Szerkesztővita:Gyim

Vajon miért törölték a vitalapomat?

Butadién

Szia, a fent említett lapon lévő szerkesztéseddel kapcsolatban írok. Nem úgy van a szabály, hogy az a jelenléte az utótagtól függ? Ha a szénlánc végződése mássalhangzóval kezdődik, akkor az előtagnál ki kell tenni a magánhangzót. Például but-2-én, de buta-1,3-dién. Vagy hept-3-én, de hepta-2,3-dién. - Assaiki ^vita 2020. április 4., 06:40 (CEST)

Azt megkérdezhetem, hogy milyen példák vannak a "Útmutató a szerves vegyületek IUPAC-nevezéktanához" 65. oldalán, amit említettél? Nekem sajna nincs meg az a könyv, de a "Szerves kémiai nevezéktan alapjai (Molnár, Notheisz)" is a 98-as útmutató alapján íródott, és ott kiteszik az 'a'-t ilyen esetben (pl. 2-metilbuta-1,3-dién). - Üdv - Assaiki ^vita 2020. július 12., 03:14 (CEST)

A helyzet megnyugtató tisztázásáig visszaállítottam az előző állapotot. - Assaiki ^vita 2020. július 13., 17:23 (CEST)

Assaiki: Jól tetted. Alighanem tévedtem, de nem tudtam rászánni magam, hogy utánanézzek. (Butadiénnél tényleg van a, csak azt nem tudom, hogy buta-1,3-diénnél van-e, és milyen szabály vonatkozik rá.) Ha valami kell a Nyitrai-könyvből, szólj, bár szkennerem most épp nincs. Egyébként a Műszaki Egyetem könyvtárában megtalálható. Annak idején fél évre kivettem az egyik példányt (kettő van): akkor még nem volt meg. (Nem kérdezik meg, hányszor hosszabbítod a kölcsönzést, amíg valaki nem keresi.) Az Erdey-féle könyv is megvan nekem. Azt meg a Tétényi út x Etele út sarkán levő Szabó Ervin könyvtárban láttam. Gyim ^vita 2020. július 13., 22:48 (CEST)

Ami az elnevezést illeti: A Molnár-Notheisz könyvben következetesen *buta-1,3-dién és *hexa-2,4-dién szerepel, viszont but-3-én, hex-2-én, hept-2-in stb. A magyarázat a "Nomenclature Of Organic Chemistry - IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013" című könyvben a 124. oldalon található (lásd a mellékelt képen). Valószínűleg a magyar nevezéktan is adaptálta ezt az egyszerű szabályt.

https://imgur.com/a/8ADJeQX

Egyébiránt nem vagyok a könyvkölcsönzés híve, úgyhogy én használtan próbáltam megvásárolni a Nyitrai-Nagy könyvet, ezidáig sikertelenül. Te viszont jól tetted, hogy levadásztál belőle egy példányt. Ki tudja, lehet, hogy pár évszázadig nem jelenik meg új kiadás, a régit pedig aranyárban fogják mérni. Egyébként ugyanígy jártam a "Szervetlen kémiai nevezéktan - Az IUPAC 2005. évi szabályai" könyvvel is. Beszerezhetetlen, és amikor érdeklődtem az Akadémiai kiadónál az esetleges újranyomásról vagy újrakiadásról, épp hogy csak nem küldtek el melegebb éghajlatra. Mert hát a helyesírási szabályok nem azért vannak, hogy olvassuk, hanem hogy betartsuk.

Üdv - Assaiki ^vita 2020. július 14., 00:02 (CEST)

Assaiki: Március 14-én kaptam meg a könyvet használtan a Libritől. (Emlékezetes, mert ez volt az utolsó eset, amikor kidugtam az orromat a lakásból a 2-3 havi karantén előtt. Elmúltam 65 éves.) Más antikvárok is hirdették: talán van még belőle példány. Nem én vettem észre: hirdettem a weblapomon, hogy keresem, és valaki szólt, hogy kapható. 2-3 eFt között volt, már nem emlékszem. A tapasztalataim szerint Erdey nélkül nehéz használni. Gyim ^vita 2020. július 14., 00:13 (CEST)

Anemonin

@Gyim: Ebben a cikkben eszközöltem egy javítást, reménykedve, hogy a helyes nevet adtam meg, de azért ellenőrizd te is. - Assaiki ^vita 2020. április 11., 21:51 (CEST)

Szavazóképesség

Ez a pont eleve kizár: a magyar Wikipédián belüli első szerkesztését már a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírása előtt legalább három hónappal megtette. Itt olvashatsz róla: Wikipédia:Szavazás (irányelv)#Szavazásra jogosultak. – Pagony ^foxhole 2020. május 25., 02:02 (CEST)

References

Szia! szerintem fejezd be a külföldi wikicikkek erőltetését, mert itt viszont én is beállok a kihúzók közé. Semmi szükség rájuk. Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 21., 11:38 (CEST) Mellesleg senki nem húzta ki, nem is voltak a cikkben. de most hogy észrevettem mit csinálsz, biztosítalak, hogy nem is lesznek. Írd meg őket magyarul. Ha pedig nem, akkor fogadd el, hogy nem lesznek benne. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 21., 11:42 (CEST)

@Burumbátor: Ha átírom linkiw1-re, akkor is kihúzod? Gyim ^vita 2020. július 21., 11:49 (CEST)

Magától értetődik. Ez itt magyar wiki, és a Te linkiw-imádatod egyre kevésbé fér bele. Írd meg a cikket magyarul. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 21., 11:51 (CEST)

@Burumbátor: És nem zavar, hogy szembemész a közösségi döntéssel? Gyim ^vita 2020. július 21., 12:37 (CEST)

A közösségi döntés nem szólt arról, hogy linkiw fedőnév alatt egy külföldi wikipédiás cikkeket tartalmazó linkfarmot lehet magyar cikkekbe beleerőltetni. De ha meg tudod mutatni, hogy ezt döntötte el a közösség, akkor hajrá. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 21., 14:36 (CEST)

@Burumbátor: Te admin, azaz hatóság vagy. Az államigazgatásban a hatóságnak kell megmondania, milyen jogszabály alapján jár el. Mást nem tehet, csak amit a jogszabály megenged. Az állampolgár pedig mindent megtehet, amit jogszabály nem tilt. (Peched van: közigazgatási szakvizsgát is tettem. A wikiben az 5. pillér pont ezt mondja ki.)

- Uram, fordítva ül a lovon!

- Honnan tudja, merre akarok menni?

Nagyon kíváncsi lennék, merre akarsz menni. Nem az olvasó a cél: ő nem kattint az enWiki linkre, ha nem akar. Nem is a közösség: neki az lenne a célja, hogy az olvasót kiszolgálja. Akkor? Gyim ^vita 2020. július 21., 14:42 (CEST)

Ezt a hatóságot nem pontosan értem. Ha tettél szakvizsgát, akkor kérlek írd le nekem: mit csinál egy hatóság? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 21., 15:23 (CEST)

Ezt szavaztuk meg: Változtassuk meg a Wikipédia:Hivatkozások és a Wikipédia:Nyelvközi hivatkozások című technikai útmutatókat úgy, hogy azok továbbra is tiltsák a szócikkekben az door és az ajtó formájú hivatkozásokat más Wikipédiákra, de egészüljenek ki azzal, hogy a {{linkiw}} használata megengedett, de csakis a még hiányzó magyar nyelvű szócikkek szövegközi hivatkozásai (piros linkek) mellett. Ez kifejezetten tiltja a nem-szövegközi linkiwek alkalmazását. Te se használd, mert mindet törlöm, és főleg ne próbáld a közösség vélelmezett hibája hátán megszegni a szabályokat. ("valaki kiszedte a refereces-t"). Erről ennyit. A hatóságról alkotott véleményed pedig már nem érdekel, úgysem tudod megválaszolni. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 21., 15:38 (CEST)

@Burumbátor: A hatóság négy dolgot csinál:

1. az állampolgárnak jogot ad
2. az állampolgárt kötelezi valamire
3. az állampolgárról nyilvántartást vezet
4. az állampolgárnak igazolást ad ki.

Épp 20 éve vizsgáztam... és még emlékszem.

A linkiw1 pontosan azt csinálja, amit leírtál: a piros link mellé tesz egy szövegközi hivatkozást. Mi az a nem-szövegközi linkiw?

Ha egy magyaroszágon játszó focista pályafutásáról írnék, hogy a pályáját az X ország 83. osztályában kezdte ebben a csapatban, majd Y ország 47. osztályában folytatta amabban a csapatban, tényleg meg kellene írnom magyarul a talán már nem is létező, nálunk senki által nem ismert csapatról a cikket? Azért, hogy 5% odakattintson? Vagy bízzuk az olvasóra: keresse meg ő? Nem az a dolgunk, hogy ezt megkönnyítsük?

A Jegyzetek fejezetben lehet kifelé linkelni, ugye? A Kapcsolódó szócikkekből lehet befelé linkelni, ugye? El kellene dönteni, az angol wiki melyik. Ha egyik sem, akkor nem is létezik. Akkor miért van az, hogy mindent onnan fordítunk, még a forrásokat is kötelező átmásolni? Egy nem létező helyről, ahol mégis tízszer annyi cikk van, mint nálunk? És az az elvárás, hogy nálunk is annyi legyen? Nem kéne leszállni a földre?

A 3VSZ szavazáson azt mondtad, nincs miről szavazni. Gondolom, azért, mert Szerinted elvi döntésről nem lehet, csak pontos szövegről. A linkiw pedig épp az, ha tényleg az volt a javaslat, amit írtál.

Az utolsó mondatod árulkodó. Tudod, a családban két pszichológus is van, és egy-két dolgot ellestem tőlük. A feleségem ilyenkor azt szokta mondani: Freud bácsi örülne. Azt jelenti, amit írtál, hogy nem érdekelnek az érvek, ezt akarod. És nem vagy hajlandó tudomásul venni, hogy nincs jogod akarni. Engem pedig csak észérvekkel lehet meggyőzni, erővel nem. Gyim ^vita 2020. július 21., 17:55 (CEST)

Szuper! Akkor tehát: szövegközi = folyószöveg belsejében található. Ebbe nem tartozik bele a végén, felsorolásszerűen, "További hivatkozások" vagy "Egyéb információ" vagy akármilyen név alatt létrehozott külön felsorolás. Érted, pszichológiailag kitett barátom? A felsorolás nem tartozik bele... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 21., 18:57 (CEST)

De a linkiw1 a szöveg belsejében van, nem? Azt milyen alapon húzod ki? Mellesleg a másik is a wikiszövegben van, csak a wiki szoftvere teszi máshová.

A felsorolásban tévedsz. A Jegyzetek fejezetben sokszor 100-nál is több külső forrás van megadva, és ez egyenesen támogatott. A Kapcsolódó lapokban nem szokás túl sokat írni, de tiltja ezt valami? Tudod: a hatóságnak jogszabályra kell hivatkoznia, a szerkesztő viszont megteheti, ha nem tiltja semmi.

Egyébként azért lett felsorolás, mert annak idején nem engedtétek, hogy a szócikk belsejébe írjam. Tényleg nem jó megoldás az olvasónak sem. Ez a Ti hibátok: nem ismeritek a "Szerkessz bátran!" elvét, vagyis a wiki 5. pillérét. Aztán ugyanazt, amit nekem nem engedtetek, Karmelának szabad volt (piros link sablon, vagy valami hasonló neve volt). Ugyanolyan felsorolást csinált, mint amit most kifogásolsz.

Tudod már, hogy az enwiki külső vagy belső link? A mediawiki szoftver belső linknek hívja az wikiközi linket is, vagyis mindazt, amit [[-vel lehet megadni.

Ismétlem: az adminoknak nincs döntési jogkörük. Az adminnak többletjogosultsága van, hogy olyasmit is meg tudjon csinálni, amit nem célszerű mindenkinek megengedni, cserébe rengetegen ellenőrzik. Ha már államigazgatás: a legfőbb hatóság a kormány, amit ellenőriz a parlament, a köztársasági elnök (a miniszterek és helyetteseik kinevezésével), a bíróság, az Alkotmánybíróság, az ombudsman, a sajtó. Rendes helyen ez akadályozza meg, hogy a hatalom elszabaduljon, és katonai (vagy civil) rezsim legyen belőle.

A huwiki nem rendes hely: az adminok elszabadultak, és nem mer ellenük fellépni senki. Gyim ^vita 2020. július 21., 20:12 (CEST)

Ez a fenti tirádát bebizonyította nekem, hogy nem mindig vagy tudatában annak, amit írsz. Koherenciát még nagyítóval sem lehet felfedezni abban, amit művelsz, így én ennek megfelelően fogom kezelni tevékenységedet. Én voltam, aki ellenőrizte hozzájárulásaidat, azért, hogy azt mások is láthassák, innentől nem teszem. Én voltam, aki korszerű, svg formátumúra cserélte a képleteket, ezután nem teszem. Én voltam, aki visszavontam ellenző szavazatomat annak idején a linkiw szavazásakor, ezért életbe léphetett ez az agyrém, most már nem teszem. Minden olyan megmozdulásodat, amit csak Te magad értékelsz hasznosnak, visszavonom, javítom. Egyik alakalommal az admin hatóság, másik alkalommal az adminnak nincs döntési jogköre? Akkor most melyik? Még hogy levizsgáztál, ugyan már!!... További jó munkát kívánok! – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 22., 07:48 (CEST)

@Burumbátor: A hatóságnak nincs döntési jogköre, csak a szabályok szabta keretek között, és ezeket a kereteket a lehető legszűkebbre kell szabni. Ellenkező esetben ui. felmerül a lehetőség, hogy a döntését egyéb szempontok befolyásolják (a mindennapi életben a korrupció, itt a wikiben a hatalmaskodás). Nagyon szomorú, hogy nem érted. Hogyan fogod biztosítani a huwiki törvényes működését a Wikitanács tagjaként, ha ennyire nem vagy tisztában a törvények működésével?

Ha nekem nem hiszel, fordulj jogászhoz. Nem fogsz: nem akarod tudni.

A 3VSZ-ről szóló szavazás épp ezt a döntési lehetőséget szűkítené le. Az admin ne tehesse meg, hogy akire haragszik, azt kitiltja, akit szeret, ott levédi a lapot. Azt persze el kell döntenie, hogy elfajult-e annyira a szerkesztési háború, hogy közbelépjen. (Már írtam: minden rendőrségi intézkedést utólag vizsgálat követ.)

Ismét Freud bácsi. Azzal, hogy nem ellenőrzöd a szerkesztéseimet, nem használsz a huwikinek, épp ellenkezőleg. Ellenben kitöltöd a személyes bosszúdat. Egészen elképesztő, hogy a kettőt nem tudod szétválasztani. Alkalmatlan vagy adminnak.

Ha egy köztisztviselő ilyet mond, fegyelmi eljárás indul ellene. Gyim ^vita 2020. július 22., 15:33 (CEST)

Elgondolkoztam azon, van-e értelme, hogy javítgassam a kémiai neveket. Ha bosszút akarnék állni, otthagynám. Kukorékoljatok a szemétdombon. Mert a IUPAC-nevek bizony szemétdomb. Továbbra is azt vallom, hogy a huWiki nem az adminoké. Nem is nekik csinálom. Ellenszélben persze nehezebb, de egyelőre még van értelme.

Az már csak ráadás, hogy az ellenőrzés nem is admin-, hanem járőrfeladat. De a huWikiben ugye az adminok járőrök is. Itt a bizonyíték, hogy ez nincs jól.

Az a helyzet, hogy kifogytál az érvekből. Okos emberek érvek alapján döntenek. Te a döntésedhez keresel érveket. Félek, hogy nem Te vagy az egyetlen, csak a többiek tudatában vannak, és nem mondják ki. Gyim ^vita 2020. július 22., 12:55 (CEST)

SVG

@Burumbátor: Válasszuk szét a vita járőri és admin részét.

Minden változtatás a hiba kockázatával jár. El kell dönteni, hogy ér-e annyit a változtatás, hogy vállaljuk a kockázatot.

Szoftveres vagyok. Azt vallom, hogy nem szabad átírni egy programrészt azonos működésűre csak azért, hogy szebb legyen a kód. Azért sem, hogy pár nanosec-et spóroljunk. (Persze más a helyzet, ha a programrész nagyon sokszor fut le.) A gyakorlatban azt csináltam, hogy a rosszul megírt részt olyankor írtam át, amikor egyébként is változtatni kellett. Akkor ui. úgyis tesztelni kell. Ilyenkor nem szoktunk teljes tesztet csinálni, de legalább az esélye megvan, hogy beleakadunk, ha a változtatás hibát okozott.

A nagy szoftveres cégek (Microsoft, Oracle) nem törődnek ezzel: a fejlesztéseiket és a hibajavításaikat egyszerre teszik bele az új változatba. Ezáltal borítékolható, hogy újabb hibákat is belecsempésznek. A debian azért a legstabilabb linux-disztribúció, mert ott választják szét a legjobban a kettőt. Sőt: hármat. A biztonsági hibákat azonnal javítják, és csak azt a kódrészt módosítják, ami a hibát okozza. Még a rosszul működő programrészt sem módosítják, csak új debian-verzióban. (Persze le lehet tölteni közben is.) A harmadik típusú változtatás új szolgáltatásokat hoz.

A mediawiki szoftver alatt mysql adatbázis fut, amit egy ideje az Oracle fejleszt, és ez a fejlesztési mód ahhoz vezetett, hogy a biztonsági javítás címén bevitt új kód okozta a következő fejlesztési hibát. Vagyis csak azoknak kellett patch-elniük, akik az előző patch-et feltették.

Ezt unta meg a debian, amikor kitette a mysql-t, és a vele azonos funkcionalitású mariadb-t tette a helyébe. Ezt nem az Oracle fejleszti, és ott különválasztják a háromfajta módosítási okot.

Nehéz eldönteni, hogy az új (SVG) kép ér-e annyit, hogy vállaljuk a hiba kockázatát. Szólnak érvek ellene és mellette. Az SVG jobb, mint a PNG, mert hálózat helyett processzort használ (az SVG fájl kisebb, de nehezebben értelmezhető programmal), és szinte korlátlanul átméretezhető. Az olvasók többsége nem akar átméretezni: a lap megnézéséhez nem kell (még a fájl: névtérbelihez sem).

Két kép különbségét az olvasó számára nem a kép fájlformátuma, hanem az értelmezhetősége adja (bár lehet, hogy már ezzel sem ért mindenki egyet). A szebb ábra általában segíti a megértést, de ez nagyon szubjektív.

Szóval nem hibáztatlak a képcserékért, de fel akartam hívni a figyelmet a veszélyekre. Gyim ^vita 2020. július 22., 13:48 (CEST)

Ektokarpén

Szia! Elég nagy kavar volt, és talán még van is ennek az infoboxában. Pár dolgot próbáltam javítani (az enwiki is katyvasz), de nem mindenhez értek, pl. a SMILES, InChI esetében is lehet, hogy van még hiba (meg persze az én javításaim sem biztos, hogy teljesen helyesek). Rá tudnál nézni? Köszi! Szaszicska ^vita 2020. július 28., 10:30 (CEST)

@Szaszicska: Az Általad javított kép és IUPAC-név megegyezik enWiki-vel, de különbözik mind ChemSpidertől, mind PubChemtől. Az utóbbiakban (6R)-6-[(1Z)-1-Buten-1-yl]... van, a wikikben (6S)-6-[(1Z)-1-Buten-1-yl]. Az a tippem, hogy enWiki-ben is rossz. Ezek után persze csoda lenne, ha SMILES és InChI stimmelne.

A ...6-(1-butén)...-t köszönöm, nem vettem észre. És köszönöm az ellenőrzéseket is.

A Más nevek-ben két térszerkezet nélküli és egy racém név van, pedig elsősorban a térszerkezettel van probléma.

A térszerkezetet nem ellenőrzöm a IUPAC-nevekben, mert nem értek hozzá eléggé. A SMILES-ok ellenőrzéséből is kihagytam. Gyim ^vita 2020. július 30., 12:49 (CEST)

BBP

Szia, szeretnék segítséget kérni a cikkben szereplő elnevezések ellenőrzésében. A PIN-t "láthatatlanul" hagytam egyelőre. Abban sem vagyok biztos, hogy a cikkcímnek BBP-nek kéne lennie. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 5., 20:01 (CEST)

@Assaiki: A nevekben nem találtam hibát. Ettől persze még lehet, hogy van. (Egyszer már átnéztem a cikket: abc-rendben megyek, most az I-nél tartok.)

PIN paraméter nincs Chemboxban, két okból. Egyrészt jogok nélkül nem lehet sablont/modult módosítani. Másrészt a preferred nevekhez még nem értek: elég bajom van azzal, hogy egyáltalán szabályosak legyenek a nevek. Az ajánlott név egy második menet lesz, ha egyáltalán.

Nyitrai a metil-(4-etilbenzolszulfonát) és az 1-etil-hidrogén-(3-klórftalát) példát hozza, szóval alighanem zárójelbe tenné PIN-ben az észter sav részét. PubChem nem szereti a zárójeleket (még olyankor sem teszi ki, amikor szerintem kéne), ChemSpider inkább, Nyitrai nagyon. A szabály csak annyit mond, hogy egyértelmű kell legyen a név. Angolban egyszerűbb a helyzet amiatt, hogy a helyköz is határoló az észter nevében, azaz betölti a zárójel szerepét is.

Nem vagyok vegyész. A cikkek címén párszor elmerengtem, de csak akkor neveztem át, ha rossz volt a név. Hasonló bajom van a Más nevekkel: nem tudom eldönteni, hogy egy-egy IUPAC szerint hibás név magyarul használatban van-e. Google nem mérvadó: a hivatkozók gyakran a magyar Wikiből veszik a neveket... Nyitrai és Erdey pedig utal rá, hogy bizonyos nevek csak más nyelveken használatosak. Gyim ^vita 2020. augusztus 6., 15:33 (CEST)

Rendben, köszi, hogy átnézted.

A PIN-hez nem kell érteni, mindig az a PIN, amit annak definiál az IUPAC. A kérdés inkább az, hogy a magyarban van-e értelme a PIN-nek. Pl. nevezhető-e a magyar "Benzol" kifejezés PIN-nek, holott az IUPAC csak angol neveket (Benzene) jelöl ki. Ha végre kiadnak egy magyar nyelvű, friss nevezéktant, abban kíváncsi vagyok, hogy hogyan fogják implementálni a PIN-t.

Szerintem a Google így is mérvadó, ugyanis ha a forrásokba a wiki hatása miatt került be a hibás név, akkor ez azt jelenti, hogy már benne van a köztudatban valamilyen szinten ez a hibás név, és lényegtelen, hogy honnan származik. Ha a wikipédián átjavítod a hibás nevet a korrekt formára, attól még a források egy részében biztos megmarad a régi (hibás) elnevezés. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 8., 04:14 (CEST)

@Assaiki: De, kellene hozzá érteni. A PIN az az egyetlen szabályos név a sok közül, amit a IUPAC előnyben részesít a többihez képest. Nyitrai sokszor több variációt ad meg egy vegyület elnevezésére: ezek mind szabályos IUPAC-nevek. Úgy tűnik, az aktuális ajánlás nincs az interneten, de régi, tervezett változatok igen, pl.: https://old.iupac.org/reports/provisional/abstract04/BB-prs310305/CompleteDraft.pdf Vagy talán beépültek a 2013-as Kék könyvbe? Nem tudom.

A nagy kérdés az, hogy a hibás név benne van-e a köztudatban, vagy épp a Wikipédia miatt kezd belekerülni. A régi neveket nem húzom ki, amiről tudom, hogy benn van a köztudatban (pl. glikol). Nem mindig könnyű eldönteni, de azért vannak támpontok, pl. a régi könyvek (Römpp), vagy az, milyen lapokon találja meg az ember. Úgy tűnik, a vegyszerszállítók és -előállítók neveit sokszor nem érdemes komolyan venni. ChemSpider megkülönbözteti a megbízható és a nem ellenőrzött neveket. Gyim ^vita 2020. augusztus 8., 16:19 (CEST)

Még valami: Dr. Nagy József azt mondta nekem, hogy az 1993-as ajánlás érvényben van. Nincs olyan változás, mint amilyen az 1979-es és 1993-as között volt. Nem csoda: ChemSpidernek 87 millió molekulája van. Nézzék át az összes nevet egy új ajánlás miatt? A IUPAC járt már úgy, hogy az érintettek egyszerűen elengedtek bizonyos szabályokat a fülük mellett, úgyhogy nem nagyon erősködik. A cél az lenne, hogy minden vegyületnek egy neve legyen. A PIN az első lépés. A célt valószínűleg mi már nem fogjuk megérni: túl makacsok a vegyészek. Még mindig nem tudtak megszabadulni az alkímiától. Gyim ^vita 2020. augusztus 8., 16:27 (CEST)

A 2013-as Blue Bookban is szerepelnek a PIN-ek, több is, mint a Draft verzióban. Ezért is írtam, hogy nem kell hozzájuk érteni, hiszen ha a kék könyv azt mondja, hogy PIN, akkor az PIN. Nekünk nincs mérlegelési lehetőségünk.

Szerintem ha benne van a köztudatban már egy név, akkor lényegtelen, hogy a wiki által került bele, vagy máshonnan. Ennek az az egyetlen tanulsága van, hogy felelősséggel kell használni wikin az elnevezéseket, mert ki tudja milyen láncreakciót indítunk el. Én mindig csak ámulok, hogy milyen nyelvformáló hatása van a wikinek, és nem csak vegyületnevek terén.

A ChemSpider miatt szerintem még ne álljon le az elnevezések további csiszolása. Az a ChemSpider dolga, hogy hogy nézik át a 87 millió molekulát. Egy botos megoldás lenne itt a jó szerintem, bár manapság még nem tartunk ott, hogy hibamentesen tudnának szabályos neveket generálni egy adott szerkezetre. De próbálkozások vannak.

Nem kérdezed meg Nagy Józsefet, hogy mit tervez csinálni a PIN-ekkel? Egyszerűen lefordítja magyarra az angol nyelvű PIN-eket? Vagy ahol úgy érzi, ott felülbírálja, és lesz egy külön magyar PIN? Mi van akkor, ha az IUPAC kijelöl egy PIN-t (pl. benzene), és emellett kifejezetten nem ajánlja a benzol elnevezést rá? Mi lesz így a magyar PIN, benzol vagy benzin? - Assaiki ^vita 2020. augusztus 8., 17:04 (CEST)

@Assaiki: Szép dolog, hogy pár vegyülethez oda van írva, hogy PIN, de nem lehet mindet felsorolni. Szabály kell. PubChem tud neveket értelmezni, és a IUPAC-neveket géppel generálja a tárolt adatszerkezetből. Azért van ott a programverzió dátuma. A ChemSpider-belieket szerintem emberek csinálják.

A IUPAC nem hatóság, úgyhogy nem tehet kötelezővé semmit. A tagok nem elefántcsonttoronyban élnek: a nagy cégek által kitalált megoldásokat veszi bele a szabályok közé, és csak komoly okkal száll szembe velük, hiszen mögöttük egy csomó vegyész van, beleértve a vegyszerforgalmazókat és -gyárakat. Tőlünk nyugatra konszenzuskeresés van, kényszer csak végszükség esetén.

Nagy Józseffel egyszer beszéltem, mert a magyar helyesírási szabályzat néhány név esetén ellentétben van a kémiaival (pl. klórbenzol), és ő az Akadémia nyelvi bizottságának a vegyész tagja. Meg lehet őt keresni: a Műszaki Egyetem docense.

A IUPAC megengedi saját nyelvi változatok kidolgozását. Nyilván sokáig nem lehet szembemenni az angollal, de Erdey jó érzékkel tette: alig egy-két esetben kellett az utódainak visszakozniuk. Nyitrait majd akkor tudjuk meg, ha megint akkora átalakulás lesz, mint 1993-ban.

A másik tag, akit meg akartam keresni, Prószéky Gábor, akit ismerek személyesen részben a gimnáziumból, részben a szakmából. Ő az elnöke a nyelvi bizottságnak matematikus létére. Aztán a wikibeli ellentétek miatt elment a kedvem az egésztől. Túl sokat szórakoztak itt velem (és mással is). Ez az a bizonyos elmaradt haszon, amit emlegetni szoktam, és amivel keveset törődnek a hatalmaskodók. Az értelmes emberek elmenekülnek. (Ha jól emlékszem, a szegedi egyetem egyik docense próbálta rávenni a diákjait a cikkírásra, ő meg javítgatta a cikkeket itt a wikin, járőrjog nélkül. Olyanok ellenőrizték, akiknek fogalmuk nincs a kémiáról. Javasolni akartam járőrnek, de közbejött, hogy elvették az enyémet, és jó sokáig nem foglalkoztam wikivel. Nem tudom, mi történt utána, de kémiai cikkek nem keletkeznek: ezt a robotomtól tudom.) Gyim ^vita 2020. augusztus 8., 17:56 (CEST)

Szemtám

Látom, már halál ideg vagy. Itt jó abbahagyni. Különben bárki a WT-hez fordulhat, hogy rendeljen el szankciót ellened a határozata értelmében. Foglalkozz mással. – Pagony ^foxhole 2020. augusztus 9., 02:14 (CEST)

@Pagony: Légy szíves, ne provokálj. Ha olyat tettem, ami ütközik a Szent Útmutatókkal, mondd meg, mit, és melyik útmutatót sértettem meg. Admint kritizálni talán nem tilos, pláne, ha ő sérti meg az útmutatókat. Egyébként létezik a wikiben elévülés? Mert a Szent Szabályok szerint nincs is bűnügyi nyilvántartás, tehát az elévülés értelmetlen. Akkor pedig a Tiéd is a WT-vel. Egyébként nem vagyok ideges, vagy elképedtem, hogy mi folyik itt.

Mivel admin vagy, a Te dolgod is biztosítani a wiki törvényes működését. Miért baj, hogy létrehoztam az átirányítást? Milyen alapon döntött egyszemélyben egy admin róla, hogy törli, anélkül, hogy szabályzat tiltaná? Nem az átirányítás a lényeg: teszek rá. A huWiki működése az, ami izgat.

A tapasztalataim szerint azért kerültél elő, mert blokkolni akarsz. (A 3VSZ vitája is erről szólt: az adminok akarnak büntetni, bár a Szent Szabályzat nem engedi.) Kegyeskedsz engedélyezni, hogy folytassam a IUPAC-nevek ellenőrzését, vagy azt sem szabad? Közben keletkezett az átirányítás. Gyim ^vita 2020. augusztus 9., 02:41 (CEST)

Hidrogénkarbonátok

Szia, ha jól láttam te foglalkoztál a hidrogén-karbonátokkal 2018-ban, amikor is néhány egybeírt vegyületnév kötőjelesre változott (pl. nátrium-hidrogén-karbonát). Az lenne a kérdésem, hogy a "Kategória:Hidrogénkarbonátok" csak véletlenül lett meghagyva kötőjel nélkül, vagy volt valami amellett szóló érv, hogy gyűjtőnévként maradjon így? Ha csak véletlen volt, akkor majd szeretném átnevezni kötőjelesre. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 24., 08:59 (CEST)

@Assaiki: Az előbbi, de a kategóriák átnevezése nem olyan egyszerű. Ha úgy nevezed át, ahogy a többi lapot, akkor a kategóriába tartozó lapok továbbra is a régi nevűben maradnak. Aztán amikor néhányukban javítják a kategória nevét, egy részük a régiben marad, más részük az újba kerül át. Ezzel pedig a kategória veszíti el az értelmét, hiszen pont az a cél, hogy az összes összetartozó lapot egyben lásd. Szóval csak akkor kezdj bele, ha valamennyit megcsinálod. Ez esetben négy darab van: azt kézzel végig tudod csinálni, nem kell hozzá bot. Gyim ^vita 2020. augusztus 24., 09:19 (CEST)

Legutóbb, amikor kategóriaátnevezést csináltam, utána kézzel javítva az egyes cikkeket sikerült mindet a megfelelő kategóriába beterelni. Köszi a gyors választ, hozzá is látok. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 24., 09:35 (CEST)

Chembox újra

Szia, azt vettem észre, hogy a chembox sablonok paraméterei közül az "ImageName" és "ImageCaption" nem rendeltetésszerűen működnek. Ha jól látom, akkor a képaláírást huwikin az ImageName adja meg, holott angol wikiben az ImageCaption. Ennek az eltérésnek az az eredménye, hogy az angol wikiről másolt chemboxok nem jelenítik meg azt a nevet, amit megjelenítésre szántak. Tudnád valahogy orvosolni ezt a hibát/hiányosságot? Jómagam nem értek a luahoz. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 7., 01:02 (CEST)

@Assaiki: Angolban mind a két paraméter létezik w:Template:Chembox#Adding_images. Ha jól értem, az ImageName akkor kell, ha a vegyület neve nem egyezik a szócikk nevével (pl. szögletes zárójel miatt), az ImageCaption pedig a kép leírása, pl. „az X vegyület kalottamodellje”. Létezik viszont képaláírás nevű paraméter (Sablon:Kembox/Chembox_new#Képfile-ok), már nem tudom, mire jó. Lehet, hogy az kellene Neked? Ha igen, akkor csak egy szinonimát kellene csinálni neki. Ehhez egyetlen sort kellene beszúrni a Modul:Kembox/Chembox Images modul szintbl táblájába.

Az átalakítások során kihúzni szoktam az ImageName paramétert hibás név vagy átnevezés esetén. Nem emlékszem, hogy valaha is kellett volna. Előző életemben, amikor még szócikkeket írtam, néha kellett.

Nem ez az egyetlen tennivaló, de jogok nélkül nem merek hozzányúlni a sablonokhoz, mert a sablon módosítása ellenőrizetlenné teszi az érintett lapokat. Könnyen lehet, hogy jogom sincs hozzá: egy időben külön joggá tették a sablonbeli változtatást. Nem tudom, ez pontosan mit jelen, nekem soha nem volt ilyen jogom: a sablonokat korábban csináltam. Ha a magyar Wikipédia úgy gondolja, hogy védenie kell magát velem szemben, tegye azt. Azóta saját nevezéktani portált csinálok, ami huWikire/enWikire hivatkozik. Csak azt javítom, ami a portálomba ill. a későbbi céljaimhoz kell. Gyim ^vita 2020. szeptember 7., 05:34 (CEST)

Nem kell hozzá külön jog vagy engedély, akkor kint lenne a lakat ikon, vagy valamiféle jelzés. De azért kipróbáltam ténylegesen, elkezdtem szerkesztgetni a lua kódot, és engedte. Ott volt a szerkesztések mentése gomb, amit viszont nem nyomtam meg, de a lehetőség meglett volna rá. Elvileg csak jóvá kell hagyni a kódot érintő változtatást egy járőrnek, és akkor nem lesznek ellenőrizetlen lapok, vagy rosszul tudom?

Az enwikin az ImageName elvileg ugyanazt a célt szolgálja, mint az ImageAlt, azaz a kép fölött tartva a kurzort megjelenít egy pop-up szöveget. Az ImageCaption pedig a képaláírás, ami mindig látszódik a kép alatt. Magyar wikin ez nagyon másképp van. Az ImageName itt nem pop-up szöveg, hanem képaláírás, viszont az ImageAlt és az ImageCaption hatástalan, én legalábbis úgy látom, hogy nem csinál semmit. Ez azt is jelenti, hogy huwikin a chemboxok nem képesek pop-up szöveget megjeleníteni.

Tehát összefoglalva:

• Enwiki:

ImageCaption - képaláírás

ImageName - pop-up message

ImageAlt - pop-up message

• Huwiki

ImageCaption - no function

ImageName - képaláírás

ImageAlt - no function

Xia javasolta amúgy, hogy téged keresselek ezzel a problémával. Ha nem akarsz belefolyni, akkor megcsinálhatjuk azt is, hogy megmondod melyik sort mire kellene átjavítani, és én majd megcsinálom. De azt is megértem, ha nem akarsz foglalkozni az üggyel. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 7., 13:52 (CEST)

@Assaiki: Ha módosítasz egy sablont vagy képet, az összes lap ellenőrizetlenné válik, amelyik hivatkozik rá. Legalábbis akkor így volt, amikor a sablonokat csináltam. Ez azt jelenti, hogy a sablon módosítása után el kellene indítani egy botot, ami üres (módosítás nélküli) szerkesztéseket csinál. (Így viszont azokat is ellenőrzötté teszi, amik pl. képcsere miatt váltak ellenőrizetlenné, vagyis az ellenőrizetlenné válás elveszítené a funkcióját, hogy a koffein.svg-t ne lehessen kicserélni azonos nevű, de etilalkoholt ábrázoló képpel. Vagyis a sablonmódosítás előtt ellenőrizni kellene az összes kémiai lapot.) Az üres szerkesztést bárki megteheti, nem kell hozzá külön jog, de a botoknak egyébként is van. Még nem néztem a hónapokkal korábbi beszélgetést, meg, de ha igaz, megmaradt a bot jogom.

A lua-kódok megvannak a saját wikimben: ott ki tudok próbálni minden módosítást, viszont az ellenőrzést nem: az a kiterjesztés nincs fenn nálam. És pár verzióval korábbi a mediawiki, mivel debiant használok, és az el szokott maradni a legfrissebb verziótól. Nem szívesen tennék fel a hivatalos repository-tól eltérő változatot (bár már volt rá példa). Esetleg virtuális gépben.

Amit kérsz, arra utal, hogy jó volt a koncepció, ami miatt elkeztem a kémiai infoboxok átalakítását: a cél a kompatibilitás volt az angol és magyar infoboxok között. Korábban többen is előálltak saját változattal, saját paraméterezéssel: ez épp az ellenkező irány. Viszont az infoboxok átvétele enwikiből szerzői jogi kérdést vet fel: jelezni kellene, hogy onnan van az infobox, ha a cikk nem abból fordított. Korábban ezt én is megszegtem.

Nem néztem meg a kódot, de ha tényleg nincs pop-up ablak a magyar chemboxban, akkor módosítani kell a kódot. Ez sem vészes, de újabb programozási feladat, amiből van most elég. Egyelőre végig akarom csinálni a IUPAC-nevek ellenőrzését. A P-vel kezdődő szócikkeknél tartok. Ráadásul nagyon utálom, hogy ha rossz helyre teszem az egérkurzort, felbukkan egy ablak. Ez most nagy divat, de teljesen szembemegy a tipográfiai alapelvekkel: elvonja a figyelmet arról, amit az ember épp olvas. Persze csak akkor, ha véletlenül csinálja az ember, de alig van jó hely a kurzornak, ahol nem jön elő semmi.

Szóval egyelőre halasztanám a dolgot pár héttel. Gyim ^vita 2020. szeptember 8., 01:20 (CEST)

Infoboxok alatt az enwiki chemboxot érted? Tudtommal a wikipédián előforduló tartalmakat nem védi szerzői jog, kevés kivételt leszámítva (pl. engedéllyel felhasznált kép vagy szöveg). Az egy más kérdés, hogy a fordítás szakaszban fel kell tüntetni, de nem a szerzői jogok miatt.

@Assaiki: Rosszul tudod. A wikibeli infót is védi szerzői jog: azzal a feltétellel lehet felhasználni, ha feltüntetik a forrást, azaz a Wikipédiát. Ettől eltekintve a felhasználás szabad, akár üzleti célra is. Az enWiki szerzői jogai miatt kell feltüntetni a fordítást. Benne is van a sablon szövegében.

Engem speciel zavar, hogy 3 chembox van, holott elég lenne egy is, ha másért nem, az egységesség kedvéért. Az viszont kifejezetten jó, hogy angol paramétereket is elfogad. Apropó, a három box közül melyiket csináltad te?

A magyar wikin 5 infobox van a gyógyszerésziekkel együtt: "Chembox_new", "Chembox_új", "Drugbox", "Gyógyszeresdoboz", "Vegyület_infobox". Az angol wikin 3: "Chembox", , "Infobox_drug", "Drug". A magyar wikiben korábban volt még néhány, de ezeket kézzel átírtam a fenti ötre. Egyiket sem én csináltam: én csak átírtam luába, hogy bármelyik infoboxban bármelyik paraméter használható legyen. (De mondhatod úgy is, hogy mind az ötnek én írtam a mostani kódját.)

A paraméterek alapján csak egy infobox van, ami különböző neveken hívható. A kompatibilitás érdekében meghagytam a korábbi kiírási formátumot, de úgy írtam meg a kódot, hogy egy mozdulattal egységesíthető legyen. Párszor megkérdeztem a kémia műhelyben, akarják-e az egységesítést, és ha igen, melyikre, de nem kaptam választ, úgyhogy így maradt. Szóval 2-3 sor módosításával elérhető, hogy teljesen egyformák legyenek az infoboxok, bármelyik néven hívod is az ötből, csak el kellene dönteni, melyik legyen a formátum. Gyim ^vita 2020. szeptember 8., 02:46 (CEST)

Láttam, hogy már a P-nél tartasz, figyelemmel követtem idáig. Szerintem térjünk vissza a kérdésre pár hét múlva, miután befejezted az IUPAC neveket. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 8., 01:46 (CEST)

Igazad van, valóban védi a szerzői jog. Bár chemboxok esetében legtöbbször nincs szerkesztők által kreált tartalom, ők csak átmásolják, hogy mi a képlet, mennyi a forráspont stb. Az efféle egyszerű adatok nem jogvédettek, szerény véleményem szerint.

@Assaiki: Pontosabban: nem a szerkesztőket illeti meg, hanem azokat, akiktől átmásolták. A forráspont megállapítása pl. eléggé költséges lehet, ha a vegyület előállítása nem olcsó. Viszont nyilvánosságra hozzák. Ezért fontos legalább megemlíteni a kémiai adatbázisokat az infoboxban.

Lehet, ha valami nagyobb nézettséggel bíró kocsmafalra rakod ki a chembox kérdést, akkor érkeznek érdemleges válaszok. Én az egységesség elvén vagyok, leginkább az zavar, hogy a boxok kinézete más. Személy szerint a chembox vagy a chembox new kinézetét preferálom, már csak az átláthatóság miatt is. Mint kiderült, a vegyület infobox eléggé olvashatatlanná válik bizonyos esetekben, ahol sok szöveg szerepel benne, köszönhetően annak, hogy nincs az adatok között vízszintes elválasztó vonal. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 8., 16:45 (CEST)

Nem a ruha teszi az embert. A Vegyület infobox jó példa: állítólag az a legszebb (még a vegyészek is arra hajlottak leginkább), de van benne 4 paraméter, ami ütközik a többivel. Merthogy nem vegyész csinálta, hanem informatikus, aki soha nem használt kémiai infoboxot.

A kémiai infoboxok vagy 10 évig a fekete mágia kategóriájában voltak. Állítólag olyan rosszul voltak megírva. A luába átírást azzal kezdtem, hogy minden kémiai sablont dokumentáltam (pl. az összegképletnek több sablonja is volt a háromféle fok miatt, és elég sok ilyen mező volt. Több mint száz alsablont dokumentáltam.). És utólag az a véleményem, hogy nagyon jól volt megírva a régi sablon – már a sablonnyelv korlátai között. Nem a kóddal volt a baj, hanem azzal, hogy sokféle sablon volt, és mindenki azzal akarta az egyéniségét megmutatni, hogy más-más paraméternevet talált ki. Ami ugye marhaság, mert az olvasó nem látja, a szerkesztőnek meg kényelmetlen, ha enWikiből veszi át.

Szóval nem akarom a nagy nyilvánosság előtt megvitatni. Döntsék el a vegyészek. Eddig csak baj volt belőle, amikor mások beleszóltak. Ha nem tudják eldönteni, így marad. EnWikiben is kétféle kinézetű sablon van (a kémiai és a gyógyszer). Gyim ^vita 2020. szeptember 9., 12:26 (CEST)

Oxon (egyértelműsítő lap)

Üdv Gyim! Értesítelek, hogy az általad létrehozott Oxon (egyértelműsítő lap) szócikkről megbeszélés kezdődött a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Oxon (egyértelműsítő lap) oldalon. Ha részt kívánsz venni a megbeszélésben, nem tartod indokoltnak a jelölést, vagy megjegyzést szeretnél tenni, azon a lapon megteheted. Valószínűleg nagyban megkönnyíti a megbeszélést, ha ellenőrzöd a cikk tárgyának nevezetességét, a források mennyiségét és minőségét, és a cikk nézőpontjának semlegességét. Köszönöm a figyelmedet és jó szerkesztést kívánok! Csurla ^vita 2020. szeptember 7., 17:21 (CEST)

Válaszoltam a törlési vitában. Gyim ^vita 2020. szeptember 8., 00:40 (CEST)

Pilokarpin

A "szemnyomáscsökkenés" valóban egybeírandó, mivel csak 6 szótagból áll. A "szemnyomáscsökkenési" is, ugyanis az -i jelző nem számít bele a szótagszámba. A szükséges szerkesztéseket megtettem.

A "tahikardia" nekem is gyanús volt, de rákeresve kb. 5000 találatot kaptam .hu domainről, ezért döntöttem mellette. De most hogy nézem, tachikardiára még több találat van, illetve az általad említett szabály is logikusnak tűnik. Ha javasolhatom, legyen "tachikardia", mert úgy látom a magyarban ez a legelterjedtebb, és ez esetben a "ch" is megmarad. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 11., 16:21 (CEST)

@Assaiki: ha Osiris így írja, mi ne akarjuk másképp. (A Szent Szabályzat szerint ha valami nincs a helyesírási szótárban, Osiris a mérvadó.) Azért írja így, hogy ne magyarítsa félig a szót. Vagy teljesen, vagy egyáltalán, bár ez ügyben nincs következetesség.

A szó görög eredetű. Ταχεία azt jelenti: gyors. Ταχύμετρο a sebességmérő, pl. autóban. A görögben is volt i (ióta, ι), az üpszilon (υ) egy másik hang. Ezt írták át a rómaiak y-ra, és ezért külön betűt vezettek be: az y-t tartalmazó szavak mind görögből kerültek latinba. Chi (χ) sem volt, és legjobban a k-ra hasonlított (a k után mondott h-ra), ezért írták latinul ch-ra, bevezetve a kettős betűt. Gyim ^vita

A „szemnyomáscsökkenési” i-je nem jelző, hanem jel. Eredetileg a birtokos ragja volt (ma a „-nak a” a megfelelője), mára kiveszett. Pl. a Csányi név azt jelenti: Csány ura. Petőfi még ismerte a régi jelentést:

S ha ajkam örömteli végszava zendül,
Hadd nyelje el az acéli zörej...

Acéli zörej: az acél zöreje. (Úgy látom, szorgos kezek megszüntették a <poem> tag-et.) Gyim ^vita 2020. szeptember 11., 23:59 (CEST)

"Azért írja így, hogy ne magyarítsa félig a szót."

Szerintem akár "ch"-s szavak is tekinthetők magyarnak, pl. a szacharid, mechanikus, dichotómia.

"A Szent Szabályzat szerint ha valami nincs a helyesírási szótárban, Osiris a mérvadó"

Tudtommal ilyesmi nincs a szabályzatban. Annyi van a szövegben, hogy "A további viták elkerülése érdekében rögzítjük, hogy az idegen nevek átírásánál az AkH és az OH ajánlásai szerinti magyaros írásmódot követjük." Namost a tachycardia nem magyaros átírás, az biztos. Nincs előttem az Osiris, de gondolom, hogy csak ez a változat szerepel benne. Tehát kijelenthető, hogy nincs benne magyaros írásmód a tachikardiát tekintve. Ebből az következik, hogyha én leírom egy cikkbe a magyaros átírást (tachikardia), akkor az nem fog ellentmondani a szabálynak. Akkor mondana ellent, ha lenne egy magyarra átírt kifejezés, aminek ellenében mi egy eltérő magyaros átírást használnánk.

Szerintem a magyaros átírások megengedhetők, hiszen a triviális vegyületnevek esetében is így járunk el, te magad is csináltál magyaros átírásokat, pedig azok a vegyületnevek nem voltak az Osirisban.

A 2019-es kiadású "Magyar orvosi nyelv - Helyesírási útmutató"-ban Bősze Péter azt írja, hogy szabályos és engedélyezett a magyaros átírás, ha az átírt alak elterjedt a magyar nyelvben. A "tachikardia" szóra 11600 találat van .hu doménről. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 12., 00:16 (CEST)

Osirisban expressis verbis benne van, hogy nem magyarítjuk a szót. Sőt, ragozott alakokat is közöl: tachycardiát, tachycardiák (ez mit jelent?), tachycardiája. Egyszerűen rossz a Szent Szabályzat megfogalmazása.

A kémiai nevek magyar átírásának vannak szabályai: Erdey, 500–505. oldal. Az MTA Nyelvi Bizottságával egyeztetve adták ki.

Nem ismerem Bősze Péter könyvét, de ez a mondat marhaság. Azt jelenti, ha sokan írták rosszul, attól kezdve lehet rosszul írni. Gyim ^vita 2020. szeptember 12., 00:34 (CEST)

"A „szemnyomáscsökkenési” i-je nem jelző, hanem jel."

Nem jelzőt akartam írni, hanem képzőt, de a kezem más inputot vitt be :)

"A kémiai nevek magyar átírásának vannak szabályai"

Lehet, hogy későn írtam oda, de én a triviális nevekre gondoltam. Vagy te is arról beszélsz?

"Egyszerűen rossz a Szent Szabályzat megfogalmazása."

Előfordulhat az is, hogy pont az átírások miatt lett ilyen megengedő a szabály, szándékosan. Mindenesetre a szabály ezen megszövegezése miatt csinálom folyamatosan az átírásokat.

"Azt jelenti, ha sokan írták rosszul, attól kezdve lehet rosszul írni."

Akár azt is jelentheti, de a legtöbb esetben a jó írásmód terjedt el, tehát ez egy hatékony szabály, még ha nem is hibátlan. Amúgy nem szó szerint idéztem a könyvből, de megkereshetem az eredeti mondatot.

Amúgy ez a könyv (Magyar orvosi nyelv) is komoly legitimációval rendelkezik. Azt írják benne, hogy "Az előkészítő munkálatok befejezése után született meg a jelen szabályzat, amelyet sokan és többször is átnéztek, s az Akadémia illetékes bizottságai és osztályai is jóváhagytak." Később kifejti, hogy a Magyar Tudományos Akadémia mely osztályaival egyeztetett. Ezek a következők: Biológiai Tudományok Osztálya, Kémiai Tudományok Osztálya, Orvosi Tudományok Osztálya, Mikrobiológiai Osztályközi Tudományos Bizottság, Gyógyszerésztudományi Osztályközi Tudományos Bizottság. Szóval szerintem nem gagyi a könyv, ha valami nagy sületlenséget írt volna a szerző, azt jó eséllyel észrevették volna. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 12., 01:03 (CEST)

@Assaiki: Akkor általánosítsuk a szabályaidat.

• Ha OS idegen helyesírással ír egy szót (nyilvánvalóan azért, mert nem akarja, hogy magyarítsák), akkor Szerinted mindenki úgy magyarítja, ahogy akarja? Az, hogy valami nincs benne OS-ben, vagy idegen helyesírással van benne, az ugyanaz? A Magyar Helyesírási Szabályzat is előírja bizonyos esetekben az idegen írásmódot, pl. bestseller, whisky (212-213. szabály). OS meg sem tudja mondani, hogy valamit idegen helyesírással szeretne íratni?
• Ha kétféle írásmód terjed el (mint ez esetben), akkor Google dönt? Népszavazással döntünk a helyesírásról? Csak megjegyzem, hogy Google tachikardiára 64,100, tachycardiára 11,500,000 találatot ad. A részletes keresőben lehet beállítani a magyar nyelvet, akkor viszont nem mond találatszámot. Tachikardiára magyarul keresve kiadja pl. ezt a lapot, amin viszont csak tachycardia szerepel, tachikardia nem.

Ha valami nem magyarítás, akkor OH szerinted nem mérvadó, pl. egybeírási kérdésekben? Csak azért, mert így fogalmazták a Szent Szabáyokat? A Google megbízhatóbb, mint a nyelvészek által írt OH?

Erdey a példák között közli pl. a volfrámot, a nitrátot, a klórt (ch → k a szó elején; szó közben nem írjuk át a ch-t). Vagyis nemcsak a triviális nevekre vonatkoznak az átírási szabályai. Sőt, nemcsak vegyületnevekre, hanem más idegen eredetű nevekre is, pl. laktám, kelát, kvaterner, kvinkve, stb. Gyim ^vita 2020. szeptember 12., 01:42 (CEST)

Egyébként csodálkoznék, ha a "Magyar orvosi nyelv - Helyesírási útmutató"-ban nem lenne benne a tachycardia. Megnéznéd? Gyim ^vita 2020. szeptember 12., 02:15 (CEST)

Szerintem félreértjük egymást egy fontos dolgot illetően. Nem amellett foglaltam állást, hogy a "tachikardia" használata kötelező lenne, és azt sem mondtam, hogy az az egyedüli elfogadható írásmód. A mondandóm lényege annyi volt, hogy én a magyar átírás mellett vagyok, ahol ez megengedett, és véleményem szerint a tachikardiánál ez teljesül. De ettől függetlenül a "tachycardia" is teljesen szabályos.

A könyv három csoportba osztja az idegen orvosi szakszavakat.

1. Köznyelvi jövevényszóvá vált szavak, amelyek kizárólag magyarosan írhatók
2. Szaknyelvi jövevényszavak, amelyek írhatók magyarosan (fonetikusan), vagy idegen írásmóddal is egyaránt
3. Nem elterjedt szavak, amelyek csak idegenesen írhatók

Ennek alapján a tachycardia írható kétféleképpen is. Tehát ez egy olyan vita, ahol mindkettőnknek igaza van. Csak azért, mert érvényes az egyik írásmód, még nem teszi érvénytelenné a másikat. A google-t pedig csak egy eszköznek használtam annak felmérésére, hogy mennyire elterjedt a szó általam preferált formája. Szerintem egész jól leképezi a nyelv pillanatnyi állapotát. Azonban ha van jobb ötleted ennek megállapítására, akkor ki vele.

"Megnéznéd?"

Ez a könyv egy helyesírási útmutató, nem pedig szótár vagy lexikon. Nincs benne szólista, vagy ilyesmi, hanem szabályokat és elnevezésbeli megfontolásokat tartalmaz, itt-ott példákkal meghintve. Amúgy négy hónapja kb. a könyv felét kiolvastam, leginkább azokat a részeket, amik érdekelnek, de akkor még nem volt ráállva a szemem a tachikardiára. De ha le is lenne írva bármelyik forma, az sem jelentene semmit, hiszen a fenti szabály értelmében mindkét írásmód megengedett, ezért az egyik használata még nem zárná ki a másikat.

"Szerinted mindenki úgy magyarítja, ahogy akarja?"

Nem, a magyar átírásnak megvannak szabályai. A könyv szerint az orvosi idegen szavak átírásánál a hangjelölés szabályait kell követni, azaz a szavakat a kiejtésüket tükröztetően kell írni. Az átírás pontos szabályait annyira nem tárgyalja bőven, mert mint a szerző is írja: ezt más kiadványok megteszik. De ettől függetlenül közöl egy rövidebb listát, pl. hogy az "ae" helyett "é", az "oe" helyett "ö" a megfelelő magyar átírás, vagy hogy mit kell tenni "s" esetén, mikor mire kell átírni, és több ehhez hasonló gyakori átírási szabály.

"Ha valami nem magyarítás, akkor OH szerinted nem mérvadó, pl. egybeírási kérdésekben?"

Véleményem szerint mérvadó, de ha ellentmondás van az Osiris és a "Magyar orvosi nyelv" között, akkor az utóbbi tekintendő etalonnak. Ennek alátámasztására hadd idézzek az előszóból egy mondatot: "...a szabályok nagy része összhangban van A magyar helyesírás szabályaival. Csupán akkor van eltérés ettől, amikor valamelyik társtudomány (Akadémiától jóváhagyott) szabálya eltér A magyar helyesírás szabályaitól, például az orvosi-biológiai, a kémiai, a gyógyszerészeti szaknyelvben." Tehát a könyv, amit a kezemben szorongatok, az kiterjeszti, pontosítja a magyar helyesírási szabályokat, csakúgy, mint az Erdey–Fodorné könyv, amit te forgatsz.

Az idegen orvosi kifejezésektől némileg eltérő szabályozás vonatkozik a gyógyszerek hatóanyagaira. Egy ízben azt írja, hogy "A WHO több nyelven is közreadja az INN-t a kémiai szerkezet angol nevével együtt. Ezekből magyar változatok is kialakíthatók, hagyományosan a kiejtést tükröző magyaros írással." Nem sokkal utána pedig hozzáteszi, hogy "köznyelvi szóhasználatban hatóanyagnévként a nemzetközi szabadnevet használjuk, a magyar szövegkörnyezetben lehetőleg magyarosan írjuk, mindig kis kezdőbetűvel". Tehát itt már egyenesen törekedni kell a magyar átírásra.

Még valami, csak lábjegyzetbe. A magyar átírások google keresése esetén én már szinte csak úgy indítom el a keresést, hogy kizárólag .hu doménen végezze el. A greenlane.com és a többi hasonszőrű gépi fordításokat ez viszonylag jól megszűri, és nem lesz annyi hamis találat. Így már egyből nem lesz annyi szám, mint amennyit te írtál (persze ez mindkét írásmód találatát csökkenti).

Azt megkérdezhetem, hogy Erdey mit ír a triviális nevek átírásáról? A magyar átírást javasolja, vagy nem javasolja, vagy csak bizonyos esetekben javasolja? És részletezi a triviális nevek átírási szabályait, pl. hogy melyik betű helyett mit kell írni? Vagy csak odadob néhány példát, mint amiket írtál (volfrám stb.)? Ezeket nem a vita kedvéért kérdezem, hanem ténylegesen foglalkoztatnak ezek a dolgok. Ezt a kérdést tekintsd semmisnek, mert rájöttem, hogy erre megvan a válasz a Kémiai helyesírási szótárban is.

Szóval a végszó az, hogy szerintem tachikardia lenne a jobb, mert én a magyaros átírást preferálom, de ha nem sikerült meggyőznöm téged, akkor 1:1-es döntetlen mellett hagyjuk úgy a cikket, ahogy most van. Nem fog álmatlan éjszakákat okozni :) Egyébként Bősze szerint tervbe van véve a Magyar orvosi helyesírási szótár új kiadása is, ami lehet, hogy majd megkönnyíti a döntést ilyen esetekben. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 12., 11:47 (CEST)

Bocs, hogy beleszólok, de szerintem ezt érdemes lenne a nyelvi kocsmafalra vinni – az esetleges felesleges szerkesztések elkerülése végett. Szaszicska ^vita 2020. szeptember 12., 15:12 (CEST)

@Assaiki, Szaszicska: Én is túlélem, ha másképp kell írni. Szerintem döntsön Szaszicska szavazata: vigyük a nyelvi kocsmafalra.

Erdey magyarítási szabályokat ír betűkombinációkra, néhány példával illusztrálva, és néhány kivételt a szabály alól. Kb. 5 oldal, szóval nem is lehet mindent felsorolni. Mindenféle kémiában előforduló idegen névvel foglalkozik, pl. mértékegységekkel is, persze a fenti terjedelmi határok között. Például:

1.14. qu átírása: általában kv.

Például:

• aqua-: akva-
• quaterner: kvaterner
• quinque: kvinkve

Kivételek:

• quinaldine: kinaldin
• quinone: kinon

és még néhány kivétel.

1.16. s áírása: szó elején, p előtt s.

Például:

• spin: spin
• spiro-: spiro-

Két magánhangzó között és a következő végződésekben z:

• -ase: -áz
• -ose: -óz
• -se: -z
• -sid: -zid
• -sine: -zin

Pl:

• amylase: amiláz
• resorcin: rezorcin

és még három példa.

Kivételek:

• osazon: oszazon
• oson: oszon.

A fenti két alfejezet kb. fél oldal. Gyim ^vita 2020. szeptember 12., 17:49 (CEST)

Végülis mehet a kocsmafalra, vagy Szaszicska is dönthet, de én részemről a vitát lezártnak tekintem, tehát több inputom nem nagyon lesz ez ügyben. Nekem mindkét változat elfogadható, és legalább felfrissültek az átírási ismereteim. Köszi, hogy megnézted, Gyim. Ahogy sejtettem, az átírási szabályok megegyeznek a későbbi kiadású Kémiai helyesírási szótárban közreadott szabályokkal. Még a példák is ugyanazok. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 12., 18:18 (CEST)

@Assaiki: Megtörtént: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)#Tachycardia. Az azonosság nem nagy csoda: az Akadémián ugyanaz a bizottság döntött róla, legfeljebb időbeli eltérés volt. Gyim ^vita 2020. szeptember 12., 18:21 (CEST)

Antidiuretikus hormon

Szia, jó szócikknek jelöltem az Antidiuretikus hormon-t. Szerintem szép munkát végeztek a szerzők (Pharmattila és misibácsi). Ha te is így gondolod, akkor kérlek tanúsítsd a kritériumok teljesülését itt. - Assaiki ^vita 2020. november 8., 05:10 (CET)

Fájl:UvegesGabor.jpg

Szia! Ehhez a képhez egyelőre nem érkezett sajnos engedély, így amíg ez meg nem történik, a képet kivettem a cikkből. Kérdezz rá esetleg Zákány Gergelynél, mi a helyzet az engedéllyel. Köszönöm. – Regasterios ^vita 2021. január 6., 15:51 (CET)

Közben megtaláltam az ide vonatkozó levelet, válaszoltam. – Regasterios ^vita 2021. január 6., 16:13 (CET)

Wikitanácsi indítvány

Mint ahogy arról értesülhettél, az irányelvet sértő szerkesztői magatartásod és úgy általában a magatartásod miatt a Wikipédia:Wikitanácsi indítványok/Gyim oldalon Wikitanácsi indítványt nyújtottam be ez ügyben. Az álláspontomat a megfelelő szakaszban elolvashatod, a tiedét a te álláspontod számára fenntartott szakaszban adhatod elő. Szeretném felhívni a figyelmedet, hogy egy Wikitanácsi indítvány nem feltétlenül egy szerkesztő kitiltását tűzi ki célul. – balint36 ^utaspanasz 2021. február 23., 16:31 (CET)