhető ez a laptörténet, akkor az a megoldás is ok.

2) “nyelvek közötti megfeleltetések tartalmi szempontból “ Légy oly kedves és fejtsd ki mit kell ezen pontosan értenem. @Karmela: Már értem, mert egyenként elolvastam (az olaszt kivéve mert olaszul nem tudok) a cikkeket. Ha a hipogeumok benne lesznek a cikkben és a listát kivesszük, akkor tartalmukat tekintve nagyfokú egyezést mutatnak az általad megadott linkeken található cikkek. A dolog természetéből adódóan persze vannak nemzetenként más hangsúlyok.

3) Kell a felsorolós cikk, ha kell az olasz fordítás eredetijére utalnunk. Ez tényleg tisztességesebb az olasz kollégák irányában. Lényegében a kérdés tulajdonképp, hogy a cikk terjedelmét figyelembe véve (beleértve Voxfax valóban új információit a régi cikk részeként) egészséges-e egyfajta nyúlfarokként odatűzni a listát a végére, és az az olasz cikk egyszerűen magyar pár nélkül marad. Hajlok arra, hogy egy tisztán csak lista tartalommal megjelenő új cikk korrektebb az olasz kollégák felé. A listából aztán linkek mutathatnak a világörökség történelmét és földrajzi környezetet is bemutató cikkre. A hipogeumok önálló fejezetként a “További épületek” fejezet mögé kerülhetne, mivel ezek nem épületek, hanem föld alatti építmények.

@JSoos:@Voxfax: Arra kérlek benneteket, hogy véleményezzétek a Karmelának jelenleg adott válaszomat. Jelezzétek mivel tudtok egyetérteni és mivel nem. Ha van egyetértés köztünk, akkor nekiállhatunk a munkának.

– Pepo41 ^vita 2016. január 6., 20:40 (CET)

Szerintem a Karmela által mutatott javaslatom tárgyszerűbb, későbbi változat. Arról már leválasztottam a listát, a hozzárendelések is rendben vannak, a szerktöri nemkülönben. A címe a te javaslatod szerinti Templomok völgye (Agrigento) lenne, a listáé meg pl. Agrigento régészeti emlékei a mostani Akragasz régészeti listája helyett. A listán szerepeltetném a te szócikked szakaszaira való hivatkozást. Üdvözlet mindenkinek. Voxfax ^vita 2016. január 7., 00:07 (CET)

@Karmela:@Voxfax: Az "Agrigento régészeti emlékei" cím félrevezető egy lista megnevezésére, mert az olvasó a cím alapján ezek leírását és nem a listáját várja. Emiatt ez a cím rossz cím. Ezzel szemben az Akragasz régészeti listája becsületes cím, mert nem vezeti félre az olvasót: azt kap, amit vár, azaz listát. Már látom, hogy nehéz lesz veled együtt dolgoznom. Ne kezdjük elölről az interwikik kérdését, mert a cikkhez képest másodlagosak(, ha nem harmadlagosak) és a cikktől függetlenül is javíthatók, változtathatók! Ne dolgozz előre, míg nincs feloldva a cikk szerkesztése és beszéljük meg a lépéseinket, mielőtt meglépnénk, különben megint szerkesztési háborúság lesz a vége. Javaslatom: a listádból tegyük a hipogeumokat a részletes leírások közé. Mivel nem épületek, így önálló fejezetben a helyük. A listádból pedig hivatkozhatnál a hipogeumoknál erre a fejezetre, mert ezzel a megoldással a leírások sem lesznek hiányosak. Ha már egyszer kiderült, hogy a hipogeumok a világörökség részei, akkor a leíró cikkben helyük kell, hogy legyen. Ez nem terheli meg a leíró cikk terjedelmét. Másként: semmi értelme egy listában szerepeltetni a világörökség egy részének leírását. Nyúlfarknyi, önálló cikknek (pl. Agrigento hipogeumai címmel) pedig semmi értelme, ha a világörökség részét képezik. Az olvasót pedig mindkét cikkben "lásd még" jelleggel linkekkel vezethetnénk át a két cikk közötti átjárást biztosítva.– Pepo41 ^vita 2016. január 7., 15:04 (CET)

Ne légy kishitű a közös munkával kapcsolatban, hiszen nincs ellenérdekeltség köztünk! A lista címében az Akragaszt Agrigentóra cserélném, mivel úgy közérthetőbb, a régészeti meg behatárolja, hogy miről is van szó. Minden úgy lesz jó, ahogyan javaslod. Az interwikik már helyreálltak, a kivitelezőnek hála. Voxfax ^vita 2016. január 7., 15:29 (CET)

@Karmela:@Voxfax: Helyes. Akkor kezdjük is a munkát azzal, hogy megkérjük Karmelát, oldja fel legyen szíves a blokkot. Annak érdekében hogy a munkád a neved alatt maradjon a cikkben, javaslom rakd át a neved alatt a hipogeumokat a már megbeszélt helyre. Az olasz szerkesztők megbecsüléseként megadnám az eredeti címét egy linkben a helyedben e munka keretében. A listához tartozó részeket már látom átvitted az Akragasz régészeti listája listába. Ott kélek vedd ki a hipogeumokat, illetve adj egy linket a leírásodra, ami az érdeklődő olvasót átviszi a részletes információra, ami fordításodnak köszönhető. Szerintem jó úton vagyunk. – Pepo41 ^vita 2016. január 7., 18:37 (CET)

Egyetértek. Köszönöm. Voxfax ^vita 2016. január 7., 18:44 (CET)

Vadaro válasza

Az eddigi megbeszéléseket rendre elolvastam, de alig értettem; a sokféle változtatást nem követtem. A szócikket sem korábban, sem újabban nem módosítottam. Az AÜ-n anno kérés fogalmazódott meg, hogy itt a műhelylapon véleményezzük a kialakult helyzetet. Ezt ott is és itt is (lásd fenn) megtettem, szerintem elég egyszerűen. Ennyit tudok írni a témáról. – Vadaro ^vita 2016. január 6., 21:48 (CET)

Apród válasza

Annyira komplex a téma, hogy ez nekem sok. Emiatt tartózkodok. Apród ^vita 2016. január 7., 00:13 (CET)

Összegzés

• Ö1. Helybenhagytátok, hogy a Wikidatán a cikkek egymáshoz rendelése megmaradhat úgy, ahogyan összehoztam őket.
• Ö2. Nem merült fel kifogás az ellen, hogy a jelenlegi „Akragasz régészeti listája” cikk megmaradjon. Ez a cikk új nevet kap: „Agrigento régészeti listája”.
• Ö3. Ebből a listacikkből a hipogeumokat Voxfax átviszi a világörökségi helyszín fő cikkébe. Kérdésem: Ez lesz a feloldás utáni első szerkesztéssorozat a fő cikken?
• Ö4. A fő cikk címe marad a jelenlegi „Agrigento régészeti lelőhelyei”? Vagy „Agrigento régészeti helyszínei” lesz, ahogy Hkoala javasolta? Vagy inkább a jelenleg átirányításként funkcionáló „Templomok völgye (Agrigento)”-t teszitek meg címmé? Vagy valami más? (Szerkesztésre már ez előtt a döntés előtt is fel tudom oldani a cikket úgy, hogy csak az átnevezési lehetőség marad levédve addig, amíg világosan el nem dőlt a címválasztás.)
• Ö5. Miben állapodtatok meg, melyik tartalom helyreállításával induljon el újra a fő cikk szerkesztése (a jelenlegi laptörténet helybenhagyása mellett persze)? Melyik kiindulópont adja a kevesebb munkát? Pepo41 utoljára a JSoos-féle összeállítást javasolta kiindulásul (Agrigento régészeti lelőhelyei/2015-12-11), Voxfax utolsó választása viszont a fő cikk 2016. január 5., 22:18-i változata volt. Melyik legyen?

(Lejjebb válaszoljatok, ne beszurogatással!) --Karmela posta 2016. január 7., 19:25 (CET)

Ö1: nagyon jó így az összerendelés (ez volt az eredeti célom is, csak nem boldogultam a Wikidatával).

Ö2: rendben.

Ö3: ha más nem nyúl hozzá, ezzel kezdeném.

Ö4: Templomok völgye (Agrigento) lenne a legjobb.

Ö5: Az utóbbi a jobb, sok javítást, képcserét nem kellene újra megcsinálni. Voxfax ^vita 2016. január 7., 19:51 (CET)

Ö1: jó így

Ö2: rendben.

Ö3: Egyidőben jó lenne, ha a listába kerülő részt kiemelnénk, hogy ne legyen dupla itt is és ott is. Lehet szerintem kezdeni Voxfax.

Ö4: Templomok völgye (Agrigento) szerintem ugyanolyan jó cím mint a jelenlegi. Mint mondottam, ezek tulajdonképp szinonímák. Ha Voxfaxnak ez a legjobb, akkor legyen.

Ö5: Legyen nyilván az, amit Voxfax javasol. Ő csinálta a javításokat, ne kelljen megint előről kezdenie.

Tisztelettel megköszönöm a segítségedet Karmela. – Pepo41 ^vita 2016. január 7., 21:01 (CET)

Örülök neki, hogy megszületett ez a megállapodás. Mivel kettőtök között kezdődött a vita, kulcsfontosságú, hogy egyezségre tudtatok jutni, és ezért abban is bízom, hogy mindez a műhely azon tagjainak is meg fog felelni, akik úgyszólván kidőltek menet közben.

Köszönöm mindenki türelmét és együttműködési készségét. A legfőbb tanulságot, hogy meggondoltabban kell nekiállni az átalakításoknak, Voxfax már levonta és megfogalmazta magának. Örültem volna persze, ha az egész vita kevésbé viharosan, és főleg ha kölcsönös személyeskedések nélkül sikerül :( Lehet, hogy hibát követtem el azzal, hogy nem reagáltam arra, amikor a megbeszélés résztvevői egymást felcímkézték, ezt még végig kell gondolnom. Csak remélni tudom, hogy nem sérült tartósan senki.

Mindjárt elkezdem feloldani a védelmeket, szólok, ha indulhat a renoválás.

--Karmela posta 2016. január 7., 22:17 (CET)

• Feloldottam a védelmeket; megcseréltem az Agrigento régészeti lelőhelyei és a Templomok völgye (Agrigento) címek között azt, hogy melyik az átirányítás és melyik a cikk, a Wikidatát hamarosan hozzáigazítom; készítettem egy Agrigento régészeti helyszínei átirányítást is a Templomok völgye (Agrigento) lapra. Lehet, hogy a műhely valamelyik átirányítást fölöslegesnek fogja tartani és törölteti, vagy éppenséggel megfordíttatja, ezt majd eldönti a műhely.

Visszaállítottam a cikket a megállapodás szerinti változatra, – lehet folytatni a munkát. Ha valami még kimaradt volna, szóljatok!

@Voxfax: kérlek szóljál ezen a lapon amikor úgy érzed, hogy kész vagy a fő cikk megállapodások szerinti átalakításaival. Szeretném, ha a többiek nyugtáznák, hogy szerintük is olyanná lett a cikk, amilyennek lennie kell, – akkor tehetünk pontot mindennek a végére, és akkor folytatódhat a cikk normális léte.

--Karmela posta 2016. január 7., 22:47 (CET)

Köszönöm szépen fáradozásotok, türelmetek! Nyugodtan útjára engedheted a szócikket, nem lesznek már benne, részemről, ilyen hektikus változtatások. Hangsúlyozom, hogy nem a destruálás volt a célom, csak ügyetlenül fogtam hozzá. Mea culpa. A tüskéket kéretik mindenhonnan kihúzatni. Voxfax ^vita 2016. január 7., 23:10 (CET)

Végek elvarrása

• A JSoos-féle összeállítást (Agrigento régészeti lelőhelyei/2015-12-11) átirányítás nélkül átmozgattam a Szerkesztő:JSoos/2015-12-11 helyre. A fő névtérben nem maradhatott, de feltételezem, hogy vannak olyan részei, amit JSoos szívesen áttenne még a cikkbe.

JSoos, kérlek nyugtass meg, hogy csak IRL elfoglaltságaid miatt nem jártál két napja a Wikipédián! Aggódom.

--Karmela posta 2016. január 8., 12:44 (CET)

@Karmela, Pepo41, Voxfax: Igen, én 6-án napközben tudtam szerkeszteni, tegnap sajnos vidéken volt elfoglaltságom, nem értem rá. Most egy nappal később látom, hogy bár Voxfax hetek óta háborúzik, rám 1 napot sem voltatok képesek várni... JSoos ^vita 2016. január 8., 14:26 (CET)

JSoos, jaj . Restelkedem. Nagyon nem szerettem azt az állapotot, hogy az összes cikk be van fagyasztva, minél előbb fel akartam oldani a védelmüket.

A fő kérdés, hogy az elért egyezség elfogadható-e a számodra. Kérlek gondold végig a fenti „#Kérdések, hogy le tudjuk zárni ezt a vitát” szakasz elején felsorolt kérdések mentén.

Szépen kérlek, hogy próbálj meg felülemelkedni a – valóban jogos – sérelmeden, és úgy ítélj.

--Karmela posta 2016. január 8., 14:52 (CET)

Karmela, nekem egyetlen sérelmem van , az az, hogy nem került levédésre korábban a lap, vagy csak rövid időre, és most már a keresztbeszerkesztések miatt olyan helyzet állt elő, ami alapján azt a következtetést kell levonnom, hogy aki érvekkel forrásokkal alátámasztva szeretne egy kérdést megvitatni, az hatalmas hátrányban van azokkal, akik a vitában való részvétel helyett közben szerkesztenek és a vitában nem vesznek részt. Mindezt szankciók nélkül megtehetik, miközben a szerkesztőtársukat személyeskedő jelzőkkel illetik, és kampányolnak a személye ellen. (Ugyan ezt láttam az Antarktisz/Antarktika vitában is.) ennek ellenére utoljára leírom az érveimet a feltett kérdéseidre, de jobban teszem mostantól, ha én is szerkesztek inkább.

• 1 Én az AÜ-n részletesen leírtam, hogy melyik lap, melyik változatát tekintem észszerű visszaállítási pontnak. Ezzel visszaállítható lett volna részben a szerkesztési történet is, részben pedig megismételhető lett volna. Az allapon ezeket csak bemutattam, szerköfökben leírva milyen változtások történtek közben az eredeti tartalmon, függetlenül attól, hogy épp melyik nevű szócikkben szerkesztették azt. Olyan, hogy maga az allap tartalma kerüljön visszaállításra, sosem került szóba általam. Most az észszerű megoldás helyett egy önmagát is szabályellenesnek nevező huszárvágással és gyakorlatilag az eddigi szerkesztési háborúk elejére került visszaállállításra a lap tartalma, és az összes szerkesztést emlékezetből kézzel egyenként meg kell ismételni, ami garantálja szerintem, hogy a szerkesztési háború tovább fog folytatódni (ahogy ennek már látszanak jelei:Szerkesztővita:Voxfax#Nem ebben állapodtuk meg). Mindezt úgy, hogy érv nem hangzott el, csak vélemények hogy ki szerint melyik változatból kellene kindulni.

  Az én érvem az volt, hogy a copy/paste előtti állapot és szerktöri álljon vissza és, amit ezután az allap egyes változataiból mindenki egymás után helyre tudta volna állítani a saját korábbi szerkesztéseit (illetve a Valle dei Templiből adminisztrátori segítséggel az ottani szerkesztések és laptörténet átvágható lett volna). A mostani megoldással sajnos a szerktöri megmaradt, és gyakorlatilag a töbszörös ide-oda másolgatásokkal, többszörös visszaállításokkal együtt a tartalmi változtatások immár követhetetlenek a szócikkben.

• 2 A címmel kapcsolatosan többen elmondták, hogy a két elnevezés szinonímák, és megindokoltuk, hogy miért jobb elnevezés az "Agrigento régészeti lelőhelyei", mint a "Templomok völgye" (lásd feljebb a témával foglalkozó legelső szakaszt). Te is úgy tetted fel a kérdést, hogy a többi wiki-től vonatkoztassunk el, csak a téma tartalmát vegyük figyelembe ezzel kapcsolatban. Most úgy látom mégis amiatt lett a másik név elfogadva, mert Voxfax szerint az ő fordításának alapjául szolgáló szócikk neve "korrelál" ezzel a névvel. Ez a pont tehát összefüg a 4. kérdéssel, ui. az eredeti kavarodás is abból indult ki, hogy csak a szócikkek címét vette figyelembe Voxfax, annak (eltérő/egyező) taratlmát nem. Mivel nincs szükség egy külön listacikkre, ezért az elnevezések között sincs kavarodás. Nincs olyan fogalom, hogy "régészeti emlékek" v. "régészeti lista". A listacikk tartalmában és elnevezésében is megtévesztő: egyetlen világörökségi helyszín van. Ha létezik egy bővebb, részletesebb leírás, akkor nincs szükség egy listára, és nem kell annak kitekeredett logikával valamilyen elnevezést kitalálni, ami eltér a hivatalos elnevezéstől (ilyet az olaszon kívül más wiki nem is tesz). Erre mai napig nincs forrás, vagy más észérv. Ezt az újonnan létrejött szócikk (Akragasz régészeti listája) vitalapján szintén kifejtettem, és a sablonokat elhelyeztem.
• 3 Egyértelműen, - ahogy az előző pontban is leírtam, - ha van bővebb tartalmú szócikk, akkor azzal, ha nincs, akkor azzal ami van, kell összekapcsolni a szócikket. Amennyire láttam teljesen jól van a wikidatában most összekapcsolva, és eleve egyedül csak az olasz wiki volt a kérdéses, amiből az egész vita kiindult. Meg fogom nézni valamennyi (latin betűs) szócikket, hogy jó-e az összekapcsolás (de szerintem csak az olaszban volt kavarodás).
• 4 Részben a 2. pontban már szóbahoztam, hogy nincs szükség külön listacikkre. Soha semmilyen forrással, észérvvel ennek szüksége nem lett alátámasztva, az egyetlen indok, hogy van ilyen nevű olasz szócikk (és mivel annak fordítása elkészült, ezért tartsuk inkább meg, most már immár két névvel is, lásd 5. pont). Fentebb bevontuk a műhely más tagjait, akik szintén emellett foglaltak állást (elolvasva az UNESCO definícióját, ill. megnézve több wiki szócikkét, ha jól értettem). Mivel idáig egyszer sem lett konkrétan kimutatva, hogy mivel is egészítené ki a lista az eredeti szócikket, ezért nincs rá szükség. De ha egy-két listaelem esetleg nincs is megemlítve az eredeti szócikkben, ha szükséges, akkor abba beledolgozható. De csak forrásokkal!!!. Az olasz szócikkek egyike sem megfelelően forrásolt, ezért az nem is vehető alapul az esetleges szükséges kiegészítéshez (kivéve a hipogeumokat). (Felesleges volt kikérni ezek szerint a műhelytagok véleményét, ha utána nem vesszük figyelembe azokat. Minden vita kiindulási pontja ez, és ehhez most sem tett hozzá Voxfax semmit.)
• 5 Mivel a 4. pontban a válasz "nem", ezért bármilyen névvel a szócikk megtévesztő, mert nincs szakmailag sem, forrásokkal sem, sem akár a listáról egy-egy elemről vitatkozva, alátámasztva, hogy az része, vagy nem része a világörökségnek, és ha igen, miért nem a másik szócikkben szerepeltetjük. Most két névvel is szerepel a.) Akragasz régészeti listája b.) Agrigento régészeti listája. Az a.) verzió azért rossz, mert a világörökségi helyszín nem csak az ókori Akragasz városát tartalmazza, (bár annak az a túlnyomó része) másrészt a világörökségi helyszín hivatalos nevében nem is szerepel Akragasz. A b.) verzió azért rossz, mert van egy hivatalos elnevezés "Agrigento régészeti lelőhelyei", ami nem egy felsorolás, vagy különálló régészeti emlékek együttese, ahogy a neve sugallja, hanem egy pontosan definiált, parkként üzemeltetett világörökségi helyszín, részben az ókori Akragasz helyén, részben a mostani Agrigento város területén, és jelenleg is folynak a feltárások. A "lista" elnevezés, erre az elnevezésre szinoníma, anélkül, hogy elmagyarázná, hogy ez most akkor csak a jelenlegi város területén található régészeti emlékekre utal, vagy estleg másra. Amíg a 4. pontban megfogalmazott kérdések nincsenek tisztázva, addig bármilyen más elnevezésről sem lehet eldönteni, hogy az jó név-e az éppen hozzáapplikált tartalomhoz.
• 6 Őszintén mondom, hogy nem értem adminisztrátori szempontból, hol látszik az, hogy a tartalmi kérdésekben, és visszaállítási javaslatra milyen ellenérvek merültek fel, amiket figyelembe lehetett venni, ami miatt a lapvédelem feloldásra került. (Azt értem, hogy minél előbb fel szeretted volna oldani a védelmet, de szerintem nem ártott volna, ha a felek lehiggadnak kicsit, meg az sem, ha én is kifejthetem a véleményemet...) Én ugyanis csak annyit látok, hogy ismételten csak az interwikis összerendelés merül fel ellenérvként, és most már az olasz "listaszócikk" egyetlen forrással eláttott, és szöveges leírást tartalmazó része is (javaslatomra) belekerül az eredeti szócikkbe. Ezen kívül csak személyeskedés merül fel, ahogy eddig is. Figyelmeztetés, szankció nincs ez ellen. Szerintem a szerkesztési háború tovább fog folyni, (bárcsak ne lenne igazam), de úgy látszik az a megoldás, hogy ha szeretnék valamit elérni, akkor azt csak úgy tudom, ha én is beszállok...
• Ö Összegzések: Ö1: Az összerendelésekkel szerintem sem lesz baj, ahogy ígértem átnézem őket, teszek változtatási javaslatot, ha kell. Ö2: Nem! A szócikkben megtettem a szerkesztéseim (akkor én is beszállok) Ö3: Ezt javasoltam én is, de ahogy látom, a háború folytatódik... Ö4: Nem merült fel érv az ellen, hogy a két szinoníma közül miért ne az elsődleges, eredeti (lelőhelyei) elnevezés legyen, korábban ebben állapodtunk meg (érvek, források alapján). Ö5 Hát persze, aki nem vesz részt a vitában és folyamatosan szerkeszt annak ellenére, hogy többször visszaállítják a szerkeszéseit, lapvédelmet kell kérni ellene, annak szegénynek nehogy már elvesszenek a követhetetlen szerkesztései... legyen egy átekinhetelen, szerkesztési laptörténet. Legyen! Legalább lesz egy emlékműve a szerkeszési háborúnak. Nyilván mivel nem vártatok meg, és elindultak a szerkesztések ismét, most már ténlyeg semmi értelme a javaslatomnak. Valószínűleg, ahogy a "listacikk" létjogosultságára, erre sem fogok soha választ kapni (a személyeskedéseken kívül), hogy mi volt ellene az indok... Az allap alapján a korábbi változásokat át fogom vezetni, ha a szerkesztők azt nem teszik maguktól.

JSoos ^vita 2016. január 8., 19:00 (CET)

@JSoos:, egy félreértést szeretnék eloszlatni: az itteni tartalmi vitában nem várhatsz érvelést tőlem sem az egyik, sem a másik oldalon. A te érveidet sem tekintettem nekem szólónak, hiszen nem engem kell meggyőznöd, hanem a többieket. Egész idő alatt pusztán arra törekedtem, hogy valamifajta megegyezés irányába tereljem a vitát, a döntést magát teljesen a résztvevőkre hagytam, akármilyen legyen is. Ebből következett, hogy rögtön feloldottam a cikkek védelmét, amint előállt az a helyzet, hogy a vita két pólusa között egyezség született, és az egyik oldalról @Pepo41:, aki a feldarabolt cikket létrehozta, a másik oldalról pedig @Voxfax:, aki azt feldarabolta, egy közös tervet alakított ki arra, hogy hogyan tovább. A vita többi résztvevője egymás után jelentette be, hogy kidőlt a sorból, a te távolmaradásodat is ilyesminek véltem. Sajnálom, hogy az egyezség nélküled született meg, de őket kettőjüket láttam a leginkább illetékesnek rá. Ha az egyezség tartalmával nem értesz egyet, akkor sem engem kell meggyőznöd az érveiddel, hanem Pepo41-t, illetve aki még a műhelyből újra bekapcsolódik. Voxfaxot egyelőre nem kötelező győzködnöd, rajtad áll, hogy jónak látod-e megkérdezni, őt ugyanis blokkoltam az elfogadhatatlan vitastílusa miatt. Egy hónapon át csak a saját vitalapján tud hozzászólni a témához. Kérlek olvasd el te is, Pepo41 is azt, amit Voxfax vitalapjára írtam, vannak benne nektek szóló dolgok is. --Karmela posta 2016. január 9., 21:14 (CET)

@JSoos, Karmela: Máig bizonytalan vagyok, hogy jó kompromisszum, vagy rossz született. Most van egy tisztán csak listát tartalmazó cikk és van egy részletes ismertetéseket tartalmazó. Őszintén szólva azért van a világörökség műhelyünk, hogy akár még most is megbeszélhessük: fellépett-e redundancia és érdemes-e mindkét cikket megtartanunk. A lista mellett az szól szerintem, amit JSoos joggal hiányol: forráshivatkozások krónikus hiánya. Számomra a lista úgy működik, mint egy "bad bank", ahol a pénzpiac lomját gyűjtik, a bankok életének szeméttelepe. Miért gondolom? Mert szerintem három évtized múltán sem lesz forráshivatkozás, hisz láthatóan az olaszok sem fárasztják magukat ezzel, holott ők bármely könyvtárukhoz el tudnának battyogni. JSoos törekvése nemes: legyenek forráshivatkozások és egyben tartalmazzon a cikk minden elemet, ami a világörökség hivatalos leírásából ismert. Szerintem e két célt együtt elérni reménytelen. A tapasztalatom ezt mondja nekem. Ez súgta nekem azt a megoldást, hogy ha már Voxfax erőlteti a két cikket, akkor a listának legyen pusztán annyi létjogosultsága, hogy az olvasó valahonnan megismerhesse az örökség összes elemének legalább a nevét. Persze elkezdi olvasni a listát és már öt percen belül rájön, innen lényeges információtöbblethez nem jut és felhagy az olvasással. Van praktikus javaslatom: nézzük meg a lista olvasottsági statisztikáját egy év múltán és ha feleslegesnek látjuk a listát tartalmazó cikket, akkor töröljük.

Tulajdonképp JSoostól azt várom: a két célja közül adja fel a részletes leíró cikkel kapcsolatban, hogy annak feltétlenül tartalmaznia kell a világörökség minden elemét, mert szerintem nem lesz olyan megszállott szerkesztő sorainkban, aki olasz könyvtárakban kutatná a régészet irodalmát.– Pepo41 ^vita 2016. január 10., 10:45 (CET)

@Karmela: Valami érvet mégiscsak el kellett fogadnond, hiszen Voxfax meggyőzőtt arról, hogy korábban a műhely tagjai által is elfogadott javaslatom ellenére, most a szócikk neve mégsem "Agrigento régészeti lelőhelyei". Én el tudom fogadni ezt is, ha valaki értelemesen megindokolja, hogy ez miért jobb, mint a másik. Azonban ilyet a vitában nem találtam, ezért gondolom, te igen.

@Pepo41: Nekem olyan célom nem volt és nincs is, hogy minden forrásból össze kellene gyűjteni az összes elemét a világörökségi helyszínnek. Ez valami félreértés lehet. Én csak azt mondtam, ha van egy olyan cél, hogy legyen egy másik szócikk is, azzal az érveléssel alátámasztva ezt a célt, hogy az több mint a mostani szócikk, akkor előbb vizsgáljuk meg, mik azok az elemek, amik nincsenek benne a mostaniban. Ha van ilyen esetleg, a javasolt szócikkben, akkor próbáljuk meg beleilleszteni első nekifutásra, és csak azután vessük fel egy másik szócikk létrehozását, hogy ha ez valamiért nem jó megoldás. Konkrétan egyetlen ilyen elem sem merült fel eddig, kivéve a hipogeumok, amiben szerencsére viszont megállapodás született, és bele is került a szócikke, (én pedig vállaltam, hogy az elérhető olasz irodalom alapján lellenőrzöm a tartalmát, és hozzáteszem a forrásokat, kis türelmet kérek hozzá). Szerintem a másik szócikkre nincs szükség, de ezt már jeleztem annak vitalapján is. Én nem fogok rá törlést kérni. Egyedül azt sajnálom, hogy ha valaki most beírja a keresőbe, hogy "Agrigento régészeti" akkor feljön a "park" meg a "lista" elnevezésű szócikkek választási lehetősége, de a "lelőhelyei", az nem. Pedig ez a hivatalos neve a helyszínnek magyarul... JSoos ^vita 2016. január 10., 16:51 (CET)

@JSoos: A „Templomok völgye (Agrigento)” → „Agrigento régészeti helyszínei” átirányítás megfordítása megfelelt a kialakult egyezségnek, mégpedig a legfrissebbnek. Nézd meg az Ö5-ös kérdésre kapott válaszokat. A cím nincs kőbe vésve, és jó esélyed van rá, hogy meggyőzd műhelytársaidat, Hkoala is valószínűleg támogatni fog. Engem csak arról kell meggyőznöd, hogy fennáll az új egyezség. --Karmela posta 2016. január 10., 19:05 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

@Karmela, JSoos: Utánanéztem. A 831 című bejegyzés a világörökség lapján "Agriígento régészeti lelőhelyei" címmel szerepel. Magában a leírásban megengedik a Templomok völgye kifejezést is. Mivel a világörökségi műhely a hivatalos cím mellett tette le a voksát, ezért helyesebb lenne a szinonímák közül a hivatalos címet választani. Ezek szerint csak számomra eb és kutya a probléma és tévedhetek. A mostani címmel valóban kilógunk a sorból, amit más wikik képviselnek, ez tagadhatatlan. Az egyértelműsítő lapra így nem is lenne szükség és "nemzetközi" szinten is egységesek lennénk. Nem csodálom, ha Karmelának ősz hajszálai lesznek, így tőle elnézést kérek a tévedésemért (ha egyáltalán az).– Pepo41 ^vita 2016. január 10., 18:47 (CET)

• Semmi gond, megfordítható az átirányítás ha megváltozott a döntés. De előbb Hkoalát is vonjátok be, (ő ugyanis „helyszínei”-t írt alig pár napja, de lehet, hogy a „lelőhelyei”-t is jónak találja); meg még ha hozzá kíván szólni valaki.

Mellékes, de megjegyzem, hogy az egyértelműsítő lapra mindenképpen szükség van, ugyanis ha a „Templomok völgye” az egyik legális vagy szokásos megnevezése ennek a világörökségnek, akkor vagy címként (mint most), vagy átirányításként szerepelnie kell a „Templomok völgye (Agrigento)”-nak is.

--Karmela posta 2016. január 10., 19:16 (CET)

Nekem teljesen megfelel a "lelőhelyei" is; eddig se nagyon folytam bele a vitába. – Hkoala 2016. január 10., 19:34 (CET)

@Hkoala: Kár, hogy nem folytál bele. Elég világos, hogy hiányzott a felhalmozott tapasztalatod, de persze, ha egy vita elfajul és ez elfajult, akkor természetesen mindenkinek kicsit borsódzik a háta. Valahogy le kéne vetkőznünk nekünk férfiaknak végre valahára a macsók kellemetlen tulajdonságait, de hát ugye "az a nagy fene löttyös indulat" vezette már Túri Danit is. Istenem, meddig fog ez még kísérteni?– Pepo41 ^vita 2016. január 10., 19:53 (CET)

• Igaz .

Megjegyzés JSoos megfigyeléséhez, hogy a „parkja” inkább feljön a keresőben mint a a „lelőhelyei”, noha mindkettő létező átirányítás: ennek az lehet az oka, hogy közel nyolcvan lapon van olyan link, ami a „parkja” és alig néhányon olyan link, ami a „lelőhelyei” átirányítást használja. Ha majd nyugvópontra jut a cím kérdése, akkor a cikkre mutató linkeket is egységesíteni lehet a címnek megfelelően. --Karmela posta 2016. január 10., 19:59 (CET)

@Karmela: Az összefoglalást te készítetted, csak nem értem mi alapján. Pont ezt mondom, hogy elolvastam, de én olyat nem találtam a megbeszélésben, ami miatt megfordítottad az átirányítást. De akkor kigyűjtöm ide, amit feljebb én eddig találtam. Volt tehát itt egy megbeszélés decemberben, majd te januárban összeállíttottál egy 6 pontos listát, aminek az 2. pontjában azt kérdezted: "Kifogásolható-e a az „Agrigento régészeti lelőhelyei” magyar cím, ha csakis a magyar cikk tartalmát vesszük figyelembe?. Mindkét vitában ideírom ki, mit reagált, milyen névváltozat merült fel, és TÁMOGAT / NEM támogatja-e értelmezésem szerint az elnevezést:

decemberi megbeszélés:

• Hkoala: TÁMOGAT, a vitában nem vesz részt
• Vadaro: TÁMOGAT, a két elnevezés egyenértékű, "Agrigentói régészeti terület"
• Pepo41: TÁMOGAT, "Agrigento régészeti parkja", "Templomok völgye (Agrigento)"
• Voxfax: a vitában nem vesz részt, szócikk átnevezéssel közvetetten jelzi: NEM ért egyet,"Templomok *völgye"
• JSoos: TÁMOGAT, a két elnevezés egyenértékű, "Agrigentói régészeti lelőhelyei"
• Karmela: "nincs véleményem arról, hogy hány cikk legyen, milyen címmel és milyen tartalommal." (Tartózkodik)

Eredmény: JSoos elnevezési javaslata elfogadva, Érv: A Forster Központ magyar oldalának elsődleges elnevezése Agrigentói régészeti lelőhelyei, a szócikkben le van írva miért pontatlan megnevezés a "Templomok völgye".

• Alensha: a vitában nem vesz részt, átnevezési háborúban közvetetten jelzi TÁMOGAT

januári megbeszélés:

• Hkoala: az újabb vitát nem érti, a hivatalos elnevezés általában a nyerő, de el lehet térni ettől, *"Agrigento régészeti helyszínei" vagy hasonló lenne jó: közvetetten TÁMOGAT
• Vadaro: TÁMOGAT, fentartja korábban itt is, és AŰ-n is jelezte
• Pepo41: a két elnevezés egyenértékű, "Voxfax szíveskedjék kiállni és elmondani mi a célja [...] és miért", közvetetten TÁMOGAT (korábbi álláspontját alapul véve)
• Voxfax: "A lelőhelyes cím az itwikivel korelláló" értsd: szerinte a "listacikknek" kell a neve legyen ez. NEM, közvetetten: "Templomok völgye"
• JSoos: a vitában nem vesz részt, de közvetetten a korábbi javaslatával egyértelműen TÁMOGAT
• Karmela: a vitában nem vesz részt, közvetetten: NEM. (Korábban a kérdés előtt belinkeli a szócikk egy változatát, ami akkor épp "Templomok völgye" és a listacikknek más nevet javasol: "Az a fő kérdés azonban, hogy a műhelyben egyáltalán egyetértés van-e →az ebből a tartalomból, pontosabban annak listarészéből képzett cikknek létjogosultságáról, és amennyiben igen, akkor mi lenne a listacikk találó címe. Ha csak a benne levő listákat tartalmazza, akkor lehet esetleg „Agrigento régészeti helyeinek listája”, vagy „A Templomok völgye objektumai”, vagy valami hasonló", újranyitja a vitát az elnevezésről)

Eredmény: Karmela megváltoztatja a decemberi megállapodást, a szócikk új címe "Templomok völgye (Agrigento)". Érv: ???

JSoos ^vita 2016. január 10., 20:34 (CET)

• JSoos, felesleges felsorolnod a számomra az összes korábbi álláspontot, nem rám tartozik. Ezeket azoknak kell mérlegelnie, akik egy újabb megállapodást meghoznak. A kérdést mindenkinek feltettem, de a legtöbben azt válaszolták, hogy nem tudnak-kívánnak a témával tovább foglalkozni. Így adott esetben Pepo41, a cikk létrehozója, és Voxfax, a cikk radikális átszabója hozta meg kettesben a legfrissebb megállapodást. Ha érdemesnek tartod, akkor őket kérdezd tovább a döntésük hátteréről, az „Ö4” kérdésre adott válaszukról (Voxfax: január 7., 19:51, Pepo41: január 7., 21:01 )

Egyedül abban érzem sárosnak magam, hogy a te hallgatásodat olybá vettem, hogy a többiekhez hasonlóan te sem kívánsz a témával tovább foglalkozni. Ezért már ugyan elnézést kértem ugyan, de most újra megteszem.

Nem történt semmi helyrehozhatatlan.

--Karmela posta 2016. január 10., 22:34 (CET)

Én máshogy látom a "döntést", (rá lett hagyva, mert már mindenki beleunt, de az elején még 3:1 volt a válasz a kérdésedre, az nem igaz, hogy nem tudtak/kívántak válaszolni, ezért soroltam fel őket). Pepo41 is csak annyit mondott a legvégén: mind a kettő jó (ugyanolyan jó cím mint a jelenlegi), tehát szerintem ez 1:1, de nyilván te nem így látod. Eleve miért volt szükséges a kérdést újra feltenni? Már csak a tartalmat kelett volna megvitatni. Egyedül Voxfax hadakozott a név ellen átnevezéssel érvek helyett, de Alensha visszavonta a szerkesztést a korábbi döntést tiszteletben tartotta. Te nem. A felek akik hajlandók voltak vitatkoztni meg tudták egymást győzni decemberben érvekkel, ami ellen a mostani vitában sem merült fel érv. Én azt nem értem még mindig, hol láttad most azt, hogy döntés születetett volna az elnevezésben, a korábbival ellentétben. Annyit értek, és megértem, hogy már te is inkább csak túl akartál lenni a vitán, és a 9-kori nagy ellenállást nem tapasztalva f11-re már el is döntötted mi a jó megoldás. Konkrétan ugyanis senki nem mondta azt, szükséges a változtatás (kivéve Voxfax, aki miatt ez az egész vita idáig jutott). Én itt befejeztem, nem szeretnék tovább sem az eljárásassal, sem az elnevezéssel foglalkozni, levontam a tanulságot már korábban. (Nincs semmi helyrehozhatatlan, csak épp senki nem fogja helyre hozni, mert sikerült elérni, hogy mindenki belefáradt, én mindenképpen) JSoos ^vita 2016. január 11., 01:05 (CET)

Tatarozás

• @JSoos:, azt írod az átirányítás megfordításáról, hogy „senki nem fogja helyre hozni” – pedig de :)

Hkoala azt írta tegnap, hogy neki megfelel a „lelőhelyei” is, @Pepo41: rátalált a 831 című bejegyzésre és így most már ő is veled ért egyet, te eleve magaddal értesz egyet, Voxfax egy hónapon át nem tud beleszólni, más meg ugyan azóta sem kívánt beszállni a vitába, de mivel ilyen szépen idecitáltad a korábbi nyilatkozatokat, az is sejthető, hogy @Vadaro: sem tiltakozna az általad preferált változat ellen. Már január 7., 22:47-én, az átirányítás megfordításakor jeleztem, hogy ez vissza is fordítható a műhely kívánságára, és a legutóbbi nyilatkozatok alapján ez a kívánság a számomra világos.

Tehát „Agrigento régészeti lelőhelyei” lesz a cím, a „Templomok völgye” pedig, mint a 831-es bejegyzésben is megemlített alternatív megnevezés, átirányítás rá, de kiegészítve az egyértelműsítés miatt az (Agrigento) toldalékkal.

Ami még hiányzik, hogy eddig még nem történt meg Wikipédia-szerte a cikkekben használt linkek egységesítése, ezek jelenleg többnyire az „Agrigento régészeti parkja” átirányításon keresztül jutnak el a cikkhez. Ezt az AWB segítségével rendbe tudom hozni, de ha úgy alakul, hogy ma mégsem jutna rá időm, megkérhettek egy botgazdát rá a WP:BÜ-n.

• Megjegyzem, van sokkal fontosabb kérdés annál, hogy az „Agrigento régészeti lelőhelyei” mutat a „Templomok völgye” címre vagy fordítva – mégpedig a cikk állapota.

Voxfax blokkja előtt úgy volt, hogy ő maga hozza ezt rendbe, dolgozott is rajta, de időközben kényszerpihenőre ment. Mi az aktuális helyzet a cikk tartalmával és felépítésével?

--Karmela posta 2016. január 11., 11:11 (CET)

• @JSoos, Karmela:

Dolgozom még rajta, mármint a cikken. Ezt majd összehangoljuk JSoossal is. A hipogeumok részt Voxfax emelte be a cikkbe, most az eltiltása alatt van módja és ideje megfelelő forráshivatkozások kidolgozására kiemelkedő olasz nyelvismerete birtokában a szokásos könyvtári kutatásokkal, könyvtárközi kölcsönzéssel, levelezéssel az olasz szerzőkkel, esetleg az olasz wiki világörökséget ápoló műhelyével stb. stb. Nem lenne szép, ha ez a hipogeumos rész forráshivatkozás nélkül maradna, bár a cikk tartalma így is bővült, de egyelőre hitelessége megkérdőjelezhető.– Pepo41 ^vita 2016. január 11., 11:33 (CET)

Mint mondtam fentebb a hipogeumokat át fogom olvasni, és kikeresem hozzá a forrásokat. (Nem hiszek abban, hogy Voxfax ezt meg fogjatenni, én nem várok rá). Szerintem a többi változtatás megtörtént, én az allapomról leellenőriztem a korábbi változtatásokat, amit találtam beleraktam, a másik nagyobb változtatást "elszenvedett" parkról szóló részt kibővítettem. (Az elnevezésről már mindent elmondtam, amit szerettem volna). JSoos ^vita 2016. január 11., 12:18 (CET)

• Szeretném felhívni a figyelmeteket erre a könyvre: Greco-Roman Patterns, sok szó esik benne Agrimentóról, esetleg van benne a cikkben is hasznosítható.

A listacikkel kapcsolatban meggondolásra ajánlom nem csak azt, hogy lesznek-e benne olyan objektumok, amiket a szöveges cikk nem tárgyal, de azt is, hogy hoz-e olyan csoportosítást, szembesítést, táblázatot, ami kiegészítésül szolgálhat a fő cikkhez.

További jó munkát mindegyikőtöknek!

--Karmela posta 2016. január 11., 12:00 (CET)

Vadaro nem tiltakozik, eszében sincs. – Vadaro ^vita 2016. január 11., 16:24 (CET)

szellemi kulturális örökség

Sziasztok! Ez is a műhelyhez tartozik, vagy ezzel nem foglalkoztok? A magyarországi intangible cultural heritage listát nem nagyon találom sehol. Most került fel a Kodály-módszer. Üdv Xia ^Üzenő 2016. december 5., 13:45 (CET)

Eddig nem foglalkoztunk vele, és mostanság eléggé "elhalkult" a műhely... Hkoala 2016. december 5., 14:45 (CET)