Vita:Brno

Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Torini (vita), értékelés dátuma: 2011. június 12.

Név

Ez miért nem Brno néven van? Miért a német nevén? Iller ^:o 2006. november 15., 23:43 (CET)

A magyar források zömében Brünnt találod, a mi nyelvünkben a német neve gyökeresedett meg. A másikat kiejteni se tudjuk. Azt gondolom, jó ha ez a forma marad. Üdv, --Korovioff 2006. november 15., 23:48 (CET)

A magyar források zömében? Ezt nem értem. Milyen források? A Brno könnyen kiejthető, csak meg kell próbálni. Iller ^:o

Tegyünk különbséget Bécs és Lipcse, valamint Brünn között. Az első két példában magyar változata van a városok nevének, utóbbiban nem, itt modorosan használhatjuk a németet. Nem ugyanaz. Iller ^:o 2006. november 15., 23:51 (CET)

Nem modorosan, történelmi okokból ez a magyarul hasznélt neve (más kérdés, hogy hosszú ideig nem volt "pc"). Egyébként "Morava", aminek a központja, meg Morvaország, pedig az sem volt Magyarország része. Próbálgattam kiejteni csehül is, de maradok a másik változatnál :-) Üdv, --Korovioff 2006. november 15., 23:54 (CET)

Lehet, hogy te maradsz annál, de Brünn maximum egy történelemkönyvben megy el. A várost meg Brnonak hívják. Semmi nem indokolja, hogy ma egy cseh város német nevét használjuk. --VargaA 2006. november 15., 23:59 (CET)

Egyébként a másik hasonló eset Olmütz, azt sem Olomoucnak kellene írni. Ebben az esetben is a német változat honosodott meg nálunk. --Korovioff 2006. november 15., 23:56 (CET)

Akkor mégegyszer, lassabban is elmondom: van, aminek van magyar neve és van, aminek nincs. Brnonak van: Berén. A Brünn nem az. Az olyan, mint a Mailand meg a Moskau. Az, hogy van, aki így hívja, magánügy. Az enciklopédiában a Svejc forma sem szerepel. Szóval felőlem neked lehet szimpatikus a német neve, de ez is magánügy. Vagy a magyar nevén vagy az eredeti nevén szerepelnek a városok, nem kell kivételt tenni itt sem. Iller ^:o 2006. november 15., 23:58 (CET)

Egyetértek. Vissza a rendes nevére. --VargaA 2006. november 16., 00:01 (CET)

A Berén archaikus, alig fogsz olyan forrást találni, ahol szerepel, Brünn viszont dögivel, merthogy még a Monarchia előtti időkben ez terjedt el. A magyar írók műveiben Brünnbe járnak fürdőzni. Majland ezt nem tudta utána csinálni. Olmütz igen, ezért nem is nagyon lehet találni olyan történelemkönyvet, amiben nem szerepelne az "olmützi alkotmány", "alamóci alkotmány" viszont egyikben sincs. Úgy gondolom, a használat és a nyelvi hagyomány szempontjait nem érdemes figyelmen kívül hagyni, egy nyelvész biztosan azt mondaná, hogy az a szó legyen a szócikkcím, ami szervesen benne van a magyar nyelvben. Brno maradjon a cseh wikinek, Berén meg a nyelvtörténeti tanulmányíróknak. Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 00:08 (CET)

Brünn meg maradjon a történelemkönyveknek. Mi nem azt írunk, hanem enciklopédiát. --VargaA 2006. november 16., 00:27 (CET)

Mivel német nyelvi hátterű, felső osztályból való családból származom, pontosan tudom, mi az az affektálás, amikor Brünnt mondunk Brno helyett. Nosztalgia. Segíts már, melyik mai sportesemény volt Brünnben? Én ilyet nem hallottam még. Brnoról meg gyakran esik szó. Hogy jön ide az "olmützi alkotmány" amely éppúgy történelmi elnevezés, mint az "ágostai hitvallás"? Aztán meglepődnél te is, ha Augsburg cikke Ágosta néven lenne. (Pedig az legalább magyar elnevezés.) Ne nosztalgiázzunk már, a 21. században vagyunk, nem a 19. elején. Iller ^:o 2006. november 16., 00:20 (CET)

Még egy adalék. A mi Bécs szavunk meg tudomásom szerint szláv eredetű. Hívjuk inkább Wiennek? Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 00:16 (CET)

Ezt most mire válaszoltad? A Bécs - legyen bármilyen eredetű - a magyar elnevezése Wiennek. A Vienna meg az angol. Tiszta sor. Brünn meg német. Iller ^:o 2006. november 16., 00:20 (CET)

Az irók lehet, hogy Brünnbe jártak fürödni, az alkotmány meg olmützi. De ma meg Brno van meg Olomuc. Az előbbi a történelem, az utóbbi a jelen. Brünn és Olmütz a történelemkönyvekbe való. Nekem soha eszembe nem jutott még ezeket a neveket használni, hacsak nam az olmützis alkotmányról volt szó. --VargaA 2006. november 16., 00:25 (CET)

Belebonyolódtál, kedves Iller. A német eredetű Brünn ugyanúgy a magyar neve Brnónak, ahogy a szláv eredetű Bécs a magyar neve Wiennek. A fürdő magyarul brünni, nem brnói vagy beréni (ami archaikus, azaz a magyar használatból kikopott), az alkotmány meg a börtön pedig magyarul olmützi és nem olomouci (még kevésbé alamóci, ami szintén kikopott). Brno a magyarban nem is tud meggyökeresedni, mert kapásból bele kell képzelnünk egy magánhangzót, ami feloldja a mássalhangzótorlódást. Viszont ezt a kérdést a magyar nyelv rég megoldotta, azzal, hogy a német Brünnt vette át. Brünn magyar szó, nem német. Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 00:28 (CET)

Fogalmam sincs, hogy ezt honnan veszed. Brünn a német neve, ezért volt neki magyar is, a Berén. Ami nem maradt meg, mert a kutya se használta egy idő után. A Brünnt meg az használta, aki németesen affektált. Hogyerről még nem hallottál? Sebaj. Majd egyszer beleírom a még nem is létező Popeye-cikkbe is. A lényeg: ez bizony a történelmi múlt része, és az általam is említett kulturális háttere éppúgy megváltozott már, mint a történelem maga. És ezen kár révedezni, mert nem vezet sokra. Magyar neve ennek a városnak jelenleg nincs, ezért aztán használhatjuk a németet, csak minek, meg a csehet, ami még a legkorrektebb, amit tehetünk. Hogy miért kéne beletörtnie a nyelvnek, azt nem is értem, de gondolom, ez is szimbolikus akart lenni. Iller ^:o 2006. november 16., 00:41 (CET)

Nem akart szimbolikus lenni, de hagyjuk. Van magyar neve, akkor is, ha nem szimpatikus, csak olvasni kell a magyar irodalmat és történelmet: Brünn. Valahogy ez terjedt el, akár tetszik, akár nem. De mostmár körbejárunk. --Korovioff 2006. november 16., 00:51 (CET)

Lásd az előzőt, kedves VargaA. Ami a te megjegyzéseidet illeti, a nyelv nem így működik. Háborúk, egyezmények, határel- és visszatolások a szavakat és neveket hidegen hagyják, fütyülnek rájuk. Ezért is nem alkalmazzuk szigorúan az adott ország hivatalos nyelve szerint elnevezés szabályt, merthogy ez a magyar nyelvű enciklopédia, aminek a magyar nyelvbe épült elnevezéseket illik követnie. Brünn és Olmütz magyar elnevezések (és nem árt, ha akad aki érti a történelemkönyvet meg a szépirodalmi műveket). Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 00:34 (CET)

Ezt nem a nyelv oldotta meg, hanem az, hogy egy olyan államalakulat részei voltunk Brnoval együtt, amelyben a német volt a hivatalos nyelv, és Brünn volt a város neve. Ma viszont ezt semmi sem indokolja a német nevek használatát, tekintve, hogy a város német hagyományai sem élőek. A Brünn használata nem több, mint nosztalgia. --VargaA 2006. november 16., 00:44 (CET)

Kedves VargaA, az tény, hogy azért terjedt el nálunk a német változat, amit mondasz. A cseh változat meg akkor se terjedt el, ha pc okokból sokáig nem volt tanácsos a német változatot használni - most mondjam azt, hogy Brnót használni nosztalgia? (Nem mondom, mert ez használhatatlan leírási módszere a problémának.) A nyelv a saját útjait követi. Nézd meg például Zágráb nevét. Hasonló eset, mint Brünn, mármint ami a Habsburg birodalmat illeti. Valahogyan mégse a német nevét vettük át. Szelaví.--Korovioff 2006. november 16., 00:59 (CET)

Így van, ez már csak körbejárás. Majd feltesszük szavazásra. --VargaA 2006. november 16., 00:58 (CET)

Ami a nyelv természetét, és az érvelésed velejét illeti: nézz egy kicsit körül a mai írásokban. Nézz bele a sajtóba. Stigulázd a Brünnöket meg a Brnókat. Utóbbi döntő fölénnyel fog nyerni. Ugyanis ez a jelenleg használatos forma. Ehhez semmilyen nosztalgia nem kapcsolódik ugyanis. Mert ez a jelen. Iller ^:o 2006. november 16., 01:03 (CET)

Tévedés, hogy ez volna "a jelen". "A jelen" a magyar nyelven olvasott és kimondott szövegek összessége. Most mondjam azt, hogy harminc éve le se lehetett írni azt, hogy Brünn? Mellesleg, nem tudom, hányszor hallottad azt a rádióban, vagy a tévében, hogy "Brno" :-) Ha sokszor, akkor igazán gyanakodni kezdek :-) Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 01:11 (CET)

Illerrel meg VargaA-val értek egyet; ne sértsük meg a cseheket azzal, hogy egy olyan nevet használunk a városukra, amit egy elnyomó hatalom adott nekik. (Bár ezt a Belorussziánál is nehéz volt elfogadtatni...) – Alensha ^üzi 2006. november 16., 02:07 (CET)

Akkor bizony Pozsonyt meg Kassát is át kell neveznünk, mert irgalmatlanul elnyomtuk a szegény szlovákokat, no meg Prága nevét sem németesen kellene használnunk. Mert bizony a Prága szavunk is német. Ahogy a Varsó szavunk is - ennyit az elnyomó hatalmakról. Ad abszurdum, a németeket meg nem volna ildomos a szláv csúfnevükön neveznünk. Viccet félretéve: teljesen mindegy, ki kit nyomott el és ki mivel vágott vissza, csak az lehet a döntő, mi épült be a magyar nyelvbe, ha éppen német hatásra, hát akkor arra (a labanc is ember). Prága, Varsó, Olmütz és Brünn (mind német), de: Zágráb és Bécs (szláv). Nem is értem a vitát. Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 03:43 (CET)

Így van. Egyetértünk. A magyar nyelvbe tökéletesen beépült a Brno, így teljesen fölösleges a Brünnel bohóckodni egy magát komolynak tartó lexikonnak. --VargaA 2006. november 16., 08:04 (CET)

Körülbelül annyira épült be, mint az Oradea. Csak annyi a különbség, hogy az utóbbinak már újratanultuk legtöbben a magyar változatát, Brünn esetében meg vannak még hiányosságok :-) Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 12:44 (CET)

Nem tudom, mire gyanakodsz, talán arra, hogy olvasok újságot meg nézek tévét, de hogy ma Brnot mond mindenki, és hogy nem azért, mert "30 éve le se lehetett írni" (ez egyébként sem oké, de ezzel már nem is vitatkozom). Mondom, tökéletesen ismerem a közeget, ahol párás szemmel nosztalgiáznak a Brünn formán. Ez egy hagyomány. Lexikonhoz nincs köze. Brno a helyes. Iller ^:o 2006. november 16., 09:30 (CET)

Nem gyanakszom. Az érzelmi érvek pedig súlytalanok. Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 12:44 (CET)

Nem gyanakszol? Pont te írtad. LOL. Az érzelmi érveket meg eddig te használtad, kösz, hogy azt mondod rá, súlytalanok. Szerintem is. Iller ^:o 2006. november 16., 19:44 (CET)

Tanú

Egy felvidéki magyar lányka ismerősöm a nevezendő városban orvosnak tanul cseh és angol nyelven. Ha gondoljátok, megkérdezem tőle, hogyan emlegetik a települést egymás között a diákok.--Godson ^fóruma 2006. november 16., 13:08 (CET)

Ez tényleg segíthet. Gondolom, az érdekes, a magyarok hogyan emlegetik a várost. Ha Brünn, akkor egyértelmű a válasz. Ha Brno, akkor még mindig nem jutottunk a vita végére - majd 90 év Cseh/szlovákia hozhatott némi nyelvi romlást, ami nyilván ránk nézve nem kötelező. Köszönet, ha megkérdezed, érdekes a probléma. Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 13:53 (CET)

Aha. Szerintem ez egy vicces érvelés, hogy "ha azt mnondja, amit én, akkor rendben, ha nem azt, akkor nem vesszük úgy figyelembe". Ne tedd magad ennyire nevetségessé. Inkább lapozz bele a mai újságokba és strigulázd a Brünnöket. Meg fogsz lepődni. Iller ^:o 2006. november 16., 19:44 (CET)

Akkor továbbítom a kérdést B-ba/-be...--Godson ^fóruma 2006. november 16., 19:55 (CET)

Megtakarítok neked némi fáradságot, kedves Godson, ha még nem késtem el. Kukkantsatok ebbe: [1] Azaz Brünn. Befejezhetjük ezt a fárasztó vitát? Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 19:57 (CET)

A hogy hívnak egy cseh várost - kérdésben tényleg egy magyar diákklub szokása lesz tudományosan a vitazáró perdöntés? OsvátA. 2006. november 16., 20:04 (CET)

A helyi magyar diákklub, azt gondolnám, elég jó forrás kell hogy legyen, nem? De végezhetünk egy elemzést is a felvidéki sajtóban, alapul véve mondjuk a honlap sajtóvisszhan válogatását. 1990-ig Brno (sőt Bratislava), utána meg egyértelműen Brünn. (Bár egy 90 előtti írás is zárójelben megjegyzi, hogy a magyarok inkább Brünnek hívják). Mit tegyek még, könyörgöm? Az Új Szó se tudja? :-) Üdv,

Párás szem

Két lehetőség van:

• vagy az MTI meg a Népszabadság is tele van párás szemű, nosztalgiázó nénikékkel és bácsikákkal, ;-)
• vagy mégsem csak a párás szemű nénikék és bácsikák használják a „Brünn” alakot.

Lássunk pár példát:

• „Fennakadások vannak a D1-es Prága-Brünn autópályán” (Népszabadság)
• „Vasárnapra virradóra Jihlava közelében mintegy három órán át le volt zárva a Prága-Brünn autópálya (D1)”
• „Az ODS megerősítette pozícióit a nagyvárosokban, s vezető pozícióra tett szert Prágában, Brünnben, Ostravában és Pilzenben.”
• „A katonai középiskola után műszaki egyetemet végzett Brünnben, majd tervezőként és vállalatvezetőként dolgozott.”
• „A nagy sikerű Unalom Brünnben rendezőjének új filmje.”
• „Libor Pác, a brünni Masaryk Egyetem anatómiai intézetének mai vezetője a lapnak megerősítette ezt a tényt.”
• „Prágában és Brünnben muzulmán imaház is működik.” – „jelentette ki Muneeb Hassan Alrawi, a csehországi Iszlám Alapítvány brünni képviselője.”

Egy szó mint száz, én is a Brünn mellett vagyok, mivel ez gyökeresedett meg a magyarban (igen, a magyarban, nemcsak a németben). A magyarosodásnak nagy hagyományai vannak, a visszaidegenesítésnek viszont annál kevésbé.

Laczkó Krisztina és Mártonfi Attila ezt írták az Eduárd/Edward vita kapcsán, ami ide is vonatkozik:

És hát épp a visszaidegenesítés az a lépés, amit
kifejezetten kerül a helyesírás.

Nem véletlen, hogy a Vltava helyett is Moldvát mondunk. A Brno alakot szerintem főleg azok használják, akik tucatra gyártják, fordítják a cikkeket, és más helyneveknél sem feltétlen gondolnak utána, mi lehet a magyar nyelvű változata.

Még valami: Ha Blahmát mint cseh állampolgárt sem zavarja a „Brünn” alak, nem tartja egy elnyomó hatalom jelképének (márpedig ő mozgatta át egy hónapja ezt a szócikket „Brünn” névre), akkor minket miért zavarjon? (Ez épp a fordítottja a Fehéroroszország vs. Belarusz/Belorusszia esetének, amikor az oda valósi wikipédista kolléga kifejezetten a magyarosított alak kerülését kérte.) Adam78 ✉ 2006. november 16., 20:34 (CET)

Kis adalék

Többször folyt már hasonló vita. Lásd Lviv, Lvov, Lemberg, Ilyvó vitalapját. Ez a négy ugyanaz a város, és az utolsó a magyar neve. Mindenki nagyon határozottan érvel, de a helyzet egyáltalán nem evidens. Nem csak érzelmi kérdés. Mivel térképész vagyok és a térképeken elég fontos, hogy mit hogy írunk, ez nekünk központi téma. Rengeteg vita van. Vannak egyértelmű esetek. Bécs, Párizs, Kolozsvár ilyenek. Van a másik véglet, aminek van magyar neve, de a múlt homályába vész, abban az értelemben, hogy a köznyelv már nem ismeri a neveket. Pl. Wrocław - Boroszló, Lviv - Ilyvó. És van egy csomó közbülső név, amin megy a vita, mert sokan emlékeznek így használják, de sokan már nem. Szerintem Brno egyértelműen a második kategória. Ugyanis német nevet nem veszünk át, és a magyar a múlt homályába vész. Tehát ez elég tisztán Brno. A Bécs szláv eredetű érv sajnos nem állja meg a helyét. Ugyanis az eredet nem érdekel senkit. Ez egy magyar szó, ugyanis é nincs a szlávban, így ez csak magyar lehet. Még akkor is, ha valamilyen módon a szlávból vettük át. Vagy van aki szerint a Visegrád nem a magyar neve a településnek? Szóval az eredet itt nem játszik szerepet. Nem mondom, hogy szakértő vagyok a témában, de sok vitát, sok érvet hallottam már. Ezek alapján egyértelműen a Brno-t javaslom. Remélem sikerült összeszedetten érvelnem. Péter ✎ 2006. november 16., 20:54 (CET)

Szerintem nem teljesen. Brünn ugyanaz az eset, mint Visegrád, az egyiket németből, a másikat szláv nyelvből vettük át. Mint a link és a benne szereplő sajtóválogatás mutatja, a magyar közösségekben Brünn az élő név, vagyis az archaikussá vált Ilyvó esetéhez köze sincs. Hadd ne kelljen még kétszáz linket hoznom a felvidéki és csehországi magyar sajtóból. (Melleslege a Béccsel kapcsolatos érvelés se stimmel. Ugyanez az eset Pécs, azaz eredetileg horvátul Pečuh.) Egyébként Adam fent mindezt kiválóan össefoglalta. Üdv, --Korovioff 2006. november 16., 21:01 (CET)

Ez a fenti hozzászólás teljes félremagyartázása. Két külön kérdést keversz, és itt most csak az egyikről megy a vita. Az egyik téma, hogy van egy város, és több különféle eredetű elnevezése, és ezek közül melyiket használjuk. A másik, hogy van egy magyar város, és annak van egy szláv eredető neve. Ezért a Brno- és Visegrád-kérdés nem ugyanaz az eset. --VargaA 2006. november 16., 21:22 (CET)

Ja, a szelektív sajtóválogatás. Mert legalább ennyit lehetne összekeresni a másik változatból is. --VargaA 2006. november 16., 21:07 (CET)

Korovioff, nem mondtam, hogy a Brno a jó megoldás, ellentétben veled, aki azt mondod, hogy csak a Brünn a jó. Azt mondom, hogy nehéz eset, és inkább a Brno a jó. Nem mostam össze Ilyvót és Brünnt, ha figyelmesen olvasnál a magyar névvel húztam párhuzamot. Ha mindenképpen Ilyvót akarjuk idekeverni, akkor te Lviv esetén is Lemberget javasolnád. Ez a korrekt párhuzam, és nem mondtam mást. VargaA-nak tökéletesen igaza van, azt hiszem sokkal több idézetet tudnék hozni, ahol Brno, mint te, ahol Brünn. De ez nem számít. Mert ha egyszer iszonyú sok helyen írják azt, hogy Húsvét-szigetek, attól még nem lesz jó. Attól az még Húsvét-sziget. A Béccsel kapcsolatos érveléssel mi a gond? Mert ezt csak kijelenetetted, de érv nem hangzott el. Péter ✎ 2006. november 16., 21:15 (CET)

Bécs horvátul Beč , a horvát szláv nyelv (a kalapos c-t csének ejtik)--Dami ^reci 2006. november 16., 21:27 (CET)

Eddig se értettem, hogy ez hogy jön ide. Te most mi mellett érvelsz? Épp azt próbáltam elmagyarázni, hogy semmi köze a kérdés érdemi tárgyalásához, hogy milyen eredetű a név. Péter ✎ 2006. november 16., 21:31 (CET)

E mondatodra válaszul, amit megtámadott Korovioff : "Ez egy magyar szó, ugyanis é nincs a szlávban, így ez csak magyar lehet". A Brno, rünn vitához nincs köze, ezért írtam kis betűvel :)--Dami ^reci 2006. november 16., 21:35 (CET)

Lehet, hogy félreérthetően mondtam, de nem akartam azt állítani, hogy nem szláv eredetű. De azt gondolom, hogy azért, mert a király szó szláv eredetű, azért még egy magyar szó. Vagy nem? Csak ennyit akartam mondani. Péter ✎ 2006. november 16., 22:03 (CET)

Péter, nem kétséges, hogy tudnál hozni sok példát a Brno használatára magyar honlapokról vagy a sajtóból, ahol azok használják így, akiknek fogalmuk sincs, hogy van magyar neve, vagy fütyülnek arra, hogy helyesen használják-e a szót. Ha viszont a Brünnben tanuló diákok következetesen Brünnt mondanak, meg a csehországi és felvidéki magyar lapok is, akkor nem értem, mire szolgál még a vita. Ha helyben nem brnósodott el a másik változat több évtizedes tiltása ellenére sem, akkor nem hiszem, hogy nekünk kellene komoly erőfeszítéseket tennünk, hogy elbrnósítsuk. Nézzél körül az Új Szó honlapján (www.ujszo.sk). Csak nem akarod őket meggyőzni, hogy Brünn helyett Brnót írjanak, mert az a helyes, meg az olvasóikat, hogy a lapjuk bambaságokat ír, jobban tudjuk mi Budapesten. Majd szamarak lesznek a magyar neve helyett egy kiejthetetlen másikat használni. --Korovioff 2006. november 16., 22:14 (CET)

Befejezem ezt a vitát. Teljesen irreleváns dolgokat hozol fel. De nem vagyok meglepve. A román megyék kapcsán már hivatkoztam a Földrajzinév-bizottságra, az is kevés volt. Nem csodálom, hogy ez is az. Azért azt nem tudom megállni, hogy ne írjam le még egyszer: azért mert valami sok helyen szerepel, nem biztos, hogy jó. Még egyszer: Húsvét-szigetek, Fertő-tó. De a felvidéki magyar lapok, és diákok ezt is így használják, így hát átnevezhetnénk ezeket is. Legyen Brünn (ami német név, van rá magyar is, de te ezt összemosod), hajrá. Péter ✎ 2006. november 16., 22:22 (CET)

Ejnye no. Hiszen én is épp azt mondom, hogy nem biztos, hogy az a jó, ami sok helyen szerepel. Vannak olyan esetek, amikor mérlegelnünk kell, és most épp ezt tesszük. Azt próbáljuk megállapítani, van-e a városnak magyar neve, és ha van, akkor az mi. Összefoglalva a tapasztalatokat: *1. Van egy régi magyar név, Berén ami archaikus, évszázadok óta nem használatos. *2. Van egy németből átvett név, Brünn, amit évszázadokon keresztül használtak a magyar szövegekben és a helyi közösségek és újságok ma is ezt használják. *3. És van egy számunkra kiejthetetlen cseh nyelvű név, ami évtizedeken keresztül tiltás miatt kizárólagos volt, a tiltott változat mégis túlélte. Az egyetlen ésszerű módszer, ha a meggyökeresedett és használatban lévő magyar nevet alkalmazzuk, és akkor talán a Csehországban és Szlovákiában élő magyarok sem fognak az arcunkba rötyögni. --Korovioff 2006. november 16., 22:39 (CET)

Megmondom őszintén, hogy azon voltam, hogy kihúzzam a fenti hozzászólásomat, felülbírálva magam, amikor megláttam, hogy az OH. ezt írja:

• Brno (régen Brünn) Brnóban, brnói

Azonban ahogy olvastam a vitát, Korovioff egyetlen mondata mégis meggyőzött, hogy ez esetben talán az OH. sem elég tájékozott (találtam benne egyébként más hibát is):

• „Ha viszont a Brünnben tanuló diákok következetesen Brünnt mondanak, meg a csehországi és felvidéki magyar lapok is, akkor nem értem, mire szolgál még a vita.”

Ez arra utal, hogy a Brünn alak, NOHA eleddig archaikusként tartották számon, VISSZATÉRT a modern nyelvhasználatba. (!!) Én fél évig tanultam csehet, tehát nincs gondom a Brno alak kiejtésével, de igazság szerint örömmel nyugtázom, hogy van hagyománya egy másik alaknak. Ha nem lenne olyan nehézkes kiejtésű magyarok számára a cseh név, még talán elfogadnám, de a Brno tényleg olyan nyelvtörő, mint a Trnava, úgyhogy nem szívesen javasolnám a használatát. Lehet, hogy a Brünn sokak számára archaikusnak hat (egy kicsit nekem is, mindennek dacára), azonban azt hiszem, tudomásul kéne vennünk azt a nyelvi tényt, hogy megújult, él, létezik, előfordul, használatos, forgalomban van – méghozzá kortárs magyar anyanyelvű beszélők spontán beszédében és írásában. Adam78 ✉ 2006. november 17., 10:51 (CET)

Gondolom, az OH szerkesztőinek nem ártana látniuk például ezt: [2] --Korovioff 2006. november 17., 12:32 (CET)

Nem arról folyt a vita eddig sem, hogy nem használják-e a Brünn nevet. Hanem arról, hogy melyik legyen a szócikk neve és melyik az átirányítás. Eddig az OH-hoz igazodtunk, most, hogy mást mond, mint mi, már dobjuk is a sarokba? Na nee! A Brno kimondhatatlanságán meg továbbra is csak mosolygok, egyszerűen nem értem. Én ki tudom mondani. Másfelől meg Novoszibirszk szerintem nehezebb, aztán kit érdekel, hogy könnyű-e kimondani. Nem erről szól a vita még mindig. Már ha ez egyáltalán vitának nevezhető... Iller ^:o 2006. november 21., 19:41 (CET)

Ahol nagy a szükség, ott közel a segítség

User:Blahma írja a Masaryk Egyetem szócikkben: "A bölcsésztudományi karán magyar nyelvtanfolyam tartják." Tőle is lehetne érdeklődni...--Godson ^fóruma 2006. november 17., 11:16 (CET)

Hát hiszen ő mozgatta át Brünn névre. --Korovioff 2006. november 17., 12:13 (CET)

Igen, és Godson azt akarta mondani, hogy ebből a mondatából is jól látszik, hogy milyen jól tud magyarul :-) Péter ✎ 2006. november 17., 12:15 (CET)

Bingó.--Godson ^fóruma 2006. november 17., 12:23 (CET)

Talán ne itt komolytalankodjunk. --Korovioff 2006. november 17., 12:32 (CET)

A lap tetejétől teccik érteni? Mert a magam részéért nem szégyellem kimondani a pardont, ha itt csak komor képpel szabad sületlekedni.--Godson ^fóruma 2006. november 17., 12:44 (CET)

A vitalap nagy része eleve komolytalankodás. Egyetértek Gondsonnal. --VargaA 2006. november 17., 12:50 (CET)

Csak jelzem, rendkívül ízléstelennek tartom a gúnyolódást egy olyan szerkesztőtársunkkal szemben, aki éppen magyarul tanul. Ezt a szekciót pedig némi várakozás után, amíg vélhetően elolvassa, akit illet, szeretném törölni és remélem, egyikőtök se tiltakozik ez ellen. --Korovioff 2006. november 17., 14:09 (CET)

De én tiltakozom. Ez a vita része, és elég tanulságos. (pl, hogy egy Hu-0-ra bízzuk a magyar név eldöntését... LOL)

Megjegyzem, tényleg komolytalan a vita, mert a tények érzésekkel állnak szemben, nem is értem, miért nevezzük ezt vitának. A lapot visszaállítottam az eredeti, Brno-változatra, ugyanis innen történt az első vitatott átmozgatás, tehát amig nem dől el a kérdés, marad ezen a néven. Iller ^:o 2006. november 21., 19:36 (CET)

Kedves Iller, nem jutottunk konszenzusra, a vita pedig Brünn változatnál indult, tehát légyszíves ne változtass addig, amíg nem jutunk valamire. Ha muszáj, akkor szavazzunk, de ez nem elintézési mód. Visszairányítanád? --Korovioff 2006. november 21., 20:25 (CET)

Nem irányítanám vissza, amint láthatod a laptörténetben a vitát a Brünn átirányítás váltotta ki, tehát a vita előtti állapotot őrizzük. Ahogy szoktuk. Iller ^:o 2006. november 21., 20:29 (CET)

Tkp. lehet, hogy nekem azért tetszik jobban a Brno alak, mert így hallottam először a város nevét, amikor ott jártam kb. 6 éves koromban (a szüleim is így hívták, igaz, lehet, hogy csak poénkodásból, hogy melyiküknek sikerül kimondani), egészen amíg itt ki nem robbant a vita, addig azt se tudtam, hogy ez a város azonos Brünnel, amiről rémlik, hogy hallottam róla, de nem emlékszem, hol. De megnézve a más wikik cikkét, a városoknak ők is a helybéli nevét használják, pl. a német wiki sem ír Eger helyett Erlaut, Pécs helyett Fünfkirchent. Ez alól csak az igen híresek kivételek, pl. Párizs, Velence. (És szerintem Brno nem annyira tartozik ebbe a kategóriába.) – Alensha ^üzi 2006. november 21., 20:55 (CET)

Lehet, hogy hu-0, viszont cz, és úgy rakta át Brünnre. Na most akkor mi van? --Vince ^blabla :-) 2006. november 22., 11:04 (CET)

Semmi. Ha hu-0 akkor joggal feltételezhetjük, hogy ennek az egész vitának egy szavát se értené. Ahogy azt sem, jól tette-e, hogy átrakta, vagy hogy tudta-e hogy miért rakja át. Iller ^:o 2006. november 23., 00:40 (CET)

Szakítanék azzal az elgondolással, hogy aki nem beszéli a nyelvünket, az gyengeelméjű. Egyúttal nem feledkeznék még arról az apróságról, hogy közülünk feltehetően Blahma az egyetlen, aki látott és hallott már brünni magyart. Még az is előfordulhat, hogy nem konspiráció útján jutott tudomására, hogy nevezik a magyarok a várost. --Korovioff 2006. november 23., 14:07 (CET)

Na, addig ezt ideteszem: www.czechtourism.com - lefordítható

"BRNO: Zweitgrößte und zweitwichtigste Stadt der Tschechischen Republik, traditionsreiche Metropole Mährens und historische Residenz der Przemysliden-Dynastie - dank einem Erlass König Wenzels I. seit 1243 im Besitz der Stadtrechte. Die Silhouette der Stadt wird von der Burg Špilberk beherrscht. Im Burg-Areal ist ein frühgotischer Palas mit zwei Kapellen erhalten geblieben, in der Barockzeit wurde die Burg zur Festung ausgebaut, im 19. Jahrhundert zu einem berüchtigten Gefängnis für politische Gefangene, dem sogenannten Kerker der Nationen, umfunktioniert. Auf dem Petrov-Hügel erhebt sich der gotische Peter-und-Pauls-Dom. Das originelle, vom Anfang des 16. Jahrhunderts stammende Portal des Altstädter Rathauses wird von einer gebogenen Fiale – einer Kaprize des zu Ende gehenden gotischen Zeitalters – geschmückt. Doch auch viele weitere Baudenkmäler der mährischen Hauptstadt sollten in diesem Zusammenhang erwähnt werden - zum Beispiel die historischen Ordensklöster, der naturalistsch gefärbte Barockbrunnen Parnas, der Bischofshof, die aus der Renaissancezeit stammenden Paläste der Herren von Lipá und der Herren von Kunštát, die St.-Jakobs-Kirche und das Palais Hausperg, heute Sitz des bekannten Theaterensembles Husa na provázku. Brno ist jedoch auch bedeutendes Zentrum moderner Baukunst geworden – im Geiste der Moderne wurden schon am Ende des 19. Jahrhunderts mehrere Gebäude, zum Beispiel das Palais Klein (Gusseisen-Elemente, wassergespülte Toiletten) und das Mahen-Theater (erstes voll elektrifiziertes Theatergebäude im Lande), errichtet. Der höchste Stellenwert wird jedoch denjenigen Brünner Bauten beigemessen, die im Jugendstil, in der frühen Moderne und im Funktionalismus gehalten sind. Besonders berühmt ist die im Jahre 1929 nach einem Entwurf des deutschen Architekten Mies van der Rohe errichtete Villa Tugendhat – ein herausragender funktionalistischer Bau von gesamteuropäischer Bedeutung. Am Ende der 20er Jahre des 20. Jahrhunderts wurde auch der Bau des Brünner Messegeländes in Angriff genommen. Heute behergbergt der in den 60er Jahren vollendete einheitliche Gebäude-Komplex annähernd fünfzig Messeveranstaltungen pro Jahr. Brno kann aber auch außerhalb des Stadtzentrums zahlreiche interessante Ziele anbieten – den zoologischen und den botanischen Garten, das Arboretum, die ausgedehnten Parkanlagen - und für die Motorsport-Fans ein Begriff - das Autodrom mit dem neuen Masaryk-Ring, dem Schauplatz der Weltmeisterschaft für Straßen-Motorräder, dem Grand Prix der Tschechischen Republik. - Brno ist Sitz der südmährischen Kreishauptmanns und seiner Behörde."

Genf

Hasonló eset Genf. Ennek is a német nevét használja a magyar, aki meg angolul tud egy kicsit, a saját nyelvét meg kevéssé ismeri, annak gyakran Geneva (de a legritkábban Genève, mert a lapszerkesztők nemigen tudogatnak franciául, pedig ugye Genf Svájc francia részében van). --Korovioff 2006. december 3., 18:58 (CET)

Közel sem hasonló eset. Egyrészt a német hivatalos nyelv Svájcban. Így a város nevének egyik hivatalos alakja Genf. (Csehországban nem hivatalos a német, nem hivatalos név a Brünn.) Másrészt Genfre nincs ettől eltérő magyar név, ahogy Brno esetében van. Mivel az a te véleményed, hogy Brnónak a magyarul használt neve Brünn, ezért ezt kénytelen vagyok visszaállítani, mert ezt semmilyen komoly forrással nem tudod alátámasztani. Péter ✎ 2006. december 4., 11:22 (CET)

Ne bolondozz, Péter, nem az én véleményem ez. Az összes forrás itt van fent a vitában. A felvidéki és a csehországi magyar sajtó - ahol tisztában vannak vele, hogy Brünn=Brno - nem is használ mást nevet 1990 óta, csak azt, hogy Brünn. Kivétel, amikor brnói sportklubok, üzemek, közigazgatási szervek hivatalos nevéről van szó. Hadd ne kelljen ugyanazon a lapon újra csomóba szednem. Csinálj egy keresést a www.ujszo.sk-n. Ha ez nem elég, akkor újra kigyűjtöm neked a többit is. Nagyon reméltem, hogy ha már a címből kiirtottátok a magyar nevet, legalább a szövegben bennehagyjátok a tényt. Visszaigazítom és ne csináljunk ebből huzavonát, jó? Üdv, --Korovioff 2006. december 4., 12:38 (CET)

Csak olvasgatom ezt a hosszú, szerteágazó vitát és szomorkodom, hogy a német Wikipédiában jól bevált nyelvi semlegesség helyett nálunk állítólag elsődleges szempont az, hogy egy külföldi várost a magyar nevén nevezzünk. Amikor a közismert Lvov helyett a közismeretlen [[Lviv] lett a győztes, még értettem: az aktuális államalakulatban hivatalos nevét használjuk. Szerencsére a feledésbe merült "Ilívó" nem lett a győztes.

Nekem ebben az esetben édesmindegy, hogy a cseh hivatalos (és magyarul valóban nehezen kiejthető) Brno vagy a német Brünn a szócikk címe, a másik redirekt. Jelenleg csak az a furcsa, hogy a cseh név után a szócikkben az elfeljetett magyar "berén" következik és nem a Brünn - azt pedig tipikus álvitának tartom, hogy a Brünnt hányan ismerik, meg hányan nem - ahhoz éppen elegen, hogy redirekt lehessen.

A dolog nagyrészt ízlés kérdése.

Engem pl. idegesít, ha Liszt Ferenc szülőhelyeként Raiding van feltüntetve - de én azt is elviselném, ha a Doborján csak a Raiding redirektje lenne. Ugyanúgy nem kedvelem, ha az életrajzi cikkek fejrészében mindenáron feloldjuk az eredeti településnevet a mai XY-ra - aki Kispesten született 1949. december 30-án, az nem Budapest-en született, teljesen mindegy, hogy két nappal később már Budapesten született volna. Senkinek sem változik meg a szülőhelyének a neve, legfeljebb később máshogy hívják.

A vita is mutatja, hogy a Brünn nem a Varsó, Prága, Bécs, Drezda, Lipcse kategóriába tartozik. Tehát a Brno legyen a címe, Brünn a redirekt. Ennyi.--Linkoman 2006. december 4., 13:04 (CET)

Egyetértek Linkomannal. Nekem is ez lenne a természetes, de nem mindenki van ezzel így.

Korovioff, most betettél két linket, amiben a várost magyarok Brünnek nevezik. Most töröljem ki megint, és tegyek be száz linket a vitalapra, amiben magyarok Brnónak nevezik. Tényleg nem érted vagy szórakozol? Ilyen alapon betehetnénk a cikkbe, hogy magyarul Jane Austent Jane Austinnak hívják, mert tudok neked hozni 20 weblapot, ahol tényleg ez van. De ez nyilvánvaló butaság. (Próbált megérteni, hogy attól, hogy sokszor mondasz el egy hibás érvet, nem válik igazzá.) Péter ✎ 2006. december 4., 13:11 (CET)

Kedves Linkoman, már nem erről folyik a vita, bár nem értek ezzel egyet, belenyugodtam, hogy legyen Brno a cikkcím, csak hogy ne legyen további huzavona. Most éppen az történt, hogy Péter kiiktatta a szövegből azt a dokumentált tényt, hogy a város ma is használt és a felvidéki-csehországi magyar sajtóban következetesen használt magyar neve Brünn. Ami azért elképesztő, hiszen nem a tények irtására szövetkeztünk. Könnyen elképzelhető, hogy vannak olyan olvasók, akik csak azért keresik fel a szócikket, hogy a névhasználatról kapjanak információt, mi meg kiirtanánk belőle ezt az infót? Miért? Üdv, --Korovioff 2006. december 4., 13:19 (CET)

Péter, az alternatív nyelhasználat és a hibás helyesírás két különböző dolog, hagyjuk Jane-t. Ha ennyire böki a szemed, hogy a cikkben van információ a ma is használt magyar névről, lehetséges kompromisszum, hogy külön kis fejezetben írunk erről, többek közt azok kedvéért, akik kifejezetten ezt az információt keresik. Üdv, --Korovioff 2006. december 4., 13:25 (CET)

A korrekt információ szerintem az, hogy vannak akik magyarul így használják a város nevét. Ez teljesen megfelel nekem is, de ami még fontosabb, a valóságnak. A mostani verzió azt sugallja, hogy magyarul ezt mindenki Brünnek hívja. Én mindössze ezt szeretném elkerülni. A külön fejezet a névhasználatról nagyon jó lenne. Én ehhez keveset tudok. De ha te írsz egy jót, akkor az nagyon klassz lenne. Én is kompromisszumot keresem, bocs, ha kicsit erős volt az előző hozzászólásom, nem akartalak semmiképpen megbánatni. Péter ✎ 2006. december 4., 13:32 (CET)

Péter, köszönöm és semmi gond. Átgondolom és írok egy fülecskét, aztán ha gondolod, módosítsd benne, ami szerinted nem stimmel. Üdv, --Korovioff 2006. december 4., 13:37 (CET)

Linkoman, még egy megjegyzés, csak mert a német wikit említetted ellenpéldaként. Csakhogy ha megnézed, bizony ott is Brünn a szócikk címe. Üdv, --Korovioff 2006. december 4., 13:46 (CET)

Ez igaz, de itt Pozsony egy lehetséges megfelelő analógia. Annak van magyar neve, és azt is használjuk teljes körben. Senki nem mond a híradóban vagy máshol Bratislavát. Így van ez a németek esetében Brünnel is. De ha megnézed akkor Pécs van nálunk, és nem Fünfkirchen. Viszont magyarul a híradók, a sportközvetítések Brnót mondanak. Ezt már csak kiegészítésként írom, mert szerintem a konszenzus megvan. Péter ✎ 2006. december 4., 14:02 (CET)

Igen, megvan a konszenzus, már csak beszélgetünk. Megjegyezném - mert gyakran egy cikk vitalapja is érdekessé tehető, és ez pont az az eset -, hogy 1990 előtt a csehszlovákiai sajtóban (és emlékezetem szerint nálunk is) Pozsonyt sem volt szabad használni. Ma már a magyar szövegekben és élőbeszédben mindenütt Pozsony. Brünntől annyiban tér el az esete, hogy sokkal több ember számára volt ismert a Bratislava-Pozsony azonosság, mint a Brno-Brünn azonosság. Emiatt a Brno névnek volt és van bizonyos "tehetetlensége", merthogy sokan nem tudják a magyar nevét, magyar nyelvű csehországi térképek pedig egyáltalán nem készülnek - ezért pl. utazási irodák prospektusaiban biztosan Brnót fogunk találni (nem ellenőriztem, de lefogadom). Ugyanakkor ha átlépsz Felvidékre, ahol "Brnóval" egy országban éltek a magyarok évtizedeken keresztül, azt fogod találni, hogy mind Brünnt fog mondani. Amikor párhuzamos alakhasználatról van szó, mindig érdemes megnézni három dolgot: milyen kontextusokban melyiket használják, illetve hogy területileg és időben milyen variancia van a használatban. Egyébként visszatérve Genfre, még itt is van (persze sokkal szűkebb) párhuzamos alakhasználat, pedig ebben az esetben egyértelműbbnek látszik, hogy a német névváltozatot használjuk. Ha ráguglizol: a reptéri nyelvben akkor is Geneva. És ez sem helytelen használat, egyszerűen kontextus szerinti variancia. Üdv, --Korovioff 2006. december 4., 14:26 (CET)

Teljesen egyetértek. Egy dolog azért azt hiszem nem igaz. Hogy nem készülnek magyar nyelvű térképek Csehországról. Most nem tudom megnézni, de este igen, hogy az atlaszainkban, illetve például az autóstérképeken mi az elterjedt használat. Jó pár térképi kiadvány van, aminek célterülete Csehország. Péter ✎ 2006. december 4., 14:47 (CET)

Persze, olyan nálunk készült térkép biztosan van, aminek Csehország a célterülete, de olyan biztosan nincs, amely olyan igénnyel készül, hogy magyarul tüntesse fel azokata helységneveket, amelyeknek van magyar változata (Csehországban ilyenekből viszonylag kevés van).

Egy magyar térképész, amikor térképet csinál figyel arra, hogy a magyar neveket tüntesse fel. Ez egy összetett kérdés, nagyon függ a térkép céljától, hogy milyen nevet érdemes feltüntetni. De egész biztos, hogy van olyan Csehország-térkép (igyekszem utánajárni, hogy pontosan melyik, ki adta ki, és mikor, milyen címmel), ami nagy hangsülyt fektetett arra, hogy magyar névhasználat is megjelenjen. Péter ✎ 2006. december 4., 15:27 (CET)

Külön szócikk?

Egyébként arra gondoltam, hogy az időnként jó kis feszültséget generáló névvitáinkból hasznot is lehetne húzni. Egész jó kis szócikket lehetne csinálni "Vitatott helynevek a magyar nyelvhasználatban" címmel, felhasználva ennek a vitalapnak a tapasztalatait is. Meg is csinálom, ha lesz elég időm, és ha sikerül közösen megformálni, akkor a jövőre nézve eligazítást is adhat, amivel sok vitát megspórolhatnánk. Üdv, --Korovioff 2006. december 4., 14:56 (CET)

Ez jó ötlet. Bár azt sajnálom, hogy ez feszültséget kelt, és nem tudjuk indulatoktól mentesen (oly7kor néha én sem sajnos) megbeszélni érvekkel a dolgot. Péter ✎ 2006. december 4., 15:25 (CET)

Megírtam a fület, remélem jól szűrtem le a beszélgetésünk tanulságait. A fő szócikknek is nekiállok, ha összegyűjtöttem a lelkierőt. Üdv, --Korovioff 2006. december 5., 19:14 (CET)

Távolsága Prágától?

Prágától hány percre van? Busszal? Autóval?--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. április 5., 17:47 (CEST)

Másfél de inkább két óra autópályán, busszal. Kata 2007. április 5., 17:57 (CEST)

Brünn vs Brno

Véleményem szerint olyan országok vitatott településneveinél, ahol van magyar kisebbség, az ő szóhasználatukat kellene alapul venni. Elvégre ez a magyar s nem pedig a magyarországi Wikipédia. A határontúli magyarok helyzetüknél fogva nem vagy csak kevésbé tudnak hatást gyakorolni a magyarországi helyesírási szabályokra és útmutatóra. Pusztán a magyarországi szokásokat alapul venni (pláne azon az alapon, hogy mi vagyunk itt a legtöbben) úgy hiszem tapintatlanság. A magyar határon túl is van magyar újságírás, magyarnyelvű oktatás stb. amire úgy hiszem, lehet alapozni. Ha az erdélyi magyarok Vrancea megyét Vráncsa megyeként emlegetik, itt se írjuk Vrancea-nak. Ha a szlovákiai magyar sajtó és a Csehországban tanuló magyarok Brnót következetesen Brünn-nek írják, mi is kövessük az ottani szokást (ne csak zárójelben említsük meg, mint német név!). Ami ugye némelyünknek itteni. A magyar wikipédiában meg van az a lehetőség, amit az akadémiai lexikoncsinálás (helyesíráscsinálás, térképcsinálás stb.) nem tudott vagy nem akart figyelembe venni, mégpedig a Magyarországról nézve határon túli magyarok közreműködése. Éljünk ezzel a lehetőséggel. Javaslom a többi környékbeli város elnevezésénél felmerülő hasonló próblémák ilyen módon való megközelítését.

Az, hogy a focicsapatra hogyan hivatkoznak, nem mérvadó, lásd Werder Bremen, pedig Bremen magyarul Bréma. A város ilyen esetekben a focicsapat nevének része, s azt ugyanúgy nem fordítjuk le, mint pl. egy gazdasági társaság nevét.

Egyébként érdekes megfigyelni, hogy a német wikipédián sokkal kevésbé nevezik német nevükön még az olyan városokat is, amelyek az első, illetve a második világháborúig német ajkúak voltak (például Nagyszeben). Timur lenk ^disputa _tettek 2007. augusztus 17., 02:02 (CEST)

Hahó, Timur. Ha végignézed a fenti hosszú vitát (talán meg is tetted), láthatod, hogy nagyjából ugyanezekkel érveltem én is, mégis maradtak, akik fájdalmasnak tartanák ha Brünn lenne a cikkcím - vagyis a város magyar neve - a kiejthetetlen Brno helyett. Háromszor vagy négyszer változtattuk aa cikkcímet oda-vissza. Ha eljutok odáig, megírom a vitatott nevekről szóló cikket, ha találsz hozzá komoly (nyelvészek által írt) irodalmat (gyanítom, hogy nem nagyon van), megköszönöm ha segítesz. Érthetetlennek tartom a Brünn név elleni tiltakozást, a szlovákiai és csehországi magyar írásbeliségben egyértelműen Brünn, a hazai írásbeliség orosz megszállás előtti hagyományainak megfelelően. --Korovioff 2007. augusztus 17., 11:32 (CEST)

Végigolvastam az írásodat, bár szerintem volt benne néhány érvelési hiba, ettől függetlenül egyetértek veled, de az összes vitatott városnévre kiterjesztve tárgyalnám meg a dolgot.

• Számomra a kiejthetetlenség nem érv. Krk szót se könnyű elszótagolni, de ez nem lenne indok egy kiejthetőbb változat melletti érvelésben
• Sajnos sok mindenen nyomott hagyott a szovjet gyarmatként lehúzott pár évtized, de amíg valami elterjedt és megszokott, addig el kell fogadni, különösen olyan esetekben, ahol nem villan ki egyértelműen az ideológiai indíték. (Például nekem nagyon zavarja a szemem a legtöbb nyelven Francia forradalomnak nevezett esemény „nagyítása” és az Októberi forradalom bolsevik hatalomátvétellé minősítése, de ez más lapra tartozik)
• A legfontosabbnak azt tartom, amit fent is írtam: a határon túli magyarság akadámiai és publicisztikai szokásai nagyobb súllyal essenek latba ilyen esetekben, mint a hazaiak. A kárpátaljaiak szokása szerint nevezzük el Lvivet-Lvovot és Kijivet-Kijevet, az erdélyi magyarok adjanak útmutatást a romániai (nem csak erdélyi) elnevezésekben (asszem a transzindexen van is helységnévtár) és hasonló legyen a helyzet a vajdasági, felvidéki stb. magyarok tekintetében is. A német, angol, spanyol wikipédiáknál egyéretelmű, hogy a teljes nyelvterületet szintetizálja a lexikon szemlélete, legyen ez nálunk is így. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. augusztus 17., 13:28 (CEST)

Minap volt a rádióban az a dokumentumműsor, amiben kárpátaljaiak mesélnek arról, milyen volt a szovjet hadseregben sorkatonának lenni. A kárpátaljai ember következetesen gruzinnak mondta a grúzt. Levonhatjuk-e a következtetést, hogy a határon túliak nyelvhasználata iránymutató az elnevezések tekintetében? (Akkoriban ugyebár az egy "országnak" számtott.) Szertintem nem. Annak számos oka lehet, hogy ki miért nevez valamit úgy, ahogy. Ahogy a kárpátaljai gruzinozott, mert az orosz hatás erős volt, úgy brünnözik egy felvidéki, mert pl. pont ezzel fejezi ki azt, hogy ő más, mint a szomszédai, akik brnóznak. De ezeknek nem lehet következménye az, hogy mi itt, egészen más körülmények és befolyások között minek nevezünk valamit. Úgyhogy én a Brno változatnál maradnék, mint Magyarországon is elterjedt hivatalos elnevezésnél. --Weinerelvtárs 2007. október 1., 08:27 (CEST)

Igen rossz példa. A gruzin és társai a nyelvromlás példái, amikor egy kisebbség veszíti el a saját szavait és nyelvtani elemeit, és veszi át őket a vele együtt élő idegen nyelvből. A Brünn szóval pont a fordítottja történt. A felvidéki magyarok megőrizték a saját szavukat, ahelyett, hogy átvették volna a cseh szót. Ne keverjük össze, nem mindegy. --Korovioff 2007. október 2., 16:08 (CEST)

Nekem a nagyanyám az oroszokat muszkának hívja - de emiatt még nem írnám át a szócikket :-) Timur lenk ^disputa _tettek 2008. május 27., 15:51 (CEST)

Az érv valóságszagú, de nem kristálytiszta.– Korovioff ^vita 2008. május 27., 17:40 (CEST)

Én Brünnek hivom, de ugy látszik az én szavam itt nem számit. Eszem ágában sincs Brnonak hivni egy magyar mondatban, ha egyszer Brünn a ma is használatos magyar (az teljesen mindegy hogy honnan származik) neve. Azt hogy a MO-i és némely szlovákiai média Brnonak irja egyszerűen hülyeség. Amely városnak/népnek/országnak egy idegen nyelven van idegennyelvű neve azt úgy használják. Nem értem mért pont a magyarok használnának a saját mondatszerkesztésükben idegen elnevezéseket. Ez egyszerűen nonszensz. Én Brünnbe megyek sörözni, de ha ti fejre estetek menjetek Brno-ba. (egyébként Olmützöt nem használom, már csak azért sem mert magyarokkal még nem voltam ott, igaz egy kicsit van messzebb a sörözéshez) Taz ^vita 2008. augusztus 15., 21:13 (CEST)

Szószerinti átvétel

A szócikk elég nagy része szószerinti átvétel innen: [3]. Azon túl, hogy ez plágiumaggályos is lehet, a szöveg stílusa is elég döcögős, valószínűleg fordítás eredménye... Nem ártana bővíteni és átírni valami más forrásból. Ha valakinek van ideje és motivációja... (Nekem jelenleg főleg az első hiányzik.) Ragold ^vita 2008. április 23., 22:31 (CEST)

Nekem meg a második :) Taz ^vita 2008. augusztus 15., 21:16 (CEST)

Híres emberek

Jó lenne pontosítani, hogy a "Híres emberek" szakaszban felsorolt személyek közül kinek mi köze volt a városhoz. Mert nem mind itt születtek, az biztos. Ragold ^vita 2008. április 23., 22:31 (CEST)

Brno vs. Brünn defrost

Furcsa, hogy megint fellángolt ez a régi vita, mert gyakorlati jelentősége- szerencsére - semmi nincs. Ha ugyanis Brünn a cím és a redirektje Brno, vagy éppen fordítva, akkor az is megtalálja a szócikket, aki Brünnként keresi és az is, aki Brnoként.

A dolog nem hasonlítható a "muszka" szó használatához, mivel az pejoratív és régies és nem modern szinonímája az "orosz" szónak. (pl. Muszka Federáció, Jasin, a híres muszka kapus, muszkakrémtorta stb. stb.)

Azzal a kijelentéssel viszont egyáltalán nem értek egyet, hogy azért, mert magyar lexikont írunk, minden esetben a magyar földrajzi nevet kell szócikk címeként használnunk. (Megjegyzem, a némneteknek Közép-Európában szinte minden településre van német nevük, a német Wiki számos esetben mégsem a német, hanem a cseh, szlovák, szlovén stb. nevet használja címként.

Azzal a vulgáris szöveggel sem értek egyet, ami most a cikkben szerepel, nevezetesen, hogy a Brno alakot "a kommunista uralom" erőszakolta rá a magyar köztudatra. Igenis nemzetközi méretekben van egy nem kommunista, hanem egyszerűen semleges és toleráns tendencia, amely pl. nemzetközi autóstérképeken egyszerűen az adott állam fő hivatalos nyelvén közli a településneveket. Igy Budapest sem Budimpesta vagy Budapeszt.

A vulgáris politizálás nem veszi figyelembe, hogy van olyan magyar generáció, aki Brnot tanult. Ennek a generációnak a tagjait sem kellene figyelmen kívül hagyni.

Vagyis alapvetően álproblémáról van szó, a cikkből viszont ezt a kommunistázását ki kellene gyomlálni, mert rontja a cikk színvonalát.

Utóirat: A címbe szándékosan helyeztem el egy angol szót. Nem szégyen más nyelvű szavakat tudni. Brno-t sem.--Lexi ^vita 2008. május 27., 18:07 (CEST)

Hm, az autótérképes érv sem teljesen állja meg a helyét, mivelhogy ott a célról (azazhogy tájékozódjunk) van szó, ill. láttam már várostérképeket (autóstérképre speciel nem emlékszem de lehet olyat is) idegen névvel, leirással (sőt). Egyébként a teljes "magyarizációval" én sem értek egyet, épp ellenkezőleg a mindennapi használatból kiinduló névhasználatot támogatom. Már pedig környezetemben Brno-t magyarok magyar mondatban nem használnak. Tisztelet a kivételnek. Taz ^vita 2008. augusztus 15., 21:23 (CEST)

Van, aki használ Brnót, mégpedig azok, akik nem tudják, hogy azonos Brünnel (különben eszük ágában sem állna kitöretni a nyelvüket. (Zárójelesen: nem hinném, hogy egy enciklopédiának a tudatlanság mellett kellene letenni a garast a tudással szemben.) Ahogy korábban is beszéltünk róla, a névhasználat gyakran kontextusfüggő. Autóstérképen pl. nem okos azon nevek használata, amelyek nem szerepelnek a közúti táblákon, de nem autóstérkép vitalapján vagyunk. Ami a „kommunistázást” illeti, tény, hogy a kommunista időszakban adminisztratíve üldözték és irtották a szomszédos országok magyar földrajzi neveit. Ha nem így tettek volna, ez a vita el se kezdődött volna. Ha viszont már elkezdődött, ne tessék javasolni releváns tények kiiktatását, a színvonalat az efféle ideologizálás rontja, nem a tények, amelyeket szeretnénk elfelejteni. – Korovioff ^vita 2008. augusztus 15., 21:57 (CEST)

Megoldási javaslat

Elég sokat elolvastam a vitából. Személy szerint - azaz az értékrendem alapján - nem is értem, hogy hogyan alakulhatot ki ilyen hosszú vita a névről, bármiféle megnyugtató válasz nélkül.
Megoldásként azt javaslom, hogy - lehetőleg egy külön oldalon - gyűjtse valaki(k) pontokba a két tábor érveit. A pontokat röviden kellene megfogalmazni, azok csupán egy érvet/állítást tartalmazzanak, azok indoklását ne, vagy legalábbis ne az összegyűjtött érvek mellett. Egy érv ne szerepeljen többször más megfogalmazásban. Így ki lehetne küszöbölni az álérveléseket, illetve érzelmektől mentesebb síkra lehetne terelni a vitát. Ha ez sikerül, akkor nagyobb lehet az esélye a vita eldöntésének.
Az előbb megfogalmazott módszert azonban be is kell tartani. Ehhez a vitázók önfegyeleme vagy egy moderátor szükséges. Nekem nincs energiám ezeket összegyűjteni, de hasznosnak tartanám, ha ezt valaki megtenné.
Addig is annyiban átírom a szócikk elejét Brno(magyarul még Brünn-ként is használatos, németül Brünn), ami egy kompromisszumos megoldás. (Értsd: a két változat a legelején, majdnem egyenrangúan szerepel egymás mellett.) Tzg6sa ^vita 2008. november 26., 11:44 (CET)

Hahó. A magam részéről eszem ágában sincs újrakezdeni ezt az értelmetlen és időrabló vitát, amiben sehogy sem sikerült elfogadtatni, hogy a városnak van magyar neve, ezért azt kellene használni címnek. A változtatásoddal, amit kicsit tovább módosítottam, egy már szerepelt változatot állítottál vissza, ha jól emlékszem, remélem senki se fog nekiesni újólag. Ami a vitatott helynevekről szóló fő cikk megírását illeti, erre kicsit elhamarkodottan tettem ígéretet annak idején, nem találni ugyanis forrást, valszeg ódzkodik minden szakember a témától, mint a tűztől. A fentieket visszanézve, érthető módon, érvek itt nem használnak. – Korovioff ^vita 2008. november 26., 12:11 (CET)

A megoldás 6 éve is az, hogy Brno-t használunk a magyar wikin, miközben ezt csak azok használják ilyen formában akik a világéletükben nem hallottak/olvastak/jártak a városban "magyarul", míg Magyarhradist egy olyan kisvárosra, amiről elsőre a kutyának sincs fogalma róla, hogy hol is kéne lennie. Tisztelet a kivételnek, meg a mindent visszának :) Taz ^vita 2014. augusztus 4., 14:03 (CEST)

Az meg végképp abszurdum hogy Brno a Brünn városi járásban van, igaz a cikkben ez nem így szerepel. Taz ^vita 2014. augusztus 12., 22:26 (CEST)

Abszurdum: Belgrád, Bécs, Bukarest, Isztambul, Kairó, Koppenhága, Krakkó, Lipcse, Milánó, Moszkva, Párizs, Peking, Prága, Róma, Szaloniki, Szentpétervár, Varsó, Veliki Preszlav, Zágráb... Brno... Taz ^vita 2017. március 21., 11:41 (CET)

Szerintem is abszurdum, de látod. Volt egy szavazás róla két éve, amiről én lemaradtam, és úgy látszik, nem volt eredményes. Talán újra neki kellen futni. Egyszer csak elhalványulnak a teljesen felesleges politikai viták. Ha van egy városnak élő magyar kiejthető neve, nem tudom, miért kell ragaszkodni a kiejthetetlenhez. Korovioff ^vita 2017. március 21., 17:18 (CET)

Látod, h argumentálok ad nauseam, hátha lesz egy lusta bíró... Taz ^vita 2017. március 21., 19:42 (CET)

Javaslat a szócikk átnevezésére "Brno"-ról "Brünn"-re

A javaslatról szóló vitát és szavazást lásd a [[4]] oldalon. Kérek mindenkit, hogy ott fejtse ki véleményét, minden megalapozott vélemény fontos. --Kelenbp ^vita 2015. július 13., 19:43 (CEST)