Vita:A kettős honfoglalás elmélete
Új téma nyitása | A(z) A kettős honfoglalás elmélete egyike a kiemelt szócikkeknek, a Wikipédia legjobbjai közé tartozik. Ha úgy érzed, tudnál javítani rajta, bátran tedd meg. | |||||||||
|
| ||||||||||
 | Ez a szócikk 2010. szeptember 13. és 2010. szeptember 16. (ajánló), valamint 2022. augusztus 18. és 2022. augusztus 21. (ajánló) között szerepelt a kezdőlapon. | |||||||||
|
| ||||||||||
| ||||||||||
|
A 20 éves magyar Wikipédia legjobb szócikkeinek egyike | |
A magyar Wikipédia jubileumi versenyén a 20 év legjobb szócikkei között a szerkesztők szavazatai alapján
 „Politika, gazdaság, vallás” kategóriában második helyezést ért el! |
|
Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
Kitüntetett 
|
Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Közepesen fontos | Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 7. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Kitüntetett
|
Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 7. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Kitüntetett
|
Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Dili (vita), értékelés dátuma: 2011. július 6. | |||
| |||
Honfoglalás[szerkesztés]
A Nesztor krónikára utalás pontatlan, akárcsak a Honfoglalás lapon. A kievi Nesztor krónika szerint: "Jöttek a fehér magyarok és a szlávok földjét örökölték, miután elkergették a frankokat, akik azelőtt a szlávok földjét foglalták el… azután jöttek a besenyők és a fekete magyarok…". Akkoriban a fehér és a fekete szín égtájakat jelölt (nyugatot és keletet).
- Franckokat. A fekete volt a pogány, a fehér pedig a keresztény - általában.Mazarin 2007. július 27., 18:57 (CEST) Tényleg voltak úgynevezett fekete magyarok. A magyarok pedig hagyományosan pogány nép az első ezredforduló erkölcsi felfogása szerint. Ráadásul a krónikások is megkülönböztették a magyarokat és a fekete-magyarokat. Szerintem az egyik törzs hagyományosan csak színfeketébe öltözhetett, mondjuk fekete lovakkal, fekete fegyverekkel. CsP
Egy pillanat! Hát Nagy Károly nem pusztította ki az avarokat, egy feljegyzés nem tanuskodik erről, a klimatikus viszonyok megváltozása miatt kivándoroltak a Kárpát-medencéből a Balkánra, mert a pusztásodás nem kedvezett az állatartásnak. Délen szétszórodtak és beolvadtak a szlávokba! 2007. október 1. Doncsecz 
Igen, de pont a szláv történetírás szerint Árpád törzsei a senkiföldjére jöttek. Nem üldöztek el senkit sehonnan, (kivéve Szvatoplukot, akit a történelmi Magyarország észak-nyugati részén győztek le némi német segédlettel) Attila korai hódításaiból nagyon is jól tudták, hogy itt ez a füves puszta, ami nagyon is megfelel a hagyományos avar-hun-magyar nagyállattartó kultúrához. Azaz: az avarok nem a szlávokba, hanem pont a magyarokba olvadtak bele, hiszen minden nép a hozzá hasonlókat keresi öszönösen szegregálva a saját fajtáját! Azaz gyakorlatilag kizártnak tartom azt a tradícionális (értsd: tanított) honfoglalás-elméletet, mely szerint a nyolcszázezer honfoglaló magyar, Árpád vezényletével csellengett évszázadokig össze-vissza ázsiában, amerre épp a fű nőtt, téblábolva Etelközből Turániába, egyszer csak pedig idetévedtek, és gyorsan megvették bagóért Szvatopluktól a magyar anyaföldet. Ez egy kapitális marhaság. (lásd: Hivatalos Magyar Álláspont a Honfoglalásról!) Sokkal inkább Attila halála után a széthullott hun birodalom törzsei (hiszen a hunok törzsszövetség voltak, ráadásul ez megmagyarázza -megmagyarázhatja az esetenként igen jelentős antropológiai különbségeket is közöttük!) egy laza katonai szövetségként a puszták egyéb (egyébként igen harcias) népei által hajtva, nagyon is tudatosan jöttek ide Pannóniába. A kettős honfoglalás ma szerintem minden további nélkül elfogadható elmélet, (igazából mivel Attila hunjai nem-nemigen hoztak létre állandó birodalmat, ezért nem is kettős, hanem inkább elő-honfoglalásról beszélhetünk) annyi megjegyzéssel, hogy szerintem jóval a 600-as évek előtt, sőt még Attila kora előttre datálódhat a honfoglalás kezdete. A déli szlávok egyértelműek a hatodik században jöttek a balkánra, nevezetesen akkor, amikor Attila rést ütött (történetesen pont a hunjaival) a bizánci birodalom sáncrendszerén, megnyitva a déli-szlávok előtt az utat. CsP
Antropológia[szerkesztés]
"Egyes antropológiai vizsgálatok alapján úgy vélik, hogy Árpád magyarjaiban a vezető réteg és a köznép más-más embertípusba (turanid ill. europid) tartoztak." vö. [1] és ez [2] ha jól értem itt meg pont azt írja h. az Árpád-féle magyarok azok egységesek, és a már itt élőktől (griffesindásoktól) térnek el. – Kun vita 2008. február 20., 10:45 (CET)
linkek[szerkesztés]
Kijavítottam néhány piros linket ebben a kiemelt cikkben. A kiemelés folyamatában a linkeket nem ellenőrzi senki? Pl. Attila hun fejedelem linkje az Attila névre mutatott, ami szerintem durva hiba. Az, hogy Widukind piros volt, nem csoda, mert a hosszabb nevén van róla cikk, de megtaláltam. Stb. – Perfectmiss vita 2009. június 1., 08:53 (CEST)
:)[szerkesztés]
„Az elméletet a mai napig nem fogadta el teljes mértékben a tudományos közvélemény.” Talán helyesebb volna így: „Az elméletet a mai napig nem vetette el teljes mértékben a tudományos közvélemény.” – Auguste 
2010. szeptember 13., 19:41 (CEST)
Ki honnan nézi 
. Régészetileg egyelőre elég nehéz ellene mondani, úgyhogy a nyelvészek kekeckedése nem jelent semmit. A helyzet ugyanis az, hogy a finnugrászok heveskednek ellene. L András
pankuš→ 2010. szeptember 13., 19:48 (CEST)
Látom, megvan a szellemi szerző. Komolyan mondom, néha mégis van egy olyan érzésem, hogy nem menthetetlen még ez a magyar Wiki:) – Auguste 2010. szeptember 13., 20:08 (CEST)
Tévedés. Nem én írtam. Ettől még lehet véleményem róla. Én éppenséggel egy László Gyula idézetet tettem bele, mert ez a cikk is természetesen úgy lett eredetileg fogalmazva, mintha köztudottan cáfolt elmélet lenne. A második mondatodat pedig nem értem. De lehet, hogy nem is akarom. L Andráspankuš→ 2010. szeptember 13., 21:05 (CEST)
- Maradjatok annyiban, hogy "az elmélet a mai napig nem fogadta el teljes mértékben a tudományt, és ez közvélemény." :D --
2010. szeptember 16., 21:38 (CEST)
Segélykérés[szerkesztés]
A cikkben túlburjánzanak a linkek, olyan tarka az egész, mint a vadvirágos rét. Egyrészt a zöld linkeket át kellene nézni, hogy mi az belőlük, ami szükséges, hogy zöld legyen, és mi az, amit ki kellene javítani, hogy ne átirányításra mutasson, hanem a valódi céloldalra. Másrészt ki kellene gyomlálni a túl gyakran ismétlődő linkeket. A linkek egy-két képernyőnkénti ismétlődése már indokolt lehet, de ennél sűrűbben rendkívül zavaróak. Érdemes megnézni, hogy az avar szóra, vagy László Gyula nevére hányszor van link – és nem csak ez a két kifejezés van túlzásig linkelve. Bíborbanszületett Konstantin nevének szinte minden előfordulása link. (Jó lenne azt is ellenőrizni, hogy nincsenek-e felesleges ismétlődések a cikkben. Nem volt időm ellenőrizni, de időnként gyanúsan déjá-vu érzésem volt: az épp olvasott részt mintha egy előző szakaszban is olvastam volna. Lehet, hogy indokolt ismétlődésről, vagy emlékeztetőkről van csak szó, de egy ellenőrzést – azt hiszem – megérne.) --
2010. szeptember 16., 21:51 (CEST)
Genetikai bizonyítékok[szerkesztés]
Mi ez a baromság amit beleszerkesztettek? Három tanulmányt is beidéztem, ez sem elég bizonyítéknak? Még hány kell? Arra hivatkozni, hogy csak összefoglaló van, apám, mit vársz, linkeljem be a scihub-ot?
Azt elismerem, hogy szegényesen sikerült a "Khanty, Mansi, Maris és más Közép-Ázsiai népek" fordítás, ez "Khanty, Mansi, Maris és ezen kívül más népek, amelyek Közép-Ázsiában vannak" kellett volna legyen, de az meg hogy hangzik? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 174.7.167.169 (vitalap | szerkesztései)
Mint a szerkesztési összefoglalóban is leírtam, a forrásként belinkelt weblapon csak egy tartalmi összefoglaló olvasható, így nem ellenőrizhető le, mi van magában a cikkben. Ami a bizonyíték szó használatát illeti, azzal meg sokkal jobban kell vigyázni. Hogy négy vizsgált leletből kettőnél találtak valamit, abból ugyan le lehet vonni bizonyos következtetéseket, de bizonyítékként nem lehet kezelni, ahogy még Semino ennél pontosan egy nagyságrenddel nagyobb vizsgálati anyagából sem.
Az említett népek magyarul: hanti (osztják), manysi (vogul), mari (cseremisz). A genetikai rokonság megállapítása önmagában még nem mond semmit amellett, hogy a hantikat és manysikat alkotó jellemző embertípusok közül egyik sem jellemző a magyarságra (például az uralid, a keletbalti és mongolid). Szóval van itt még mit összekalapálni, mielőtt bizonyítékokról beszélünk. – LA
pankuš 2017. január 13., 08:10 (CET)
A bátyám is hamar feladta a Wikipedia szerkesztését, én is. Ahogy fent írtam: scihub-on minden fent van, angolul, akit érdekel, megnézni a többiek meg örülhetnek a magyar Wikipedia csodás szerkesztőinek. Én legalább megpróbáltam.
- sose szabad feladni, még akkor sem ha esetleg nincs igazad... a próbálkozás az kevés. Taz vita 2017. február 3., 16:54 (CET)
Aki komoly csőlátással rendelkezik, annak nehezebben fog menni, hogy maradandóan nyomot hagyjon a Wikipédián. Itt egy másik genetikai hír, ami épp az ellenkezőjét állítja, miszerint a honfoglalókhoz a mai baskírok és türkmének génállománya áll a legközelebb. De még ez sem bizonyíték semmire, pedig azt tudjuk, hogy az egykorú források közt is van, amelyik baskurtnak nevezi a magyarokat. Nem kell rögtön a Wikipédiába szaladni, ha valami olyanra bukkan az ember, ami a saját elméletét támasztja alá. Ez itt nem vitatér, nem első közlés, nem a szerkesztők egyéni véleménye, hanem egy enciklopédia. – LApankuš 2017. február 4., 21:36 (CET)
Révész László[szerkesztés]
„A Magyar Nemzeti Múzeum új Karoling- és honfoglalás kori kiállítása Révész László kurátor reményei szerint gondolkodásra serkenti majd a magyarságot a honfoglalókról eddig kialakult képpel kapcsolatban. (2014)
"Először is, a magyarok által itt talált népek nem voltak egységesek etnikai szempontból sem. A Dunántúlon, főleg annak nyugati részén a Frank Birodalomnak a maradványelemeivel számolhatunk. Ezek vegyesen avar, szláv, bajor telepesekből állhattak. A peremterületeken nyilvánvalóan laktak különböző eredetű szláv csoportok, a Kárpát-medence központi területeit pedig az avarok maradvány népessége töltötte ki.
Arra pillanatnyilag semmiféle régészeti és történeti bizonyítékunk nincs, hogy a 895-ös honfoglalók által itt talált népesség magyarul beszélt volna. Ez a László Gyula által felvetett kettős honfoglalás elmélete, amelyet én úgy gondolom, hogy régészeti, történeti, nyelvészeti érvekkel nem lehet alátámasztani. A két népesség anyagi és szellemi kultúrája rengeteg vonásában különbözött egymástól. Amit itt nagyon sokan félreértenek ezzel kapcsolatban az az, hogy László professzor élete végéig kizárólag azt a hagyatékot tartotta magyarnak, amit mi a törzsi nemzetségi arisztokrácia hagyatékával azonosítunk. A lovas, fegyveres, illetve a gazdagon felékszerezett sírok mellett azonban azt a hatalmas köznépi tömeget, amelynek zöme szintén magyar volt, ő sohasem fogadta el magyarnak és ez nem is jelenik meg az elemzéseiben. Tehát, ezt tudnunk kell ahhoz, hogy az ő feltételezését értékelni tudjuk."” [3]
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 5., 07:46 (CET)
Térkép[szerkesztés]
Sajnos a szócikkből kimaradt az a térkép, amivel LGy bizonyítani szerette volna az elméletét.
2. kép
Sötét pont = Árpád magyarjainak temetői,
világos = késő avar-onogur lelőhelyek.
Erről Szentpéteri Jószef cikkében olvashatunk: "...melynek térképes argumentációjához egy olyan, máig meg nem haladott illusztrációt [6] szerkesztett életművének egyik utolsó nagy összefoglalásában, ahol egy és ugyanazon térképen ábrázolta a késő avar kori és a magyar honfoglalás kori temetkezési helyeket[7] (2. kép)." Kritikai megjegyzések az avar–magyar asszimiláció kérdésköréhez
És a 7. sz. lábjegyzet: "Ugyanez a térkép a következő képaláírással jelent meg a 10. századi magyarság anyagi kultúrájának régészeti kutatástörténetét összegző monográfiában: A László Gyula által felvetett kettős honfoglalás egyik vélt érve: a 10. századi és az azt megelőző időszak sírjainak egymáshoz való viszonya. Langó 2007, 152, 105. kép"
Az egyik szaktopikban jogosan hangzik el egy észrevétel: "...ÉRDEKTELENEK a 9. század közepe előtti avarkori lelőhelyek, MERT csak a magyar honfoglalást megértek azok, amik számítanak a túlélés szempontjából, ilyen térképet viszont NEM produkált LGY." [4]
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. július 29., 10:03 (CEST)
Genetika II.[szerkesztés]
„Az ún. teljes mitokondriális genom alapján végzett vizsgálatok egyedi (filogenetikai) kapcsolatokat mutatnak a honfoglaló népesség és az Urál-vidék 6–11. századi népességei között.
A szovjet utódállamok területéről gyűjtött mintasorokból nyert eredmények ez idő szerint nem mondanak ellent az eddigi – régészeti-történeti vagy akár nyelvészeti alapú – teóriáknak: a honfoglaló magyarok jelentős része az anyai ági genetikai vonalak alapján a Volga–Káma–Bjelaja-vidék, a mai Baskíria és Tatárföld, valamint a Dél-Urál keleti oldalának a 6–12. századra keltezett régészeti kultúráiból nyert mintákkal genetikai kapcsolatot mutat.”
És némi elegáns kritika, egy konkrét csapatnak címezve.
„A Kárpát-medence közvetlenül a honfoglalást megelőző népességének összetételéről egyelőre csak a klasszikus antropológiai kutatások révén vannak adataink. A honfoglalók és a helyben talált népesség genetikai összetevői között várhatóak egyezések, különösen az anyai vonalak tekintetében, azonban ezek direkt lefordítása népszerű alternatív régészeti-történeti hipotézisekre – legyen az akár a kettős honfoglalás vagy a hun–magyar rokonság elmélete – kerülendő, ugyanis a kapott eredmények mögött több hasonló vagy akár nagyobb valószínűséggel bíró magyarázat is állhat. Különösen igaz ez a genetikai kutatás megítélési jogosultságába nem eső nyelvészeti konzekvenciák levonása terén.”
Mende Balázs [5]
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. augusztus 5., 15:13 (CEST)
Együttélés[szerkesztés]
"Láthattad, MÁR 1964-ben Szabó János Győző Kákapusztánál igazolást talált az avar - magyar együttélésre. Amelyet Szalontai Csaba ismertetett részleteiben, 1989-ben. [6]
"A kákái temetőnél éppen a rítus és a tárgyak keveredése (még ha az rendkívül kismértékű is) engedi meg a két népesség együttélésére vonatkozó következtetések levonását."
És mit ír ugyanez a Szalontai Csaba 2014-ben? [7]
"Be kell lássuk azt is, hogy miközben 20 évvel ezelőtt még komoly reményt fűztünk az úgynevezett Kákapuszta-típusú temetők 16 számának gyarapodásához és szisztematikus elemzéséhez, ezek sajnos nem váltották be a hozzá fűzött reményeket, számuk nem szaporodott."
Mindehhez lásd Szentpéteri nyilatkozatát: az 1500 körüli avarkori lelőhelyből mindösszesen 8 (nyolc) esetben állapítható meg, hogy megérték az avarok a honfoglalókat." (Szentpéteri az ADAM-adatbázis alapján) Szaktopik
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. augusztus 5., 15:21 (CEST)
Sudár Balázs[szerkesztés]
„– A László Gyula-féle „kettős honfoglalás” hipotézise – ami szerint a 9. században a Kárpát-medencébe beözönlő magyarok már korábban betelepült magyarokkal találkoznak – érvényes még?
– Úgy látom, inkább politikai, nem pedig etnikai alakzatok jellemzik a sztyeppei népek történetét. Ilyen szempontból sem tartható a kettős honfoglalás elmélete, de az avar és magyar temetőfeltárások sem igazolták László Gyula feltevéseit. Ugyanakkor az, hogy magyarul beszélő népcsoportok lehettek a 895- ös honfoglalás előtt a Kárpát-medencében, mégsem zárható ki logikailag.” 2016-os interjú Sudár Balázzsal
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. szeptember 19., 19:48 (CEST)
Bálint Csanád véleménye[szerkesztés]
A szócikk elején olvashatóː
Bálint Csanád szerintː "ezt az elméletet itthon és külföldön az érintett diszciplínák minden szakembere elutasította." Illetve szerinte ezzel az elmélettel "úgy tűnhetik, hogy azzal a magyar tudományosság mégiscsak benevezett a "ki volt itt hamarabb?" című, valójában megmosolyogtató játékba."[2]
Nem hinném, hogy ilyesfajta szövegek illenek egy enciklopédiába. Egyrészt interjúból származik, ami egy rockegyüttes esetén még elmegy, de történészprofesszorok vitájában nem igazán. Másodszor, maga a stílus sem idevaló. Harmadszor tényszerűen nem igaz, nem minden szakember utasította el László elméletét. Kitöröltem a szócikkből ezt a marhaságot, de azonnal visszaállította egy Szila nevű figura. Továbbra sem értek egyet azzal, hogy ilyesfajta "vélemények" szerepeljenek szócikkekben, ahogy a visszaállító indokolta a döntését. Szájkaratézni ott a bulinegyed. De ha már így járt el, legalább a központosítási hibákat javította volnaǃ
– Niza vita 2020. június 28., 11:59 (CEST)
A lényeg az, hogy ez egy hipotézis, ami az azóta eltelt fél évszázad alatt sem igazolást nem nyert, sem támogatókat nem szerzett a tudományosság körében. Viszont divatos lett bizonyos amatőr körökben, akik mesterségesen igyekeznek egy olyan „új múltat” kreálni a magyar nép számára, ami szerintük méltóbb lenne hozzánk. Balint Csanád véleménye szerint (amihez az alulírott Szila nevű figura is szerényen csatlakozik) nemzeti önbecsülésünkhöz nincs szükség kitalációkra. – Szilas vita 2020. június 28., 12:11 (CEST)
- Pontosan idevaló idézet. Lásd a prof. tavalyi cikkét [8] -- Ulrich von Lichtenstein vita 2022. május 15., 07:46 (CEST)
"A török nyelvű avarok"[szerkesztés]
Az avarok nyelve, eredete nem ismert. Jó reggelt!