Vita:Görgei Artúr

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Életrajzi szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez egy életrajzi szócikk. Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2021. október 27.

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

1848–49-es témájú szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az 1848–1849-es műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Szajci (vita)

1848–49-es témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Hadtudományi szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Dunee (vita), értékelés dátuma: 2008. február 8.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Görgey/Görgei

Szeretném, ha nem akarnánk Görgey/Görgeit felülbírálni. Próbáltam az 1848 előtti részekben az y-os, attól fogva meg az i-s alakot használni, de ez nem megy, ha felülbíráltok.

P/c ^vita 2008. február 28., 00:52 (CET)

Teljes mértékben egyetértek veled. Szerintem is Görgei akaratát kell tisztelni, tehát 1848-ig y, utána i. Ez ebben a szócikkben megoldható, más szócikkekben pedig egyöntetűen az i-s alakot javaslom, mert felnőttként (30 évesen) döntött így, döntése után még nagyon sokat, 68 évet élt, és konzekvensen tartotta magát ehhez a döntéséhez. Amit én felvetnék, az az, hogy magát a róla szóló szócikk címét is változtassuk meg i-s alakra, pont a fenti érvek miatt. - Gonda István ^vita 2008. február 28., 07:27 (CET)

 támogatom — P/c ^vita 2008. február 28., 07:50 (CET)  támogatom Szajci ^reci 2008. február 28., 07:51 (CET)

Görgey Y-nal írta a nevét 1849 után. Így adták ki emlékiratait, és testvére is így írta a nevét. Lásd: az emléiratok 1988-as kiadásának előszavát. A cikk címét Y-nal kellene.

Amikor Görgey 1848 kora tavaszán jelentkezett Pesten a haza megvédésére és felajánlotta szolgálatait a magyar kormánynak, rokonszenvezve a forradalommal, elhagyta családnevéből a nemesi y-t, s bár az utókor mindmáig y-nal írja a nevét, ő maga élete végéig következetesen a Görgei aláírást választotta. Ezért a wikipédia az iránta megnyilvánuló mélységes és hazafias tiszteletből, a róla szóló életrajzi szócikkét Görgei Artúr néven szerepelteti a fő névtérben.– Dencey ^vita 2009. január 29., 18:35 (CET)

Kedves Dencey! Görgey emlékiratainak 1911-es magyar kiadása Y-nal szerepel. Ehhez maga Görgey járult hozzá. Az Életem és működésem... eredeti német kiadása ugyan a címlapon I-vel szerepel, a szerző előszavában viszont Y van. Tehát nincs arról szó, hogy élete végéig következetesen I-vel írta volna a nevét. Az utókor nem hiába írja Y-vel, ez ugyanis a hivatalos, és lexikonban (normálisban, nem mint a wiki) a hivatalos név szokott szerepelni. Aki nem hiszi, járjon utána. Görgey i-s döntését tiszteletben lehet és kell tartani, de egy lexikon nem tekintélyelven működik, hanem objektíven (kellene hogy működjön). Mellesleg az Életem és működésem... 1988-as kiadásában Katona Tamás az előszóban megjegyzi, hogy Görgey 1849 után nem I-val használta, ezt csak mint szakirodalmat teszem hozzá. Végső következtetés: vissza kell nevezni a cikket Y-ra. Satak Lord 2009. február 20., 14:38 (CET)

Nézd kedves Satak! Ha engem le "i" betűzne valaki, azt kikérném magamnak. Szegény Görgey tábornok ezt kapta a magyar wikitől. Hol sírjaik domborulnak, az unokáik le "i" betűzik őket. – Dencey ^vita 2009. február 20., 15:40 (CET)

Már megbocsáss, de ez nem válasz és nem érv. Ha van valódi ellenérved, akkor rajta, oszd meg velem. Satak Lord 2009. február 21., 11:35 (CET)

Ha nem vetted észre az iróniát a szövegemben "a wikipédia az iránta megnyilvánuló mélységes és hazafias tiszteletből" , akkor minek? :)– Dencey ^vita 2009. február 21., 11:42 (CET)

Görgeyvel kapcsolatban semmiféle receptorom nincs az iróniára. A kocsmafalon megkérdeztem, hogyan szerepel az OH-ban, és egyébként ott is Y-nak szerepel. Úgyhogy visszanevezem Y-ra. Satak Lord 2009. február 21., 14:10 (CET)

Görgeit átnevezni nem kell félned, jó lesz, ha mindenki beleegyezik én nem ellenzem. Bár a gondolatrendőrség biztosan figyel. – Dencey ^vita 2009. február 21., 14:17 (CET)

Na most, igazán értékeltem az iróniát. :P Satak Lord 2009. február 22., 17:10 (CET)

Megjegyzések

Tiszteletem! Az átmozgatáshoz vezető érvekre szeretnék röviden reagálni.

• fentről: „Mellesleg az Életem és működésem... 1988-as kiadásában Katona Tamás az előszóban megjegyzi, hogy Görgey 1849 után nem I-val használta, ezt csak mint szakirodalmat teszem hozzá.”

A 2004-es kiadásban pedig szintén Katona Tamás ezt írja: „Erre az időre esik névváltoztatása is: a nemesi Görgey helyett a polgári Görgei alakot választotta, és megmaradt ennél a névalaknál szinte haláláig.”

Ugyebár ez nem pontosan ugyanaz, amit Te írtál. Sőt, annak éppen az ellenkezője, ha eltekintünk a csaknem élete végéig kitételtől. (ezt jó lenne megkérdezni a szerzőtől, hogy hogyan értette)

• A szakirodalmat tanulmányozva pontosan az állapítható meg, hogy a kb. 1995 után megjelenő művekben szinte kizárólag csak az "i"-s nevet használják. (kivéve a nagyon gagyi szerzőket, illetve azokat, akik munkássága túlnyomó részben 1990 előttre esik). Bona Gábor pl. (aki ma Magyarországon a szabadságharc és életrajz témakörök metszetének legavatottabb ismerője,) már 1988-ban a következőt írta (ISBN 963 326 314 x, 383. oldal):

„A Görgey nemzetség több tagja 1848 nyarától Görgeinek írta a nevét. Ármin és Kornél honvéd alezredes, István honvéd százados azonban 1849 őszén visszatért az ipszilonhoz. Ezzel szemben Artúr, a honvéd tábornok 1848-tól (noha emlékiratai Görgey néven jelentek meg) haláláig a Görgei névalakot használta.”

(egyébként az emlékiratok magyar kiadása nyilvánvalóan azért jelent meg Görgey néven, mert Görgey István fordította és rendezte sajtó alá)

• az OH is ... (öncenzúrázva)
• fentről: „Az utókor nem hiába írja Y-vel, ez ugyanis a hivatalos, és lexikonban (normálisban, nem mint a wiki) a hivatalos név szokott szerepelni.”

Nem tudom a lexikonokat hivatalos és nemhivatalos, ill. normális és nemnormális csoportra osztani. Életrajz témakörben az Új magyar életrajzi lexikont tartom követendőnek. Ennek csak az egyik oka az, hogy a szabadságharc tábornokát tárgyaló szócikk címe ebben Görgei Artúr… (Tehát az 1994-es MÉL-ben Görgey, a 2001-esben pedig már Görgei. Ennek csak van valamilyen oka.)

Egyébként nem vagyok a hivatalos nevek szakértője, de szerintem a 19. században azt a nevet tekinthetjük hivatalosnak, amit az illető használt. Jó példa erre Jókay Mór, aki szintén 1848-ban lett Jókai és tudott tenni róla, hogy művei is Jókai néven jelenjenek meg. Igaz, hogy őt nem kiáltották ki árulónak. (annak ellenére, hogy a 90-es években fenemód érdekes beszédeket tartott...)

• lehetne itt még elmélkedni pl. Széchenyi Istvánról és még sok más kevésbé ismert névről, de a lényeg az marad, hogy míg az utókor sok esetben elismeri a névválasztás jogát, néhány esetben ezt indokolatlanul megtagadja. Ez pedig méltánytalan.
• nem a témához tartozik, de az egy lexikon nem tekintélyelven működik megjegyzéshez annyit tennék, hozzá, hogy de igen: a tények és ezek tudása tekintélyének elvén. (gondolod a MÉL szerkesztősége szavazott arról, hogy hogyan kell írni egy nevet?)

Öf.: Szerintem maradjon Görgey a szócikk címe, mert így nem jelenik meg rövid időközönként egy-egy tettre kész ’’enciklopédiaíró’’, hogy átnevezze. Ehhez képest szinte elhanyagolható hátrány az, hogy így valószínűleg nem helyes. Köszönöm a figyelmet. – Csanády ^vita 2009. március 4., 20:23 (CET)

Kedves Csanády! Mindezt előbb is leírhattad volna. Íme, újabb példája annak, hogy ahhoz, hogy valami érdemben működjön, valamit csinálni kell. Ezt most én vittem el. Erre jók a kontárok, a nemkontárokat kijavítják.

Fentebbiek közül: Nem tudom a lexikonokat hivatalos és nemhivatalos, ill. normális és nemnormális csoportra osztani - én igen. Nemnormális és nemhivatalosra példa a wiki, eredetileg is erre céloztam. Jókai nyilván azért Jókai, mert így használta és így is jelentek meg a könyvei. Viszont Görgeynek 48 előtt is jelentek meg írásai (pl a kémiai tanulmánya), természetesen y-nal. Ez nem hagyható figyelmen kívül. Hivatalos szó alatt születésit gondoltam. (majd legközelebb jobban odafigyelek, nehogy félreértésre adjak okot).

egy lexikon nem tekintélyelven működik megjegyzéssel kapcsolatban természetesen nem arra gondoltam, amit te írtál le, hanem másféle tekintélyelvűségre, amivel itt most nem foglak untatni meg magam keseríteni, hogy leírjam, de mindenesetre összefügg a wikiről kialakított nemnormális és nemhivatalos jelzőkkel illetett vélemenyemmel.

A Életem és műödésem 1988-as kiadásában határozottan a fentebbi ellenkezője vagyon írva, hogy 49 után visszaypszilonosodott. De hát az 90 előtti, ugyebár.

Satak Lord 2009. március 4., 22:19 (CET)

Plusz még, néztem ezt a könyvet: GULYÁS Pál: Magyar írói álnév lexikon. A magyarországi írók álnevei és egyéb jegyei, Akadémiai Kiadó, Bp., 1956. Ennek 9. oldalán olvasható a következő: "Álnév minden olyan név, mely egészében vagy részeiben eltér az írók törvényes nevétől, [...] melyet az írók polgári vezeték- és utónevük helyett írásaik jelzésére fölhasználnak. A szó legtágabb értelmében tehát már akkor is álnévvel van dolgunk, amikor [...] vezetéknevét nem jogosított formában (pl. Jókai [r. Jókay] Mór,"

Bár itt írói álnevekről van szó, azért több tanulság is leszűrhető. Gulyás álnévnek tekinti a Jókai formát, ezért a fentebbi sorokban olvasható érv meginogni látszik. Másrészt, mivel Görgey kémikusként közölt írásokat, ezért ezt is figyelembe kell venni. Ha tehát a kémikus Görgeyről beszélünk, akkor értelemszerűen Y-t kell használni. 48-ban tény, hogy I-vel használta a nevét, ezért 48-as kontextusban evidens, hogy I-vel kell írnia a szakirodalomnak is, még evidensebb tehát, hogy 48-as szakmunkákban ezért szerepel I-vel a neve.

Hangsúlyozom, az álnevet a Jókai-példa elhomályosítására hoztam fel, a lexikonnak köze nincs Görgeyhez. Viszont, ugyanebben a lexikonban olvashatjuk, hogy „az i végződésű vezetéknevek y-nak való írása (nem egyszer a szerkesztő, kiadó vagy nyomdász önkényéből) annyira elterjedt, hogy” a lexionba az ilyen változatok nem is kerültek bele, Jókai sincs benne.

Mindezt csak úgy adalékként mondtam, nem a saját igazam (ugyanis nem vitatkoztam) bizonygatására. Satak Lord 2009. március 12., 19:59 (CET)

Na, hoztam még egy könyvet, a Gazdátlan levelek világhírű szenzáció második kiadását (címe Görgey contra Kossuth, közölve van benne a Viddini levél is). Ebben az előszó azt írja, hogy Görgei személyesen az i-betűs formát használta, tehát a fenti hozzászólónak ebben nagyon igaza van. Viszont az előszó hozzáteszi, hogy Görgein kívül a család összes többi tagja y-nal írta, néhány rövid kitérőtől (István, Kornél esetében) eltekintve. Tekintve, hogy a család egy nagyon fontos kategória, ami pl újabban erősen vonzza a mikrotörténeti kutatásokat, és tekintve, hogy az egész toporci ág világéletében y-nal írta, ezért célszerű az y-t használni. Másszóval: az előszó szerzője szerint egy fecske nem csinál nyarat. SL ^vita 2009. augusztus 28., 18:56 (CEST)

Végrendelete

A fenti megbeszéléshez: Az Élet és Irodalom tegnapi (2011-10-07) száma beszélgetést közöl Hermann Róbert történésszel Negyvennyolcas történetünk mai állása címmel. A cikkben Görgeiről is szó van, végig "i" betűvel, a végén pedig jegyzetben ez áll: "1848 tavaszán, a forradalommal szembeni (sic!) rokonszenve miatt elhagyta családnevéből a nemesi y-t. A végrendeletében emiatt a Görgei Arthur név szerepel, ellentétben síremlékével, amelyen a Görgey Arthur névalak olvasható." Azt gondolom, a végrendelet elég nyomós indok arra, hogy Görgei nevét a szócikk címében mi is "i"-vel írjuk. Függetlenül attól, hogy a család többi tagja a saját nevét hogyan írta. --Vadaro ^vita 2011. október 8., 20:19 (CEST)

Artúr/Arthur

A fejfáján és a végrendeletében is Arthur szerepel. Van valami irányelvünk arra, hogy a régebbi írásmódú keresztutóneveket modernizáljuk? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 21., 11:56 (CET)

Esetleg Arany János irányelve? – Dencey ^vita 2009. február 21., 12:12 (CET)

Arany János: Görgey Arthur leányának

   Emlékkönyvbe

Mese, mese: mit találtam
   E világban járván?
Szép ibolyát villámzúzta
   Délceg cserfa árnyán;
Oroszlánnak felszakított
   Kebeléből mézet -
Igy elegyít erőt bájjal
   Az anya-természet!

1865. november 21.

Szépirodalmi szövegben régies keresztnevet új kiadásban sem modernizálunk. Forrásszövegek kiadásában szintén nem. Forrásnak számít a fejfa felirata is, tehát ha valaki azt közli, annak a betűihez kell ragaszkodni. Satak Lord 2009. február 21., 14:12 (CET)

Mint kémikus tehát y-nal, mint hős i-vel írandó? Satak Lord 2009. március 4., 22:27 (CET)

Ha Jókay Móricz a Jókai Mórt választotta, azt kell a címbe írni. Görgeinél meg az övét. A keresztnév esetében viszont a mai helyesírású a mérvadó; nem írunk már sehol Ferenczet, Alicét stb. --176.77.137.106 (vita) 2014. március 15., 20:41 (CET)

De nem ám! Lordom honnan vette ezt a marhaságot? A szövegben maradhat, de az író keresztnevére az új szabály érvényes. A Székely vértanúk emlékműve felirata „Gálfi”, a helyes Gálffy Mihály. Nem mérvadó a sírfelirat sem! L. „Takács Marika” Takács Mária (tévébemondó) helyett --81.183.101.232 (vita) 2014. március 16., 11:31 (CET)

Megjegyzés

Sziasztok, jó napot! (a nem kívánt rész törlendő:)))

Bocsánat, de Görgei Artúr nem honvédelmi, hanem hadügyminiszter volt. Honvédelmi miniszternek 1867. II. 20.-1918. X.31. között és 1920. III. 15-től hívják a tárcavezetőket. 1848-49-ben, az őszirózsás forradalom idején, 1919. VII. 1.- 1920. I. 16-ig, valamint a Tanácsköztársaság alatt létező ellenkormányok idején hadügyminiszter volt a megnevezés. A Kommün alatt meg hadügyi népbiztos. Forrás: Bölöny József Magyarország kormányai 1848-1992 Akadémiai Kiadó Budapest 1992

Tisztelettel, Minorkavidor – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Minorkavidor (vitalap | szerkesztései) 2014. május 7., 10:46‎

Kedves Minorkavidor, a nem kívánt rész törlése után köszöntelek, fogadatlan fogadóbizottságként. Akár regisztráció nélkül is belejavíthatsz, s ha ilyen jó forrást is megadsz mellé, még úgy is hagyjuk. Éppen az a szabadon szerkeszthető enciklopédia szépsége, hogy bárki, azonnal szerkesztheti, amikor a lejegyzett információról kiderül, hogy helytelen vagy már nem úgy időszerű. Nyomtatott lexikon evvel nem versenyezhet, mert az már akkor részben elavult, amikor a nyomdából kijön. Kérlek, akkor is wikisen, a ceruzajelre kattintva írd alá, ha az IP-címed fog csak látszani, mert a dátum így nem látszik. Továbbá, ha új szakaszt nyitsz, az úgy kerül a helyére (ami jelenleg, szvsz sem logikusan, a vitalap vége), ha az „új téma nyitása” fenti gombra kattintasz. Köszönjük szépen! Voxfax ^vita 2014. május 7., 11:34 (CEST)

Alakja a szépirodalomban

Móricz belinkelt írása határozottan nem szépirodalmi mű. Csak azért, mert a Nyugatban jelent meg és csak mert egy szépíró írta, attól még nem szépirodalom. Ez egy esszé, és azt a szépirodalom határterületeként tartják számon. Egy Görgey-bibliográfiában helye van, szépirodalmi művek között hogyismondjam, inkább kuriózumnak számít. Javasolnám egy bibliográfiai rész indítását, de mivel az a wikiben nem szokás, nem teszem. Csak jeleztem, hogy az a mű nem egészen odavaló, ahol most van. Ha már precízek akarunk lenni. Satak Lord 2009. április 8., 12:21 (CEST)

Vagy mégis Görgey?

@Voxfax: Érdekes olvasói levelet találtam a Magyar Nemzet 1988. október 18-i számában dr. Pásztor Emiltől. Hozzáteszem egészen eddig ezeket nem tudtam, ezért fogadtam el az -i használatára vonatkozó érvelést.

„Szántó Péter az Élet és Irodalom július 22-i számában cikket írt Görgey Artúrnak az idei könyvhéten megjelent emlékiratairól, s ebben a tábornok nevét nem ebben a hagyományos y-os, hanem a nyomtatásban ritkább i betűs formában (Görgei) használta. Eljárásmódját egy héttel később (Élet és Irodalom, július 29.) azzal indokolta, hogy 1848-tól kezdve maga a tábornok is így írta a nevét.

Mivel Görgeynek nemcsak a tetteiről, hanem a névírásáról is sokan vitatkoznak, talán érdemes alaposabban megvizsgálni ezt a kérdést. Görgey és testvérei a családjukban élő ősi hagyomány szerint y-nal írták 1848 tavaszáig. Ekkor Artúr és öccse, István – de a család többi tagja nem! –az akkori névdivat szerint az i betűs formára tért át, mint ahogy ugyanakkor Jókai is, aki addig Jókay volt. Csakhogy van itt egy nagy különbség! Jókai mindhalálig megtartott könyveiben ezt a maga választotta névformát. Görgey azonban miután később öccse visszatért a családban hagyományos írásmódra, öregkorában hozzájárult, hogy az ő neve is így jelenjék meg a könyvein és a könyveiben. (A tábornok csak 1916-ban halt meg, kilencvennyolc éves korában.) Így alakult ki az a kettősség, hogy a szabadságharcos kéziratokban Görgei van írva, emlékiratainak („Életem és működésem Magyarországon 1848-ban és 1949-ben [sic!]”) pedig már az 1911. évi első magyar nyelvű kiadásában is Görgey.

A tábornok öccse, Görgey István, 1916-ban így nyilatkozik testvérbátyja nevének írásmódjáról: „A ma már történelmi beccsel bíró okiratok egész tömege az ő aláírását i-vel a végén mutatja, míg testvéreink és ezek gyermekei, sőt tulajdon feleségeink is a nemzetség többi tagjaival a régi helyesírást követik és végre magunk (Artúr és István) is okosabbnak találtuk az egykori következetlenséget egy indokoltabb új következetlenséggel reparálni” (Görgey István: Görgey Arthur ifjusága és fejlődése a forradalomig, Budapest, 1916, 338. oldal).

Így lett hagyományossá Magyarországon a tábornok nevének y-os írásmódja. Így használja a Görgey nevet azóta majdnem mindenki, aki könyvben vagy kisebb-nagyobb cikkben ír Görgey Artúrról, sőt a szabadságharc utolsó miniszterelnöke, Szemere Bertalan már 1853-ban is „Görgey”-t írt a könyvében. Ezt a névformát fogadták és terjesztették el a Magyar Tudományos Akadémia helyesírási szabályzatai is.”

A levél tovább is folytatódik, most azonban elöljáróban csak a lényeget akartam leírni. A sic-et én helyeztem bele, mert természetesen nem 1949, hanem 1849 szerepelt a könyv címében. Apród ^vita 2015. december 10., 19:04 (CET)

@Apród: A címén mindezek nem változtatnak. A sajtóhibáidat utólagos engedelmeddel korrigáltam. (Pl. Arthur, ifjusága rövid u-val.) Voxfax ^vita 2015. december 10., 19:46 (CET)]

Kedves @Apród:! Több probléma is van azzal, amit írsz. A probléma abból adódhat, hogy nem az eredeti forrásokhoz nyúltál vissza.
Az első: Görgey István nem írhatta 1916-ban azt, amit te akkorra datálva neki tulajdonítasz, mert 1912-ben meghalt. (Bár az igaz, hogy az idézett könyv 1916-ban jelent meg – az írója, pontosabban fordítója (Görgey István) végakarata szerint Ferenc József halála után – az MTA kiadásában.)
A második: Az általad idézett rész a mű 338. oldalán éppenhogy az y-ról az i-re történő változtatásról szól, így az azt követő bekezdésed tartalma éppen fordítva igaz: azaz ettől az időtől kezdve vált hagyományossá a Görgei név i-vel történő írásmódja.
A harmadik: Görgei Artúr az eredeti német nyelvű könyvében, amit ő rendezett nyomda alá i-vel írja a nevét. Az, hogy a magyar kiadásban, amely halála után jelent meg, y-t írtak, az egy más dolog. Nem vagyok abban biztos, hogy erről ő egyáltalán tudott-e, és ha mutatták is neki még életében a kéziratot, akkor feltűnt-e a 90-akárhány éves idős embernek a címben az y.
A negyedik:Abba, hogy más hogyan írta a nevét, különösen a halála után, ő már nem tudott beleszólni. A szócikkben is látható saját kezűleg írt végrendeletén, amely 1892-ben íródott, szintén az i-betűs alak látható.
Amennyire én – a saját családi legendáriumomból is tudom (mivel szoros kapcsolatban álltunk a Görgei(y)ekkel – a tábornok élete végéig ragaszkodott az i-betűs írásmódhoz. – Dodi123 ^vita 2015. december 10., 21:03 (CET)

@Dodi123: Kezdem visszafele. Családi legendáriumokra hivatkozni nem szerencsés, mert azok szájról szájra terjedve megcsalatnak - és még csak nem is szándékosan.

A német nyelvű könyv 1852-ből való, az y-ról i-re való visszaváltást öregkorában tette meg a tábornok, mint fentebb írta a levélíró akkoriban (és mivel ezek szerint 1912-ben halt meg Görgey István - ezek szerint vagy a Magyar Nemzet vagy a levélíró elírta, valószínűleg vagy abból következtetve, hogy 1916-ban jelent meg a kiadás vagy pedig a tábornok 1916-os halála okozhatott kavarodást -, ezek szerint 1912 előtt volt az i-re való visszaváltás).

Most utánanéztem a tábornok -ire való visszaváltásának szövegkörnyezetére Görgey István írásában: "A pesti radikális hírlapok, miket naponta mohón olvasgattunk, egy napon avas obskuritásnak minősítvén a régi nemesi családnevek hagyományos ódon ortográfiáját, én rögtön kapacitálva, kezdtem nevemet a végén ipszilon helyett csak i-vel írni – meg nem gondolván, hogy ez tulajdonképpen nem egyéb, mint következetesség az elvem ellen – egy múlékony új divat hebehurgya követése; a család többi idősebb tagjai szemében pedig a család tiszteletre méltó múltjának, a tradíciónak, a név megváltoztatásában magának a család egységének a semmibe vétele s a család neheztelésének a kihívása. Azonban Artúr bátyám, meglátván új divatú aláírásomat, ellenvetés nélkül legott követte példámat; azt mondta: kettőnknek minden csekélységben is egyetértőleg kell eljárnunk. – Hogy bátyám is követte példámat: ennek aztán már komolyabb következménye lett – amit persze álmában sem láthatott előre. A ma már történelmi beccsel bíró okiratok egész tömege az ő aláírását i-vel a végén mutatja, míg testvéreink és ezek gyermekei, sőt tulajdon feleségeink is a nemzetség többi tagjaival a régi helyesírást követik, és végre magunk is okosabbnak találtuk az egykori következetlenséget egy indokoltabb új következetlenséggel reparálni."

Ezeken nem tudom mit nem lehet érteni. Az i volt az egy múlékony új divat hebehurgya követése, a régi helyesírás az "y", a reparál jelentése a "kijavítani". Az egykori következetlenség az i, az új következetlenség az y.

Ezenkívűl 1911-ben - még a tábornok életében - megjelent az Életem és működésem, címoldalán ipszilonosan a Görgey: címoldal.

Görgey Artúr nevének megemlítése saját szerzői előszavának legvégén y-nal van: [1]

Nem vagyok abban biztos, hogy erről ő egyáltalán tudott-e, és ha mutatták is neki még életében a kéziratot, akkor feltűnt-e a 90-akárhány éves idős embernek a címben az y. Ezzel az erővel az Életem és működésem magyar nyelvű szövegének bármely sorára se lehetne alapozni, mondván, hogy lehet nem is vette volna észre, hogyha a magyar nyelvű kötetben mást írtak volna.

Egyébként abszolút biztos, hogy észrevette, én is észreveszem - mivel mindig azt nézem meg először - hogyha a vezetéknevemben valaki rövid u helyett hosszú ú-t ír. Ha hivatalos irat, morgok is egyet az orrom alatt.

És Görgey István kézirata már 1911-ben megíródott, vagyis még Görgey életében. Hogy látta-e Görgey István kéziratát, nem tudni, de mondom, az hogy Görgey Artúr Életem és működésem magyar nyelvű szerzői előszava (nem Katona Tamás reprint előszava) Görgey Artúrral végződik és hogy a kiadás belső lapján is Görgey Artúrként szerepel szerzőként, inkább bizonyítja Görgey Istvánnak - Görgey Artúr halála után - megjelent mondatait, mintsem az ellenkezőjét. Apród ^vita 2015. december 10., 22:49 (CET)

Maradjunk annyiban, hogy mindaz, amit leírtál, azt Görgey István állítja. A fordítást, és annak kiadását is Görgey István végezte. Az 1911-ben már 93 éves tábornok egyrészt nem is volt olyan egészségi állapotban, hogy ilyen „apróságon” fennakadjon, másrészt ha ellenkezett is, a kiadást nem ő intézte személyesen. Semmilyen olyan hiteles dokumentum, illetve forrás nem ismert, amely alátámasztaná (Görgey István közlésén kívül) azt az állítást, hogy élete végén visszaváltoztatta volna a nevét az y-végződésűre. A már emlegetett „családi legendárium” szerint, (ami valóban torzíthat bizonyos tényekben) az „öreg tábornok” nagyon makacs ember volt, és amikor felvetették neki a nevének visszaváltoztatását, ingerülten kifakadt: „A kalapját sem cserélgeti állandóan az ember”. Ez egy másik, igaz nyomtatásban nem megjelent közlés Görgey Istvánné Dedinszky Aranka leszármazottaitól. Ezt csak adalékként írtam ide, mer tugye tudjuk, hogy a szájhagyomány... A lényeg az, hogy Görgey Istvánon kívül, senki nem állította, és semmilyen közvetlen vagy közvetett bizonyíték nincs arra, hogy visszaváltoztatta volna a nevét. – Dodi123 ^vita 2015. december 10., 23:14 (CET)

Kiegészítés: Nem véletlenül linkeltem, és [teszem azt még egyszer az eredeti német nyelvű könyvet, amelyet személyesen ő gondozott, és intézte a nyomdai munkálatait is. A magyar fordítás nem bizonyít semmit. Nem személyes aláírás, mint például a végrendeletén. – Dodi123 ^vita 2015. december 10., 23:17 (CET)

Kiegészítés2: Ha bárki prezentál egy 1892 utáni hiteles aláírást, amelyen y-nal írta a nevét, akkor készséggel elhiszem, hogy visszaváltoztatta a nevét. A nyomtatásban megjelent névváltozatok semmit nem bizonyítanak. Ahogyan az sem bizonyíték, hogy egy, a család nemességére (egyébként jogosan) büszke családtag esetleg mást állít, éppen a családi büszkeség megőrzése érdekében. – Dodi123 ^vita 2015. december 10., 23:38 (CET)

Én pedig elmondom, hogy 1. a wikipédia szabályai szerint egy a személy életében megjelent könyv, amit a szerző testvére fordított - és amikor azon döntés született Görgey Artúr részéről, hogy testvére fordítsa le, éppoly tudatos volt, mint maga a végrendelet írása - éppoly hiteles forrásnak számít a wikipédia számára, mint egy aláírás 2. Az mindvégig ki lett kerülve, hogy Görgey Istvánnak mi érdeke volt Görgey Artúr nevét megváltoztatni? 3. Görgey Istvánné miért számít hitelesebb forrásnak mint a saját férje, Görgey István? Apród ^vita 2015. december 11., 01:12 (CET)

Kedves Apród! Eddig megmaradtunk a tárgyszerű vita keretei között, kérem ezután is maradjunk ott. Az érvelésed engem egyetlen pontban sem győzött meg. 1. Engem nem szkséges kioktatni a wikipédia szabályairól, különösen nem a levéltári kutatás szabályairól. A wikipédia szabályai szerint ilyen esetben legfeljebb lábjegyzetben megemlíthető (sőt meg kell említeni), hogy „Testvére, Görgey István szerint nevének írásában élete utolsó éveiben visszatért az y-os alakhoz, ezt azonban elsődleges forrás nem támasztja alá.” Az elsődleges forrás ez esetben az a mindenki által elfogadott tény, hogy 1848 után megváltoztatta a nevét. 1892-ben még i-vel írta, ahogyan a végrendeletén szereplő sajátkezű aláírása is bizonyítja. Ha a levéltárak valamelyikéből előkerül egy olyan dokumentum, amelyen 1892 után y-nal írta alá a nevét, akkor ez cáfolhatatlan bizonyíték. Ez ugyanis elsődleges forrás lenne. Ha ilyen dokumentumot már találtak volna, akkor az már perdöntő bizonyítékként publikálásra került volna. 2. Görgey István maga írja le, hogy mi alapján változtatta vissza a nevét, és mire alapozza azt az állítását, hogy szerinte testvérbátyja is milyen indokok alapján lett volna „következetlen”: „a család többi idősebb tagjai szemében pedig a család tiszteletre méltó múltjának, a tradíciónak, a név megváltoztatásában magának a család egységének a semmibe vétele s a család neheztelésének a kihívása” miatt. 3. Görgey Istvánné semmivel sem számít hitelesebbnek vagy hiteltelenebbnek, mint a férje. Egy (nem bizonyítható) állítás egy másik (bizonyítékkal nem alátámasztott) állítással szemben. – Dodi123 ^vita 2015. december 11., 08:41 (CET)

Igazából már a maradjunk annyiban többesszáma sem tartozott a tárgyszerűséghez tegnap (nem a mai maradjunk ott-ra utalok, mert az más helyzet), de hagyjuk. Apród ^vita 2015. december 11., 11:06 (CET)

Szerintem a Görgei Artúr személyéről szóló szócikknek nem az a legfontosabb kérdése, hogyan írta a nevét. Ezért a bevezetőből az erről szóló hosszas fejtegetést a szócikk végére helyeztem el. Az y-os alak melletti egyoldalú érvelést megpróbáltam tárgyilagosan, mindkét oldal érveivel alátámasztani. A következtetés már az érvek összevetéséből adódott. – Dodi123 ^vita 2015. december 12., 17:50 (CET)

Már megérte a vita olyan szempontból, hogy új adatokkal egészült ki a szócikk. Annyiban nem örülök, hogy az 1978-as Bölöny-kötet van hivatkozásként, mivel az 1992-es negyedik, bővített javított kiadásban két mondattal van még megtoldva a Görgei/Görgey-név írása a 40-41. oldalon (a kontextus kedvéért az előtte levő, 1978-ban közreadott mondatot is odaírom döltként, az 1992-ben közreadottat viszont félkövérként: a görgői és toporczi Görgey családból származott, 1848-ban azonban éppúgy elhagyta nevéből az y-t, mint ásvai Jókay Móric (Jókai Mór). Görgeinek írja magát mint hadvezér és hadügyminiszter minden proklamációjában, rendeletében és kinevezésében. Ezt a névírást használta azután életének további 68 évében, ezzel a névvel jegyezte emlékiratainak mindhárom nyelvű eredeti kiadását. így írta alá a Pesti Napló 1861. január 26-i és február 6-i számában közölt leveleit is. így írta nevét Csány László kormánybiztos az 1849. augusztus 8-án Vukovics Sebőhoz intézett levelében, Klapka, Petheő Vilmos alezredes [itt az alezredes szót is hozzátette: Apród megjegyz.] és még 218 mellette kiállt volt honvédtiszt az 1884. november 22-i hírlapi nyilatkozatában; így írta az egykorú és még a jóval későbbi Görgei-irodalom is, köztük Gyulai Pál 1881. december 28-án. Így írta a nevét is Jókai a naplójában. Így kell tehát írnunk nekünk is, még akkor is, ha az életének 99. évében elhunyt "visegrádi remete" utolsó éveiben vissza is tért esetleg családnevének eredeti írásához).

Egyébként még valamit észrevettem, de azt az infoboxban kell megváltoztatni, ugyanis Bölönynél láttam, hogy altábornagyi kinevezését nem fogadta el.

Szerintem a Görgei Artúr személyéről szóló szócikknek nem az a legfontosabb kérdése, hogyan írta a nevét. Valóban, mivel gazdasági tevékenységet is végzett (1868-tól a Lánchíd-társulat igazgatója (meddig?), máshol viszont alkalmazott titkárként írták a Lánchíd Rt-nél az egy szakasszal lentebbi linkben, intéző igazgató a Pesti Téglagyár és Kőszénbánya Rt-nél, Segesvár mellett alagutat épít és egy bécsi bank erdélyi birtokát kezeli; összefüggés van aközött, hogy Görgey a visegrádi birtokot vezeti kertész-szőlészként és hogy a Borászati Lapokban szerepel 1913-194-ben háromszor szerepel a neve Görgey Arthurként). Ha már szőlészet, Mathiász János szőlőfajtát is nevezett el róla: [2]. Bár akkor nem értem, mi ez: [3].

Ezenkívül ez is érdekes: Görgey a „vegyésztábornok”. Ez is világosan mutatja a szócikk meglévő hiányosságait, illetve mivel Kossuthhal és Irinyivel itt érdekes párhuzamokra mutattak rá.

Ezenkívül bizonyos linkeket ref-es alakba kell még helyezni a szócikkben. Apród ^vita 2015. december 12., 21:01 (CET)

Teljes neve

Jóhiszeműen nem vonom kétségbe, hogy a kereszteléskori teljes neve Görgey János Artúr Woldemár volt, de mivel ehhez nem találtam forrást, ezért megsablonoztam. Ha rövid időn belül nem sikerül megfelelő forrással ellátni, akkor törlöm a névnek ezt az alakját. – Dodi123 ^vita 2016. augusztus 11., 23:15 (CEST)

Az ancestry.com-on megtaláltam az anyakönyvi bejegyzést, ezt a forráslinket hivatkozásként be is szúrtam. – Dodi123 ^vita 2016. augusztus 13., 20:33 (CEST)

Diktátor

@Dodi123: Ne haragudj, legjobb tudomásom szerint Kossuth lemondásakor arra kérte fel Görgeit, hogy vegye át az ország teljes irányítását, ekkor kapta meg ő ezt a címet, két nappal később pedig megadta magát az orosz cári csapatoknak. Oppashi ^Rakontu 2016. október 4., 11:27 (CEST)

Szia! Kossuth lemondása, és a hatalom Görgeire való átruházása olyan tény, ami a szócikkben mindenképpen említést érdemel, de ez nem jelenti azt, hogy Görgeire, mint állami vezetőre, sőt diktátorra kellene emlékeznünk, és ezt kellene szerepeltetnük az infoboxban a kép aláírásaként. Ha Kossuth diktátorrá is nevezte ki (az ő szavai szerint), ilyen hivatalos tisztség tudtommal nem létezik. Kossuth a hatalmat egy háborús helyzetben a hadsereg főparancsnokának adta át. Görgei katona volt, és katona is maradt. Katonaként döntött a világosi fegyverletételről, mint a hadsereg főparancsnoka. Emlékirataiban Görgei is megemlékezik a diktátorság kérdéséről, és eleve alkalmatlannak tartotta magát a diktátor szerepére. Ha van arra vonatkozó hivatalos, írásos kormányzati dokumentum (és nemcsak Kossuth szavai és későbbi levele), hogy Kossuth diktátori megbízatással adta át a hatalmat, akkor ez valóban fontos életrajzi adat. Ilyen dokumentum hiányában viszont semmiképpen sem szerepeltethető a titulusai között, legfeljebb a Kossuth általi hatalomátadás megörökítése tényszerű. – Dodi123 ^vita 2016. október 4., 12:14 (CEST)

@Dodi123: Mivel kemény két napig volt hivatalban ezen – jogilag akár létező, akár nem – címen, kétlem hogy Kossuth szavain és későbbi levelén kívül bármiféle dokumentumra fogunk lelni ezügyben. Oppashi ^Rakontu 2016. október 4., 12:37 (CEST)

Általánosságban: Ha a hatalom átadása hivatalosan történik (függetlenül ettől az esettől), akkor annak közjogilag formálisnak kell lennie, azaz hivatalos dokumentumnak kell léteznie róla. Ez lehet akár egy írnok feljegyzése is, vagy egy nyomtatásban is megjelenő hivatalos proklamáció. Ha ilyen nincs (csak utólagos levelezés), akkor ez nem tekinthető olyan aktusnak, amelyet egy személy esetében meghatározónak kellene tekinteni. A szerkesztésed visszavonását továbbra is jogosnak érzem. – Dodi123 ^vita 2016. október 4., 12:55 (CEST)

Egy idézet a História c. folyóirat 1985. 1. számának 10. oldaláról: „Augusztus 11-én Kossuth lemondott és - kormányzói jogkörét túllépve - Görgeire ruházta a politikai és katonai főhatalmat.” Mivel kormányzói jogkörét túllépte, ezért Kossuthnak ez a cselekedete nem volt törvényes. (megjegyzés tőlem) Görgei tehát hivatalosan nem tekinthető diktátornak, még akkor sem, ha Kossuthnak ez a lépése papírforma szerint diktátori hatalommal ruházta fel. Most is azt mondom, hogy a szócikkben helye van ennek az eseménynek, de ez nem kiemelendő, hanem csak (feltétlenül) megemlítendő egy wikipédia szócikkben. – Dodi123 ^vita 2016. október 4., 13:08 (CEST)

Igen, csak az a baj, hogy ha ezt így beleírnád, hogy ezt Kossuth nem tehette volna meg jogilag, az saját kutatáson alapulónak minősül, és ki fogják szedni a cikkből, max. akkor írhatnád bele, ha szó szerint így fogalmazna egy újság. Oppashi ^Rakontu 2016. október 4., 16:07 (CEST)

Az újság szó szerint úgy fogalmazott, ahogyan azt az előző hozzászólásomban dőlt betűvel, idézőjelben írva, jeleztem, azaz „kormányzói jogkörét túllépve”. A megjegyzésem arra vonatkozott, hogy ez nem volt törvényes. – Dodi123 ^vita 2016. október 4., 16:15 (CEST)

Mindazonáltal a Vezető infoboxot alkalmasabbnak tartom a cikkhez, mert extra információkkal ki lehet majd később bővíteni, hiszen ő más tisztséget viszont tényleg betöltött. Oppashi ^Rakontu 2016. október 4., 16:09 (CEST)

A Sablon:Vezető infobox, ahogyan a leírásában is szerepel, „pártelnök, államfő, miniszterelnök vagy polgármester” számára lett kialakítva. Szerintem ezek egyike sem illik Görgeire. – Dodi123 ^vita 2016. október 4., 16:19 (CEST)