Vita:Talmud/Archív01

Luzsénszky először

MIÉRT KELLETT VISSZAVONNI, HOGY BETTETTEM EGY KÜLSŐ LINKET?

Talán azért kellene itt tisztázni a Talmud antiszemita vonatkozásait, nem pedig pedig idegen antiszemita oldalakon, mert itt van esélyed, kedves Immanuel a te általad igaznak tartott verziót közölni. De ha Te is azt mondod, hogy az antiszemita oldalakon jutok ehhez hozzá, akkor biztosan igazad van...

1. (akt) (előző) 2007. augusztus 30., 16:34 Mathae (Vita | Szerkesztései) (49 074 byte) (Visszaállítás Mathae 2007-08-29 22:37:51-kor mentett 2072561-es számú változatára a Látszer segítségével) (visszavonás)
2. (akt) (előző) 2007. augusztus 30., 16:33 80.99.5.241 (Vita) (49 139 byte) (külső link - talmud magyarul) (visszavonás)

--80.99.5.241 2007. augusztus 30., 16:39 (CEST)

Véleményem szerint érdemes lenne említést tenni a Talmud és a rasszizmus kapcsolatáról is, mivel ezt gyakran felemlegetik bizonyos körök és nem ártana tisztázni. Mellesleg engem is érdekelne. -- IrBarat 2007. augusztus 30., 04:22 (CEST)

Csatlakozom! Engem is. Sok érdekes infót hallottam már a Talmudról, miszerint ez egy beteg, rasszista, gój ellenes könyv...? Mdavid89 Máth Dávid 2007. augusztus 30., 16:23 (CEST)

Keresd az antiszemita oldalakat, ha ilyesmire vagy kíváncsi.--Immanuel 2007. augusztus 30., 16:53 (CEST)

Ahogy mondod kiváncsi vagyok rá! Ettől miért kéne antiszemita oldalakat nézegetnem? Én csak gondoltam valaki tud-e választ adni a kérdésemre (igen vagy nem?). Mdavid89 Máth Dávid 2007. augusztus 30., 16:59 (CEST)

Azért kéne antiszemita oldalakat nézegetned mert kíváncsi vagy rá, hogy mennyire beteg és rasszista goj könyv a Talmud. Ilyeneket kizárólag ott találsz. Üdv.--Immanuel 2007. augusztus 30., 17:03 (CEST)

Nekem elég lett volna egy egyszerű NEM is... Mdavid89 Máth Dávid 2007. augusztus 30., 17:05 (CEST)

Immánuel, te röhejes vagy. A Wiki-n cenzúrázni, ez a Wiki végtelen demokráciájának megcsúfolása. Egy linket tettem be. Érted? --80.99.5.241 2007. augusztus 30., 17:14 (CEST)

Röhejes vagy te tündibündi, így anonként! Az a fordítás nem hiteles, hanem anitszemita szakirodalom, te is nagyon jól tudod. Ebben a cikkben nincs mit keresnie, mert úgy állítod be mintha az valóban a Talmud fordítása lenne, mikor köztudott, hogy nem az. Írj egy Talmudkritika, vagy Talmud(félre)értelmezések cikket, oda linkeljed.--Immanuel 2007. augusztus 30., 17:19 (CEST)

Na, a lapot levédte Bennó, ezzel remélhetőleg nyugi lesz. Data Destroyer 2007. augusztus 30., 17:22 (CEST)

Idefigyelj, te "Istentől nem való". Nem állítom be fordításnak, ha nem vetted volna észre, én nem húztam ki, amikor átírtad "értelmezésre". Nem hiszem, hogy jogotok lenne cenzúrázni a wikiben. Én mindössze plusz infót tettem a cikkbe. --Jozsika 2007. augusztus 30., 17:49 (CEST)

Ja, persze, hogy nyugi lesz, hiszen csak ti szerkeszthetitek az oldalt. Nevetséges, hogy egy könyvtől ennyire kell félni. Nevetséges, és sajnálatos, hogy a magyar wikipédián a dolgok így mennek. Én mindössze egy külső linket szúrtam be, mire töröltétek az egész utalást a könyvre, majd levédtétek a cikket. Nem fogok csodálkozni, ha ez a hozzászólásom is eltűnik. Én nem töröltem más munkáját, egy linket szúrtam be, nem minősítettem, nem ajánlgattam.

A DEMOKRÁCIA, A SZÓLÁSSZABADSÁG ÉS A VÉLEMÉNYSZABADSÁG MEGCSÚFOLÁSA, AMIT ITT MŰVELTEK. Sajnálom, hogy pont a magyar wikipédia süllyedt ide.

Viszlát. --Jozsika 2007. augusztus 30., 17:49 (CEST)

Ne tedd ily könnyűvé magadnak a dolgot: a külső link amit te beszúrtál, egy hibás fordítás volt, sőt nem is fordítás, hanem értelmezés + nem hivatalos + nem híres + hazugság + antiszemita + butaság. A demokráciaismeret terén van még bepótolnivalód: a véleményszabadság nem azonos a csalással, más emberek alaptalan minősítésével, nem azonos hazug eszmék/tanok terjesztésével és főleg nemazonos a provokálással. Szomorú az, hogy tanulatlan, képzetlen, műveletlen emberek kedvenc elfoglaltsága mások becsmérlése, hazugságok terjesztése. Inkább foglalkozz hozzád való dolgokkal, pl. menny a bányába szenet kapálni...--Immanuel 2007. augusztus 30., 18:23 (CEST)

"Kultúrált" vélemény, viszont a jellemzésed itt éppen rád áll. --Gabucino 2007. október 7., 09:17 (CEST)

Osztom Jozsika véleményét. Mdavid89 Máth Dávid 2007. augusztus 30., 18:07 (CEST)

Ha a Talmudot keresed, itt egy: angolul. Meg még: en:Talmud#External links. – chery 信 2007. augusztus 30., 18:26 (CEST)

Üdv!

"Az a fordítás nem hiteles, hanem anitszemita szakirodalom, te is nagyon jól tudod."

Pofátlan módon érvel a magadfajta: hazugnak próbálod beállítani a vitapartnered, mint aki az antiszemita koloncot próbája lenyomni a hallgatóság torkán. Kedvencetek a "köztudott" szó, de ezzel csak a plebset csapjátok be: nincs jogod eldönteni, hogy mi a köztudott, nincs jogod tematizálni a közéletet, bármennyire is ezt hiszed. Még senki sem cáfolta meg, hogy az említett idézetek hitelesek lennének. Én elfogadom hogy a Talmud egy úszító rasszista mű, és ez a mű képezi a zsidóság eszméit.

Érdekes módon egyből cenzúráztok, mert ugye a szólás és véleményszabadság csak tirátok vonatkozik. aláíratlan hozzászólás: user:84.0.251.144

Kedves tündibündi: olvastad te a Talmudot, eredetiben, hogy ilyen biztosan tudod, hogy rasszista? Nekem egy olyasvalaki mondta, hogy idézem "hülyeség" a fordítás aki a téma szakértője, és beszél/olvas héberül ráadásul szakember. --Immanuel 2007. augusztus 30., 18:39 (CEST)

Nekem meg azt mondta az anyukám, hogy a gólya hozza a kinderpulyát, bibibí! Ne légy már röhejes. Egy lexikonnak a lényege a tárgyilagosság lenne, nem az "énnekem okosok aszonták" alapon cenzúrázás. Vicc.

--Jozsika 2007. augusztus 30., 19:05 (CEST)

Egy linket tudnál dobni erről? Mert anélkül ez csak olyan „asszonta nekem a Mari néni reggel a közértben...” típusú szóbeszéd. Mellesleg olvastad te a Bibliát, Koránt, Mahabharata sutra-t eredetiben? Honnan tudod akkor, hogy az hiteles fordítás? Na ezért kellenek a források. Sokat segítene, ha a fent nevezett irományokhoz hasonlóan a teljes Talmud is mindenki számára hozzáférhető lenne. Link? (Nem, nem beszélek héberül, nem nekem kell. Hanem azoknak akit érdekel...) Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 21:51 (CEST)

Ne cenzúrázzatok! Demokratikus államokban pont az a gyakorlat, hogy minden vélemény megjelenhet. Amerikában például legálisan működhet a Ku Klux Klán, sőt még a náci párt is, de a kommunista párt is a másik oldalról. A Wiki se attól lesz több hogy valaki (ti) eldönti, mi minősül itt megengedhetőnek, hanem hogy minden notable véleményt megjelenít. Azt hiszem, ez a hivatalos Wiki policy is, nem, Immanuel ? Ha úgy gondolod, hogy valamilyen értelmezés, fordítás hamis, akkor ne töröld ki az erről szóló részt úgy ahogy van, még ha neked úgy is mondták hogy ez nem igy van, hanem írd hozzá hogy mások (forrás) meg úgy gondolják hogy ez hamisítvány, nem hiteles. Nem ?

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Scyth (vitalap | szerkesztései)

Mégegyszer és utoljára leírom: a kedves tündibündi szerkesztő aki volt szíves a linket elhelyezni úgy állította be, mintha ez lenne a hivatalos és elfogadott Talmud fordítás, amit én korrigáltam. Mire ő kétszer is visszaállította, az ő verziójára, mindenféle megjegyzések között azt a részt, hogy ez a fordítás nem elfogadott a zsidó közösségek körében. Akkor inkább kivettem a linket. De befejeztem, mert szélmalomharc és több zoknija van mint Igének, amire mindenki magasról tesz. Ettől a perctől nem foglalkozok a zsidó témájú cikkekel, a ti lelkiismereteken száradjon a hatmillió áldozat halálának a mocskolása, gyalázása. Ami nem lep meg annak a tudatában, hogy Magyarország volt az egyetlen ország a II. világháború idején aki önkéntesen kiadta a zsidóit. Semmi nem változott.--Immanuel 2007. augusztus 30., 21:54 (CEST)

Hogy is mondják? "hamarabb utolérni a ..." Szóval Immanuel, ha már nem mondasz igazat, legalább ügyesen tennéd. Nesze egy link: itt. Asszem elég megbízható a forrás, látván az oldal támogatóit. Olvasd el és tanulj, mielőtt gyalázod a hazám. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 22:24 (CEST)

Valóban, sajnos Immanuel történelmi tudása e kérdésben is felettébb hiányos, vagy ha direkt csinálja akkor a szélsőséges magyarellenes viselkedés vádja áll meg rá. Nem érdemes odafigyelni rá ilyenkor... --Gabucino 2007. október 7., 09:17 (CEST)

Ha úgy van ahogy mondod (lusta vagyok laptörténetet nézegetni), az többé-kevásbé korrekt. Bár ez esetben se kivenni kell, hanem hozzáfűzni az ellenvéleményt, és ha a visszaállítás folytatódik, akkor úgy levédetni. Ami ezt a véleményedet illeti: "Ami nem lep meg annak a tudatában, hogy Magyarország volt az egyetlen ország a II. világháború idején aki önkéntesen kiadta a zsidóit. Semmi nem változott.", erre vonatkozólag van valami forrásod ? Én nem vagyok a téma kifejezett szakértője, de szerintem pont az ellenkezője történt: amíg Horthy volt hatalmon, addig zsidókat nem, vagy csak a legvégén (44-től) adtak ki, és akkor is csak a már kifejezett német nyomásra. Ezzel szemben Romániában például már az elejétől kezdve háborítatlanul üzemeltek a "halálvonatok". Ha nem Horthy, hanem egy olyan kaliberű főnök lett volna nálunk is kezdettől fogva, mint Szálasi, vagy Antonescu, nálunk se sok zsidó éri meg a háború végét. Erre vonatkozólag én ugyan most hirtelen semmi idézhető forrást nem tudnék megnevezni, de én így tudom. Komolyan nem kötözködésből, de érdekelne, hogy te tudsz-e valami forrást felhozni a te verziódat alátámasztandó ? Scyth 2007. augusztus 30., 22:12 (CEST)

Ezt légyszi ne itt vitassátok meg, mert már így is elég zajos ez a lap. (Itt a Talmud szócikk szövegéről kell beszélni.)

Szóval: → Zsidó holokauszt Magyarországon

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 30., 22:16 (CEST)

Ki a túrónak képzeli magát ez az Immanuel? Mit képzel h törölget? Mit képzel h ilyeneket mond "korrigáltam"? Immanuel drágám, a te véleményed is csak egy a sok közül, mint ahogy akermelyik talmud fordítás csak egy a sok közül. Lehet véleményekről vitatkozni. De nem lehet véleményeket törölni, eltitkolni, elhallgatatni, mert ehhez bizony semmi jogod, felhatalmazásod te nyikhaj. "a külső link amit te beszúrtál, egy hibás fordítás volt, sőt nem is fordítás, hanem értelmezés + nem hivatalos + nem híres + hazugság + antiszemita + butaság" ez a te véleményed. Másoké meg más. Azon kívül meg tök műveletlen vagy, mit keresel itt? Ilyeneket írsz: "...mennyire beteg és rasszista goj könyv a Talmud." A goj az a nem-zsidók zsidó elnevezése, te mamlasz, értelmetlen amit mondasz. Meg h antiszemita szakirodalom. Szerinted az antiszemitizmus az egy szakma? Amit Magyarország holokausztban betöltött szerepéről írtál szintén teljes tájokozatlanságról. és műveletlenségről tesz bizonyságot. Szégyeld magad h így megveted a hazád. Gyurcsány megmondta: el lehet innen menni. bb voltam.

Immanuelnek Románia a hazája, tehát nem a sajátját veti meg. A műveletlenség vádja viszont igaz. --Gabucino 2007. október 7., 09:17 (CEST)

Miért csodálkoztok rajta, hogy az eltés nagyokosok akiknek héberül beszélö barátaik vannak (valoszinü több, mint nem beszélö) kitörlik, ha olyasmit irtok ami nekik nem tetszik. Ez a magyar wikipedia egy vicc. Pontosan ugyanugy mint minden más ami normális országokban müködik az nálunk nem. Ha a Bibliáról írnátok negatívat azt nem törölnék, mert az nem bántaná a héberül beszélö cimbik szemét. Amugy Imánuel magyar történelem ismeretéböl pontosan látszik- hogy azon kivül, hogy a héber jóbarátok véleményét körme szakadtáig védi- hogy kicsoda is ö! Péter

Goldschmidt német fordítása

Szeretném megkérdezni, talán tudja itt valaki, hogy Goldschmidt német Talmud-fordítását mennyire tartja hitelesnek a zsidó közösség? Mert abban bizony szinte minden, a keresztényekre nézve negatív idézet megtalálható. ( Goldschmidt )

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Gcsaba (vitalap | szerkesztései)

Fontos lenne végre leszögezni, és a zsidó wiki szerkesztőknek is tudomásul venni, hogy elsősorban nem azért útálják az emberek a cionista zsidókat, mert nekik alsóbbrendű nép vagyunk (a Talmud tanítása szerint), hanem azért mert ők - cselekedeteikkel ellentétben - mindezt tagadják. A legegyszerűbb leírni a szócikkbe is mindezeket, hogy a Talmud egy cionista (naná, még jó), más népek alsóbbrendűségét hangoztató könyv (remélem azon nincs vita, hogy ehhez a megállapításhoz nem kell 50 év fordítói tapasztalat... és bizony nem lehet ezt másképp értelmezni), és voilá nincs min flamelni, az igazság elhangzott. A talmudista zsidók meg számoljanak le ezután magukban a lelkiismeretükkel, ehhez nem kell web browser. Ez amúgy a kevésbé talmudfanatik zsidók érdekeit is szolgálná, lásd békés együttélés, stb. --Gabucino 2007. augusztus 31., 13:31 (CEST)

Luzsénszky Alfonz

Számomra sem teljesen világos, hogy miért ne lehetne megemlíteni Luzsénszky Alfonz könyvét. Ezzel a megfogalmazással pontosan mi a probléma?

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 30., 18:39 (CEST)

Azt a megfogalmazás tőlem származik, de nem tetszett tündibündinek és átírta többször is, így inkább kivettem.--Immanuel 2007. augusztus 30., 18:41 (CEST)

Ok, de van valami elvi kifogás az ellen, hogy a cikkben említés történjen Luzsénszky könyvéről? A megfogalmazáson lehet csiszolni. -- nyenyec ☎ 2007. augusztus 30., 18:46 (CEST)

Pontosítok: ez egy későbbi változat, fontosnak tartom ugyanis megemlíteni, hogy a fordítást nem fogadták el helyesnek zsidó körökben. Luzsénszky fordítása valójában értelmezés. Megemlíteni lehet, csak nem úgy ahogyan anon tette, ő azt állította, hogy az egy hiteles fordítás.--Immanuel 2007. augusztus 30., 18:48 (CEST)

Hazudsz, vagy tévedsz, mert én ilyet nem állítottam. A "hiteles" szó soha nem is szerepelt. --Jozsika 2007. augusztus 30., 19:03 (CEST)

Akkor ismét, a történettől függetlenül. Ezzel a megfogalmazással van valami gond?

magyarul Luzsénszky Alfonz magyar Talmud-értelmezése. Ennek 1922-ben készült 17. kiadása ismert és elterjedt ma. Ez a könyv nem tartalmazza a teljes Talmudot, csupán a szövegkontextusból kiragadott idézetek gyűjteménye alkotja. A könyv igen kritikus szemmel közelít a Talmudhoz, és annak kifogásolt - lényegében a keresztény erkölccsel ellentétes kijelentéseket tartalmazó - részeit boncolgatja. Zsidó vallási körökben nem tartják mérvadónak, antiszemita körökben viszont alapműnek számít.

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 30., 18:51 (CEST)

Zsidó vallási körökben nem tartják mérvadónak-résznél érdemes megemlíteni, hogy miért. Azért mert, ilyen valójában nincs a Talmudban, azaz hibás a fordítás. Ha van aki nem tudná: a zsidó írás kulcsírás, olyan írás ami csak mássalhangzókat használ. Könnyű "belefordítani" szinte bármit.--Immanuel 2007. augusztus 30., 18:59 (CEST)

Bizonyítsd már be, hogy nincs! EZ CSAK A TE VÉLEMÉNYED. A demokrácia lényege, hogy nincsenek "egyenlőbbek". Tévednék, toleranciabajnok? --Jozsika 2007. augusztus 30., 19:01 (CEST)

Kedves Immanuel, itt azt hiszem nem az a kérdés, hogy zsidó vallási körökben mérvadónak tartják-e ezt a fordítást vagy sem, hanem az, hogy létezik vagy sem. Létezik? Igen. Persze meg lehet, sőt kell is említeni, hogy egyesek azt állítják, hogy félrefordítsok vannak benne, de nem a mi dolgunk eldönteni, hogy ez így van-e, mivel ez egy "enciklopédia" lenne, nem bíróság. Szóval szerintem a Nyenyec által idézet változatnak igenis helye lenne az oldalon. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 19:48 (CEST)

Légyszíves figyelmesen olvasni: nem elleneztem a szerzetes linkjét, hanem az azt kísérő szövegről volt szó. Először olvass aztán dumálj ha nagyon muszáj neked.--Immanuel 2007. augusztus 30., 20:30 (CEST)

Kedves Immanuel! Próbáld meg visszafogni magad, mert az általad megütött hangnem nem igazán elfogadható civilizált emberek között. Ha csak a link melletti szöveggel volt bajod, akkor miért törölted többször is, linkestül mindenestül a bejegyzést? Logika? Én a törlésedre reagáltam. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 21:42 (CEST)

Hangnem kérdése: nem kell rá odafigyelni, súlyos ismerethiány van nála, és előszeretettel tagadja le saját mondatait is, ha úgy hozza a helyzet. --Gabucino 2007. október 7., 09:24 (CEST)

Először is a nevem Józsika, és nem tündibündi, kedves Imánuel, kicsit idegbeteg talmudista barátunk :) Egyrészt heteró vagyok :), másrészt a magyar a neveket nagybetűvel írja.

- Egyébként a "félrefordítások" megjelölést szedtem ki, mivel nem tudtad bizonyítani. Hazudsz, vagy tévedsz, mert ez pl. az én változatom, és szó szerint egyezik a fentivel. Egyébként a "kontextusból kiragadott részletek" megjelölést nem szedtem ki, bár az objektivitás határát súrolja, és ezt sem bizonyítottad. Dühödben végül az egész bekezdést törölted, a jófejhavercenzor szerkesztők meg zárolták a lapot. GRATULA A "SZABAD" LEXIKONNAK!

- Egyébként, jobb helyeken (értsd sajnos megint: nyugaton) vitás kérdésekben nem zárolják a lapot, hanem kiteszik a "vitatott" táblát, és itt beszélik meg. Sajnálatos, hogy itt egyszerre vagy négyen ugrottatok rám egy link miatt, és így intéztétek el a kérdést. Ezúton pedig köszönöm, hogy itt még megszólalhatok! Köszönöm! --Jozsika 2007. augusztus 30., 18:58 (CEST)

Zsidó vallási körökben nem tartják mérvadónak, antiszemita körökben viszont alapműnek számít. - ez végtelenül semmitmondó. Talmud-szakértő körökben minek tartják? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. augusztus 30., 23:26 (CEST)

Hangnem

Kérném a résztvevőket, hogy a "tündibündi", "hazudsz", "idegbeteg talmudista" stb. jelzőket, címkéket mellőzzük és koncentráljunk a szócikk szövegére.

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 30., 19:23 (CEST)

Ja, most már egy blokkot is ki lehetne osztani Immanuelnek. Érdemes lenne összeszámolni azt is, vajon hány embert üldözött már el a wikipédiáról a hisztériáival. --195.70.54.211 2007. augusztus 30., 20:51 (CEST)

Rendben. Ezentúl azt fogom írni, hogy "ez nem igaz". A címkéket is kerülni fogom. Egyúttal köszönöm, hogy visszaállítottátok a cikket, a mostani változatot korrektnek tartom.

Még egy gondolat: szerintem ha egy külső forrás, hivatkozás bármilyen szempontból kifogásolható, azt nem a Wikipediának kell megmondania. A felnőtt olvasó eldöntheti maga, elhiszi vagy sem, hitelesnek tartja vagy sem. Főleg az ilyen vitatott források esetén.

--Jozsika 2007. augusztus 30., 21:06 (CEST)

Kifogásolható források

Még egy gondolat: szerintem ha egy külső forrás, hivatkozás bármilyen szempontból kifogásolható, azt nem a Wikipediának kell megmondania. A felnőtt olvasó eldöntheti maga, elhiszi vagy sem, hitelesnek tartja vagy sem. Főleg az ilyen vitatott források esetén.

Ez nem így működik azért. A legnagyobb hülyeségekre is van forrás a weben, illetve máshol, nem írhatunk le mindent. Az igaz, hogy hülyeségről is lehet írni ha fontos/elterjedt (pl. lapos föld elmélet, holdraszállástagadás), de az itt ismertetett információk alátámasztására bemutatott forrásoknak azért muszáj megütniük egy mércét (pl. blog vagy fórumos bejegyzés ritkán elfogadható).

Angolul van erről egy külön lap: en:Wikipedia:Reliable sources

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 30., 21:14 (CEST)

Luzsénszky könyvének megbízhatósága

Beástam magam kicsit Luzsénszky "munkásságába" a lapon említett linken. Kiemeltem egy részt, amire forrást is hoz, ezt ni:

"A Baba mezia 86b. lapján Mózes V. könyvének 23. fejezetét fejtegeti szépen a Talmud, mondván, hogy annak 25. és 26. Versében a felebarát földjéről van szó, nem a nem zsidóéról. A nemzsidó megrablása meg van engedve. A 108b. lapon ismét az áll, hogy, aki nem-zsidótól vesz földet, joggal elmondhatja, hogy oroszlánt kergetett el a határból. Aki pedig nemzsidónak adja el földjét, azt addig ki kell közösíteni, míg az okozott kárt meg nem téríti."

Mivel a Talmud angolul is fenn van a neten, rákerestem az adott könyvben. Meg is találtam az oroszlánt, íme:

"If one had sold out all his estate to one buyer preëmption cannot be claimed, and the same is the case if be returns his estate to its first owner from whom he bought it. The same is the case with an idolater. If bought, the buyer can say: Am I worse than your first neighbor? You ought to be grateful to me that I have driven a lion out from your neighborhood. If sold, the law of preëmption does not exist, as it applies only to the buyer, and he, the idolater, is not under the obligation of the above-cited verse ("do right and good"). To the seller, however, this does not apply, as he may say: No one can compel me to sell my estate. However, the seller is to be put under ban until he obliges himself to be responsible for any harm done by this buyer to the preëmptor."

Valaki lefordítaná nekem? Hiányos angoltudásommal sem látok én itt semmilyen megkülönböztetést zsidó és nem zsidó közt. Gyanítom, hogy ha a további részekre keresnék rá, a helyzet hasonló lenne. Itt az angol forrás: [1]. Ezek után kérdem én: ha -ismtlem: ha- az egész Luzsinszky-könyv hasonló "csúsztatásokkal" van tele, akkor is kell ide? Data Destroyer 2007. augusztus 30., 21:47 (CEST)

Kedves Data Destroyer! Akár igazi, akár nem, azt mindenképp el lehet mondani erről az irományról, hogy jelentős szerepe volt a XX. századi történelemben, mivel azon kevés magyarul megjelent talmud fordítások/magyarázatok egyike melyeket többen is elolvastak. Azt pedig, hogy melyik az igazi, a magyar vagy az angol fordítás, mi nem tudjuk eldönteni, mivel nem ismerjük az eredeti héber változatot. Nem tudjuk mivel összevetni. (Én pl azon egyszerű oknál fogva sem, mivel a héber nem tartozik az általam beszélt nyelvek közé.) Vagyis nem mondhatjuk azt az angolra, hogy az az igazi és a Luzsinszky-félére azt, hogy hamisítvány, mivel nem vagyunk képesek eldönteni az eredeti alapján. Csak azt mondhatjuk ki, hogy a zsidó szervezetek ezt a változatot elutasítják. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 22:11 (CEST)

Pontosan! Viszont elég erős állítás a Luzsinszky-féle forrásban az, hogy a nemzsidó földjének megvásárlása egyenlő azzal, hogy oroszlánt kergetsz el a határból. Az angol fordításban ennek nyoma sincsen, valaki tehát hazudik. Az angol link túl nagy ahhoz, hogy ekkora támadási felületet adjon, tehát ők nem hiszem, hogy egyszerűen átfogalmazták volna a vonatkozó részt, megoldották volna a dolgot egy magyarázó lábjegyzettel, ha tényleg ez lett volna a szövegben. Luzsinszky elfogultságát hadd ne firtassuk, szidja ő az összes zsidót a Talmudtól kezdve a középkoron át egész saját koráig. Ha tényleg hamisított, a zsidó szervezetek teljes joggal utasítják el a munkáját. Data Destroyer 2007. augusztus 30., 22:18 (CEST)

2 külön dolog az, hogy:

a) megbízható-e, jó-e Luzsinszky könyve

b) elég fontos-e, hogy említést tegyen róla a magyar Wikipédia

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 30., 22:28 (CEST)

"The same is the case with an idolater. If bought, the buyer can say: Am I worse than your first neighbor? You ought to be grateful to me that I have driven a lion out from your neighborhood." Azért itt a bálványimádó gyaníthatóan a nemzsidót jelenti. És benne van, hogy a vevő azt mondja, hogy "tán rosszabb vagyok, mint az előző szomszédod? örülhetnél, hogy elkergettem az oroszlánt a határból..." Itt félreérthetetlenül a bálványimádó előző tulajra utal oroszlánként, vagyis a nemzsidóra. Ergo ez a példa szerintem megbukott, mert nagyjából ugyanaz van magyarul és angolul. (Bár nem tökéletes az angolom, de ennyit azért megértek belőle.) Vagyis ezen piciny kiragadott példa alapján nekem pontosnak tűnik. És mivel kevés magyar változat van, azt a keveset illenék felsorolni. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 22:37 (CEST)

Látod, kellene valaki, aki pontosan lefordítja az idézetet. Megkérem Nyenyecet, s ha a fordítás valóban pontos, el is ismerem, hogy ez esetben tévedtem. Data Destroyer 2007. augusztus 30., 22:40 (CEST)

"Viszont elég erős állítás a Luzsinszky-féle forrásban az, hogy a nemzsidó földjének megvásárlása egyenlő azzal, hogy oroszlánt kergetsz el a határból. Az angol fordításban ennek nyoma sincsen, valaki tehát hazudik." Akkor viszont nem értem ezt a megjegyzésed. :-) Merthogy ott van bizony az oroszlán elkergetése és a bálványimádó (gyaníthatóan a nemzsidó szinonímája úgy, mint hitetlen, gój). Bezony, valaki hazudik. De ez esetben valszeg nem Luzsinszky. Ergo hiteles és szerepelnie KELL a wikipediaban. Szóval legközelebb ha meg akarsz cáfolni valamit érdemes körültekintőbben eljárnod, mert így csak bebizonyítottad amit meg akartál cáfolni. De köszi a segítséget, magamtól nem találtam meg. :-) Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 22:50 (CEST)

Nem tudok jól angolul, mondtam :) Ha pontos a Luzsinszky-féle fordítás, én leszek az első, aki elballag a mea culpa felé :) Data Destroyer 2007. augusztus 30., 22:51 (CEST)

Az a baj, hogy még így is, csak egy másik fordítással tudjuk összehasonlítani, nem az eredetivel. Engem ez zavar. Meg az is, hogy németül is csak kivonatokat találtam, de teljes fordítást nem... Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 23:07 (CEST)

Szerintem nem feladatunk itt nekünk fordításokat elemezni, mert az saját kutatómunka. Mindegy, hogy egy könyv megbízható-e vagy sem, írni fogunk róla, ha elég fontos. Cion bölcseinek jegyzőkönyve jó példa erre.

Másrészről a Koránból és a Bibliából is lehet ennél sokkal durvábbakat idézni még csak csúsztatni sem kell hozzá. Rengeteg ilyen témájú gyűjtemény van a weben.

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 30., 23:19 (CEST)

Elnézést, ezzel a fordítással még tartoztam (köszönet Alenshának az átültetésért):

„Ha valaki teljes birtokát egy vásárlónak adta el, nem lehet hivatkozni az elővásárlási jogra, ugyanez igaz akkor, ha visszaadja a birtokát az első tulajdonosnak, annak, akitől megvette. Ugyanez a helyzet a bálványimádóval. Ha megveszi, a vásárló mondhatja: Rosszabb vagyok én talán az első embertársadnál? Hálásnak kellene lenned, hogy kiűztem egy oroszánt a szomszédságodból. Ha eladják a birtokot, az elővásárlási jogról szóló törvény nem érvényes, mert csak a vevőre érvényes, őrá, a bálványimádóra pedig nem érvényes a fentebb idézett szakasz („cselekedj jót”). Az eladóra azonban ez em vonatkozik, mert mondhatja ezt: Senki nem kötelezhet rá, hogy eladjam birtokom. Az eladót azonban ki kell közösíteni (?), amíg nem vállal felelősséget minden kárért, amit a vásárló az elővételi joggal rendelkező kárára elkövetett.”

Ez az idézet 2 dolgot mindenképpen bizonyít:

1, Bálványimádók (gójok) megkülönböztetése

2, Velük szemben a "cselekedj jót" érvénytelensége. "a bálványimádóra pedig nem érvényes a fentebb idézett szakasz („cselekedj jót”"

Azt hiszem, ettől bizony okosabbak lettünk...

--Jozsika 2007. szeptember 2., 21:12 (CEST)

Nem lettem okosabb... Data Destroyer 2007. augusztus 30., 23:32 (CEST)

Bocs, hogy bele, de vsz Luzsénszky munkássága az, ami meghatározza a könyv hhetőségének mértékét elsősorban. A tartalmat nem nekünk kell megítélni, azt meg főleg nem, hogy az idézett részek valósak-e, vagy csak a XX. sz. eleji zsidóellenes propaganda részei, hisz ugye a héberhez külön ábécét kell megtanulni, meg visszafelé olvasni, így pl a "עִמָּנוּאֵל" szövegre modhatom azt, hogy azt jelenti, "Vesszen minden goj". Holott innét kopiztam:[2]. :) Hitelességéhez eredetiben kell tundnunk olvasni a Talmudot, vagy legalábbis az inkriminált oldalakat. Kinek van otthon eredetiben Talmudja, amit el is tud olvasni? :))) --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 30., 23:52 (CEST)

Én folyékonyan tudok héber/jiddis szövegeket olvasni, más kérdés, hogy a neveken/város- és helyneveken kívül egy kukkot se értek belőle :) Luzsénszky munkásságát egyebekben nem ismerem, megpróbálok valami netes forrást keresni gyorsan. Data Destroyer 2007. augusztus 30., 23:55 (CEST)

Nincs teljes magyar fordítás

Kedves Immanuel,

A Talmudnak legalább két fő formája van (a Jeruzsálemben és a Babilonban, a fogságban íródottak), részleteket fordítottak mindkettőből, de teljes valóban nincs magyar nyelven.

Bár olvasok héberül, a Talmudra nem vitt rá a lélek. Ha Te sem olvastad, ne állíts semmit, zavarosban halászók hivatkozási alapja a "mások mondták, akik nagyon okosak" típusú ellenőrizhetetlen állítás.

"Kapálni" így Te is mehetsz. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.98.176.156 (vitalap | szerkesztései)

Talmud fordítások hitelessége

Itt van egy vallástörténész nyilatkozata minderről ami itt is folyik. DE egy részt beidézek ide is:

Azt is tudjuk - jegyezte meg Gábor -, hogy vannak főként XIX- XX. századi magyar részletfordítások, de ezeknek annyi közük van az ősi zsidó tanításhoz, mint Tomcatnek a cimbalmozáshoz. Ám ezekkel egy időben megszülettek a Talmud antijudaista, később antiszemita hamisításai, amelyekre egész iparág létesült. Nyilvánvaló, hogy Tomcat is ezekből idézett, többet ennél ki sem néznék ebből a primitív fiatalemberből. A Talmudban ugyanis olyan állítások, amelyeket ő idézett, nem szerepelnek.

--Immanuel 2007. augusztus 30., 23:03 (CEST)

A te vallásfilozófusod még Lót történetét sem ismeri, akkor miért lenne megbízhatóbb ebben a kérdésben?

"Csakhogy Lót azt hiszi, a város elpusztult, hárman maradtak, azért hál a lányaival, hogy betöltse a legfőbb isteni parancsot: szaporodjatok és sokasodjatok."forrás

"31. És monda a nagyobbik a kisebbiknek: A mi atyánk megvénhedett, és nincsen a földön férfiú, a ki mi hozzánk bejöhetne az egész föld szokása szerint.

32. Jer, adjunk bort inni a mi atyánknak, és háljunk ő vele, és támaszszunk magot a mi atyánktól.

33. Adának azért inni bort az ő atyjoknak azon éjszaka, és beméne a nagyobbik, és hála az ő atyjával, ez pedig semmit sem tuda annak sem lefekvéséről, sem fölkeléséről.

34. És lőn másodnapon, monda a nagyobbik a kisebbiknek: Ímé a mult éjjel én háltam atyámmal, adjunk néki bort inni ez éjjel is, és menj be te, hálj vele, és támaszszunk magot a mi atyánktól.

35. Adának azért azon éjszaka is az ő atyjoknak bort inni, és felkele a kisebbik is és vele hála; ő pedig semmit sem tuda annak sem lefekvéséről, sem fölkeléséről." forrás

Most akkor vagy ő nem mond igazat, vagy Károli fordította félre a Bibliát. Ennyit a szakemberről...

De lenne egy jó kérdésem, ha ennyi embert érdekel a téma és még soha nem készült helyes fordítás a talmudról, miért nem készítenek ők egyet? Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 23:28 (CEST)

Bocs, vallástörténész, nem vallásfilozófus... És nem ismeri a Bibliát. Szomorú... Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 23:29 (CEST)

Még szerencse, hogy vannak a világon ilyen okos emberek mind te. A Zsidó holokauszt Magyarországon témában azé még olvashatnál, lehetőség szerint szakirodalmat, hogy tájékozodj is ne csak óbégass.--Immanuel 2007. augusztus 30., 23:40 (CEST)

Jezusom, ez az Immanuel meg mindig itt rontja a levegot a hazug forrasaival? Lasd a fenti zsido (!) "vallasfilozofus", aki azota mar ezerszer megbukott az osszes pokhendi ("ti nemzsidok ehhez nem erthettek" - de, erthetunk, angol, nemet es magyar forditasaink is vannak, koszi) es hazug kijelentesevel. Lehetne, hogy a wikipediaba ne irogathasson csak ugy akarmilyen nulla tudassal es/vagy szandekos dezinformacios keszsegekkel rendelkezo user? Koszi. --Gabucino 2007. augusztus 31., 13:21 (CEST)

Plusz: Immanuel, mint kiderült, súlyos fogalmatlanságban szenved holocaust témakörben. --Gabucino 2007. október 7., 09:27 (CEST)

Olyan vitát szítani, hogy ki ért jobban hozzá: nevetséges. Tomcatre hivatkozni: siralmas. Zsidózni: szánalmas. Immánuelezni: személyes támadás. OsvátA Palackposta 2007. augusztus 31., 13:29 (CEST)

Köszönet a személyes véleményedért, de Tomcattel szemben való ellenszenvedet az objektivitás talaján elutasítom, mivel a kérdésben érdektelen. Egyben felhívom a figyelmed arra, hogy a tények igazságtartalma teljes mértékben független attól, hogy ki állítja. Kérlek ehhez tartsd magad. Az pedig sajnálatos, hogy Immanuel több szerkesztő ellenszenvét is kihívta, dehát a bizonyítottan hazug források citálása ilyen eredménnyel szokott zárulni. --Gabucino 2007. augusztus 31., 14:11 (CEST)

Semmiféle szenv nem tartozik sem a Wikipédiára sem az olvasóira. OsvátA Palackposta 2007. augusztus 31., 14:24 (CEST)

Köszönöm neked. --Gabucino 2007. augusztus 31., 14:26 (CEST)

Masszív trolling

Örülnék, ha Immanuel nem szerkesztené tovább a lapot, mert addig etetett egyet, hogy most sajnos komplett trollroham várható. Másfelől én nem látok érdemi vitát, csak kötözködést, meg ostoba NAGYBETŰS általánosításokat. Tehát érdemi választ zsigeri helyett. ÉS VISZONT, kedves kurucok, ha már a kettős mérce ellen oly elszántan küzdötök --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 30., 23:16 (CEST)

Értem, kedves Vince. Tehát én troll vagyok, mert egyetlen külső linket betettem. Még csak nem is kommentáltam. Szintén, csak trollok lehetnek, akik veletek nem értenek egyet, és itt, a vitalapon érvelnek a link jogosultsága mellett. (Érted? Nem a könyv igazsága, a puszta említése volt eredetileg a vita tárgya.) Bár nem mi húztuk a cikket, hanem Immánuel, ha jól emlékszem, mi vagyunk a trollok. Hol éltek? --Jozsika 2007. szeptember 2., 21:21 (CEST)

? Blogadmint trolloztam le, mert úgy viselkedett, mint egy troll. Miután a blogján "hadat üzent" (sic) mégis mire számíthattam volna? A jobbikinfót is riadóztatta, pontosabban azon riadóztatott, általad. Szerencsére nem jött be, amire számítottam. Ha ez téged sért: bocs. Ha akarod, interpretálhatod úgy is, felsültem, nekem8, ha ez neked megnyugvást hoz. Ha BA képes normálisan interpretálni az álláspontját, akkor már nemtroll. Ezt a szerepet nem én osztom, ebbe csak belebújnak illetve levetik. Hmm...egyetlen külső linket? Hova? Csak nem Rákosi? Mert akkor érteném, miért jelent meg olyan gyorsan az "olvasói levél" "Józsika" név alatt. Mind1, ne kötözködjünk, azt javaslom. Más: Immanuellel a múltban már többször összevesztünk a stílusa miatt, persze erről te nem tudhattál. Bíráltam már többször, ahogy mások is, sőt szerintem most is megkértem, h ne szerkessze többet a lapot...vagy nem? Bocs azért is, h véleményt merészeltem alkotni a látottakról, nekem ehhez nincs jogom. Te nem vagy troll, mert ahhoz úgy kéne viselkedned, mint egy wikipédia:troll. Szerinem az előbb linkelt lapon tett meghatározás(ok)/behatárolás(ok) („(...)valamiféle szabályrendszer alapján nem, csak a viselkedésének egészét vizsgálva lehet megállapítani valakiről, hogy troll-e. Ha az illető folyamatosan problémákat okoz, és nem segít az udvariasság, a konszenzus, a közvetítés és semmi más; ha a vitákban ragaszkodik a szabályok betűjéhez, miközben durván felrúgja a szellemüket, akkor troll.”.) megállt(ak) Blogadminra a kitiltása előtt. Meglátjuk, utána vissza tudja-e fogni magát. A nézetei, ahogy tiédek is ebből az aspektusból nézve érdektelenek. Felteszem, hamarosan betérek. Nembaj, szórakoztató 3 havonta váltogatni az oldalakat, pedig nem. Ráadásul ennyire a széleken :) --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 3., 21:10 (CEST)

Hmmm, okés, szal nem én voltam a troll(toborzó) a kuruc.infós levelem miatt, ennek örülök. A külső link itt a Talmudban volt, Luzsénszky könyvére. Én voltam az az anon szerkesztő, aki betette. Az olvasói levelet azért küldtem, mert először a külső linket szó nélkül törölte Mathe asszem, később bekapcsolódott Immanuel és DataDestroyer, a végén meg kivették az egész bekezdést, majd zárolták a lapot. --Jozsika 2007. szeptember 4., 12:50 (CEST)

De nehogymá' az alapján változtassunk a szerkesztési elveken, hogy melyik szerkesztő milyen fórumon toboroz húsbábokat. Meg lehet értelmesen nyugodtan beszélni mindent, csak félre kell tenni a drámázást. -- nyenyec ☎ 2007. augusztus 30., 23:23 (CEST)

Kedvedért kommentbe tettem. --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 31., 00:07 (CEST)

Értem, Nyenyec. Megmondanád, kik itt a húsbábok? Tamaas, aki higgadtan, észérvekkel vitatkozik? Miért baj az, ha rajtatok kívül más is elmondja a véleményét? Eddig te voltál az egyetlen szerkesztő/admin, aki hitelesnek, objekvítnek tűnt. Sajnos csalódnom kellett. --Jozsika 2007. szeptember 2., 21:21 (CEST)

A "húsbáb" olyanvalaki, akit kívülről toborzott egy szerkesztő, hogy egy vitában, vagy szavazáson segítsen neki. Lásd: WP:ZOKNI#Szavazóbábok. Az angol leírás valamelyest részletesebb: en:WP:MEAT.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 3., 04:09 (CEST)

Immanuel hozott egy forrást aki még a Bibliát sem ismeri vallástörténész létére, Data Destroyer egy idézetet az angol fordításból, mely a cáfolat helyett megerősítette a Luzsinszky-féle fordítást. Ergo volt itt vita, csak a fordítás elhiteltelenítésére felhozott érvek voltak gyengék. Szóval a trollok a másik oldalon vannak. Mellesleg Immanuel keverte ide a II. Vh-t is, aminek aztán végképp semmi köze a Talmud fordítások hitelességéhez vagy hiteltelenségéhez. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 23:37 (CEST)

Egy pillanat: nem erősítette meg s nem is cáfolta. Nem könnyen értelmezhető a szöveg, az első feléből nekem az jön le, hogy a zsidóra és a nem zsidóra ugyanaz vonatkozik (Ugyanez a helyzet a bálványimádóval). Erre írtam, hogy nem lettem/lettünk okosabbak. A Talmud értelmezésén egyébként a zsidók maguk is vitáznak, mióta "elkészült", szóval mi nem hiszem, hogy megváltjuk itt a világot. Data Destroyer 2007. augusztus 30., 23:51 (CEST)

A széljobb nem fogja fel ép ésszel, hogy a zsidók éppoly tagoltak, mint a keresztények. Ami nálunk református, katolikus, ortodox, hitgyüli, stb az ott ultraortodox meg askenázi meg mittudomén és ugyanúgy gond nélkül lezarvarnák a maguk inkvizícióit, ha nem basztatnák őket folyamatosan. A vakoknak színekről magyarázni pedig nem érdemes, DD. A zsidó a széljobb szemében csak egyfajta van. Vallási fanatikus (cionista) ultranaCIONalista. Lásd bővebben: [3]. Tippelj melyik részben. --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 30., 23:56 (CEST)

Hangnem. Ugye nem rám céloztál? Erősíts meg, hogy nem. Mert fogalmad sem lehet a politikai beállítottságomról. És nyenyec kérésének megfelelően a személyeskedést, szellemi képességek becsmérlés kerüld, ha megkérhetlek. --Jozsika 2007. szeptember 2., 21:23 (CEST)

Válaszoltam fentebb. Bármi kritika, észrevétel a cikk tartalmával kapcsolatban van, vagy így jó? --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 3., 21:14 (CEST)

Ha te írhatsz a vonal felé, akkor én is... Vince nem fogja fel ép ésszel, hogy a radikálisok éppoly tagoltak, mint a zsidók. Ami náluk ultraortodox, askenázi meg mittudomén az ott nemzeti radikális, hungarista, neonáci és ugyanúgy gond nélkül lezarvarnák a maguk inkvizícióit, ha nem basztatnák őket folyamatosan. A vakoknak színekről magyarázni pedig nem érdemes, DD. A radikális a Vince szemében az egyfajta van. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 31., 00:05 (CEST)

Kedves Tamaas, itt (és most) egyetlen egy fajta radikális van jelen és jön sokasával: a kuruc. --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 31., 00:14 (CEST)

Lol. Elárulom, nem jön a kuruc. azok már rég nem hiszik, hogy a wikipédia valaha is elfogulatlan iromány lesz, szóval nem foglalkoznak a szerkesztésével. Mellesleg ebben az állításodban is általánosítasz, elég sokfajta radikális olvassa a kurucot. Szóval nehéz őket egy csoportba sorolni, ha főleg összesen annyi közös van bennük, hogy többek közt a kuruc.info -t is olvassák... Üdv: Tamaas 2007. augusztus 31., 00:36 (CEST)

Én se merülök el abban, hogy ha a fordítás egyes részei hitelesek, akkor az miért nem baj (mielőtt a vitalap friss látogatói felhördülnek: nincs olyan szent szöveg, amelyik ne adna az adott vallás követőinek bizonyos előjogokat a többiek felett, s ne szidná a másik vallás követőit, ez alól se a Biblia, se a Korán, de talán még Nagy Manitu bölénybőrre festett utasításai kivételek). Ráadásul a zsidókat nem tegnap kezdték el üldözni, ez lassan 2000 éves sport, godoljunk a pogromokra, a középkorban a gettókra, a sok századon át életben volt zsidótörvényekre, a kiűzetésekre, stb. A középkorban Spanyolországban nem is volt rendes auto da fé, ahol nem égettek el pár zsidót is. Ezek után azt várni, hogy a szövegeikben ne biztosítsanak legalább egymásnak előjogokat, botorság. Magyarországon a kora középkorban csak kijelölt településeken lakhattak, nem viselhettek bizonyos állásokat, nem házasodhattak keresztényekkel, stb., pedig Magyarország ezidőben még a zsidókkal szemben türelmesebb országok közé tartozott. Kimondhatjuk bátran, hogy csaknem ugyanolyan előjogaik voltak a zsidókkal szemben a nem-zsidóknak, mint amilyeneket a zsidók egymás közt maguknak támasztottak a nem-zsidókkal szemben. Az a baj, hogy ha a dolgokat csupán egy oldalról szemléljük, az szükségszerűen az e vitalaphoz hasonló elvakult hőzöngéshez vezet. Data Destroyer 2007. augusztus 31., 00:15 (CEST)

Kedves Data Destroyer... Már megint olyan érveket hozol fel, amik hibásak. 1. tévedés: "nincs olyan szent szöveg, amelyik ne adna az adott vallás követőinek bizonyos előjogokat a többiek felett, s ne szidná a másik vallás követőit, ez alól se a Biblia, se a Korán, de talán még Nagy Manitu bölénybőrre festett utasításai kivételek" Az Újszövetség nem ad előjogokat Jézus követőinek, csak a haláluk után. Ergo van olyan vallás ami nem ad előjogokat a saját követőinek. Olvasd el, meglátod. 2. tévedés: "Ezek után azt várni, hogy a szövegeikben ne biztosítsanak legalább egymásnak előjogokat, botorság." A talmud a felsorolt események előtt keletkezett...

Abba a vitába, hogy egy adott Talmud fordítás és magyarázat hiteles vagy nem, semmi értelme amúgy belekeverni a zsidók történelmét. Itt most senkit nem érdekel, hogy ki kit utál és jogosan vagy sem, ki kit irtott és különböztetett meg hátrányosan, itt azon kellene a lényeg legyen, hogy az adott iromány hiteles vagy sem. A Bibliában is vannak csúnya dolgok (igaz főként az Ószövetségben), de mi keresztyének ezt nem tagadjuk egy napig sem. Azt sem, hogy annak idején sokmindent elkövettek a Biblia és Isten nevében, ami nehezen magyarázható az adott iromány szellemében. Megtörtént, ennyi. Nem értem hogy ha tényleg ezek csak a szövegkörnyezetből kiragadott részek, akkor miért akadnak ki egyesek ennyire és miért nem nyújtanak át tálcán egy rendes fordítást. Elvégre ma már bármelyik könyvesboltban tudsz Bibliát, vagy Koránt venni. Talmudot miért nem? Az nem kifogás, hogy félreérthető és sokféleképpen lehet magyarázni, mert a másik két felsorolt művet is elég sokféleképpen magyarázták már... Üdv: Tamaas 2007. augusztus 31., 00:36 (CEST)

Nem, szerintem egyáltalán nem hibásak, de menjünk gyorsan (és biztos pontatlanul, amiért elnézést kérek, késő van) végig:

1. Először is pontosítsunk: a Talmud kommentár, jobbára a Biblia kommentárja, mint ilyen, nagyon sok szerző munkája. Hogy illő párhuzamot hozzak: mint az Újszövetség és az Egyházatyák. Ilyen kontextusban már könnyebb megérteni a saját vallásúakat védő bekezdéseket, hisz a nagy egyházatyák munkáiban is rengeteg, a keresztényeket védő részlet olvasható. Maga a szent könyv valóban a halál utánra ígér jutalmat, ti. ha követsz, üdvözülsz. Többet nem is lehet nagyon várni tőle, nem?

2. Nem. A Talmud szerkesztését a 6. - 7. században fejezték be. A kereszténység a negyedik század elején lett államvallás, s ezzel párhuzamosan az addig csupán polémia szinjén megmutatkozó antiszemitizmus hirtelen tettekké vált. Ráadásul az első pogromot nem is a keresztények intézték a zsidók ellen, gondoljunk akár az Ószövetségben leírtakra, vagy Alexandriai Philón leírására a Kr. u. 38-as alexandriai progromról. Nem véletlen, hogy a Talmud nem elsősorban a keresztényeket "támadja", hanem a "bálványimádókat", akik bizony a rómaiak/görögök/egyiptomiak/stb. voltak.

Hogy egy fordítás hiteles-e vagy sem, egy dolog, mint tudjuk, minden fordítás szükségszerűen ferdítés is. Ezzel mi itt nem nagyon tudunk mit tenni, azt viszont megtehetjük, hogy rávilágítunk arra, hogy egy adott szövegrész, fejezet milyen történelmi körülmények között született. Annyit idézni egy fél sorban, hogy "a zsidó becsaphatja a nem zsidót" (nem tudom, pont ilyen mondat volt-e az ominózus idézetek közt), könnyen félrevezető lehet egy olyan ember számára, aki nincs tisztában a késő ókori/korai középkori zsidóság társadalmi/politikai helyzetével. Fordítás? Egyrészt angol van, másfelől a Talmud jó sok, jó vastag kötet. Nem olyan egyszerű lefordítani, mint a Harry Pottert, összehasonlíthatatlanul nagyobb szellemi és anyagi tőke kellene hozzá. A Biblia és a Korán ehhez képest zsebkönyv, már terjedelmet illetve. Data Destroyer 2007. augusztus 31., 01:17 (CEST)

1. Kedves DD, nem véletlen volt olyan, hogy reformáció, amikoris az egyik alapgondolat épp a Biblia alapjaihoz való visszatérés volt. Vagyis durván kifejezve az "egyházatyák mondanak amit akarnak, a Biblia a lényeg". De ez nem jeleti azt, hogy el kell hallgatni akár a súlyos tévedéseket is, amiket a "nagyok" elkövettek. Gondolom ez más vallásokra is igaz. 2. Terelsz. Fentebb még ezt írtad: "godoljunk a pogromokra, a középkorban a gettókra, a sok századon át életben volt zsidótörvényekre, a kiűzetésekre, stb. A középkorban Spanyolországban nem is volt rendes auto da fé, ahol nem égettek el pár zsidót is." Most meg hirtelen a korai keresztényekre utalsz. De ez igazából lényegtelen, mert nekünk nem az a dolgunk, hogy megmagyarázzuk, hogy ki(k) és miért írta(k) meg ezt a könyvet, hanem az, hogy eldöntsük, hogy kellően jelentős-e ez a magyar nyelvű fordítás/ferdítés ahhoz, hogy akár megjegyzésekkel is, de szerepeljen itt a rá mutató hivatkozás. Mint látható a mai napig óriási vitákat generál az iromány a társadalom széles rétegeiben, így szerintem elég jelentős ehhez.

Az pedig nem titok, hogy pl. Luther igencsak csúnya dolgokat is mondott a zsidókról, de ebbéli kjelentéseiben megnyilvánuló antiszemitizmusa ellenére is hiteles az általa fordított német Biblia. Vagyis nem feltétlen helyes Luzsénszky egyéb cselekedetei alapján megítélni a fordítását. Sajnos azonban nem tudjuk összehasonlítani másik magyar fordítással. Az angollal való összehasonlítás pedig a többszörös (félre)fordítás miatt szintén problémás. Azt meg ne mond, hogy nem lehetett majd 1000 év alatt egy rendes magyar fordítást összedobni. A Bibliát Luther egyedül fordította le. Szóval ez gyenge kifogás. De most félre ne értsd, nekem semmi bajom azzal aki hisz a talmudban, engem aztán nem érdekel ki miben hisz, legyen ez az ő problémája. De szerintem ennek a fordításnak itt szerepelnie kellene, még ha megjegyzésekkel is. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 31., 09:18 (CEST)

Bocs, mondhatnám, hogy te terelsz, hiszen a reformáció is a Talmud lezárása után volt, s Luther valóban írt a zsidókról mindenféle csúnya dolgot (A zsidók és hazugságaik, Von Juden und ihren Lügen, 1543). Az egyházatyák munkáit pedig a Talmuddal párhuzamban említettem, mivel mindkét anyag kommentár. Az, hogy a reformátusok elvetik az egyházatyákat, ezen mit sem változtat. Nem a korai keresztényekre utaltam, hanem a rómaiakra, görögökre és egyiptomiakra (a korai keresztények 38-ban nehezen vezettek volna le egy pogromot). A keresztény világ zsidóüldözése (Jézus megfeszítése miatt) csak jó 3-400 évvel később kezdődött tettleges formában is. BTW: miért hiteles az általa fordított német, vagy akár a Károli-féle magyar Biblia? Mint fentebb céloztam rá, egy szövegnek mindig az eredetije a leghitelesebb, a fordítás szükségszerűen ferdítés is, "átültetés". Ennek nem vallási, hanem nyelvi okai vannak, egy vers, regény, filozófiai szakkönyv, stb. is eredetiben a leghitelesebb. Annak oka, hogy miért nincs magyar teljes fordítás, egyszerű: mint mondtam, nagyon hosszú, nagyon terjedelmes, nem egyszerű kiadni, hisz se pénz, se kapacitás nincs rá. Szent Ágoston, Küroszi Theodorétosz, Szent Jeromos, de akár Luther vagy Kálvin összes munkái sincsenek még kiadva magyarul, pedig ezekre is bizony nagy szükség lenne. Világnyelveken, így angolul, németül és franciául már elérhető a teljes szöveg (angolul olyat is találtam, amelyiken CD-ROM-on felolvassák a komplett Talmudot angolul gyengénlátók számára), így aki valamilyen nyelven tud, az simán hozzáfér az anyaghoz. Azt mondani tehát, mint valaki itt tette, hogy "tilos olvasni, halál jár érte" marhaság. A Luzsinszky-féle fordítás pedig csak szerepeljen, de úgy, ahogy most van, ti. azzal, hogy zsidó vallási körök hiteltelennek tartják. Data Destroyer 2007. augusztus 31., 09:48 (CEST)

Félreértettél. A reformációt azért hoztam fel példának, mert az többek közt a Biblia mellé kiadott magyarázatokkal is szakít. Ez olyan, mint az a zsidó felekezet (gondolom van ilyen is), amelyik szakít a talmuddal, mert azt mondja, hogy az eredetit nézi és nem a magyarázatot. És a protestánsok (nem csak a reformátusok) nem vetik el az egyházatyákat, csak magának az eredeti műnek, vagyis a Bibliának rendelnek kiemelkedő szerepet, míg a magyarázatokat (nagyon helyesen) fenntartásokkal kezelik. Mellesleg Luther követői az evangélikusok, a reformátusok Kálvinisták. Természetesen a Bibliának is az eredetije a leghitelesebb, de pl. a Luther féle Bibliafordítást hitelesíti, hogy azóta számtalanszor kiadták és pontosítottak rajta, de mégis a mai napig használják a németek. Vagyis sok ember látta, és közreműködött a pontosításban, de elég kevés hibát találtak benne. Bárki számára hozzáférhető az anyanyelvén, és összehasonlíthatja a különféle nyelvi változatokat. Erre magyar nyelven is van lehetőség a Biblia vagy akár a Korán esetében is. A talmudnál nincs. Az meg, hogy se pénz se kapacitás nincs rá, nem kifogás. Nagyon sok problémát el lehetne intézni egyetlen csettintésre, ha lenne hiteles fordítás. Mindegy. De a jelenlegi szöveg szerintem is jó... Üdv: Tamaas 2007. augusztus 31., 12:29 (CEST)

Vonal

Ez alatt kéretik csak a szócikkről beszélni. Aki egymást szidja, ki lesz vágva. Köszi. (Nem feltétlen jelenti azt, hogy aki fölötte szidja, az nem lesz.)

---

Elmondaná valaki lassan, érthetően, hogy pontosan mi a baj a jelenlegi szöveggel? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. augusztus 30., 23:41 (CEST)

Semmi.--Immanuel 2007. augusztus 30., 23:46 (CEST)

El sem hiszem. Egyetértünk. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 30., 23:48 (CEST)

:::Nem az a szabály, h 3X nem lehet visszaállítani valamit ugyanannak a szerkesztőnek? --Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. augusztus 30., 23:58 (CEST)

Annyival pontosítva, hogy 24 órán belül, valamint hogy anonim szerkesztést viszont akárhányszor vissza lehet állítani. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 31., 00:05 (CEST)

Anonszerkesztés elleni védelem

Tegnap, aug. 30-án Data Destroyer kérésére, mivel bőven indokoltnak találtam, a lapot részleges védelemmel láttam el, csak legalább 96 órája regisztrált szerkesztők módosíthatják, amíg a viharok el nem csitulnak. Elmulasztottam erről értesítést elhelyezni itt a vitalapon, amiért is elnézést kérek, ezennel pótoltam. Időközben sablon tájékoztatott a helyzetről a lapon, ha anon próbálta volna módosítani. A védelem az átnevezésre is érvényes. – Bennó  ^(beszól) 2007. augusztus 31., 13:50 (CEST)

Maximálisan helyénvaló intézkedés volt, utólag is köszönöm a tájékoztatást.--Linkoman 2007. augusztus 31., 13:53 (CEST)

Bizonyítottan súlyos hátrányos faji megkülönböztetés a Talmudban

Héber-arameus nyelvről fordította Dr. Molnár Ernő

Nagy barna, keményfedeles kötésű könyv (450,-Ft, utolsó jelölt oldalszám: 516.)

A HAGYOMÁNY GYÖNGYEI

A TALMUD KÖNYVEI

AZ EREDETI TALMUD SZÖVEG ALAPJÁN

DR. MOLNÁR ERNŐ

BUDAPEST 1921-1923

KORVIN TESTVÉREK KÖNYVNYOMDÁJA

BEVEZETŐ TANULMÁNYOKAT ÍRTÁK:

Dr. Blau Lajos: Mi a Talmud?

Dr. Hevesi Simon: Az Agádáról

Dr. Venetianer Lajos: A Palesztinai Talmud

Dr. Weisz Miksa: A Misna

Dr. Kálmán Ödön: Toszifta

Dr. Molnár Ernő: Talmud

Dr. Kiss Arnold: A Talmud és fordításai

Dr. Edelstein Bertalan: A Talmud törvényfejtő szabályai

Fischer Gyula: A zsidó vallástörvénykönyvek

Dr. Kún Lajos: Az ókori zsidó irodalom

Dr. Goldberger Izidor: A Talmud bölcsei

Dr. Pfeiffer Izsák: A hagyomány eredete és megőrzése

ELŐSZÓ

Budapest, 1989. február

BABITS ANTAL

IKVA Könyvkiadó 1989

A kiadásért felel: Szigeti László elnök

Felelős vezető: Gyetvai Károly

Felelős szerkesztő: Babits Antal

Szaklektor: Dr. Jólesz László

ISBN-szám:963 0265 117

Készült az Egri Nyomdában

Felelős vezető: Kopka László igazgató

Babá Mecia.

Középső Kapú.

(A traktátus tiz fejezetre oszlik.)

379. oldal 9. sor:"Azok, akik kamatra adnak kölcsönt, ugyanolyanoknak tekinthetők, amilyenek azok, akik vért ontanak"

361. oldal 8. sor:"Tilos a kamatszedés, tilos az árak emelkedésére szóló spekuláció"

361. oldal 9. sor:"Nem zsidótól azonban szabad kamatra pénzt felvenni, valamint szabad kamatot venni tőle"

---

A Talmud tartalmazza a szigorú erkölcsi szabályt, csak az a trükk, hogy az a gojokkal szemben nem érvényes, tehát a Talmud szerint az uzsora kamat olyan gonoszság, mint vért ontani, de a gojokat ki szabad uzsorázni. (Ja és ez nem Luzsénszky, erre nem mondható hogy antiszemita koholmány, ez a garantáltan kóser Molnár Ernő fordításában szerepel, amely jelenleg kötelező olvasmány például az ORZSE intézményben is.)

Hanzelj 2007. szeptember 3., 20:29 (CEST)

Ez valójában a Bibliából van (Mózes 5. könyve 23. fejezet, 19-20 vers), tehát itt csakis a Biblia súlyos rasszizmusáról lehet szó.

híres fordítások

Ez vajon kinek a véleménye? Legjelesebb, majdnem nélkülözhetetlen... Kinek?

„A legjelesebb, majdnem nélkülözhetetlen magyarázója Rási (Salamon ben Jicchák);”

Üdv: Tamaas 2007. szeptember 4., 13:47 (CEST)

Eisenmerger, Rohling, Luzsénszky

A Talmud nem szent irata a zsidóságnak, hanem a késő ókori jesívákban tárgyalt vallástörvényi kérdések, legendák, bölcsességek enciklopédikus gyűjteménye (ld. pl. a kocsányokról szóló kőkemény traktátust :-). Héberül és arámiul íródott, és egyetlen nyelvre sem fordították le egészében. 64 kötetből áll, több ezer oldalnyi terjedelmű, aminek magyarul kb. egy ezreléke olvasható. Két hiteles magyar nyelvű válogatás létezik belőle: az egyik Molnár Ernő fordításában és összeállításában jelent meg 1923-ban (az IKVA kiadó 1989-ben újra megjelentette): A Talmud könyvei, 1923, a másik Domán István 1994-ben megjelent válogatása és fordítása a babilóniai Talmudból: Talmud, 1994.

Szentessy-Luzsénszky Alfonz viszont nem a Talmudból fordított, hanem August Rohling Der (nem die) Talmudjude című, a Talmudot keresztényellenesnek beállítani igyekvő 19. századi összeállításából, amely maga sem eredeti, hanem az 1700 körül megjelent Entdecktes Judenthum zanzásítása. Ez utóbbi Johann Andreas Eisenmerger, a képzett hebraista műve volt, és a Talmudot és a rabbinikus irodalmat sötét színben festő számtalan hasonló munka közül a legismertebb, máig ható forrása az antiszemita célú Talmud-„ismertetéseknek”. Fordítási hibáit többek között Franz Delitzsch mutatta ki a Rohling művét elemző munkájában. További részletek: [4]

Rohling művét idézgették kedvtelve Istóczy Győző és elvbarátai a tiszaeszlári per idején (egyébként a szócikkben forrásként megadott Kubinszky-könyvrészletben is szó esik Eisenmergerről mint Rohling forrásáról, csak el van írva a neve Bisenmergerre). Hitelességét jól érzékelteti a következő: „A Talmud egy kevéssé ismert helyén ugyanis találunk egy szólásmondást, amely így hangzik: tov sebagojim harog. Ezt Rohling — nem véletlenül — tévesen így fordítja: 'a legjobb rómait (keresztényt is) öld meg!' Csakhogy a héber szöveg épp ennek az ellenkezõjét jelenti! Helyesen így kell fordítani: 'A legjobb római is (azt mondja), ölj!'” (Raj Tamás: Száz jiddis szó/A goj). Pendragon ★ 2007. szeptember 4., 16:47 (CEST)

Végre egy normális magyarázat! Virtuális kalapomat megemelem.--Immanuel 2007. szeptember 4., 16:58 (CEST)

Most már csak az érdekelne, hogy Raj Tamás rabbi szerint az említett három szó közül "tov", "sebagojim", "harog" melyik jelenti azt, hogy "azt mondja"? Mert Raj Tamás magyarázat kísérlete inkább az őszödi beszéd erőltetett félremagyarázásához hasonlít, hogy a "hazudtunk" az nem is azt jelenti, hogy hazudtunk, hanem azt, hogy igazat mondtunk.

84.2.173.16 2007. szeptember 6., 13:39 (CEST)

(Ezt egyébként én írtam, csak elfelejtettem bejelentkezni.)

Hanzelj 2007. szeptember 7., 11:56 (CEST)

Annál is inkább kétséges Raj Tamás magyarázatának hitelessége, mivel a közismert források is inkább azt erősítik, hogy a "Tov sebagojim harog!" az idegenek megölésére szólítja fel a zsidókat, például Mózes 5. könyvének 7. fejezetében többek között az alábbit találjuk:

"És adja õket az Úr, a te Istened a te hatalmadba, és megvered õket: mindenestõl veszítsd ki õket; ne köss velök szövetséget, és ne könyörülj rajtok."

(Magyarul a zsidók irtsák ki az említett népeket az utolsó szálig, gyerekestül, asszonyostul, nem pedig fordítva!)

http://www.cab.u-szeged.hu/WWW/books/Biblia/o/5-moz/chap007.html

Hanzelj 2007. szeptember 7., 12:14 (CEST)

Kedves Pendragon! Ha ez így van, mégpedig miért kételkednék benne, akkor ennek a szövegnek nem itt lenne a helye, hanem magán az oldalon. Ettől függetlenül szerintem a Luzsénszky-féle fordításra kinn kellene legyen a hivatkozás, de ezzel a szép megjegyzéssel. Csináltam egy "Magyar fordítások" részt, oda elkezdem betenni. Üdv: Tamaas 2007. szeptember 4., 16:59 (CEST)

OK, kisebb pontosításokkal. Pendragon ★ 2007. szeptember 4., 22:53 (CEST)

Tehát egy rabbi véleménye elfogulatlanságot tükröz... Aham, érdekes ez a „magyar” Wikipédia.

Vitalapra kivágva

"Állítólagos hibái ellenére viszont a helytálló részeit természetesen nem hagyhatjuk figyelmen kívül."

Üres általánosság, amelyet minden tudományosan kétes értékű, ám valamely világnézet számára fontos írásmű kritikájának végére odabiggyeszhetnénk a soft-POV-pushing nevében. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 7., 10:09 (CEST)

Wow, 13 perces válaszidő, nem is rossz így vasárnap reggel! --Gabucino 2007. október 7., 10:14 (CEST)

Bemelegítés. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 7., 10:17 (CEST)

Join the party. --Gabucino 2007. október 7., 11:42 (CEST)