Vita:Paskai László

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Később ezt is bele lehet venni a cikkbe, ha már nem lesz aktuálpolitika: "Tanár" néven jelentett --Ali # 2006. február 2., 18:45 (CET)

Később. Jó lenne, ha nem állandóan az ügynökügyekről szólna a Wiki. Mi lesz itt a két választás között? :( - Serinde üzenet 2006. február 2., 19:11 (CET)

  • akár csinálhatnánk egy sablont is halálfejjel gusztustalanra, hogy ügynök volt. És rátehetjük minden olyan személy lapjára, aki a rendszerváláts előtt vezető pozícióban volt. Nem akarok senkit védeni, és megítélni sem. De gusztustalan sokszor, hogy azok szellőztetnek meg dolgokat, és játszák a makulátlant, akik maguk működteték azt a "mocskos" rendszert. Amúgy az egyháziak ügynökségéről, illetve az egyházüldözésről jelent meg egy kiváló munka 2005-ben, azóta a 3. kiadás is lassan elfogy, melyben eredeti dokumentumokkal, példákkal, nevekkel alátámasztva kiderül, hogy olyan is kapott ügynök cimkét, kartont stb. aki nem hajlott az együttműködésre. Ja a könyv címe: Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünk! Egyházüldözés 1945-1990 és az ügynökkérdés, Szent István Társulat, Budapest, 2005 (ISBN 9633616921) Döbbenetes dolgokat lehet benne olvasni. üdv, @tti 2006. február 2., 20:58 (CET)

mindig két választás között vagyunk... :) Leicester 2006. február 2., 19:22 (CET)

I mean: két forduló között, tavasszal :) Nem lehetne valami általános szankciót bevezetni személyeskedésekért való blokkolásra? És addig megszavaztatunk még 3-4 admint, hogy győzzük a munkát... - Serinde üzenet 2006. február 2., 19:29 (CET)

ha nyilatkozik az ügyről, akkor - paskai véleményével együtt - szerintem betehető (ha nem nyilatkozik, akkor meg a kampány vége után mindenképp). : Gubb   2006. február 2., 19:26 (CET)

Érdemes elolvasni ezt is, részlet a témában a Tomka Ferenc-könyvből: http://www.freeweb.hu/mkdsz1/n61/Paskai-Tomka.htm Briffid 2006. február 7., 15:59 (CET)

Kampány, schmampány[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Én továbbra sem értem, miért kell befolyásolni a Wikipédia tartalmát és témaválasztását annak, hogy éppen aktuálisan kampány van-e vagy nincs. Ha azért mert a szerkesztőknek csömöre van a politikától, akkor vegyék le a figyelőlistájukról a politikai lapokat. Ha azért mert a szerkesztők ilyenkor megőrülnek, akkor nőjenek fel és/vagy igyanak egy pohár hideg vizet. A kampány végén ugyanezek a szerkesztők varázslatosan kijózanodnak a következő 4 évre? Vagy esetleg komolyan gondolja valaki, hogy 2006-ban a Wikipédiába írt dolgok hatással lehetnek a választásokra?

-- nyenyec  2006. február 8., 07:49 (CET)

Ha egy szöveg hülyeség, vagy rossz, vagy nem alátámasztott, akkor ki kell venni, a naptártól, választásoktól függetlenül. Ha nem az, és a szócikkbe tartozik, akkor bent kell hagyni a választásoktól függetlenül. Miért olyan nehéz ez? -- nyenyec  2006. február 8., 07:55 (CET)

  • úgy látom, hogy azért nem érdemes még betenni ezeket a feltételezéseket, mert nem kellően alátámasztottak. A lexikonnak nem szabad tévednie a tényekben. Mivel új a publikált cikk, és várhatóan a közeljövőben publikációk születnek a témában, javaslom, hogy az objektív tájékoztatás miatt egyelőre ne kerüljön bele az említett feltételezés. Jó ha egy témáról, több publikáció alapján készítünk szócikket (a 2 ez esetben nem számít többnek). Aktuálisak vagyunk, hiszem a külső hivatkozásokban az eddig megjelent 2 önálló tanulmány olvasható. Aki pedig ragaszkodik hozzá, hogy most azonnal melegében benne legyen, javaslom, írja meg előbb az idevonatkozó, eligazodást segítő cikkeket: Rákosi-rezsim, Állami Egyházügyi Hivatal, Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára, állambiztonsági szolgálat, titkos ügynök, III/III stb. Illetve, hogy teljes legyen a kép, Horn Gyula stb. szócikkekbe is javaslom a népnyúzó, pufajkás stb. feltételezések (tények?) bevezetését, persze megfelelő megfogalmazásban. Na, ezek miatt szerintem várjunk még vele. Mindazonáltal, nem akarok 3VSZ alá kerülni, de most még kikommentezem. @tti 2006. február 8., 08:10 (CET)

Én sem értem, hogy miért a választásoktól, és miért nem a Wikipédia szerkesztési elveitől kellene függenie annak, hogy egy szöveg bekerül-e vagy sem. Sőt, éppen ez, a függővé tevés számolja föl a Wikipédia politikai függetlenségét és elfogulatlanságát. (Paskainál még külön magyarázatra szorulna az is, hogy a politikai pártoktól független egyház nyugalmazott vezetőjének életrajza mennyiben számít kampánytémának. Horn Gyulára vagy bárki másra vonatkozólagegyébként írj bele minden, a szócikkbe tartozó, alátámasztott információt.) Ami pedig az információk elégtelen voltára vonatkozó érvedet illeti: a levéltári dokumentumok nem fognak változni, akárhány publikáció születik is még a témában. Ha pedig az üres linkek feltöltéséig hagynánk kommentben a szócikkek szövegeit, alig maradna valami a lexikonban. Mindezek miatt leveszem a kommentedet. Pendragon 2006. február 8., 09:31 (CET)

  1. azt hiszem, nem olvastál elég figyelmesen. Én sehol nem mondtam, hogy kampány miatt maradjon ki. Ezt más állította. Én annyit mondtam, hogy ki ezért, ki azért nem tartja beirandónak ezeket a dolgokat.
Bocs, a laptörténet-összefoglalódban azt írtad, hogy "bevallás-választások után", ezért hittem, hogy te is így gondolod. Pendragon
  1. A levéltári anyagok nem változnak - mondod. Ez kb. így van, de mégsem. Sajnos úgy tűnik ez sem igaz, bár ma talőán már ettől nem kell tartani. Tudjuk, hogy bővítették fals adatokkal, másrészt talán ténynek tekinthető a rendszerváltás kapcsán Duna-gate botránynál kiderült, hogy megsemmisítetttek jelentős mennyiség iratokat a titkosszolgálat anyagai közül. De ezzel most ne foglalkozzunk. Annyit jelent csak, hogy nyílván, ami van, ami elérhető az nem a teljes igazságot takarja, valamit abból kiválogattak, van ami abban + a tényekhez képest.
Ez igaz lehet általánosságban, de a konkrét ügyben mindig megállapítható, hogy a rendelkezésre álló anyag alkalmas-e valaminek a bizonyítására. Pendragon
  • Nem értelek. Mutass nekem egy konkrétumot, aki az általánosságot befolyásolja. Érted? Beteszik a nevemet bosszúból, mert ellenálltam nekik, nem tudtak beszervezni. Most pedig egy kedves kutató megtalálja, és elmondja, hogy ügynök voltam, de jóindulatú, mert nem talált jelentést, de amúgy a beszervezési lapom megvan. Biztos leveszett vagy valami. Szóval akkor rólam in concreto nem tudod eldönteni mi van, ő pedig tényként közli, én meg szomorúan ülök itthon, és nézem magam a tévében. SAjnos ez pedig tény, van ilyen, noha nem én @tti 2006. február 9., 07:59 (CET)
  1. Másrészt, talán ismered a sztorit: Reginam occidere bonum est timere nolite et si omnes consenserint ego non contradico (A királynét meggyilkolni nem szabad félnetek jó lesz ha mind beleegyeznek én magam nem ellenzem.) Műszaki alapon közelítve: 1 mérés nem mérés. Ungváry kutatatta, bár elmondása szerint nem végig. Tomka kutatta. Mást hozott ki. Bizonyos iratok alapján többféle értelmezés is lehet. Én csak azt szeretném, ha tényeket tudnánk közölni. Te és én nem tudunk odamenni, megnézni, a kutatókra vagyunk hagyatva, akik vagy precizek voltak, vagy nem, vagy részrehajlóak, vagy nem. Talán annyira nem sürget minket senki, hogy várjunk egy kicsit, lesz-e reagálás rá, más kutatta-e stb. Ha nem lesz változás, akkor szépen megfogalmazva, közölhető mindkét hipotézis.
Igen, Tomka megállapításait össze lehet foglalni, de szerintem nem mond sem többet, sem lényegileg mást. Az, hogy az állambiztonság milyen saját használatú minősítéssel tartotta nyilván Paskait, másodlagos (egyébként pedig taglalta az általam írt rész is).Pendragon
  1. Nem azt mondtam, hogy addig ne legyen beírva, amíg a piros linkek nincsenek meg. Pusztán ötletet adtam, hogy ha valaki a kort annyira szeretné kikutatni, akkor sokkal hasznosabb cikkeket is meg lehet írni, addig az 1-2 hónapig, amíg vagy beismerés vagy cáfolat lesz a dologból, tehát valami tényszerűséget írhatunk. Nem hiszem, hogy a wikinek bulvárlappá kell süllyednie hangos főcímekkel, félinformációkkal, majd kis idő múlva pedig apró betűvel heylesbíteni. Felelősek vagyunk a szakszerű tájékoztatásért, információközlésért. Sajnos a média erről nem vesz tudomást, és az olvasottság, nézettség tekintetében minden jöhet.
Szerintem köze nincs a bulvárhoz ennek. Éppen az az információ elhallgatása, hogy bár kiderült, hogy az iratok alapján Paskai azonosítható a jelentéseket író "Tanárral", ezt mégis kihagyjuk a cikkből.
  1. Egyház és kampány. Mivel nem beszéltem kampányról, ezért csak egy felvetés. Szerintem az belátható, hogy egy választási kampány során sokan próbálnak hatni a választókra (szavazzanak, kire szavazzanak). Megteszik ezt az egyházak is, bíztatnak a részvételre. (Nem akarom elemezni az összefüggéseket a keresztények és az általuk preferált pártok között. Nincs rá konkrét adat, vannak a közvéleménynek is meglepetések. Azt sem, hogy melyik politikai erőnek érdeke, hogy többen vagy kevesebben menjenek el szavazni. Ki melyikkel jár jobban) Viszont ha valaki tanácsot ad, akkor ki lehet húzni alóla a talajt egy botránnyal, a szavahihetősége kérdőjelezhetó meg. Erről igenis szó lehet.
Ezen el lehet vitatkozgatni, de ha netán valakik célzatos kampányfogásként küldték volna a magát független történésznek álcázó Ungváry pártkatonát a levéltárba, az általa nyilvánosságra hozott tényeken ez semmit nem változtat. Ott a helyük a szócikkben.
  1. Talán végezetül. Tudnivaló, hogy az egyháziak ellen erős támadás volt akkoriban, hiszen stratégiai kérdésnek tekintették. Biztos, hogy voltak ügynökök karriervágyból stb, biztos voltak, akiket megzsaroltak, kényszerítettek stb, biztos voltak, akik erősek voltak, és ellenálltak. Tudnivaló, hogy magasabb pozíciókat csak állami jóváhagyással lehetett elérni. Fontos volna a rendszer működésének kutatása, annak megismertetése az állampolgárokkal. Ami itt 16 éve megy, hogy mindenki előhúz egy üögynököt, mikor terelni kell a figyelmet, vagy úgy hozza érdeke vagy bármi másért, egyszerűen gusztustalan. Bármelyik oldalról is van szó. Ezért volna fontosabb szerintem ahelyett, hogy ki volt ügynök azt bemutatni, hogy működött ez igazából.
Semmi nem akadályozza, hogy valaki megírja az erről szóló szócikket, nagyon jó lenne. De ettől még miért ne lenne ott néhány mondatban azoknak az életrajzában, akikről kiderült, hogy jelentéseket írtak? Fölösleges ennyire fölfújni ennek a jelentőségét. Pendragon 2006. február 8., 23:10 (CET)

Nem akartam ennyit írni, de kicsúszott. A jobb megértés reményében. @tti 2006. február 8., 13:17 (CET)

Bocs, nem vettem észre, hogy ez a válasz is itt van. Nincs most több időm, amit lent írtam, talán erre is részben válaszol. Röviden csak annyi: nekem nem sürgős, de nem látom indokoltnak a várakozást. Pendragon 2006. február 8., 13:25 (CET)


A levéltári dokumentumok valóban nem változnak, viszont az azok között kutakodók és szelektálók változhatnak. Ungvárynak egyébként is több elég vitatott írása van. Ami pedig az egyházak viszonyát és a kampányt illeti, az ügynökügy a ballib tábor kedvenc terelőeszköze, mellyel a gazdasági nehézségekről próbálják elterelni a figyelmet. A Political Capitalt is vádolták (ráadásul egy baloldali személyiség), amikor nyilvánosságra hozott egy listát, hogy Gyurcsány kézivezérlése alatt áll, mivel a nyilvánosságra hozatal időpontja és a lista nyilvánvalóan szelektív volta leginkább neki kedvezett. Ami egy másik hipotézist illet, az sdzsz-t is vádolják azzal, hogy egyházellenes kampányával próbál különféle szélsőséges erőket vitorlájába fogni, és ezáltal a parlamentben maradni. Ami attit illeti, szerintem megmagyarázhatná bővebben, hogy pontosabban mit tart hiányzónak a cikkből. Én - amennyiben a benne lévő állítások megfelelnek a valóságnak - nem látok alapvető bajokat a vitatott szöveggel, de kész vagyok ezen az álláspontomon változtatni, ha komoly érvek merülnek fel. : Gubb   2006. február 8., 09:51 (CET)

Kedves Nyenyec, ha más véleményed van a Wikipédia:A választás éve lappal kapcsolatban, inkább ott vitassuk meg. Aki az egyházzal kapcsolatos minden kérdést politikai kérdésként kezel, lelke rajta.
Akinek a jelen téma alkalom arra, hogy ilyeneket írjon: "Ami egy másik hipotézist illet, az sdzsz-t is vádolják azzal, hogy egyházellenes kampányával próbál különféle szélsőséges erőket vitorlájába fogni, és ezáltal a parlamentben maradni.", azt tisztelettel megkérem, szíveskedjék elemezni valamennyi pártnál ilyen emlkedett stílusban, miből luxusprofitálnak a nyomorgó parlamenti képviselői.--Linkoman 2006. február 8., 16:45 (CET)
Elhangzott egy kérdés: Én sem értem, hogy miért a választásoktól, és miért nem a Wikipédia szerkesztési elveitől kellene függenie annak, hogy egy szöveg bekerül-e vagy sem [...] (Paskainál még külön magyarázatra szorulna az is, hogy a politikai pártoktól független egyház nyugalmazott vezetőjének életrajza mennyiben számít kampánytémának). Én adtam egy lehetséges választ. Hülye kérdésekre általában csak hülye válaszokat lehet adni. ♥♥♥: Gubb   2006. február 8., 17:04 (CET)

hoppá[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

1965-ben történt beszervezésétől 1974-ig "Tanár" fedőnéven jelentéseket írt más egyházi személyekről az állambiztonsági szolgálat III/III-as, "belső elhárítással" foglalkozó ügyosztályának. A jelentéseit összegyűjtő, az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában M-37075 számon nyilvántartott dosszié tartalmát nyilvánosságra hozó kutató szerint túlnyomórészt személytelen, veszélytelen, "kifejezetten jóindulatú jelentéseket adott". Minősítése éveken keresztül "ügynökjelölt", majd "ügynök", végül "tmb", "titkos megbízott" volt. (Az állambiztonsági szervek szabályai szerint "ügynök" az volt, akit zsarolással szerveztek be, "tmb" viszont az, aki nem kényszer hatására, hanem meggyőződésből működött együtt – ez utóbbi minősítés Paskai esetében csak a belső elhárítás saját, ügynökeiről szóló adatainak kozmetikázásából származott.)

Püspökként ugyanakkor az Állami Egyházügyi Hivatallal és az állambiztonsággal összhangban lépett fel a katolikus kisközösségi mozgalommal szemben, s nem állt ki az állameskü megtagadásáért felfüggesztett papok vagy a katonai szolgálatot megtagadó hívők mellett sem. 1989 szeptemberében a püspöki karból egyedüliként szavazott az MSZMP, illetve a Hazafias Népfront által finanszírozott, a pártállammal kollaboráns "békepapi mozgalom" fenntartása mellett.


Nos, elolvastam a cikket és most már értem, mi baja attinak a szöveggel. Ungváry Krisztián mindössze feltételezésekről beszél, amik messze vannak a tényektől. Ez a szöveg, ami mindezeket a feltételezéseket ténynek mondja, így nem tényszerű, és semmiképp nincs helye a cikkben. Át kell írni úgy, hogy világossá váljon hipotetikus volta, vagy pedig jelentősen le kell rövidíteni, a benne lévő tényszerű dolgokra korlátozódva. : Gubb   2006. február 8., 10:02 (CET)

Ezenkívül az egyik Wikipédiabeli életrajzi pont ellentmond Ungváry cikkének: a fogadalomtételek időpontja a két forrás szerint 3 évvel eltér(?). Ennek is utána kellene járni. : Gubb   2006. február 8., 10:09 (CET)

1. Ungváry Krisztián nem feltételezésekről beszél, hanem tényekről. Ha annak alapján állítod ennek az ellenkezőjét, hogy az úgynevezett 6-os kartont nem találta meg, gondolkozz: bizonyítottnak tekinthető-e, hogy ha az életrajzi adatok, illetve a jelentések időpontja, helyszíne és a bennük szereplő személyek, illetve témák alapján azonosítható, akkor Paskai volt a "Tanár"?

2. Mi indokolja az SN-sablont? Ki vitatja és mennyiben a szöveg semlegességét?

3. Nem voltál elég alapos cenzor: miért nem vetted ki azt is, amit Paskai Mindszentyről mondott?

4. Túl alapos cenzor voltál: miért vetted ki azt is, ami Paskai nyilvános tevékenységéről szól?

5. Az eggyel korábbi bekezdésben kifejtett, felületes politikai spekulációiddal nem állok le vitatkozni, de azt leszögezem, hogy semmi közük Paskai életrajzának tényeihez.

6. Nem válik a Wikipédia javára, ha tartalmas és precíz részekre zagyva megfontolásokra hivatkozva SN-sablont teszel, illetve eltávolítod ezeket a szövegből. Ez, ahogy valaki mondta, valóban visszaélés a szabályokkal.

7. Nekem nem létkérdés, hogy használhatóbbak legyenek a Wikipédia szócikkei. Eszemben sincs állóháborút folytatni, de sajnálom, hogy magát a vállalkozást teszed kicsit nevetségessé.

8. Mindezek miatt visszateszem a szövegrészt és leveszem a sablont, mert így találom jobbnak a szócikket. A továbbiakat döntsék el, akik akarják. Pendragon 2006. február 8., 13:18 (CET)

Először is, egyvalamit tisztázzunk: légy szíves a jövőben nem visszaállítani valamit csak azért, mert valamit írtál a vitalapra. Főleg nem törölhetsz a cikkből egy semlegességet vitató sablont. : Gubb   2006. február 8., 13:52 (CET)

  • Nem azért állítottam vissza, mert "valamit" írtam a vitalapra, hanem azért, amit odaírtam (és nem az összefoglalóba). Szerinted mi a helyesebb: indokolatlanul föltenni egy sablont, vagy az indokolatlan sablont levenni? Pendragon 2006. február 8., 23:32 (CET)

Ami a válaszokat illeti:

  1. Ungváry azt a hipotézist elfogadva beszél tényekről, hogy Paskai azonos a Tanárral. Ezt figyelembe kell venni. Tényszerűevé akkor fog válni, ha:
    1. Paskai elismeri
    2. Kétségen felüli bizonyíték lesz arra nézve, hogy Paskai ugyanaz, mint a tanár. Ilyen bizonyíték nincs (sőt Ungváry a kartont sem találta meg).
  • De van. Fenti, 1. számú kérdésem a válasz. Manipuláció úgy tenni, mintha az egybeesések nem jelentenének bizonyítékot.

Ld. még itt: "A történész kiemelte, hogy a tévedés száz százalékosan kizárható, csak egyvalaki volt, aki az adott időben a leuweni jezsuita kollégiumban járt." és a szeged-csanádi megyés püspök nyilatkozatát. Pendragon

    1. Amíg valamelyik eset nem történik, tényekről nem beszélhetünk. Tény az, hogy volt egy Paskai bíboros, egy másik tény az, hogy volt egy Tanár nevű ügynök, ellenben nem tény az, hogy ezek azonosak, tehát az első bekezdés semmiképp sem tehető e formában a cikkbe. Még csak az kell nekünk, hogy Paskai beperelje a projektet rágalmazásért (volt már ilyen ügy az angol Wikiben, ami vélhetően a szerkesztési szabályok szigorítását eredményezi majd).
  1. Az sn-sablont az indokolja, hogy szerkesztési háború van a cikkben, ezen kívül Atti vitatta a cikk semlegességét.
  • Nem, Atti nem a cikk semlegességét vitatta.Pendragon
  1. A forrás erre is Ungváry cikke? Ha jól láttam, Atti ezt is vitatta a Tomka-könyv alapján, majd megnézem a Tomka-könyven (valahol megvan, elő kell keresnem).
  • Nem, Atti ezt a részt nem vitatta. Továbbra sem érthető, mi indokolja, hogy a nyilvános tevékenységéről szóló rész ne legyen benne az életrajzában.(Ne viccelj már, a Tomka-könyv nem lesz elég. Nyálazd végig a Wochenpressét, hogy tényleg van-e benne ilyen interjú, aztán nyomozd ki, hogy nem egy Paskainak öltözött provokátor nyilatkozott-e, aztán derítsd ki, hogy a tévéinterjút nem statisztákkal játszatták-e el. Utána bújd az archívumokat, hátha az is hamisítás, hogy Paskai szavazott egyedül a békepapi mozgalom fenntartása mellett, illetve derítsd ki, hogy nem a bázisközösségek és a felfüggesztett papok melletti kiállását maszkírozták-e az ellenkezőjére. Addig nehogy benne legyen mindez a szócikkben, hiszen jelentéktelen, irreleváns adalék Paskai életrajzához.) Pendragon
  1. Az eggyel korábbi bekezdésben kifejtett, valóban felületesen megírt hozzászólásom nem saját spekuláció, hanem idéztem (nem szó szerint és források megadása nélkül) másoktól (pl., most már megkerestem, Szegváry Katalin). Ezek mások spekulációi, és válasz volt egy korábbi kérdésedre.
  • Ha ezeket a veretes ostobaságokat idézésre érdemesnek tartod, az egész más. Nem jöttem volna rá egyébként, de Linkomannal folytatott eszmecserédből látom, hogy mire szántad válasznak. Ezek szerint nem hülye kérdésre is lehet hülye választ adni.Pendragon
  1. Nem válik a Wikipédia javára, ha elfogult feltételezéseket mint semleges tényeket tüntetsz fel.
  • Miért címkézed "elfogult feltételezésnek" azt, ami a legkevésbé sem az?

Ezenkívül nem vagyok meggyőződve róla, hogy az a "valaki" nem-e te vagy, mert a vitastílusotok és a politikai indulataitok eléggé hasonlóak. : Gubb   2006. február 8., 13:52 (CET)

  • Hm. Eddig nem tűnt fel, hogy "nem-e" valaki más lennék, mint aki vagyok. Jó, hogy szólsz, majd utánanézek.
  • Ennek a szócikknek is annyi. Kár érte, egész jó volt. Nagyon kéne rá egy "pontatlan" sablon, de nekem nincs kedvem odatenni. Pendragon 2006. február 8., 23:32 (CET)

szerintem köze nincs a bulvárhoz ennek. Éppen az az információ elhallgatása, hogy bár kiderült, hogy az iratok alapján Paskai azonosítható a jelentéseket író "Tanárral", ezt mégis kihagyjuk a cikkből.
ez az állítás téves. az iratok alapján egyáltalán nem derült ki, azonosítható-e Paskai a Tanárral. Lásd:
Gergely Jenő egyháztörténész az [origo]-nak elmondta: ha valóban bebizonyosodik, hogy Paskai kapcsolatban állt az állambiztonsági hatóságokkal, az valószínűleg negatívan befolyásolja majd a bíboros megítélését. Gergely szerint azonban a Paskai-ügyről csak akkor lehetne objektív képet kapni, ha az összes egyházi vezető múltját sikerülne feltárni. [felhívom a hipotéziseket tényekkel keverő kolléga figyelmét a kiemelt részre)
1946-ban a kapisztránusi ferences rendben első fogadalmat tett, 1951-től Gyöngyösön, majd Szegeden járt Hittudományi Főiskolára, illetve Akadémiára, állítja az Ungváry által írt életrajza, míg A Wikipédia forrása, a Ki Kicsoda szerint 1949-ben tett ferences rendi fogadalmat.
Ezeken kívül Ungváry csak azt a gyenge bizonyítékot tudja felsorakoztatni, hogy "Tanulmányai után is egy ideig Szegeden maradt, és 1965-ben került fel Budapestre spirituálisnak a Központi Szemináriumba". Ez valóban egyezik Paskai életrajzával, de emellett még 500 másik papra is ráillhet. Szóval itt jelenleg "bizonyosság"-ról közel sem beszélhetünk. Gubb  2006. február 8., 23:42 (CET)
OK, a hvg szerint erősebb bizonyíték is van állítólag, a leuweni jezsuita koliban való tartózkodás. erről jó lenne többet is tudni. Gubb  2006. február 9., 00:19 (CET)

Válaszok Pendragonak[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Nem azért állítottam vissza, mert "valamit" írtam a vitalapra, hanem azért, amit odaírtam (és nem az összefoglalóba). Szerinted mi a helyesebb: indokolatlanul föltenni egy sablont, vagy az indokolatlan sablont levenni? Pendragon 2006. február 8., 23:32 (CET)
Az sn sablont levenni a helytelen. Alapvető udvariassági szabály, hogy ha valaki vitatja egy cikk semlegességét, akkor hagyjuk, hogy ezt jelezze. Egyetlen szerkesztő sem illetékes egymaga eldönteni, hogy egy sablon indokoltan került-e föl, főleg nem az, akinek a szerkesztését vitatták. Atti mit vitatott, ha nem a cikk semlegességét? Gubb  2006. február 9., 00:02 (CET)
De van. Fenti, 1. számú kérdésem a válasz. Manipuláció úgy tenni, mintha az egybeesések nem jelentenének bizonyítékot.
Kérdést nem tekintek sem válasznak, sem bizonyítéknak. A cikkben idézett tanulmányban Ungvárynak ilyen mondását nem találtam, Ungváry kifejezetten arról beszél, hogy "az életrajzi adatok egyeznek". Abban igazad van, hogy eszerint a történész kiemelte, hogy a tévedés száz százalékosan kizárható De még ha Ungváry szerintz a "tévedés lehetősége száz százalékosan kizárható" is, ez akkor is az ő egyéni véleménye, amit illik feltüntetni (Wikipédia:Idézd forrásaid). Holott egyébként az adatok nem is 100%-ban egyeznek, ezt figyelembe vévw az életrajzi adatok egyezése szerintem továbbra sem tekinthető dokumentum értékű, közvetlen bizonyítéknak, csak közvetettnek). Nézd meg, a hvg mennyivel profibb nálad: [1]: Paskai László bíboros, egykori esztergom-budapesti érsek ügynök volt, és közel tíz éven át jelentett egyházi személyekről az Élet és Irodalom című hetilap írása szerint. Az újság- és lexikonírás alapvető szabálya, hogy a vitatott értesüléseket nem közöljük tényként, hanem feltüntetjük, ki mondta (és rákérdezünk, miért mondja). Szeged-csanádi megyés püspök nyilatkozatát sem találom sehol, a cikkben szerintem nincs ilyen.
nem a cikk semlegességét vitatta? akkor mit?
ha adsz valami forrást, akkor a nyilvános tevékenységéről szóló rész visszakerülhet. ezt csak azért vettem ki, mert a vitatott szakasszal egy időben íródott, és nem tudtam, mi a forrása. honnan vannak az információk?
Te hajlamos vagy valószínű feltételezéseket "veretes ostobaságoknak" nevezni, úgy látom. miért címkézed "veretes ostobaságnak" azt, ami a legkevésbé sem az? Gubb  2006. február 9., 00:02 (CET)
elfogultnak azért, mert hipotéziseket kevert a tényekkel, feltételezéseknek meg azért, mert a cikkben szereplő forrásokat egyetlen tisztességes ember sem tartaná elegendőnek ahhoz, hogy ennek alapján feltételezések helyett tényekről beszéljünk. Gubb  2006. február 9., 00:02 (CET)


Nem azért állítottam vissza, mert "valamit" írtam a vitalapra, hanem azért, amit odaírtam (és nem az összefoglalóba). Szerinted mi a helyesebb: indokolatlanul föltenni egy sablont, vagy az indokolatlan sablont levenni? Pendragon 2006. február 8., 23:32 (CET)
Az sn sablont levenni a helytelen. Alapvető udvariassági szabály, hogy ha valaki vitatja egy cikk semlegességét, akkor hagyjuk, hogy ezt jelezze. Egyetlen szerkesztő sem illetékes egymaga eldönteni, hogy egy sablon indokoltan került-e föl, főleg nem az, akinek a szerkesztését vitatták. Atti mit vitatott, ha nem a cikk semlegességét? Gubb  2006. február 9., 00:02 (CET)

Talán el kellett volna olvasnod, mielőtt te ráteszed a sablont. Te vitattad volna a semlegességét? De hiszen azt írtad akkor, hogy nincs bajod a szöveggel. Magyarán azt hitted, hogy Atti a semlegességét vitatta, és ezért te rátetted a sablont. Udvarias, gondos eljárás a javából. Pendragon

De van. Fenti, 1. számú kérdésem a válasz. Manipuláció úgy tenni, mintha az egybeesések nem jelentenének bizonyítékot.
Kérdést nem tekintek sem válasznak, sem bizonyítéknak. A cikkben idézett tanulmányban Ungvárynak ilyen mondását nem találtam, Ungváry kifejezetten arról beszél, hogy "az életrajzi adatok egyeznek". Abban igazad van, hogy eszerint a történész kiemelte, hogy a tévedés száz százalékosan kizárható De még ha Ungváry szerintz a "tévedés lehetősége száz százalékosan kizárható" is, ez akkor is az ő egyéni véleménye, amit illik feltüntetni (Wikipédia:Idézd forrásaid). Holott egyébként az adatok nem is 100%-ban egyeznek, ezt figyelembe vévw az életrajzi adatok egyezése szerintem továbbra sem tekinthető dokumentum értékű, közvetlen bizonyítéknak, csak közvetettnek). Szeged-csanádi megyés püspök nyilatkozatát sem találom sehol, a cikkben szerintem nincs ilyen.

Az életrajzi adatokat, értsd már meg, nem arra a néhány adatra érti, amit felsorol, hanem arra, amit legelőször is írtam: hogy a jelentésekben szereplő helyszínek, személyek és témák alapján azonosítható Paskai. A linket a vitában idéztem, és megint a lényeget hagyod ki belőle: hogy Paskai volt az egyetlen, aki akkor a leuweni kollégiumba járt. Ezért ez nem Ungváry véleménye, hanem Paskai és a Tanár azonosságának a bizonyítéka. Dereng már? Pendragon

nem a cikk semlegességét vitatta? akkor mit?

Lásd fent. Pendragon

ha adsz valami forrást, akkor a nyilvános tevékenységéről szóló rész visszakerülhet. ezt csak azért vettem ki, mert a vitatott szakasszal egy időben íródott, és nem tudtam, mi a forrása. honnan vannak az információk?

Hogy csak a legkönnyebben elérhetőt mondjam, Ungváry cikkében.

Te hajlamos vagy valószínű feltételezéseket "veretes ostobaságoknak" nevezni, úgy látom. miért címkézed "veretes ostobaságnak" azt, ami a legkevésbé sem az? Gubb  2006. február 9., 00:02 (CET)
elfogultnak azért, mert hipotéziseket kevert a tényekkel, feltételezéseknek meg azért, mert a cikkben szereplő forrásokat egyetlen tisztességes ember sem tartaná elegendőnek ahhoz, hogy ennek alapján feltételezések helyett tényekről beszéljünk. Gubb  2006. február 9., 00:02 (CET)
-ĐĐĐ Pendragon 2006. február 9., 00:27 (CET)

Hivatkozz és fogalmazz pontosan[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ez itt a lényeg: Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan.

Szerintem az ÉS cikk tartalmáról nyugodtan lehet írni, hozzátartozik az életrajzához, akár igaz, akár nem (szerintem elég valószínűtlen, hogy ne lenne igaz, de ez tulajdonképpen mindegy, nem a mi feladatunk eldönteni). De fontos az, hogy főleg amíg nem elfogadott tény (mert gyakorlatilag csak 1 kutatói jelentésen alapul), addig írjuk oda, hogy ki szerint van így, ne tálaljuk történelmi tényként. Majd minden olvasó eldönti, hogy hisz-e az ÉS-ben nyilvánosságra hozott dolgoknak vagy nem.

A sajtóban sem azt írták, hogy Paskai jelentett, hanem, hogy az ÉS szerint Paskai jelentett. Nekünk is így kell tennünk.

-- nyenyec  2006. február 9., 00:13 (CET)

Pontosan. Énnekem is pusztán ez volt a kifogásom. Gubb  2006. február 9., 00:17 (CET)

Akkor miért nem ezt mondtad? Ez így nem igaz: te egyrészt rátettél a szócikkre egy SN-sablont, mivel figyelmetlenül úgy értelmezted, hogy Atti a semlegességet vitatja (amit ott nem tett, nézd meg a szöveget), később pedig arról hablatyoltál, hogy Ungváry feltételezésekről beszél, mert nem értetted meg a lényeget, hogy az "életrajzi adatokon" mit ért.

Ismét megkérdezem, harmadszor: mit vitatott Atti, ha nem a semlegességet? Gubb  2006. február 9., 10:08 (CET)

Szerintem nem azt kell odaírni, hogy az "ÉS szerint", hanem hogy Ungváry kutatásai szerint, illetve, ha már, hogy mire alapozza, amiről ld. fent (egybeesések). Kicsit még az is redundánsnak fog hatni a bizonyítékok természete miatt. Pendragon 2006. február 9., 00:31 (CET)

Pontosan ez van ott. A bizonyítékok közvetett és egymásnak ellentmondó (ld. a fogadalomtétel dátumát) természete miatt pontosan ennek is kell ott lennie. Gubb 

Mivel a jelentésekben szereplő helyszínek, személyek és témák alapján azonosítható Paskai - pl. hogy ő volt az egyetlen, aki akkor a leuweni kollégiumba járt - ez nem Ungváry véleménye, hanem Paskai és a Tanár azonosságának a bizonyítéka. Ugyanezért nem az az érdekes, hogy hány kutató foglalkozott a dologgal, hanem hogy nyilvánosságra kerültek a bizonyítékok - tehát valójában fölösleges odaírni, hogy "ki szerint" van így. Leginkább azt lehetne írni, hogy "a levéltári dokumentumok szerint" - de ez (és egyébként az is, hogy egy kutató hozta nyilvánosságra) benne van az eredeti szövegben.

Én biológushallgató voltam az egyetemen, és sokszor hallottam a következőt: egy mérés nem mérés. Egyetlen kutató véleménye ilyen ellentmondó és ennyire közvetett "bizonyíték"-ok alapján nem tekinthető a történészközösség véleményének. Ezt semmilyen más szituációban sem fogadjuk el (pl., Illig is olyasmit állít, hogy nem volt Frank Birodalom, és erre tud is komoly közvetett bizonyítékokat hozni, de ezt sem kezeljük tényként). Gubb  2006. február 9., 10:08 (CET)

Soook. Nem kell egy életrajzba a karton száma, meg ilyen jelentéktelen részletek. Azért van megadva a forrás, aki kíváncsi elolvassa. Beszerveszték, kedvezően jelentett, ennyi. --Tgr 2006. február 9., 09:49 (CET)

Nos, pontosan a tényszerű dolgok kellenek egy cikkbe (pl. egy karton száma). ami pedig "beszervezését" illeti, pont az a baj, hogy nem egyértelmű a helyzet. Az, hogy beszélgetéseket folytatott titkosszolgálati tisztekkel mint ügynökjelölt; nem jelenti sem azt, hogy jelentett volna, sem azt, hogy "beszervezték". Én is folytattam beszélgetéseket volt ávóstisztekkel és bm-es rendőrhadnaggyal vagy mivel (később azt hiszem, alezredesnek is kinevezték), mivel a szomszédaim voltak, és sokszor játszottam együtt a fiukkal - és az édesanyámal is beszélgettek, persze; a bm-es még a rendszerváltás után is kérdezgetett néha minket, milyen újságokat szoktunk olvasni; de ez nem jelenti azt, hogy bárkit a családunkból "beszerveztek" volna. De ki tudja, miféle dokumentumok maradtak meg "beszélgetéseinkről" különféle hivatalokban. Pontosan emiatt fontos, hogy milyen státuszban volt "beszervezve", mert ha csak ügynökjelöltként, akkor az is elképzelhető, hogy nem is tudott ezekről a "jelentésekről" (bár ennek kicsi a valószínűsége, nyilván tudta, kik-mik ezek, csak ilyen módon akarta lerázni őket). Szóval, a tömörség általában az igazság rovására megy, és jelen esetben pont ez a helyzet. Gubb  2006. február 9., 09:57 (CET)

Ungváry Krisztián történész, az Élet és Irodalomban publikált kutatásai [1] alapján azt a véleményt fogalmazta meg, hogy Paskay azonos azzal a "Tanár" fedőnevű személlyel, akit az állambiztonsági szolgálat III/III-as, "belső elhárítással" foglalkozó ügyosztálya megpróbált ügynöknek beszervezni, és akinek szolgálati tisztekkel történő, főként egyházi személyekről folytatott beszélgetéseit 1965 és 1974 közt a szolgálat lejegyezte. A „jelentéseit” összegyűjtő, az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában M-37075 számon nyilvántartott dosszié tartalmát nyilvánosságra hozó kutató szerint túlnyomórészt személytelen, veszélytelen, "kifejezetten jóindulatú jelentéseket adott". Tomka Ferenc kutatásai szerint[2] a "Tanár" minősítése éveken keresztül "ügynökjelölt", majd "ügynök", végül "tmb", "titkos megbízott" volt. (Az állambiztonsági szervek szabályai szerint "ügynökjelölt" az volt, akit "ügynöknek" a szolgálatok kiszemeltek (de erről a jelöltek általában nem tudtak), "ügynök" az volt, akit zsarolással szerveztek be, "tmb" viszont az, aki nem kényszer hatására, hanem meggyőződésből működött együtt – Paskai a legtöbb szolgálati jelentésben mint "ügynökjelölt" szerepelt, míg a "tmb" minősítés Tomka szerint Paskai esetében csak a belső elhárítás saját, ügynökeiről szóló adatainak kozmetikázásából származott).

Kurzívval az én szövegemtől eltérő részek :-) Pendragon 2006. február 9., 10:04 (CET)

és? pontosan ezek a részek biztosítják, hogy a te egyéni értelmezésed helyett a tények és vélemények megfelelően elkülönüljenek. Gubb  2006. február 9., 10:08 (CET)
Nem, ez azt bizonyítja, hogy te az első mondatban összemostad Ungváry és Tomka értelmezését, úgy feltüntetve, mintha a Tomka féle értelmezés lenne a tény, és Ungváry csak ezt azonosította volna, azután pedig kétszer Tomkára hivatkozol az általam Ungváry szövege alapján írt részeket neki tulajdonítva. (Más, de nem független ettől: anélkül, hogy irányelveket idézgetnék, felvilágosítlak, hogy gyalázatos inszinuáció "történelemhamisításnak" minősíteni a szerkesztéseimet (amelyekről mellesleg be kellett látnod, hogy szokásodhoz híven te nem olvastad el azt, aminek alapján odaírtál valamit). Pendragon 2006. február 9., 13:20 (CET)

Ez milyen? Rövidebb, de szerintem a lényeg benne van. (Továbbra is amondó vagyok, hogy pl. a karton száma nem való a cikkbe, ahogy az sem, hányas lába volt akkoriban Paskainak (noha az is vitathatatlanul tényszerű), az ügynök és a tmb elmagyarázásának pedig a III/III-ról szóló cikkben a helye, nem az életrajzokban.)

Ungváry Krisztián történész szerint[3] Paskai azonos azzal a „Tanár” fedőnevű személlyel, aki 1965 és 1974 között jelentett az állambiztonsági szolgálat III/III-as ügyosztályának, kezdetben ügynök-jelöltként, majd 1972-től ügynökként, végül 1974-ben titkos megbízottként. Ungváry szerint túlnyomórészt személytelen, veszélytelen, „kifejezetten jóindulatú” jelentéseket adott. Tomka Ferenc teológus szerint[4] a „jelentések” valójában kihallgatások voltak, Paskait akár anélkül is feltüntethették ügynök-jelöltnek, majd ügynöknek, hogy ehhez hozzájárult, vagy akár csak tudott volna róla. Ungváry szerint „Tanár” titkos megbízottként való feltüntetése csak a belső elhárítás statisztikáinak javítását szolgálta.

--Tgr 2006. február 9., 10:43 (CET)

Majdnem tökéletes, én a következőre javaslom módosítani:

Ungváry Krisztián történész szerint[5] Paskai azonos azzal a „Tanár” fedőnevű személlyel, aki 1965 és 1974 között jelentett az állambiztonsági szolgálat III/III-as ügyosztályának, kezdetben ügynök-jelöltként, majd 1972-től ügynökként, végül 1974-ben titkos megbízottként. Ungváry szerint túlnyomórészt személytelen, veszélytelen, „kifejezetten jóindulatú” jelentéseket adott. Tomka Ferenc vallástörténész szerint[6] a „jelentések” valójában kihallgatások voltak, a "Tanárt" akár anélkül is feltüntethették ügynök-jelöltnek, majd ügynöknek, hogy ehhez hozzájárult, vagy akár csak tudott volna róla. Ungváry szerint „Tanár” titkos megbízottként való feltüntetése csak a belső elhárítás statisztikáinak javítását szolgálta.

Kiemelten a módosítások:

  1. ugyanis tomka ezt nyilván nem teológusi, hanemszociológusi, kutatói diplomájának hitelesítésével mondja;
  2. Tomka a weblapon idézett részben nem beszél Paskairól, hanem a Tanárról. Azt mindjárt megnézem a könyvében, hogy ott említi-e Paskait.
  3. még egy módosítás: gondolkoztam a dolgon, és szerintem az aktaszám igenis belevaló. Ugyanis Ungváry azt a kijelentését, hogy a Tanár nem adott le "veszélyes" jelentéseket, pusztán ennek az aktának a tartalmára hivatkoza tette, Nincs garancia arra, hogy más aktákban nincsenek kompromittálóbb anyagok, illetve fontos legalább ennyiben kihangsúlyozni, hogy a források hiányosak (például említeném azt is, hogy a beszervezési dosszié sincs meg, ennek alapján az ügyről való tudásunk részleges). Gubb  2006. február 9., 11:28 (CET)

Sajnos, egy rossz hírről kell beszámolnom: nekem csak a könyv első kiadása van meg, úgy látszik, és abban a Tanár-ügyről nincs szó. Megpróbálok majd utánanézni valahol. Gubb  2006. február 9., 12:02 (CET)

Két változat[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

1.

Ungváry Krisztián történész, az Élet és Irodalomban publikált kutatásai [7] szerint Paskai azonos azzal a "Tanár" fedőnevű személlyel, akit az állambiztonsági szolgálat III/III-as, "belső elhárítással" foglalkozó ügyosztálya 1965 és 1974 között megpróbált ügynöknek beszervezni, és aki 1972 november 21-étől írásos jelentéseket is adott a szolgálatnak. A tartótiszttel, illetve a "Tanár" saját jelentéseit tartalmazó, az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában M-37075 számon nyilvántartott dosszié tartalmát nyilvánosságra hozó kutató szerint túlnyomórészt személytelen, veszélytelen, "kifejezetten jóindulatú jelentéseket adott".

Tomka Ferenc kutatásai szerint [8] Tomka Ferenc és Ungváry Krisztián kutatásai szerint a "Tanár" minősítése éveken keresztül "ügynökjelölt", majd "ügynök", végül "tmb", "titkos megbízott" volt. (Az állambiztonsági szervek szabályai szerint "ügynökjelölt" az volt, akit "ügynöknek" a szolgálatok kiszemeltek (de erről a jelöltek általában nem tudtak), "ügynök" az volt, akit zsarolással szerveztek be, "tmb" viszont az, aki nem kényszer hatására, hanem meggyőződésből működött együtt – a "Tanárt" tartótisztje, Keresztury György százados a legtöbb szolgálati jelentésben "ügynökjelöltnek" minősíti, 1972-től kezdve új tartótisztje, Bozsik László ügynöknek - a "tmb" minősítés Tomka és Ungváry szerint a "Tanár" esetében csak a belső elhárítás saját, ügynökeiről szóló adatainak kozmetikázásából származott). Az ügynökké minősítés körülményei is ellentmondásosak, mert ilyen státuszt általában az kapott, akit zsarolással szerveztek be, de bizonyítékok (pl. a "beszervezési dosszié", mely épp az ilyen dokumentumokat gyűjtötte, mindmáig nem került elő).

Ez tele van pontatlanságokkal, amelyek félrevezetőek, ismétlésekkel és fölösleges részekkel.

1. A "megpróbált ügynöknek beszervezni" az "ügynökjelölt" minősítés értelmezése. Ismét úgy tünteti fel, mintha ez az értelmezés lenne a történelmi tény.

2. A szám valóban fölösleges, a precizitás kedvéért írtam bele eredetileg, ha valaki kíváncsi lenne erre az adatra.

3. A kategóriák magyarázata azzal a zárójeles résszel, hogy "(de erről a jelöltek általában nem tudtak)" azt sugallja, mintha könnyen lehetne, hogy Paskai is ilyen volt. Ennek nyilvánvalóan ellentmond az, hogy tartótisztekkel állt kapcsolatban.

4. Jó lenne végre kideríteni, hogy Tomka a tmb-minősítésről konkrétan mit mond, mert továbbra sem világos, hogy a kozmetikázásról szóló szöveg csak a szájába van adva az általam írottakból, vagy valóban mondja ő is.

5. Az ügynökké minősítésről szóló mondat ismét pontatlan és félrevezető: nyelvtanilag - szándékával ellentétben - azt jelenti, hogy az ügynökké minősítés tényére vonatkozólag nem kerültek elő "bizonyítékok" (ami nyilván abszurd, hiszen maga a minősítés erre a bizonyíték), sugallni viszont azt akarja, hogy nincs bizonyíték arra, hogy Paskait zsarolással szervezték volna be. Ez, ismét szándékával ellentétben, azt a következtetést is lehetővé teszi, hogy saját jószántából állt velük kapcsolatban. Ennél precízebb annál maradni, hogy ügynökké minősítették, nem tudjuk, miért. Pendragon 2006. február 9., 13:14 (CET)


2.

Ungváry Krisztián történész szerint[9] Paskai azonos azzal a „Tanár” fedőnevű személlyel, aki 1965 és 1974 között jelentett az állambiztonsági szolgálat III/III-as ügyosztályának, kezdetben ügynök-jelöltként, majd 1972-től ügynökként, végül 1974-ben titkos megbízottként. Ungváry szerint túlnyomórészt személytelen, veszélytelen, „kifejezetten jóindulatú” jelentéseket adott. Tomka Ferenc teológus szerint[10] a „jelentések” valójában kihallgatások voltak, Paskait akár anélkül is feltüntethették ügynök-jelöltnek, majd ügynöknek, hogy ehhez hozzájárult, vagy akár csak tudott volna róla. Ungváry szerint „Tanár” titkos megbízottként való feltüntetése csak a belső elhárítás statisztikáinak javítását szolgálta.

Ez szerintem megfelelő változat. Pendragon 2006. február 9., 13:14 (CET)

(Bocs, rossz helyre mentettem.)Pendragon


Huh. Ritkán hallottam már ennyire rosszul érvelni valakit. 1. A "megpróbált ügynöknek beszervezni" az "ügynökjelölt" minősítés értelmezése. Ismét úgy tünteti fel, mintha ez az értelmezés lenne a történelmi tény.

  1. Ha elolvasod a Tomkára való hivatkozást, akkor látni fogod, hogy Tomka szerint valóban helytelen értelmezés az, hogy Paskai ügynök volt.

Megtalálhatod a következő mondatokat az azon a lapon idézett különféle nyilatkozatokban: Tomka Ferenc teológus-pap szerint a volt esztergom-budapesti érseket rendszeresen kihallgatta a rendőrség, de nem ügynök volt. Tomka Ferenc teológus szerint Paskai László nem ügynök volt. Szerintem enné egyértelműbb kijelentések nem kellenek ahhoz, hogy az "ügynök"-ség vitatott legyen.

2. A szám valóban fölösleges, a precizitás kedvéért írtam bele eredetileg, ha valaki kíváncsi lenne erre az adatra.

3. A kategóriák magyarázata azzal a zárójeles résszel, hogy "(de erről a jelöltek általában nem tudtak)" azt sugallja, mintha könnyen lehetne, hogy Paskai is ilyen volt. Ennek nyilvánvalóan ellentmond az, hogy tartótisztekkel állt kapcsolatban.

  1. Nos, ha nem is könnyen lehet, de éppenséggel van rá lehetőség, hogy Paskai nem tudott az ügyről, legalábbis kezdetben. Viszont az még Ungváry szerint is igaz, hogy Paskai a tmb-vé minősítésről valószínűleg nem tudott. Ami pedig a tartótiszteket illeti, ebben semmi ellentmondás nincs. Épp most olvastam Tomka könyvében, hogy a vezető papokat rendszeresen behívatták az ÁVH-ba kihallgatásra. Ez nem minősül ügynöki jelentésnek. Egyáltalán nem bizonyos, hogy a Tanár tartótisztje tartótisztként mutatkozott be neki. Lehetett tartótiszted anélkül is, hogy nem tudtál róla; Tomka név szerint említ is két ilyen papot a könyívében, akiket a szolgálati tisztek "ügynök"-nek neveztek, megfigyelték őket, viszont ügynöki tevékenységükre nézve semmilyen dokumentum nincs (egyáltalán, semmilyen nyilvántartásban nem szerepelnek). Sokszor történt, hogy az ávh vagy a szolgálat egyszerű slendriánságból (de előfordult az is, hogy rosszindulatból, bomlasztás céljából) ügynököknek nevezett olyanokat is, akik nem voltak azok. Úgyhogy a kérdés nagyon bonyolult, és rendkívül árnyaltan, óvatosan lehet csak fogalmazni, ha nem akarunk bulvárszintre süllyedni. És nem akarunk. Gubb  2006. február 9., 13:29 (CET)

4. Jó lenne végre kideríteni, hogy Tomka a tmb-minősítésről konkrétan mit mond, mert továbbra sem világos, hogy a kozmetikázásról szóló szöveg csak a szájába van adva az általam írottakból, vagy valóban mondja ő is.

Ennek utánanézek, meg annak is, hogy Paskai Tomka szerint azonos-e a Tanárral.

5. Az ügynökké minősítésről szóló mondat ismét pontatlan és félrevezető: nyelvtanilag - szándékával ellentétben - azt jelenti, hogy az ügynökké minősítés tényére vonatkozólag nem kerültek elő "bizonyítékok" (ami nyilván abszurd, hiszen maga a minősítés erre a bizonyíték), sugallni viszont azt akarja, hogy nincs bizonyíték arra, hogy Paskait zsarolással szervezték volna be. Ez, ismét szándékával ellentétben, azt a következtetést is lehetővé teszi, hogy saját jószántából állt velük kapcsolatban. Ennél precízebb annál maradni, hogy ügynökké minősítették, nem tudjuk, miért. Pendragon 2006. február 9., 13:14 (CET)

a kérdéses mondatot egyszerűen félreértetted, ilyesmit nem mond és nem sugall. Arról beszél, hogy az ügynökké minősítés zsarolással történő módjáról nincs bizonyíték. Gubb  2006. február 9., 13:29 (CET)

Nekem is Tgr változata tetszik. -- nyenyec  2006. február 9., 16:42 (CET)

Világosan szétválasztandó a kapcsolat (és a jelentések) ténye, illetve az állambiztonsági minősítés. Az utóbbi, mint Attinak is írtam tegnap, másodlagos. Ezt a kettőt mossa össze az 1. szöveg, számos ponton, és választja szét egymástól a 2. (Ezt nem érti Gubbubu, és részben ezért nem érti a szövegéről szóló fenti mondatokat sem.) Tomka állításainak lényege (jó lenne végre konkrétumokat tudni róla a könyv alapján), hogy a minősítést az illető tudta nélkül és ténykedése valódi jellegétől függetlenül aggathatták rá, Ungváryéinak pedig az, hogy a levéltárban található jelentések (akár szóban, akár írásban) Paskaitól származnak. Ha valakit "ügynöknek" minősítettek, az nem feltétlenül jelentette tehát azt, hogy jelentett, Paskairól viszont ettől függetlenül derült ki, hogy adott ilyen értelemben vett jelentéseket. A különféle minősítéseket és a magyarázatukat, illetve azt, hogy éveken át csak ügynökjelöltként szerepelt az iratokon, eredetileg épp azért írtam a szövegbe, hogy árnyaltabb legyen róla a kép. Tomka interpretációja elvben lehetséges (bár nem túl valószínű néhány, Ungváry által fellelt darabra - kézzel írt, illetve másokra nézve hátrányos jelentések). Tomka vélhetőleg nem látta a levéltári anyagot, csak azokat, amikről a belinkelt részben szó van. Mindennek megfelel Tgr változata (két apró megszorítással: hogy magyarázat nélkül lehet, hogy nem érthetők, ezért semmitmondóak az állambiztonsági minősítések, illetve hogy Tomka maga kiterjesztené-e értelmezését minden fellelt iratra). Pendragon 2006. február 9., 18:01 (CET)

"Pontosítások"[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Úgy látom, "pontosítás" címén félrevezető információ került a cikkbe. Paskai nem írt jelentéseket, sőt a beszélgetések leírását megtagadta. Tehát kérnék valami bizonyítékot arra sürgősen, hogy "jelentéseket írt" (de ez ne Ungváry pontatlan fogalmazása legyen, aminek pár bekezdésel később ellentmond, különben kénytelen leszek a módosításokat visszaállítani).

t az 1966. június 9-i, Keresztury által gépelt jelentés is bizonyítja. "Hosszasan vitatkoztunk azon a kérésemen, hogy a szeminaristákkal kapcsolatos észrevételeit írásban rögzítse, ezt nem tartotta lehetségesnek. Így abban állapodtunk meg, hogy a következő alkalomra az írásban elkészített észrevételeit személytelenül készíti el."
Rövid jellemzésüket - bár szóban elmondta - leírni azért nem akarta, mert azt spirituális funkciójával nem tartja összeférhetőnek
Esetenként írásos anyagot is átadott, de abban mindig csak utazásaival kapcsolatos alapinformációk szerepeltek.

Ismét keveredik tehát a szezon a fazonnal. Gubb  2006. február 9., 10:27 (CET)

Ungváry szerint 72 őszétől kezdve (az ügynökké minősítése után) írta saját kezűleg jelentéseit (előzőleg csak úti beszámolókat írt, azokat is csak géppel). Mi mond ellent minek? --Tgr 2006. február 9., 10:37 (CET)

Közben megtaláltam én is. Ennek alapján javítom a szöveget. Gubb  2006. február 9., 10:39 (CET)

Mint ezt följebb is írtam valahol: anélkül, hogy irányelveket idézgetnék, felvilágosítlak, hogy gyalázatos inszinuáció "történelemhamisításnak" minősíteni a szerkesztéseimet (amelyekről mellesleg be kellett látnod, hogy szokásodhoz híven te nem olvastad el azt, aminek alapján odaírtál valamit). Pendragon 2006. február 9., 21:48 (CET)

Mindszenty-ügy[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A Rákosi-rezsim idején meghurcolt hercegprímásról ugyanakkor 1987-ben azt mondta, hogy Rákosi "a megegyezést kereste", Mindszenty viszont "makacsságával" tönkretette egyházát. 1989-ben pedig egy tévéinterjúban kijelentette, hogy nem tartja szükségesnek Mindszenty rehabilitálását, mivel az egyházban "természetes a szenvedés vállalása".

Ismét némi bulvárízt észlelek, szerintem ha valami nem igazán fontos a cikkben, akkor ez az. Miért annyira fontosak ezek az így-úgy, ki tudja milyen körülmények között vagy megfontolások alapján tett nyilatkozatai? Benne maradhatnak a cikkben, de valahogy el kellene különíteni őket a fontos dolgoktól. Gubb  2006. február 9., 11:48 (CET)

Kritika szekció alá mehet. Arról van szó, hogy mikor kényszerpályán volt akkor helytállt más beszervezettekhez képest és csak jóindulatú, senkinek nem ártó jelentéseket adott, mikor aztán meg már nagyobb szabadsága lett volna, akkor meg (Ungváry szerint) indokolatlanul támogatta magatartásával a rezsimet (mikor pedig már nem is volt rá szükség). Ennek egy példája a Mindszenty nyilatkozat. Milyen bulvárlapok szoktak ilyenekről írni? -- nyenyec  2006. február 9., 16:13 (CET)
Ez egy interpretáció. Az, hogy részben elítélően, részben pedig óvatosan nyilatkozik Mindszentyről, nem ugyanaz azzal, hogy támogatja a reszimet. Lehet, hogy pl. valóban károsnak ítélte Mindszenty tevékenységét. Épp a te hozzászólásod mutatja, mennyire bulvárszintű az idézett szaksz: csak arra jó, hogy mindenféle interpretációt le lehessen vonni belőle. Az is baj, hogy nincs szövegkörnyezet, az pedig köztudott, hogy a szövegkörnyezetből kiragadott idézetekkel mennyire jól lehet manipulálni (ez is tioikus magyar bulvármédia módszer). A komolyabb baj az vele, hogy nincs forrás. Nem lehet tudni, Ungváry milyen forrásokból dolgozott, és igazat mondott-e, mert már kezdünk oda jutni, hogy ebben is kételkedhetünk. Szintén egyedül az ő kétséges, állítólagos ügynöki megbízhatóságára vagyunk utalva. Gubb  2006. február 9., 20:14 (CET)
Paskai Mindszentyre vonatkozó nyilatkozatai annyiban relevánsak és informatívak, amennyiben arra a Mindszentyre vonatkoznak, akinek rehabilitációját Paskai kérvényezte és hazahozatalát és temetését a szócikk bíborosi ténykedése emlékezetes eseményének nevezi. Forrás (mint ez Ungváry cikkének nem különösebben alapos olvasásából nyilvánvaló): Wochenpresse 1987, illetve Magyar Televízió, 1989. május 14. Lehet persze, hogy álruhás provokátorok adták az interjúkat, nézz utána. (Egyébként milyen vicces lehetett a tizenéves Ungváry, amint iskola után szorgosan körmölte jelentéseit a halódó kádárizmus titkosszolgálatának.) Pendragon 2006. február 9., 21:33 (CET)
Paskai Mindszentyre vonatkozó nyilatkozatai épp azért nem igazán relevánsak, mivel kérvényezte a hazahozatalát és rehabilitációját. Paranoid feltételezésekkel nem kívánok foglalkozni, de Ungváry ügynökmúltja nem tartozik ezek közé - 89-ben már húsz éves volt, és bár a kádári rendszer haldoklott, a titkosszolgálata még aktív lehetett, sőt sok jel utal arra, hogy bizonyos formában még ma is az. Mellesleg, szerintem Steller összekeverte Ungvári Rudolffal, de ezt tőle kellene megkérdezni.

Ügynök minősítés[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szerintem az egész minősítéssel kapcsolatos dolgot ki lehetne venni a szócikkből. Nem fontos annyira, hogy minek minősítették a hatóságok, hogy erről ilyen hosszan írjunk. Elég az, hogy jelentett. Így most lehet magyarázni a fogalmakat oda-vissza, így indokolatlanul hosszú az egész rész.

-- nyenyec  2006. február 9., 16:13 (CET)

Utólag láttam meg Tgr tömörebb változatát fentebb. Az szerintem elég jó. -- nyenyec  2006. február 9., 17:21 (CET)

Kartotékszám lábjegyzetbe[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ha van olyan adat, amit fontosnak tartunk, viszont a szöveget nehezebben olvashatóbbá, zajossá teszi, akkor nyugodtan lehet <ref>-fel lábjegyzetbe tenni.

-- nyenyec  2006. február 9., 16:41 (CET)

Márton Áron[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

"(Ennek a megjegyzesnek az a valosagalapja, hogy a Vatikan Márton Áron püspököt kivanta Magyarorszag primasanak, s a hirhedt antifasiszta Mindszenty csak Rákosi Mátyás szemelyes közbenjarasara lehetett primas.)" Na ennek mi a forrása? @tti 2006. február 9., 18:12 (CET)

"(Az egyházi körökben nem tiszta múlttal megvádolt) Tomka Ferenc" "(Szalai Pál Beszélőben közölt írása alapján szintén ügynökmúltra visszatekintő) Ungváry Krisztián" Ezeknek mi köze Paskai Lászlóhoz? @tti 2006. február 9., 18:12 (CET)

Amúgy a cikk kezdi elveszíteni egyensúlyát. 9 év együttműködés annyi helyet foglal el, mint életének maradék 70 éve. @tti 2006. február 9., 18:12 (CET)

Mindkét megjegyzéssel maximálisan egyetértek, a Márton Áronra vonatkozó beszúrás pedig konkrétan hülyeség, bármi is a forrása. Paskai megjegyzése nyilvánvalóan a Rákosi-rezsim által Mindszenty ellen rendezett kirakatper előzményeire vonatkozik (vagyis Paskai szerint Rákosi volt a jó fej, aki megegyezésre törekedett, Mindszenty viszont makacskodott, és ezzel ártott az egyháznak). Pendragon 2006. február 9., 21:45 (CET)

ha valaki ilyen komoly dolgokat állít, igazolnia is kell. Addig valóságtartalma vetekszik a gyűrűk urával. Ne ijunk már bele mindent nyakló nélkül. Én is hallok sokmindent más emberektől, de a legtöbb egyszerű pletyka vagy rosszindulatú szöveg. Ha van erre idézhető forrás, publikáció: ám legyen. De kétlem. Az ilyen közmegítéléssel ellentétes dolgokat pedig lehet publikálni is, és megmérkőzni a szakmával. Max. úgy néznek majd rá, mintha a kitalált középkorról beszélne. @tti 2006. február 10., 16:00 (CET)

Jelentések és titkosszolgálati minősítések[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Atti +1 mindenben. Ezért (is) támogatnám a Tgr által fent javasolt tömör változatot, akár még rövidebben, a titkosszolgálati minősítések elhagyásával. -- nyenyec  2006. február 9., 18:35 (CET)

A titkosszolgálati minősítések elhagyása súlyosan manipulatív. Pontosan ez nem tetszett Tomkának: "az fog a köztudatba bekerülni, hogy Paskai ügynök volt, holott nem volt az". Egyébként jelen tudásom alapján én támogatnám nagyjából a TGr-féle változatot, de mivel lehet, hogy új forrásokra akadtam - ezeket nemsokára megosztom veletek, ha jónak bizonyulnak - még gondolkodom rajta, összeegyeztethető-e Tgr-é ezekkel. Gubb  2006. február 9., 19:51 (CET)

Nem kell leírni, hogy "ügynök" volt, hogyha az "ügynök" szó jelentését után 5 soron át kell magyarázni. Elég az, hogy jelentéseket adott ekkor és ekkor szóban, ekkor és ekkor írásban. -- nyenyec  2006. február 9., 20:00 (CET)

Szvsz az ügynök-variációkat a III/III ügyosztály cikkben kéne kifejteni, és feltételezni, hogy az olvasónak van annyi esze, hogy ha nem ért valamit, rákattint. --Tgr 2006. február 9., 20:04 (CET)

Felhívom még a figyelmeteket arra, hogy Ungváry szerint adott jelentéseket. Tomka ezt kifejezetten cáfolja. Úgyhogy elég sok itt a gond. Gubb  2006. február 9., 20:16 (CET)

Idézetek a belinkelt Tomka lapról:
  • „Jelentéseit leírni nem akarja. A jelölt nevelésével még sokat kell foglalkozni.”
  • „Anyagában továbbra is fellelhető az óvatoskodás, hogy minél kevesebb névről, konkrétumról kelljen beszélnie”
  • A tartótiszt örvendezve jegyzi fel:” A jelentés számunkra értékes, mert első ízben ad személyre vonatkozóan szemléletesebb jellemzést… Ezzel kompromittálható.”
Nem látom, hogy ez hogyan cáfolja "kifejezetten", hogy Paskai jelentéseket adott. -- nyenyec  2006. február 9., 20:41 (CET)

Épp ez ügyben szkennelek, aztán majd meglátjuk, használható lesz-e. Van válaszom, de most fáradt vagyok, nincs kedvem leírni, talán holnap délután. A lényeg annyi, hogy a "jelentései" egyszerűen nem nevezhetőek "jelentéseknek", ez - Tomka szerint - Ungváry meglehetősen egyéni interpretációja. Egyébként felhívom a figyelmed arra is, hogy a "jelentés" szót az általad fentebb idézett szövegben még csak nem is Ungváry, hanem a tartótiszt használja. Azt hiszem, mintha az egyik allinkben a Tomka lapon már szerepelt is Tomkától ilyesfajta cáfoló idézet, de végül is lényegtelen. Gubb  2006. február 9., 20:56 (CET)

Világosan szétválasztandó az állambiztonsággal való kapcsolat (és a jelentések) ténye, illetve az állambiztonsági minősítés. Az utóbbi, mint Attinak is írtam tegnap, másodlagos. Ezt a kettőt mossa össze a jelenlegi szöveg, számos ponton, és választja szét egymástól Tgr-é. Tomka állításainak lényege, hogy a minősítést az illető tudta nélkül és ténykedése valódi jellegétől függetlenül aggathatták rá, Ungváryéinak pedig az, hogy a levéltárban található (akár szóban, akár írásban adott) jelentések Paskaitól származnak. Ha valakit "ügynöknek" minősítettek, az nem feltétlenül jelentette tehát azt, hogy jelentett, a Paskaitól származó beszámolók ettől függetlenül léteznek. Tomka interpretációja - miszerint ezek rendszeres kihallgatások lejegyzései - elvben lehetséges (bár nem túl valószínű néhány, Ungváry által fellelt darabra - pl. a kézzel írt jelentésekre). (Bár ez a látszat ellenére nem lenne jelentős különbség: "rendszeres kihallgatásra bejáró" vagy "jelentéseket adó".) Mindennek megfelel Tgr változata (két apró megszorítással: hogy magyarázat nélkül lehet, hogy nem érthetők, ezért semmitmondóak az állambiztonsági minősítések (amíg nincs meg az arról szóló szócikk), illetve hogy Tomka maga kiterjesztené-e értelmezését minden fellelt iratra). Pendragon 2006. február 9., 21:10 (CET)

Kossuth Rádió[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Egy isnerősöm (egykori Wikipédia szerkesztő) volt olyan kedves, és felrakta a honlapjára:

Nézzétek meg, mert holnap estig leszedhetik (jogi mizériák miatt).

Eszerint a cikk szerint kétséges, hogy Paskai írásos jelentéseket adott volna. ezek a "jelentések" 1972-ig egyszerűen kihallgatásoknak minősíthetőek (ami egész más szituáció, mint egy jelentés), Tomka szerint pedig Paskai egy abban az időben mindenki számára kötelező külföldi útinaplót írt kézzel (de Tomka erről is csak annyit mond, hogy "talán ő írta"). Figyelemreméltó, hogy Ungváry beszél "első írásos jelentésről", de ezek után hallgatt róla, hogy a külföldi útinaplót követő jelentései írásosak voltak-e (ez nem igazán derül ki Ungváry szövegéből). Tehát az az interpretáció is vitatható, hogy "1972-től kezdve már írásban adott volna jelentéseket". Gubb  2006. február 9., 22:46 (CET)

Egy login screen látszik csak a fenti linken. -- nyenyec  2006. február 9., 23:32 (CET)

Akkor kénytelen vagyok idézni. Az egészet nem akarom feltenni, mivel jogsértő:

Tomka Ferenc február 3-án a Kossuth Rádió Reggeli krónika műsorában beszélt erről - az interjút Diós Judit készítette. [...]
Ami a Paskai László-féle aktát illeti, magam is olvastam az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában - könyvem harmadik kiadásában ezt ismertetem pontosan. Ez a dosszié részben úgy keletkezett, hogy magnóra vett beszélgetéseket az akkor még csak teológiai tanár, később bíboros tudta nélkül jelentéseknek írtak le, pedig semmilyen jelentés nincs bennük, senkinek nem ártanak, és senkinek rosszat nem tesznek. Végül is ezt elismeri Ungváry Krisztián. Az ÉS cikkének egy hamis csavarja, hogy az "ügynök" zavaró fogalom feldobása után lényegében bevallja, hogy mint ügynök semmiféle lényegi ügynöki tevékenységet nem fejtett ki, és elkezdi kritizálni Paskai bíboros későbbi főpapi működését a saját, szubjektív, sértő hangnemű véleményeit kinyilvánítva.
Ezek szerint Paskai bíboros nem írt saját kezűleg jelentéseket, ha nem azokat a beszélgetéseket olvashatják Önök most a Történet Hivatalban, amelyeket magnó szalagra rögzítettek?
Éveken át nem írt, később található olyan jelentés, amit talán maga is írt, például a külföldi útról, hogy hol járt. Akkoriban azt, hogy valaki jelentést adjon a külföldi útjáról, hogy hol járt, általában megkívánták, ilyet tőlem is kértek, és mindnyájunktól; akik külföldön jártak, hogy adjunk jelentést, merre jártunk, mi történt a konferencián.
A cikknek van egy kifejezetten hamis állítása, hogy Paskai bíboros globálisan elítélte és üldözte a kis közösségeket. Nem igaz, magam is közösségi vezető voltam, rendszeresen találkoztunk vele. Egyetlen kisközösség valóban volt, Bulányi György csoportja, amely azonban a püspöki_kar egészével fordult szembe.
Új Ember, 2006 febr. 12. Gubb  2006. február 9., 23:51 (CET)

": Tomka Ferenc február 3-án a Kossuth Rádió Reggeli krónika műsorában beszélt erről - az interjút Diós Judit készítette. [...]

Ami a Paskai László-féle aktát illeti, magam is olvastam az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában - könyvem harmadik kiadásában ezt ismertetem pontosan. Ez a dosszié részben úgy keletkezett, hogy magnóra vett beszélgetéseket az akkor még csak teológiai tanár, később bíboros tudta nélkül jelentéseknek írtak le, pedig semmilyen jelentés nincs bennük, senkinek nem ártanak, és senkinek rosszat nem tesznek."


És? Mi a különbség? Talán nem tudta, hogy kivel beszélget és miért? Amit Tomka mond, az épp a lényegen nem változtat: Paskai rendszeres kapcsolatban állt az állambiztonsággal, amely a környezetéről szóló jelentéseket várt és kapott tőle. Ha a beszámolóit nem jegyezték volna le, csak annyi lenne a különbség, hogy ennek nem maradt volna nyoma.

Az, hogy ez technikailag úgy történt, hog ő elmondta, azok meg magnóra vették, aztán a tudtán kívül lejegyezték, ugyanannyira lényegtelen, mint az, hogy a tudtán kívül milyen minősítéseket kapott a BM-től. Azt pedig, hogy ezek a jelentések túlnyomórész ártalmatlanok voltak, senki nem cáfolta, sőt, kifejezetten hangsúlyozta.

Ha valami manipuláció, akkor éppen az, hogy Tomka arra helyezi a hangsúlyt, hogy milyen technikával készültek a jelentések, mintha Paskai azt hihette volna, hogy azért hívják rendszeresen a BM-be, mert baráti csevegést akarnak vele folytatni, utána pedig jelentésnek tüntették fel azt, amit mondott, de elhallgatja azt, hogy a szituáció maga – hogy Paskai a tartótisztjének rendszeresen beszámol a környezetéről – meríti ki az "ügynökség" fogalmát. Pendragon 2006. február 10., 09:02 (CET)

Tiltakozom: ez a hozzászólás a kor nem-ismeretéről, a magyar köznyelv iránti ignoranciáról és tomka mondanivalójának félreértéséről tanúskodik. Ügynöknek az számít, aki vagy zsarolás hatására, vagy önként - szóban vagy írásban, az teljesen mindegy - olyan adatokat jelentett a rendőrségnek, amik másokra nézve terhelőek voltak. Ennélfogva ügynöki jelentésnek is az számít, hogy valaki valamilyen okból, meggyőződésből vagy zsarolás hatására - szintén lényegtelen, szóban vagy írásban - terhelő adatokat adott át a szolgálatoknak. Semmiképp sem számít ügynöknek az, és (ügynöki) jelentésnek az, ha

  1. valaki kínzás hatására bevall valamit
  2. valakit rendszeresen berendelnek vagy kimennek hozzá és kihallgatnak (Paskai esete) - ez nem ügynök - ez alapján mindenki ügynök volt, aki küzdött a múlt rendszer ellen, mert azokat rendszeresen zaklatták, e beállítást semmiképp nem fogadhatom el
  3. valaki abban az időben mindenki számára kötelező úti jelentést készít, akár szóban, akár írásban, az erőszakszervezeteknek, lényegtelen dolgokról (Paskai esete 1972 után, illetve ha jól emlékszem, Juhász Elődé)
  4. valaki a szolgálatokkal találkozik és azoknak információkat ad át, de jóhiszeműen és tudta nélkül (ez sem "jelentés") Gubb  2006. február 10., 09:14 (CET)

Nem tudom, megér-e két erősen vitatható mondat cikkbe kerülése ennyi vitát. Gubb  2006. február 10., 09:14 (CET)


Összemosás[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

"# valakit rendszeresen berendelnek vagy kimennek hozzá és kihallgatnak (Paskai esete) - ez nem ügynök - ez alapján mindenki ügynök volt, aki küzdött a múlt rendszer ellen, mert azokat rendszeresen zaklatták, e beállítást semmiképp nem fogadhatom el"

Nehogy már összemossuk a zaklatást a rendszeres beszámolás tudatos vállalásával. Akik a rendszerváltás után közszereplők voltak, és a kádárizmus idején zaklatta őket a rendőrség, azokról ez köztudomású, senki nem titkolta el, épp ellenkezőleg. Miért nem derült ki Paskai bíborosról, hogy minimum kilenc éven át zaklatta a kádárista rendőrség?

Továbbá, ami a kor ismeretét illeti: ha valaki a rendszer ellen küzdött, pl. illegális nyomdát tartott fenn, és ezért a rendőrség rendszeresen kihallgatta, az a „beszélgetés” nem ilyen tartalmú – a környezetéről szóló beszámoló, a besúgás klasszikus esete – volt. (Emellett eddig egyetlen esetben sem derült ki, hogy a róluk szóló papírokon vezetgették volna, hogy épp ügynökjelölti vagy bármilyen más státuszban tartják őket nyilván.) Ezzel szemben akiknek a titkosszolgálattal folytatott rendszeres beszélgetéseik a környezetükről szóltak, azokhoz éppen azért mentek ki, illetve hívták be őket, mert ezt a beszámolást (zsarolásra vagy más okból) vállalták. Vissza is utasíthatták volna, aminek persze súlyos következményei lehettek – minimum a szakmai előmenetelük megakadályozása. Paskai nem utasította vissza (nem tudni, hogy azért-e, mert valamivel zsarolták, vagy csak karrierje féltéséből), hanem úgy oldotta meg, hogy javarészt semmitmondó, másokra nem ártalmas beszámolókat adott - szakmai előmenetelének pedig az Állami Egyházügyi Hivatal semmiféle gátat nem szabott. (Ungváry egyébként épp azt mutatta be Paskai példáján, hogy – szemben pl. Szabó Istvánnal vagy Tar Sándorral – így, másokra többnyire ártalmatlanul is lehetett csinálni.)

Még tovább árnyalja a képet Csurka István esete, aki kényszerhelyzetben aláírta a beszervezési nyilatkozatot, de állítása szerint többé nem jelentett – nem "hallgatták ki" -, és nem is került elő olyan dokumentum, ami ennek az ellenkezőjét bizonyítaná. Pendragon 2006. február 10., 14:31 (CET)


Nehogy már összemossuk a zaklatást a rendszeres beszámolás tudatos vállalásával.

én is épp ezt mondom: nehogy. Gubb 
Miért nem derült ki Paskai bíborosról, hogy minimum kilenc éven át zaklatta a kádárista rendőrség?
de hát zaklatta! aki egyházi személy volt, az abban az időben folyamatos zaklatásnak volt kitéve. Tomka írja a könyvében, hogy pl. az ÁVH rendszeresen behívatott minden főpapot kihallgatásra. Mi ez, ha nem zaklatás? paskait éppenséggel kereszturyék zaklatták. mit gondolsz, a paskaik önként keresték fel az általában titkos álloményban lévő tartótiszteket, hogy "tessék már hagyni, hogy kibeszéljem magam, annyira hiányoznak már nekem önök, kedves komcsi titkosszolgálat!" abszurdum! nyilvánvalóan fordítva volt. paskai meg úgy gondolta, szóba áll velük, de nem mond nekik semmit. nem egészen egyértelmű, hogy ez tekinthető-e "jelentésnek", szerintem inkább tényleg "kihallgatás". Gubb  2006. február 10., 15:13 (CET)

Továbbá, ami a kor ismeretét illeti: ha valaki a rendszer ellen küzdött, pl. illegális nyomdát tartott fenn, és ezért a rendőrség rendszeresen kihallgatta, az a „beszélgetés” nem ilyen tartalmú – a környezetéről szóló beszámoló, a besúgás klasszikus esete – volt.

ha valaki egyházi személy volt, főleg ha bármilyen közösséget vezetett, ami 3-nál több főből állt és nem volt a nevében, hogy "kommunista", az automatikusan klerikális reakciós és rendszerellenes volt. ami pedig a beszélgetések tartalmát illeti: honnan tudod, milyen tartalmúak voltak? kereszturyék a "rendszerellenes" egyházat akarták szétbomlasztani. logikus, hogy paskait az egyházi személyekről kérdezték. szerintem pont ilyen tartalmúaknak kellett lenniük a beszélgetéseknek, ha én titkosügynök lennék, és az egyház érdekelne, én is az egyházról kérdeznék, nem pediga cibetmacskák szaporodási módjairól.

Ezzel szemben akiknek a titkosszolgálattal folytatott rendszeres beszélgetéseik a környezetükről szóltak, azokhoz éppen azért mentek ki, illetve hívták be őket, mert ezt a beszámolást (zsarolásra vagy más okból) vállalták.

ez nem éppen így volt. vegyük mondjuk az egyik rokonom esetét. először is, a kiszemelt személyt megfigyelik. eleinte úgy, hogy ne vegye észre. később az sem baj, ha észreveszi. követni kezdik. néha ismeretlen emberek leszólítják, hogy nem lenne-e kedve egy cukrászdába beülni, meginni valamit. aztán, nem lenne-e kedve a hazának szolgálni. ha nemet mond, általában békén hagyják (ez attól is függ, mikor történt az eset: a rákosi-érához közelebb vagy attól távolabb, de továbbra is folyamatosan követik. egy idő után bujkálni kezd (ha van hová, pl. az anyósához). vagy megtalálják, vagy nem. hogy hogy nem, az én rokonomat nem találták. na, ekkor elkezdik zaklatni a családtagjait: hol van, hová ment, hol található meg, fontos bírósági tanúvallomást kellene tennie stb. az én rokonomnak az volt a szerencséje, hogy egy idő után megunták, leszálltak róla. de mi van, ha nem tették volna? akkor tudott volna valamit tenni? mi van, ha folyamatosan beidézik a rendőrségre, a bm-be? vajon fizikai terrorral vagy perrel is fenyegették volna? szerintem itt nincs értelme "vállalásról" beszélni. persze voltak, aki önként vállalkoztak, voltak, akiket egyszerűen megzsaroltak. de akiket folyamatosan zaklattak, azokkal legyünk óvatosak, és ne mondjuk, hogy "jelentettek". Gubb  2006. február 10., 15:13 (CET)

Vissza is utasíthatták volna, aminek persze súlyos következményei lehettek – minimum a szakmai előmenetelük megakadályozása. Paskai nem utasította vissza (nem tudni, hogy azért-e, mert valamivel zsarolták, vagy csak karrierje féltéséből), hanem úgy oldotta meg, hogy javarészt semmitmondó, másokra nem ártalmas beszámolókat adott - szakmai előmenetelének pedig az Állami Egyházügyi Hivatal semmiféle gátat nem szabott. (Ungváry egyébként épp azt mutatta be Paskai példáján, hogy – szemben pl. Szabó Istvánnal vagy Tar Sándorral – így, másokra többnyire ártalmatlanul is lehetett csinálni.)

...

és így tovább. nincs kedvem tovább vitázni, a magam részéről nagyjából Tgr verzióját fogadnám el semlegesnek, mivel ezt gondolom a legkevésbé interpretatívnak és a legtöbb forrásssal összeegyeztethetőnek. Aki vitatja, bocsássa szavazásra a kérdést. Gubb  2006. február 10., 15:13 (CET)



Nekem sincs kedvem vitázni. De néhány dolgot a hamis értelmezés ellen mindenkinek a figyelmébe ajánlok:

1. Miért nem derült ki Paskai bíborosról eddig, hogy amikor még nem volt főpap, minimum kilenc éven át "zaklatta" a kádárista rendőrség? Ez, ha így volt, minden más rendszerváltás utáni közszereplőről közismert, hiszen nem állt érdekükben eltitkolni, ellenkezőleg.
2. "mit gondolsz, a paskaik önként keresték fel az általában titkos álloményban lévő tartótiszteket, hogy "tessék már hagyni, hogy kibeszéljem magam, annyira hiányoznak már nekem önök, kedves komcsi titkosszolgálat!" abszurdum! nyilvánvalóan fordítva volt. paskai meg úgy gondolta, szóba áll velük,"
Nem veszed észre, de ugyanazt mondod, amit én. Ha kilenc éven át rendszeresen kellett bemennie a BM-be, ahol a környezete tagjairól kérdezgették, továbbá egy idő után írásban is adott ilyen beszámolókat, ráadásul akadt ezek közt olyan is, ami hátrányosan érintette azokat, akikről szólt, akkor szerinted nem vette észre, hogy mit csinál? Vissza is utasíthatta volna, de az hátrányokkal jár. Nem utasította vissza, hanem vállalta, hogy ezt rendszeresen megteszi. Erről van szó.
3. "mi van, ha folyamatosan beidézik a rendőrségre, a bm-be?"
Az van, hogy vagy visszautasítja, és ezzel kőkemény következményeket vesz magára, vagy az, hogy vállalja: ez esetben az informátori státuszt vállalja, tudatosan. Paskai esetében az utóbbi történt. Úgy oldotta meg, hogy igyekezett semmitmondó lenni. Pendragon 2006. február 10., 17:47 (CET)

kiszedtem[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

... ugyanakkor az Állami Egyházügyi Hivatallal és az állambiztonsággal összhangban lépett fel a katolikus kisközösségi mozgalommal szemben,

ilyen, prekoncepciókon alapuló és félreérthető mondatokat semmiképp se írjunk a cikkbe. Tomka szerint egyébként nem is igaz.:
A cikknek van egy kifejezetten hamis állítása, hogy Paskai bíboros globálisan elítélte és üldözte a kis közösségeket. Nem igaz, magam is közösségi vezető voltam, rendszeresen találkoztunk vele. Egyetlen kisközösség valóban volt, Bulányi György csoportja, amely azonban a püspöki kar egészével fordult szembe.

Gubb  2006. február 9., 22:46 (CET)

Ha lexikoncikket akarsz szerkeszteni, nem pedig politikailag elfogult, manipulatív képet rajzolni egy volt közszereplőről, akkor ezt a mondatot nem kivenned, hanem pontosítanod kellene. Kisközösségi mozgalmon valóban nem csak a bulányistákat lehet érteni, de elsősorban róluk szólva szokták használni ezt a kifejezést. Pendragon 2006. február 10., 09:10 (CET)

pontosan azért vettem ki, mert nem pontos. politikailag elfogult, manipulatív képet pontosan ez a mondat rajzolt - mi az, hogy "állambiztonsági szervekkel összhangban"? felejtsük már el ezeket a gyanúsítgató és kétértelmű kifejezéseket, ez lexikon, nem a Blikk. Gubb  2006. február 10., 09:17 (CET)

A szócikk pillanatnyi állapota nem azt mutatja, hogy ez lexikon lenne a szó komolyan vehető értelmében. Ha cenzori erőfeszítéseidet inkább a bizonyítatlan állítások (Tomka ügynök), a nettó hülyeségek (Ungváry ügynök és Márton Áron) és az átalad írt szövegrész félrevezető és pontatlan mivoltának kigyomlálására összpontosítanád, talán sikerülne közelíteni hozzá. Pendragon 2006. február 10., 14:42 (CET)

Nos, nem csak én vitatom a szerkesztéseid semlegességét. Eredetileg atti tette, és nem értettem miért, de nincs az a normális ember, aki az eredeti forrást, a wikipédia irányelveit (amire nyenyec hívta fel a figyelmed, tehát nem mondhatod, hogy én élek velük vissza) és a cikkben általad végzett szerkesztéseket összevetve, azokat lexikonba illőnek minősítené. Kérdezz meg másokat is, tényszerűnek gondolják-e az eddigi szerkesztéseidet és érveidet, azt javaslom. Ami pedig azt illeti, Dr. Stellerrel is vitatkozom az állításai helyességén (ld. a vitalapomat). Ha pedig megnézed azokat a szövegrészeket, amiket én írtam a cikkbe, és azokat, amiket te, akkor látni fogod, hogy az általam írtak jóval közelebb esnek mind a jelenlegi (elfogadottabb), mind a Tgr által ajánlott verzióhoz. Gubb  2006. február 10., 14:55 (CET)

Adalék, hogy Tomka a könyvében tényleg ír róla, hogy támadások érték vagy érhetik, mert szerepel a 3/3 nyilvántartásában (ez bonyolult dolog, most nem mennék bele részletesebben). Bár nem tudom, ezek egyházi körökben érték-e, mert ezt nem írja, de a hír mindenesetre nem minden alap nélküli. Gubb  2006. február 10., 14:59 (CET)

Ja, és ... Ja, és ha vitatod a cikkben foglalt állítások semlegességét:

  1. tehetsz rá sablont
  2. kimozgathatod a vitatott állításokat a vitalapra (a forrás nélküli vagy erősen sértő dolgokkal szoktuk ezt). Gubb  2006. február 10., 15:00 (CET)

Ügynökös szakasz[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Kicseréltem a Tgr féle tömörebb szakaszra, mert egyetértek Attival abban, hogy a túlságosan hosszúra nyúlt rész felborította a cikk egyensúlyát.

Szívem szerint tovább rövidíteném egyébként, kb így:

Ungváry Krisztián történész szerint[11] Paskai azonos azzal a „Tanár” fedőnevű személlyel, aki 1965 és 1974 között jelentett az állambiztonsági szolgálat III/III-as ügyosztályának. Ungváry szerint túlnyomórészt személytelen, veszélytelen, „kifejezetten jóindulatú” jelentéseket adott. Tomka Ferenc teológus szerint[12] a „jelentések” valójában kihallgatások voltak.

-- nyenyec  2006. február 10., 16:32 (CET)

Ez jó, valahogy így:

Ungváry Krisztián történész szerint[13] Paskai azonos azzal a „Tanár” fedőnevű személlyel, aki 1965 és 1974 között jelentett az állambiztonsági szolgálat III/III-as ügyosztályának. Ungváry a levéltárban őrzött dokumentumokat túlnyomórészt személytelen, veszélytelen, „kifejezetten jóindulatú” jelentéseknek ítéli. Tomka Ferenc teológus szerint[14] a jelentések valójában "kihallgatások" voltak. Pendragon 2006. február 10., 16:50 (CET)

További forrás: http://www.hetivalasz.hu/showcontent.php?chid=13052 Briffid 2006. február 10., 18:53 (CET)

Kisebb-nagyobb problémák[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

  • „Ungváry szerint Paskai azonos …” Mivel a jelentésekben szereplő helyszínek, személyek és témák alapján azonosítható Paskai (és mivel ezt senki más sem tagadja), ez nem Ungváry véleménye, hanem Paskai és a Tanár azonossága objektíve bizonyos, ezért fölösleges odaírni, hogy ki szerint van így.
Megfelelőbb lenne így a szöveg (ld. még fenti érveimet is a Kossuth Rádió, ill. az Összemosás című szakaszban):
Paskai „Tanár” fedőnéven 1965 és 1974 között jelentett az állambiztonsági szolgálat III/III-as ügyosztályának. Beszámolóit az őket nyilvánosságra hozó Ungváry Krisztián történész túlnyomórészt személytelennek, „kifejezetten jóindulatúnak” ítélte. [15] . Tomka Ferenc teológus szerint[16] a jelentések rendszeresen ismétlődő "kihallgatásokon" keletkeztek.
  • Az ezután következő szakasz így olyan, mintha Tomkáról szólna, bele kéne írni Paskai nevét.
  • A két szakaszcím kifejezetten vicces: éppúgy, sőt inkább a munkásságához tartozik az Élete szakaszban található rész, a Munkássága című szakaszban pedig nincs szó a munkásságáról. Javaslatom: az „Élete” helyett „Egyházi pályája”, a „Munkássága” helyett pedig „Politikai szerepe”
  • A részletes Paskai-idézet Mindszentyről megint felborítja a cikk egyensúlyát, ráadásul érthetetlen ebben a formában.
  • Hiányzik belőle Paskai fellépése a Bokorral szemben.
  • Kétszer van belinkelve ugyanaz a Heti Válasz-cikk, egyszer forrásként, egyszer meg külső hivatkozásként. Pendragon 2006. február 10., 23:50 (CET)


  • „Ungváry szerint Paskai azonos …” Mivel a jelentésekben szereplő helyszínek, személyek és témák alapján azonosítható Paskai (és mivel ezt senki más sem tagadja), ez nem Ungváry véleménye, hanem Paskai és a Tanár azonossága objektíve bizonyos, ezért fölösleges odaírni, hogy ki szerint van így.
nem fölösleges: a forrásokat mindig fel szoktuk tüntetni, ha vannak (Wikipédia:Idézd forrásaidat!), kivéve egészen triviális állítások esetén. Gubb 
Akkor miért nem azt írjuk oda, hogy "Ungváry Krisztián, Tomka Ferenc és Muzslay István stb. szerint Paskai azonos"? Pendragon
miért, szerintük azonos? utánanéztél pl. Tomka könyvében, ahogy jó lexikonszerkesztőenk illenék? Tomka Ungváry cikke előtt már kiadta könyve 3. kiadását. Ebben szerepel, hogy Paskai a Tanár? Még mindig nem látunk tisztán az ügyben. Tőle is származik az info, vagy elsődlegesen Ungvárytról? Ha Ungvárytól, akkor őt kell feltüntetni forrásként. Gubb  2006. február 12., 01:31 (CET)
A forrás feltüntetéséhez nem szükséges a redundáns fogalmazás. A forrás fel van tüntetve. Pendragon 2006. február 12., 01:41 (CET)
  • Az ezután következő szakasz így olyan, mintha Tomkáról szólna, bele kéne írni Paskai nevét.
Egyáltalán nem olyan, de beleírható. Gubb 
  • A két szakaszcím kifejezetten vicces: éppúgy, sőt inkább a munkásságához tartozik az Élete szakaszban található rész, a Munkássága című szakaszban pedig nincs szó a munkásságáról. Javaslatom: az „Élete” helyett „Egyházi pályája”, a „Munkássága” helyett pedig „Politikai szerepe”
ezzel semmi gond, átnéztem, és az élete rovat inkább az életéről, a munkássága rovat inkább a munkásságáról szól. Gubb 
  • Lehetne így tagolni: tanulmányai és pályakezdése, püspökként, Esztergomi érsekként. Viszont a mostani tagolás is elfogadható, mert az első részben szigorúan csak az életének gyors átfutása van. A munkássága alatt pedig eleddig csak az esztergomi munkássága van benne kb. @tti 2006. február 12., 07:05 (CET)
Az lenne a munkássága, hogy mit mondott Mindszentyről, hogy jelentett és hogy a békepapok mellett szavazott? És az, hogy tanár volt, spirituális, a püspöki kondferencia elnöke, püspök, érsek stb., nem tartozik a munkásságához? Pendragon
  • ezek alapján nem lehet akkornormálisan felosztani. Élete és abba beletartozik minden. Legyen életrajza, ha neked jobban tetszik. Célszerű külön venni a konkrét cselekedeteit, megnyilvánulásait az életrazi adatoktól. (Kalocsai működéséről nem sokat publikálnak, meg amúgy is, még nincs meg a történelmi távlat, könnyen mellé lehet fogni.) @tti 2006. február 12., 07:05 (CET)
  • A részletes Paskai-idézet Mindszentyről megint felborítja a cikk egyensúlyát, ráadásul érthetetlen ebben a formában.
milyen egyensúlyát? itt nincsenek egymásnak ellentmondó vélemények, tény, hogy Paskai ezt mondja, ezt nem egy vitás kérdés. Gubb 
Ki mondta, hogy vitás kérdés, hogy Paskai ezt mondta-e? Az egész cikk terjedelméhez képest aránytalanul hosszú a részletesen beidézett nyilatkozat, ráadásul nem érthető. Pendragon
  • Kétszer van belinkelve ugyanaz a Heti Válasz-cikk, egyszer forrásként, egyszer meg külső hivatkozásként. Pendragon 2006. február 10., 23:50 (CET)
intézkedtem. Gubb 



Akkor miért nem azt írjuk oda, hogy "Ungváry Krisztián, Tomka Ferenc és Muzslay István stb. szerint Paskai azonos"? Pendragon
miért, szerintük azonos?

Igen. Pendragon

utánanéztél pl. Tomka könyvében, ahogy jó lexikonszerkesztőenk illenék? Tomka Ungváry cikke előtt már kiadta könyve 3. kiadását. Ebben szerepel, hogy Paskai a Tanár?

És? Pendragon

Még mindig nem látunk tisztán az ügyben.

A többes szám használata indokolatlan. Pendragon

Tőle is származik az info, vagy elsődlegesen Ungvárytról? Ha Ungvárytól, akkor őt kell feltüntetni forrásként. Gubb  2006. február 12., 01:31 (CET)

A forrás feltüntetéséhez nem szükséges a redundáns fogalmazás. A forrás fel van tüntetve. Pendragon 2006. február 12., 01:41 (CET)




Akkor miért nem azt írjuk oda, hogy "Ungváry Krisztián, Tomka Ferenc és Muzslay István stb. szerint Paskai azonos"? Pendragon
miért, szerintük azonos?
  • Nekem úgy tűnik, Tomka is megtette az azonosítást. Nem beszél sehol azóta arról, hogy ne lenne azonos. Nem ez az argumentációjának fő pontja, hanem az ügynök fogalom, illetve a múlt megismerése. @tti 2006. február 12., 06:48 (CET)

Igen. Pendragon

utánanéztél pl. Tomka könyvében, ahogy jó lexikonszerkesztőenk illenék? Tomka Ungváry cikke előtt már kiadta könyve 3. kiadását. Ebben szerepel, hogy Paskai a Tanár?
  • Nekem is sajnos csak az 1. kiadás van meg. Gyanítom, hogy a 3. kiadásból van kivéve a neten olvasható rész, de ez nem biztos. Jó volna megnézni, és addig nem a nevéhez kötni.

És? Pendragon

Még mindig nem látunk tisztán az ügyben.

A többes szám használata indokolatlan. Pendragon

  • Szerintem indolokolt. Én hajlok rá, hogy Tomka is azt mondja, de ez nem jelenti azt, hogy nem kell alaposmnak lennünk. Utána kell nézni. @tti 2006. február 12., 06:48 (CET)
Tőle is származik az info, vagy elsődlegesen Ungvárytról? Ha Ungvárytól, akkor őt kell feltüntetni forrásként. Gubb  2006. február 12., 01:31 (CET)

A forrás feltüntetéséhez nem szükséges a redundáns fogalmazás. A forrás fel van tüntetve. Pendragon 2006. február 12., 01:41 (CET)

Pendragon wrote: "*A részletes Paskai-idézet Mindszentyről megint felborítja a cikk egyensúlyát, ráadásul érthetetlen ebben a formában."

  • Igen, én is érzem, hogy hosszú így egy kicsit, de nem értem, mi nem érthető belőle. Mindszenty elszámította magát, rövid ideig tartó elnyomásra számított, határozott fellépése a rövid idő után újra beköszöntő szabadság érdekében volt. Nem jött be neki. Paskai szerint ez hiba volt, sok áldozattal járt. Ő valószínű a kis lépések politikájával, megegyezésekkel működtette volna az egyházat.

Az általad javasolt, illetve korábban szereplő részben van egy állítás, ami nem igazolt. Nevezetesen, hogy Rákosi „a megegyezést kereste”, -mondta Paskai. Ezt egyedül Ungváry hozza, és úgy látom, olykor-olykor szeret egyszerűsíteni, sarkítani, sommásan fogalmazni. Amíg nincs még 1 forrás, addig hanyagoljuk. A másik, mely szerint Mindszenty viszont „makacsságával” tönkretette egyházát, a fenti idézetből kiderül, hogy ilyet nem mondott Paskai. Finomabban fogalmazott, ha már idézőjelben szerepel, jó volna pontosan idézni. Az ő megfogalmazásában van egy prejudicio, ami a lexikoncikkbe nem kerülhet bele. Tény: Paskai nem értett egyet Mindszenty korábbi politikájával. Talán a Mindszentí cikkbe kellene beleírni, hogy miért volt olyan határozott a hercegprímás. Másrészt az hogy tönkretette, vagy szinte mindent ráfizetett számomra 2 különböző jelentést hordoz. Az első, egy negatív, a második az áldozatokkal tényszerűbb. @tti 2006. február 12., 06:42 (CET)

Szövegjavaslat kiegészítésekkel[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A fentiek alapján a következő változatot javaslom (+ két kiegészítés: Bulányi és a közös nyilatkozat)

Egyházi pályája

[a jelenlegi szöveg]

Politikai szerepe

Bíborosi munkájának emlékezetes eseménye volt II. János Pál pápa első és második magyarországi látogatása, és Mindszenty József hamvainak hazahozatala és újratemetése. Az 1948-ban koholt vádak alapján letartóztatott, a Rákosi Mátyás vezette kommunistákkal az egyházi iskolák államosítása ügyében konfrontálódó hercegprímásról ugyanakkor 1987-ben azt mondta, hogy Rákosi „a megegyezést kereste”, Mindszenty viszont „makacsságával” tönkretette egyházát. 1989 májusában pedig egy tévéinterjúban kijelentette, hogy nem tartja szükségesnek Mindszenty rehabilitálását, mivel az egyházban „természetes a szenvedés vállalása”. Szendi József veszprémi püspök e kijelentést számon kérte Paskain, aki 1989. július 1-jén hivatalos levélben kezdeményezte a kormánynál Mindszenty rehabilitációját. Az 1948-ban a kommunisták által koholt vádakkal letartóztatott és így félreállított hercegprímásról ugyanakkor 1986-ban azt mondta, "Rákosi Mátyás fel akarta venni a párbeszédet a Vatikánnal", a katolikus intézményrendszer nagy részének feloszlatásához Mindszentynek az államosítással szembeni teljes ellenállása vezetett. 1989 májusában pedig kijelentette, hogy nem tartja szükségesnek Mindszenty rehabilitálását, mivel az egyházban „természetes a szenvedés vállalása". Szendi József veszprémi püspök ezt számon kérte Paskain, aki 1989. július 1-jén hivatalos levélben kezdeményezte a kormánynál Mindszenty rehabilitációját.

„Tanár” fedőnéven 1965 és 1974 között jelentett az állambiztonsági szolgálat III/III-as ügyosztályának. Beszámolóit az őket nyilvánosságra hozó Ungváry Krisztián történész túlnyomórészt személytelennek, „kifejezetten jóindulatúnak” ítélte. [17] . Tomka Ferenc teológus szerint[18] a jelentések rendszeresen ismétlődő "kihallgatásokon" keletkeztek.

1982 júniusában a püspöki kar tagjaként írta alá azt a körlevelet, amely az Állami Egyházügyi Hivatal nyomására eltiltotta a nyilvános misézéstől Bulányi György pátert, a „Bokor” katolikus bázisközösség vezetőjét, akinek kifogásolt tanait a püspöki kar a Hittani Kongregációhoz terjesztette fel. Püspökként nem állt ki az állameskü megtagadásáért felfüggesztett papok vagy a katonai szolgálatot megtagadó hívők mellett sem. 1989 szeptemberében a püspöki karból egyedüliként szavazott az MSZMP, illetve a Hazafias Népfront által finanszírozott, a pártállammal kollaboráns „békepapi mozgalom” fenntartása mellett.

1990. február 6-án Németh Miklós kormányfővel közös nyilatkozatban érvénytelenítették az 1950-ben a püspöki kar és a rákosista kormány közötti, a Vatikán hozzájárulása nélkül kötött megállapodást, amelyben a magyar katolikus felsőpapság elismerte a kommunista Magyarország államrendjét és kötelezte magát, hogy nem engedi meg a katolikus egyház „államellenes politikai célokra” való felhasználását. Pendragon 2006. február 12., 00:19 (CET)

Erre semmi szükség. Miért kellene a jelenlegi, többek által elfogadott változatot úgy módosítani, hpgy az komoly visszalépést jelentsen egy elfogult változat felé? Gubb  2006. február 12., 00:27 (CET)

Mert nem jelenti azt. És mert számos, a szócikkbe tartozó újabb információ van benne, továbbá mert kiszűri a fent leírt kisebb-nagyobb problémákat. Pendragon 2006. február 12., 00:48 (CET)

bocs, de nem értem. Ide fogjuk írni az összes dokumentumot, ami utólag felülvizsgálásra került, és amit ő püspökként aláírt másokkal együtt? Nem tudom, mi értelme van annak megemlítése, hogy ő aláírta a Bokorral kapcsolatos Püspökkari papírt. Kik írták méf alá? Néhány megbízott, vagy mindenki. Tök értelmetlen infó. Inkább a tény: Püspöki kar állami nyomásra fellépett velük szemben, és ennek Paskai később is maradéktalanul eleget tett. Különben meg pontosan írjunk. 1982-ben mikor? Még veszprémi püspök volt, vagy már kalocsai? Én ez utóbbira szavazok, ha csak néhányan írták alá. @tti 2006. február 12., 07:10 (CET)

Azonosság[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

  • "Nekem is sajnos csak az 1. kiadás van meg. Gyanítom, hogy a 3. kiadásból van kivéve a neten olvasható rész, de ez nem biztos. Jó volna megnézni, és addig nem a nevéhez kötni.

Én hajlok rá, hogy Tomka is azt mondja, de ez nem jelenti azt, hogy nem kell alaposmnak lennünk. Utána kell nézni. @tti 2006. február 12., 06:48 (CET)"

Elfeledkezel róla, hogy a levéltári iratok alapján Paskai és a Tanár azonossága objektíve bizonyos. Ezen nem változtat az, ha Tomka könyvében nem szerepel az azonosítás. Viszont megerősíti az, amit Tomka és mások az azóta tett nyilatkozataikban mondanak. Pendragon 2006. február 12., 15:24 (CET)

Szakaszcímek[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

"Célszerű külön venni a konkrét cselekedeteit, megnyilvánulásait az életrazi adatoktól. (Kalocsai működéséről nem sokat publikálnak, meg amúgy is, még nincs meg a történelmi távlat, könnyen mellé lehet fogni.) @tti 2006. február 12., 07:05 (CET)"

Épp ezt mondom én is. Az első szakasz tartalmát sokkal pontosabban fedné az "Egyházi pályája" szakaszcím. A másodikét (mit mondott Mindszentyről, jelentett, békepapok) nevetséges lenne "munkásságnak" nevezni. "Politikai szerepnek”, különösen ha beletesszük a bulányis és egyezményes kiegészítéseket is, inkább, bár nyilván nem teljes. De mi akadálya a további kiegészítésnek? Pendragon 2006. február 12., 15:24 (CET)

Idézet[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

"Az általad javasolt, illetve korábban szereplő részben van egy állítás, ami nem igazolt. Nevezetesen, hogy Rákosi „a megegyezést kereste”, -mondta Paskai. Ezt egyedül Ungváry hozza, és úgy látom, olykor-olykor szeret egyszerűsíteni, sarkítani, sommásan fogalmazni. Amíg nincs még 1 forrás, addig hanyagoljuk. A másik, mely szerint Mindszenty viszont „makacsságával” tönkretette egyházát, a fenti idézetből kiderül, hogy ilyet nem mondott Paskai. Finomabban fogalmazott, ha már idézőjelben szerepel, jó volna pontosan idézni. Az ő megfogalmazásában van egy prejudicio, ami a lexikoncikkbe nem kerülhet bele. Tény: Paskai nem értett egyet Mindszenty korábbi politikájával. Talán a Mindszentí cikkbe kellene beleírni, hogy miért volt olyan határozott a hercegprímás. Másrészt az hogy tönkretette, vagy szinte mindent ráfizetett számomra 2 különböző jelentést hordoz. Az első, egy negatív, a második az áldozatokkal tényszerűbb. @tti 2006. február 12., 06:42 (CET)"

"Nevezetesen, hogy Rákosi „a megegyezést kereste", -mondta Paskai. Ezt egyedül Ungváry hozza,"

Nem, ezt a Heti Válasz hagyta ki az eredeti interjúból, ahogy az egyházi iskolákra vonatkozó félmondatot is. (Az egész idézetet magyarul ld. pl. itt.) Az idézet ezért a jelenlegi formájában csak azok számára érthető, akik tisztában vannak azzal, hogy Mindszenty engesztelhetetlenül konfrontatív volt a kommunistákkal szemben, és ez épp az egyházi iskolák államosítása ügyében csúcsosodott ki (a püspökkar ellenállásra buzdított, amikor Rákosi bejelentette, hogy a "legsürgősebb feladat" az iskolák államosítása, Pócspetri stb.). Ennek ismerete nélkül nem lehet tudni, hogy Paskai miről beszél.

Abban viszont igazad van, hogy nem szó szerintiek az idézőjelben lévő dolgok, én úgy emlékeztem, hogy azok. Tehát, szerintem így lehetne:

Az 1948-ban a kommunisták által koholt vádakkal letartóztatott és így félreállított hercegprímásról ugyanakkor 1986-ban azt mondta, "Rákosi Mátyás fel akarta venni a párbeszédet a Vatikánnal", a katolikus intézményrendszer nagy részének feloszlatásához Mindszentynek az államosítással szembeni teljes ellenállása vezetett. 1989 májusában pedig kijelentette, hogy nem tartja szükségesnek Mindszenty rehabilitálását, mivel az egyházban „természetes a szenvedés vállalása". Szendi József veszprémi püspök ezt számon kérte Paskain, aki 1989. július 1-jén hivatalos levélben kezdeményezte a kormánynál Mindszenty rehabilitációját.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Pendragon (vitalap | szerkesztései)

Bulányi, dokumentumok[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

"bocs, de nem értem. Ide fogjuk írni az összes dokumentumot, ami utólag felülvizsgálásra került, és amit ő püspökként aláírt másokkal együtt? Nem tudom, mi értelme van annak megemlítése, hogy ő aláírta a Bokorral kapcsolatos Püspökkari papírt. Kik írták méf alá? Néhány megbízott, vagy mindenki. Tök értelmetlen infó. Inkább a tény: Püspöki kar állami nyomásra fellépett velük szemben, és ennek Paskai később is maradéktalanul eleget tett. Különben meg pontosan írjunk. 1982-ben mikor? Még veszprémi püspök volt, vagy már kalocsai? Én ez utóbbira szavazok, ha csak néhányan írták alá. @tti 2006. február 12., 07:10 (CET)"

"Püspöki kar állami nyomásra fellépett velük szemben, és ennek Paskai később is maradéktalanul eleget tett."

Ez jó megfogalmazás, valóban jobban koncentrál Paskai személyes szerepére a Bulányi elleni szilencium fenntartásában; csak az érthetőség kedvéért kellene belevenni a hátteret: a püspökkari ítéletet (és esetleg a "végrehajtási utasítást", a körlevelet). A Bulányi-ügy történelmi és politikai jelentősége, gondolom, nem kétséges, emiatt relevánsabb más, utólag esetleg megváltoztatott dokumentumoknál. Az különben, hogy utólag felülbírálták, már a Bulányi-szócikkbe tartozik - egyébként épp az az érdekessége, hogy még életében rehabilitált valakit a katolikus egyház, ami nemigen fordul elő, ezért nem tudom, mire érted azt, hogy "az összes dokumentumot, ami utólag felülvizsgálásra került".

Ha az 1950-es egyezményre, akkor nem értek egyet: 1950 óta nem történt lényegesebb dolog a magyar állam és a katolikus egyház kapcsolatában, mint ennek - a kapcsolatot 40 éven át döntően meghatározó - egyezménynek az érvénytelenítése, és ez az egyház részéről Paskai nevéhez kötődik. Pendragon 2006. február 12., 15:24 (CET)

SN sablon indoklása[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Most miért van rajta konkrétan az SN sablon? -- nyenyec  2006. február 18., 00:06 (CET)

Pontatlan bekezdés sablon indoklása[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ezt is jó lenne leírni. -- nyenyec  2006. február 18., 00:15 (CET)

A jelenlegi változat eltér a hosszas viták során kialakított, többé-kevésbé konszenzusos változattól, mégpedig rossz irányba. Tomka véleményének lábjegyzetbe tevését és a szövegtől való elválasztását kísérletnek tekintem a jeéentőségének csökkentésére, ebben a szerkesztési összefoglaló szövege is megerősít. A "jelentés" szó használata továbbra is kifogásolható (pontatlan lett tőle a bekezdés). Ungváry csak egy úti beszámolót említ példaként, ami nem tekinthető jelentésnek. 2006. február 18., 00:17 (CET)

"A jelenlegi változat eltér a hosszas viták során kialakított, többé-kevésbé konszenzusos változattól"
Kinek a konszenzusa is az? Nyenyecé és az enyém, amit te elfogadtál. Most kik is támogatják melyiket?
"mégpedig rossz irányba."
Ezt te mondod, a kifogásaid cáfolatát (a szócikkben és a fenti vitában) figyelmen kívül hagyva. Pendragon 2006. február 18., 00:46 (CET)


Nézzük a belinkelt Heti Válasz cikk első mondatát: "Paskai László együttműködött az állambiztonsággal, de javarészt tessék-lássék jelentéseket adott - erősíti meg a történész, a levéltáros, a paptárs és az egykori megfigyelt."

Átfogalmaztam a jelentett helyett, együttműködöttre, bár nem értem, miért kell ezen ennyit cirkuszolni.

Így a főszövegben nincs jelentés, nincs ügynök, lábjegyzetben pedig ott van több vélemény forrással.

-- nyenyec  2006. február 18., 00:34 (CET)

Az együttműködöttet kapcsolatban álltra változtattam. Ha atti rábólint

akár nyenyec legutóbbi, akár az én verziómra, akkor maradhat így.

Gubb    

2006. február 18., 00:36 (CET)

Mióta mondod meg te, hogy melyik változat "maradhat így"? Most már értem: ez "a mindannyiunkat kötelező udvariassági szabály" :-D Nos, szerintem ez ismét elkenés, rosszabb a "jelentett"-nél és az "együttműködött"-nél is. Pendragon 2006. február 18., 00:52 (CET)
Már elég régóta. 2004. március. Figyeld a munkánkat, hogy a tapasztaltabbak hogy csinálják. Sokat tanulhatsz. Például azt, hogy ha elkenés és rákenés közül kell választani, a Wikipédia szabályai általában az elkenés választását írják elő.

Gubb    

2006. február 18., 00:59 (CET)
Igen? Jó, hogy mondod, igyekszem tanulni. Előre az objektív, tárgyszerű tájékoztatásért. Eddig azt hittem volna, hogy nem az elkenés és a rákenés közül kell választani. Rákenés? Te még mindig úgy teszel, mintha nem lennél tisztában azzal, hogy miről van szó. 2004 márciusa óta feltűnhetett volna az is, hogy nem te mondod meg, melyik változat maradhat egy szócikkben. Pendragon 2006. február 18., 01:31 (CET)
Ugyanannyi szavam van, mint bárki másnak. Ha én azt mondom valamire, hogy nem semleges, akkor a dolog vitatottá válik; és ugyanígy igaz ez bármelyik más szerkesztőre is. Te még mindig úgy teszel, mintha halvány fogalmad sem lenne a Wikipédia működéséről, szabályairól és gyakorlatáról. Ideje lenne végre, hogy tisztába gyere velük.

Gubb    

2006. február 18., 09:23 (CET)

Az "együttműködött" jobb volt. -- nyenyec  2006. február 18., 01:33 (CET)

  • Nem vagyok mostanában sokat online. Tömören: együttműködött, szvsz jó. A Bokros részre nem látom a forráshivatkozást. Ebben a cikkben elég volna feltüntetni, hogy a püspöki kar eltiltását ő is fenntartotta főpásztorként. Mivel 1978-tól püspök volt Paskai, egyértelmű, hogy tagja volt a püspöki karnak. Azt kellene dokumentálni, hogy ezt ő fenntartotta a Vatikán ellenében is. A hivatkozott cikkekben nem találtam. Az életrajzi adatokat KatLex-ből ellenőriztem. Stimmelnek. 1946/49-re nincs benne adat. A Tomka könyv a 3. kiadás. Jelezni kell, mert különben a polgár nem találja meg! @tti 2006. február 18., 06:52 (CET)

Ha elolvassátok Ungváry cikkét, akkor ő lényegében azt írja, hogy nem működött együtt (kapcsolatban állása nem jelentett valódi együttműködést). Az együttműködés szó értelmezésétől függ a dolog. De ha attit nem zavarja, akkor nekem is mindegy.

Gubb    

2006. február 18., 09:11 (CET)

Bokor&Paskai[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

"A Bokros részre nem látom a forráshivatkozást. Ebben a cikkben elég volna feltüntetni, hogy a püspöki kar eltiltását ő is fenntartotta főpásztorként. Mivel 1978-tól püspök volt Paskai, egyértelmű, hogy tagja volt a püspöki karnak. Azt kellene dokumentálni, hogy ezt ő fenntartotta a Vatikán ellenében is. A hivatkozott cikkekben nem találtam."

A forráshivatkozást betettem. Ami a fogalmazást illeti, szerintem világosabb így, mert ha azt írnánk, hogy "a püspöki kar 1982-es ítéletét Bulányi György ellen stb.", az inkább azt sugallná, mintha ő nem vett volna részt magában az ítélethozatalban - de minimum azt várná az olvasótól, hogy amikor ide ér, újra böngéssze végig az előző szakaszt, hogy 1982-ben P. épp mi volt. Pendragon 2006. február 19., 21:51 (CET)

kivett: Paskai/Rákosi/Mindszenty[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Kivettem a következő kommentelt részt:

A Rákosi-rezsim idején meghurcolt hercegprímásról szólva így beszélt 1986-ban: „Már jóval messzebb volnánk, ha a múltban nem követtek volna el végzetes hibákat. Nem helytálló ugyanis az az állítás, hogy a kommunisták 1945 után a katolikus egyházat el akarták törölni a föld színéről… Ha Magyarország akkori bíboros prímása, Mindszenty József nem számítja el magát, minden másként történt volna. De Mindszentynek az volt a véleménye, hogy a kommunista rezsim bukása csak idő kérdése. Pár év múlva ismét hatalmi pozícióból fenyegetőzött volna. Most már tudjuk, hogy a bíboros prímás tévedett. Erre a súlyos következményekkel járó tévedésre a magyar katolikus egyház szinte mindent ráfizetett.” ref Szőnyi Szilárd: Kis lépések politikája 6. évfolyam 6. szám (2006.02.09.)ref 1989 májusában pedig egy tévéinterjúban kijelentette, hogy nem tartja szükségesnek Mindszenty rehabilitálását, mivel az egyházban „természetes a szenvedés vállalása”. Néhány nappal rá Szendi József veszprémi püspök ezért a kijelentésért számon kérte Paskait. Nem sokkal később 1989. július 1-jén Paskai hivatalos levélben kérte Németh Miklós miniszterelnöktől, hogy „a magyar kormány kezdeményezze Mindszenty József perének felülvizsgálatát.” Németh válaszlevelében soronkívüli felülvizsgálatot ígért. (Tomka 236.o.).

Ez a szakasz ugyan jól jellemzi a "békepapi" hozzáállást, de nem szerves része paskai munkásságának és ilyen terjedelemben biztos nem. Valamilyen formában esetleg lehet említeni, de meg kell találni ezt a formát. Γουββος Θιλοβούββος 2010. augusztus 17., 16:46 (CEST)

Ungváry cikkhez adalék[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Egy olvasói levél: [3]

-- nyenyec  2006. február 21., 21:09 (CET)

kivett: Gromon[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A Gromon kiközösítéséröl szóló bekezdés ellentmond az idézett forrásnak. Paskai Gromont nem közösíthette ki. A forrás korrekt, amikor megemlíti az "ex latentiae" határozót.

Források és jegyzetek[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

  1. Ungváry Krisztián: Mozgástér és kényszerpályák (Ecsetvonások egy egyházfő életrajzához), Élet és Irodalom, 50 évf/5.
  2. Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünkEgyházüldözés és az ügynökkérdés, 1945-1990. Szt. István Társulat, Bp., 2005. Terj. kb. 500 old. ISBN 963-3616-92-1.
  3. Ungváry Krisztián: Mozgástér és kényszerpályák (Ecsetvonások egy egyházfő életrajzához), Élet és Irodalom, 50 évf/5.
  4. Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünk – Egyházüldözés és az ügynökkérdés, 1945-1990. Szt. István Társulat, Bp., 2005. ISBN 963-3616-92-1
  5. Ungváry Krisztián: Mozgástér és kényszerpályák (Ecsetvonások egy egyházfő életrajzához), Élet és Irodalom, 50 évf/5.
  6. Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünk – Egyházüldözés és az ügynökkérdés, 1945-1990. Szt. István Társulat, Bp., 2005. ISBN 963-3616-92-1
  7. Ungváry Krisztián: Mozgástér és kényszerpályák (Ecsetvonások egy egyházfő életrajzához), Élet és Irodalom, 50 évf/5.
  8. Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünkEgyházüldözés és az ügynökkérdés, 1945-1990. Szt. István Társulat, Bp., 2005. Terj. kb. 500 old. ISBN 963-3616-92-1.
  9. Ungváry Krisztián: Mozgástér és kényszerpályák (Ecsetvonások egy egyházfő életrajzához), Élet és Irodalom, 50 évf/5.
  10. Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünk – Egyházüldözés és az ügynökkérdés, 1945-1990. Szt. István Társulat, Bp., 2005. ISBN 963-3616-92-1
  11. Ungváry Krisztián: Mozgástér és kényszerpályák (Ecsetvonások egy egyházfő életrajzához), Élet és Irodalom, 50 évf/5.
  12. Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünk – Egyházüldözés és az ügynökkérdés, 1945-1990. Szt. István Társulat, Bp., 2005. ISBN 963-3616-92-1
  13. Ungváry Krisztián: Mozgástér és kényszerpályák (Ecsetvonások egy egyházfő életrajzához), Élet és Irodalom, 50 évf/5.
  14. Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünk – Egyházüldözés és az ügynökkérdés, 1945-1990. Szt. István Társulat, Bp., 2005. ISBN 963-3616-92-1
  15. Ungváry Krisztián: Mozgástér és kényszerpályák (Ecsetvonások egy egyházfő életrajzához), Élet és Irodalom, 50 évf/5.
  16. Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünk – Egyházüldözés és az ügynökkérdés, 1945-1990. Szt. István Társulat, Bp., 2005. ISBN 963-3616-92-1
  17. Ungváry Krisztián: Mozgástér és kényszerpályák (Ecsetvonások egy egyházfő életrajzához), Élet és Irodalom, 50 évf/5.
  18. Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünk – Egyházüldözés és az ügynökkérdés, 1945-1990. Szt. István Társulat, Bp., 2005. ISBN 963-3616-92-1