Vita:Halotti beszéd és könyörgés

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Középkori témájú szócikkek (vázlatos besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. március 18.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Irodalmi témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 15.

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

26 sor

A szöveg első 26 sora a kódexben található latin eredeti szabad fordítása, az utolsó 6 sor pedig a latin szöveg pontos fordítása. - ez mit akar jelenteni? --TG® 2005. szeptember 11., 09:19 (CEST)

A "Hiv" sablon -paraméterrel használva - indokolatlan sortörést visz a szövegbe, ezt ki kellene küszöbölni. Gubb ✍ 2005. szeptember 23., 11:22 (CEST)

Az elején Pray után a zárojel hol záródik? A zárójeles részt nem is értem. -- Árpi (Harp) ✎

Feltehető egykori olvasat

Ha valakinek megvan az eredeti forrás, ahonnan ez a szöveg (olvasat) származik, jó volna beszúrni ide egy magyarázatot, hogy mit jelentenek a * és ë jelek. (Az ë-vel tisztában vagyok -- "szëgín embër" --, de a *-ról fogalmam sincs.) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 129.177.44.43 (vitalap | szerkesztései) 2007. február 15., 10:23

Ez az "olvasat" rettentően gyatra. Tele van tévesztésekkel: u helyett o; o helyett a ott, ahol az eredeti ezt egyáltalán nem indokolja. Valaki nagyon hozzá nem értő írta - törölni kellene. A szakirodalomban ennek nincs (nem is lehet) nyoma. A csillaggal a rövid, zárt a-t akarhatta jelölni, olyat, amilyen a palóc a. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.183.105.229 (vitalap | szerkesztései) 2007. november 30., 21:58

Mi annak idején úgy tanultuk, hogy a palóc a-betűt ȧ-nak írjuk. Továbbra is azt állítom, hogy ezzel picit fel lehetne javítani az olvashatóságot. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.12.1 (vitalap | szerkesztései) 2008. február 9., 14:54

---

Én nem teljesen értek egyet azzal, hogy a ȧ-val jelölt palóc a feljavítaná az olvashatóságot, mert a kódolás miatt ez a képernyőn valszeg négyzetként jelenik meg, mint nálam is. A csillagot nyilván ez a probléma szülte ide.

Egyébként bennem felmerült egy kérdés, és egyébként eddig sehol nem láttam rá utalást, de nem lehet, hogy azikon a helyeken, ahol ma hiátustöltő v van, a szövegben meg semmi, ott a korabeliek w-t ejtettek? Már csak azért vetem ezt fel, mert úgy tudom, bizonytalanságok vannak a hangtörténet ide vonatkozó részeivel kapcsolatban. Másik, hogy nem lehetnek-e veláris i -hangok bizonyos egyébként is mély hangrendű szavakban, mint a 'miloszt', amelynek malaszttá alakulása egy veláris i állapot nélkül eleve indokolatlan volna, viszont ha a szöveg idejében myloszt, vagy mylaszt volt, úgy már csak nyelvállás kérdése. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.228.182.111 (vitalap | szerkesztései) 2008. május 26., 15:12

Az előzővel egyet értek, bár nem tudom kivel, mivel a tagolás nyilván később ment végbe és az aláíró vlhol alább található. Mi indokolja pl. a chomuv egykori homou ejtését, hasonlóan: iſemucut-isëmüköt, adamut-Ádámot, nopun emdul oz-napon ëmdöl az stb. hogy a cs különböző írását ne is említsem, nyilván vannak apró kiejtésbeli nüanszok, amelyeket ma már nem úgy ejtünk és nyilván a lejegyző nem írt hibátlanul (amellett hogy nem volt egyszerű dolga), de ezt talán jobb lenne alaposabban is megindokolni mi alapján jönnek ezek az olvasatok ki. Már csak azért is jó lenne erre odafigyelni, mert a mai generáció máshogy tanulja mint mi anno és az még nem volt olyan régen... Az alatta olvasható "magyarázó szöveg", ami csak az elején tartalmaz némi elejtett hivatkozást épp azt támasztaná alá hogy talán az egykori olvasatot ki kéne törölnünk, hiszen az egyik elmélet szerint: "...semmiféle bizonyítékot nem ad arra vonatkozóan, hogy a magyar nyelv az elmúlt ezer évben mennyit alakult, változott, fejlődött." és csak a mai olvasatot/feloldást kéne meghagyni. A következő hozzászólást meg egyszerűen nem értem, bizonyára mert nem vagyok a témában elmélyült nyelvész... ("a korabeliek w-t ejtettek" ???) Taz ^vita 2013. november 6., 17:59 (CET)

ja és a felhozott többi töredék példa is mai olvasat, mindenféle forrásmegjelölés nélkül, akkor meg mire jó? Taz ^vita 2013. november 6., 18:02 (CET)

Kezdőbetűk

Van a piros ill. félkövér kezdőbetűkben valami koncepció? Szvsz elég hülyén néznek ki, és még csak nem is az piros, ami az eredetiben. --Tgr^vita•IRC 2007. június 8., 11:51 (CEST)

---

A iochtotnia nem lehet, hogy inkább juttatnia az iktatnia helyett? Utóbbi nem hangzik valami középkoriasan... – Alensha ^üzi 2007. június 8., 17:28 (CEST)

i-o-ch-t-o-t-n-i-a->ej-a-kk-ty-a-ty-ny-(e)j-a ~jaktatnia (laktatnia?)

hug birſagnop ivtua mend w ſzentii eſ unuttei.../ hogy pirsák(gy)nyap ejutva v pszöntyejej öpsz onodtyöej???.... / Hogy (az) (ítéletnpra) jutva Ő szenjei és ?????...

unuttei cuzicun ? milyen nyelven van?

... cuzicun iov felevl iochtotnia ilezie wt /ejtsd->szkoszejkszon? jau felöul laktatnyia ejlőszije vt/ ....???? jobb felől laktatja előszőr őt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.186.175 (vitalap | szerkesztései) 2008. március 7., 20:37

2008 január 9.-i változat

User:80.98.55.228 azt javasolja, hogy az isá jelentése nem bizony, hanem lélek. Ennek megfelelően a cikket átjavította. Visszaállítás helyett egy forrás sablont akasztottam rá, mert ez eddig kevesek által ismert változat. Ha nem lesz forrás erre, mondjuk két-három hétig, akkor az előző szöveg visszaállítását javaslom LouisBB ^vita 2008. január 20., 08:16 (CET)

A Benkő féle olvasat most nem látszik, a link hibát jelez! Azért szólok, mert az a sulinetes változat, azaz a hivatalosan tanított forma. Kata ^vita 2008. január 20., 08:43 (CET)

Kata, Erre mégis valami hívatkozás kellene. A lélek ugyan nem tűnik logikusnak, mert csak a testet tudják a gyászolók látni, de vitázható, hogy a lélek hiányát viszont lehet látni. Szóval honnan veszi a sulinet a tanítását?LouisBB ^vita 2008. január 21., 09:10 (CET)

Biztos a Bárczi - Benkő - Bernátból kiderülne a magyarázat (már hogy lélek vagy bizony). A sulinet honnan veszi a finnugor nyelvtörténetet? Mindig a Bárcziból, a Csapodyból és Paistól és Kereszturytól. Ez a hivatalos, esszük - nem esszük. Én is a bizonyra emlékszem, de mintha lett volna olyan is, hogy Íme. No, a Halotti beszédet kívülről kell tudni. Kata ^vita 2008. január 21., 09:20 (CET)

Olvasatok: van Bárczi / Pais / Szinnyei: http://www.enc.hu/1enciklopedia/fogalmi/nyelvtud/halotti.htm.

"Teljes terjedelmében azonban rendtársa, Sajnovics János közölte először a szöveget Faludi Ferenc olvasatában (1770)." Vigyázni, a Faludi szövegeket Révai átírta! No, tessék... Mivel nem volt egységes magyar irodalmi nyelv a Faludi korában, ezért a kiadók saját nyelvjárásaikra átírogatták a szövegeket. Későbbiek a Bárczi (ez már finnugorista), a Pais Dezső és a Szinnyei -féle olvasatok.

SULINET forrása: http://www.ehumana.hu/arpad/szoveg/me23.htm Forrás: Szöveggyûjtemény a régi magyar irodalom történetéhez. Középkor. Szerkesztette: Madas Edit. Tankönyvkiadó, Budapest, 1992, 317–318. Benkõ Loránd: Az Árpád-kor magyar nyelvû szövegemlékei. Budapest, 1980, 47–49, 55–57. alapján.

A Bárczi - Benkő nyelvtörténet a nagy magyar finnugor elméletek alapmunkája, ez a hivatalos alap-, közép, - felsőfokon...Azért írtam, esszük, vagy nem esszük, ezt kell szeretni. Látod, ott van, tankönyvkiadó, ... a gyerek nem válogathat az igazságok közül, mert jelenleg ez az egy igazság van. A többi is hellyel-közzel, de ezt követi. Kata ^vita 2008. január 21., 09:40 (CET)

Ez azt jelenti, hogy csak különböző olvasatok vannak (mi az hogy régi olvasat, kié? ) Az igazságos az lenne, ha mind felkerülne egymás alá illetve a mai "értelmezés" / vs. olvasat is el lenne látva az információval, kienk a variációja, magyarázata, olvasata, mert így önmagában semmitmondó. tehát: a Pray, a Faludi, A Benkő és a Pais illetve a Szinnyei mind szerepelne. Kata ^vita 2008. január 21., 10:14 (CET)

Nem értem. Ez a lélek szó gyanús. Az 'isa' legalább 3 alkalommal szerepel a szövegben, látszik a képen is, az első, a nyolcadik és a tizenötödik sorokban, ahol a mai értelmezés szerint 'íme' jelentésre írtuk át. Hogyhogy az elsőben "lélek" a jelentése és a többiben pedig "íme" maradt! Kata ^vita 2008. január 21., 10:21 (CET)

Ahogy az utolsó paragrafusban mondod, a lélek szó gyanús. Mint előbb mondtam, nem logikus, mert a halottban a lelket nem lehet látni.

Megnézve a külső hívatkozásokat, csak hármat találtam amiben a magyarázat szerepel.

• Benkő referencia az Interneten nem található meg
• Molnár Ferenc műve szerint a jelentés: bizony
• A francia fordításból: a szó azt jelenti, hogy Eh, oui, vagys Ó igen. A francia fordítással a latin eredeti és annak fordítása is vele van, amiben csak por szerepel, se bizony, se lélek, se hamu.
• Az angol nyelvű magyarázat Interneten nem érhető el
• Az angol változat szerint Well, we are dust and ashes vagyis, Íme, por és hamu vagyunk

Ezek közül Molnár Ferencet kiemeltem, mert ha rákattintasz a szócikk alján, akkor megtalálod leírásának eredetét: Benkő Lóránd monográfiájára és Bárci Géza (posthumus) művére utal, és a mű végén egy hosszú hívatkozási listát is találsz, de ezeket csak könyv alakban lehetne megszemlélni. Ha azonban Molnár Ferencnek a bizony megfelel, akkor honnan jön a kétség? Üdv LouisBB ^vita 2008. január 21., 21:26 (CET)

Szia,

a képet nézni, kérem szépen! A művet magát - 3x van benne, hogy isa. Ebből egyszer lélek, kétszer íme? Ez a fura. A fordítások nem relevánsak, ahhoz kellett egy magyar nyelvű átírás. Ha az interneten nincsenek meg az átírások, akkor a könyvet majd talán valaki elő tudja keríteni. Kata ^vita 2008. január 22., 08:02 (CET)

Kata, nem értek veled együtt.

1. Még mindig nem hoztál fel egyetlen hívatkozást sem (könyv neve, írója, lapoldal stb) ahol valaki azt mondja, hogy ysa az lelket jelent
2. A három Internetes külső hívatkozást (a cikk végéről) amit említettem te teljesen figyelmen kívül hagyod; úgy néz ki, hogy még meg se tekinted (Csak rá kell kattintani!)
3. Az eredeti írást (tanácsod után) megtekintve mégjobban nyílvánvalóvá vált a tévedésed, mert a kézirat 16. sora végén a lélek szó szerepel, és nem logikus annak feltételezése, hogy az ősmagyarban a lélek szónak két megfelelője lett volna.
4. Egy szóhasználatra, amit még te is különösnek tartasz, nem lehet egy szerkesztést alapozni!

Egy előzetes állítás megváltoztatásának logikus lépései:

1. Könyv/folyóirat/Internet cikk előkerítése,
2. Az állítás helyességének megvitatása
3. A könyv szövegének a cikkbe való belefoglalása magyarázattal és idézettel és végül
4. Ha az a szakemberek túlnyomó többségének a jól megalapozott véleménye, akkor a kisebbségi állítás eltüntetése.

Figyelem! Ha a vélemények megoszlanak akkor csak az lehet jogos megoldás ha mindkét változatot benne hagyjuk a cikkben részletekkel és hívatkozásokkal. Egyébként visszaélünk szerkesztői jogunkkal!

• Latin közmondás: Errare humanum, et in errore perseverare stultum est.

Üdv LouisBB ^vita 2008. január 23., 09:16 (CET)

yſa

Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc. yſa pur eſ chomuv uogmuc.

Én inkább a biza jelentést erősíteném meg, a magas s betű kiejtése a z-nek megfelelő (gót német írás alapján) és az olvasat nem egy régies kihalt szó: isa, hanem egy nagyon is élő: Biza, csak hogy az inicializált első betű elmaradt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.223.166.156 (vitalap | szerkesztései) 2008. február 9., 13:34

Semmi sem lehetetlen, de mit kellene beírni erre a variációra forrásmegjelölésnek? HA nincs forrás a magyarázatra, valaki majd ki fogja húzni. Hmm? Kata ^vita 2008. február 9., 15:04 (CET)

y ez nagyban egyezik a Gót B betűre. mivel az f is gót betű b(i)szá ejtés is lehetséges. Sőt a szöveg jelentős mennyiségben gót jelekből ál. Eldersun– 84.2.186.175 (vita) 2008. március 7., 19:57 (CET)

Bárczi Géza középmagyar szövegeit olvasva a: Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc. yſa pur eſ chomuv uogmuc. Látyjátok feleűng szüngtyükköl mek vagyngok. /biza?/ Űsá por öes khamou uagyngok. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.186.175 (vitalap | szerkesztései) 2008. március 7., 20:05

A biza szó elfogadható lenne, ha ilyen szó lenne a modern magyar nyelvben. A szakasz nem az akkori beszédről, hanem a modern értelmezésről ír. A gimiben én se lelket, se bizát nem hallottam, és a szakértő szerint a szó bizony. Ezt mondják a cikk végi hívatkozások is. LouisBB ^vita 2008. március 7., 23:21 (CET)

A magyar nyelv történeti etimológiai szótárának (Főszerk. Benkő Loránd. Akadémiai Kiadó; Bp., 1970.) 2. kötetében, a 237. lapon szerepel az isa szó. Eszerint jelentése íme, bizony. Vagyis mutató mondatszó és módosítószó is lehet. Csak a HB-ben fordul elő, tehát téves mindenféle egyeztetés bármely későbbi szavunkkal. Egyszerűen el kell fogadni, hogy volt egy ilyen hangalakú bizonygatást kifejező szavunk, ami kikopott (sok más szavunkkal együtt). A góttal való minden egybevetés téves, zsákutca. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Bolha (vitalap | szerkesztései) 2008. december 9., 22:04

Nem tudom hová fog bekerülni, a szerkesztésben tök dilettáns vagyok, csak csupán bosszant, kérdezzetek meg egy magyar szakost! Egyébként. Amúgy meg: http://epa.oszk.hu/01400/01469/00003/pdf/12honismeret.pdf Üdv, Gina NO mégegyszer 2009. április. sok. már le kellett volna adnom a szakdolgozatom........ – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 85.238.83.156 (vitalap | szerkesztései) 2009. április 23., 20:31

Az a nagyon furcsa, hogy ha az isát léleknek tekintjük a többi helyen is, értelmet kap a szöveg, méghozzá a lélek túlélésére utaló értelmet. Hol ysa hol pedig isa a szó, ez jelezheti azt is, hogy az író bizonytalan, melyik jellel is jelölje a hangot. A második isa megszólítása a léleknek még a paradicsomi állapotban. A harmadik: "Lélek és nem egy ember múlhatja ez vermet." A negyediknél gyakorlatilag a "Lélek menéséhez járók vagyunk". De ha az isa "hiszen" jelentését feltételezzük, akkor is helyben vagyunk mert ki az aki hisz ha nem maga a lélek? Ha az "isme" szóban feltételezik az "ős" gyököt, az "isa" is lehet "ős" eredetű, de az "ész" sincs oly távol. (Csak ettől az eszement belemagyarázástól). De annyira mégsem eszement magyarázat vagy túl sok a véletlen, mert az Isten szavunkban is ezt az "is"-t teremti a Teremtő, IsTevő, IsTeny... Már csak az a kérdés (számomra) hogy melyik volt előbb, a magyar, még szavaiban is értelmes verzió, vagy a latin forrás? (izak) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.21.18.55 (vitalap | szerkesztései) 2014. március 26., 17:52

Egészen elképesztő, hogy minden s-t tartalmazó szóban az ős szót keresik egyesek. Ha az yſa is-sel kezdődik, akkor csak ős vagy isten lehet... Brrr. Az yſa egészen egyszerűen a biza egy korábbi – ha nem elírt – változata. Bizony mondom néktek. – LA^pankuš 2014. március 26., 19:20 (CET)

Arról már nem is beszélve, hogy a mondat tényleg értelmesebb, ám az egész szöveg értelmetlenebb lesz úgy, ha a szót "lélek"-nek fordítjuk. A lelket ugyanis nem lehet szemekkel látni (hacsak nem kísértetről van szó, de itt nyilván nincs szó ilyesmiről, hiszen egy temetett halott nem jár vissza), és ezt több ezer éve is tudták. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2014. március 26., 20:39 (CET)

Csak megjegyzem, hogy amúgy az „isten” szó is szerepel a szövegben „ıſten” alakban. Ami arra utalhat, hogy a szöveg írója hasonlónak hallotta az yſa és ıſten szavak második hangját. De még ez sem biztos, az isa előfordul ıſa alakban is, szinte minden hang ingadozó írásmódú. Aki ezt a szöveget valamiféle ómagyar nyelven akarja olvasni, minden egyes hanggal a feltételezések ingoványos talajára llép. – LA^pankuš 2014. március 27., 09:54 (CET)

Éppen ki van állítva!

2009. novembertől 2010. februárig monstre kiállítás van az OSZK-ban a budai várban, összeszedték az Buda eleste előtti magyar nyelvemlékek kb. 90%-át eredetiben. Ami pesze így sem sok, három közepes terem, de 3 óra rámehet, ha valaki gondosan végignézi. Ott van az OMS és a HB is, de nem az egész Pray kódex, mert azt szétkapták ívekre, csak a konkrét ív. A megvilágítás nagyon gyenge, orrod az üveget veri, gondolom az UV-től félnek. Beugró 1000ft/fő, tanár-diák-nyugdíjas olcsóbb, szombaton is nyitva. Érdemes elkerülni a diákcsoportoknak tartott rém hangos idegenvezetést! 82.131.210.163 (vita) 2009. december 17., 10:23 (CET)

nyelvtörénelmi szempont

http://www.rovasirasforrai.hu/Rovasiras/Zart-E_es_mely-TY.htm valahogy bele lehetne ezt venni szerintem, csak nem tudom hogyan. Szajci ^pošta 2011. szeptember 19., 07:57 (CEST)

Olvasat

Érdemes lenne megjelölni az átirathoz egy forrást, mert az hadján hogy az iskolában ma másképp tanulják az aktuális tankönyv szerint az olvasatát mint mondjuk csak 10 évvel ezelőtt, de minden másik szerkesztő úgy érzi ő tudja igazán a frankót hogy mi is van rákörmölve a kódex lapjára. Taz ^vita 2014. március 14., 09:44 (CET)

Az „egykori olvasat” mindenképp feltételezés, bárki állítson bármit is. Semmit sem tudunk az ezredforduló körüli magyar nyelv ejtéséről, ez az írás pedig egy szenvedős próbálkozás arra, hogy a magyar beszélt nyelvet latin betűkre ültessék. (Csak egy példa: az „ou” például egészen nyilvánvalóan a hosszú ó-t akarta jelölni. A v helyett is u-k vannak mindenhol. Mégis az „egykori olvasat” ou-ként és sok helyen u-ként olvastatja ezeket.) Az első félmondat például egész nyugodtan olvasható úgy, hogy „látjátok feleim szemetekkel”, a különbségek teljesen jól adódnak a latin ábécé alkalmatlanságából. – LA^pankuš 2014. március 14., 10:20 (CET)

2 megjegyzés: az u helyett v régi szokás, csak később kezdett el élesen szétválni tipográfiailag. Az ou=ó olvasat abból is fakadhat, hogy a hosszú ó helyett/mellett diftongust is mondhattak nyelvjárástól vagy a korabeli nyelvállapottól függően. Pl. a 'ló' és a 'szó' esetén azt feltételezik, hogy korábban szonoráns szemivokális [w] állt az 'o' után - ezt őrzi is a toldalékolásuk. Ha jól tudom, szótő változásával (fonémák 'kiesésével') keletkezett több magyar morfémában is hosszú magánhangzó, vagy esetleg elhomályosult összetételű szóképzés eredménye is lehetett más esetekben. Több uráli nyelvben is van rövid-hosszú mgh. megkülönböztetés a fonémák szintjén, de a lényeg, hogy ezeknek a mgh-rendszerei nem így jött ki a gyárból. 2001:4C4E:1EA7:E800:406:325D:7AE7:CCC1 (vita) 2024. augusztus 2., 01:29 (CEST)

Ez nem egyszerű, mert a mai nyelvi olvasat egy dolog, de más lehet a régi nyelv, mert azóta megváltozott pl. a magánhangzó jelenléte a szó végén, vagy az adott példában az -ü- és a -hel (fonetikailag -χel) a mai -vel eredetibb alakjaként, stb. A lényeg: forrásolni kell, mert mindegyik szakforrás kicsit másképp rekonstruálja az olvasatot, de még az eredeti szöveget is (pl. már láttam valahol ékezetekkel és hullámvonalakkal, mint a szöveg eleje felé hazóá … nũ eneýc, ld. az infoboxban található képen). Oliv0 ^vita 2014. március 14., 10:53 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Lehet más a régi olvasat. Kissé megváltozott néhány szó ejtése. De azt, hogy a nyelvek önmaguktól viszonylag gyorsan átalakulnak, csak az indoeurópai nyelvészek találták ki, mert az angol tényleg gyorsan változik/változott. Attól, hogy lehetséges más, a maitól egészen különböző ejtése, az eredeti ejtés rekonstrukciója mindig fikció. A nyelvészet mindig abból indult ki, hogy e szövegnek nem lehetséges a maihoz közeli olvasata és sose vették figyelembe azt, hogy a latin ábécéből hiányzó hangok jelölése hatalmas probléma volt az első időkben, valamint hogy az egymáshoz közeli mássalhangzók megkülönböztetése sem mindig egyértelmű. A magyar nyelv nem nagyon szeret változni, a 16. századtól nem is hangtani változások vannak, hanem legfeljebb kifejezésbeliek (a néhány hangtani változásnak tűnő dolog meg inkább a nyelvjárások egységesüléséből ered). Az ennél korábbi nyelvemlékek olvasata mindig problémás. Az is fiktív, hogy a részeshatározó -χel alakú lenne, mindössze egy rekonstrukció, ami vagy jó, vagy nem. Főleg annak tükrében, hogy a ragozás ejtésfejlődése során legfeljebb az fordul elő korábbi nyelvemlékekben, hogy a rag hangzója nem hasonul. Olyan, hogy a k-hoz χ kapcsolódjon, gyakorlatilag lehetetlen, mert vagy nem hasonul, vagy igen, de más hanggal nem kapcsolódik. A különböző diakritikusok alkalmazása is merő fikció. – LA^pankuš 2014. március 14., 11:59 (CET)

Én csak arra a problémára akartam felhívni a figyelmet, h ameddig nincs forrásolva az átirat és az olvasat addig szószerint bárki bármelyik szót átjavíthatja (és teszi is minden alkalommal). A forrásmegjelölés ezt küszöbölné ki, de nem oldaná meg a kérdéskört. Addig azonban a cikk hiteltelen marad, hiszen a szerkesztők nem források alapján, hanem saját véleményük alapján dolgozhatnak szabadon. Ez még akkor is így van ha egyet értünk a javítással. Messziről jött ember azt mond amit akar... Taz ^vita 2014. március 14., 11:54 (CET)

Ha forrásolva is lenne, akkor a következő szerkesztő egy másik forrás szerint írná át. Szerintem mindegy, sokkal fontosabb felhívni a figyelmet arra, hogy az egykori olvasat igen erősen vitatott kérdés. – LA^pankuš 2014. március 14., 11:59 (CET)

A jelenlegi 2. hivatkozás Gulya János: A Halotti Beszéd: háttér és eredet, 216-218. o. lehetséges forrás a korabeli olvasatra, csakhogy elég kétségesnek tűnik, pl. eredeti írásban ʒumtuchel = nem szümtükhel/szümtükkel, hanem szömtökel ? Oliv0 ^vita 2014. március 14., 13:20 (CET)

Könnyen előfordulhat, hogy u-val az ö-t próbálták leírni, vagy a zárt e (ë) is, ami a nyelvjárásokban ingadozik az e, ö és még néhány leírhatatlan hangzó között. Az ü amúgy sem logikus helyettesítés ebben a kontextusban. – LA^pankuš 2014. március 14., 13:25 (CET)

Ez jobbnak tűnik (Benkő Loránd, a 3. az Irodalom szakaszban), mindjárt beleteszem. Oliv0 ^vita 2014. március 14., 14:01 (CET)

A keletkezés helye

Nem nagyon jó egy cikkben előbb azt írni, hogy feltehetően Boldván írták, aztán lejjebb, hogy a keletkezés helye ismeretlen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. augusztus 9., 09:38 (CEST)

A bevezetőben megadott oszk.hu forrás szerint „egy felvidéki bencés kolostorban, talán Boldván vagy Jánosiban”. Oliv0 ^vita 2014. augusztus 9., 10:46 (CEST)

Sajnos nincs most időm a cikkel foglalkozni, de egy fontos tanulmány, ami segíthet a szócikk fejlesztésében: http://www.villanyspenot.hu/?p=szoveg&n=12411 User:Frank Tyrell

Hiányzó hivatkozás

Ez a rész egy nyelvtörténeti szempontból eléggé dilettánsnak tűnő véleményt hangoztat. Jó lenne valami hivatkozás: "Ennek fordított megközelítésével azt is állítják egyesek, hogy a szöveg némi archaizálás mellett a mai nyelven olvasandó és semmiféle bizonyítékot nem ad arra vonatkozóan, hogy a magyar nyelv az elmúlt ezer évben mennyit alakult, változott, fejlődött. Ezen értelmezések szerint a zumtuchel szó például egyáltalán nem szümtükhel alakban olvasandó, hanem így: szemetekkel. (Sz hang hiánya, rögzületlen, ráadásul talán félrehallott zárt e, a kk hang ch írásmódja a kiforratlan helyesírás miatt.)" – Aláíratlan hozzászólás, szerzője R4b6it (vitalap | szerkesztései)

Ez nem hangoztatás, hanem egy létező vélemény leírása. Az indoklása is teljesen rendben van, leszámítva persze azt, hogy aki a mainstream mellett más álláspontot képvisel, az rögtön dilettáns lesz. – LA^pankuš 2017. május 18., 12:12 (CEST)

Az rendben van, hogy létező vélemény, én csak a forrását hiányoltam. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője R4b6it (vitalap | szerkesztései)

A forrását nem tudom, én csak a dilettáns jelzőre reagáltam, ami mindig az első érv az ilyen vitában. Nyelvészeti szempontból történetesen teljesen helytálló az az értelmezés, hogy a latin ábécével le nem írható speciális magyar beszédhangok visszaadása abban a korban még nehéz is volt és kiforrott helyesírás sem létezett. – LA^pankuš 2017. május 19., 12:12 (CEST)

Paradicsom

Honnan ismerhették a paradicsom szót a Halotti beszéd írói, akik 1192-1195 közt írták a Pray-kódexet, amikor még közel sem volt Amerika felfedezése és a paradicsom 1595-ös behozatala? Lehet, hogy valaki már előtte járt Amerikában? Elméletileg nem is tudhatták, hogy létezik ilyen növény.– Porbóllett ^vita 2017. szeptember 17., 10:49 (CEST)

 megjegyzés Szerintem a növény kapta a nevét a bibliai Édenkertről, és nem pedig fordítva, de lehet, hogy tévedek... – Lálálá9999 ^vita 2017. szeptember 17., 11:43 (CEST)

A szó az iráni pairi-daeza (kerített hely) görög átvételéből (paradeiszosz) lett latin paradisus (édenkert) származéka. A magyar jelentés az eredeti paradicsomi alma, majd paradicsomalma rövidülése. – LA^pankuš 2017. szeptember 17., 12:14 (CEST)

Értem, már megnéztem az érintett cikkeket is és onnan számomra is világossá vált. Így már más. – Porbóllett ^vita 2017. szeptember 17., 18:14 (CEST)

Hugy, csillag, hogy?

A Csillag#Etimológiája szerint 1800 körülig a hugy és a csillag szó együttesen csillag és hugy értelmű volt és a Halotti beszéd és könyörgésben csak hogyként értelmezett.

Van ennek jelentősége? Törzsök János ^vita 2019. szeptember 9., 19:31 (CEST)

Bár, a gy-dzs használat változások miatt lehet, hogy csak érdekes hasonlóság(?). Törzsök János ^vita 2019. szeptember 9., 19:33 (CEST)