Kategóriavita:Vitatott személyek, lények

Nagyon kellett már egy ilyen kategóriaIGe 2005. május 24., 09:56 (CEST)

Miért van szükség ilyen bonyolult kategóriára ("Ebbe a kategóriába tartoznak azon személyek, amelyeknek létezése, vitatott. Akár olyan történelmi személyek, amelyek létezéséről nincs nagy konszenzus a tudósok között, akár olyan mítikus személyek, lények, amelynek létezésében jelentős mennyiségű ember hisz, de tudományos szempontból létezése nem igazolt, és nem igazolt a nem létezése sem. Nem tartozik ide olyan személy, amely bevallottan kitalált, vagy a tudományban egyértelmű konszenzus van arról, hogy nem létezik, nem létezett. Nem atrzotik ide továbbá olyan személy/lény sem, amelynek létezésében nem hisz jelentős mennyiségű tömeg, azon oknál fogva, hogy az ilyen személyek egy enciklopédiában amúgy sem indokolt, hogy szerepeljenek"), csak azért, hogy a két szócikket beletegye valaki? Ki fogja ebben a kategóriában keresni? Szerintem a Vallás és a Valláskritika kategóriák megfelelnek és ez a kategória felesleges. Javasolom a törlését, de szerietném előbb mások véleményét is látni (mert itt kell vitatkozni róla, és nem a törlési névtérben, ahogyan az hasonló kérdésekben elburjánzott).--Linkoman

Van egy rakás olyan vitatott személy, akit sem a valódi személyek, sem a kitatált személyek címszóba nem lehet besorolni. Elsősorban a vallási érzékenyég miatt, de vannak olyanok is, amelyek tudományos és áltudományos vitákban kerültek elő. Például, az már senkit sem zavar, ha Zarahusztrát, vagy Mithrászt kitalált személynek sorolják be, pedig dettó Jézus szindróma. Tehát erre a cimszóra azért van szükség, mert bizonyos személyek az eddigi bármely két címszóba való sorolása nagyon sokak vagy lelki érzékenységét, vagy a tudományos, logikai érzékenységét erősen sérti.81.182.126.50 2005. május 24., 10:19 (CEST)

Kedves Anonim User, eseteleg bejelentkezhetnél és a User lapodra lehetne válaszolni adott esetben. - Nem értem, miről van szó? Istennek és Jézusnak (érdekes, hogy címszó nem Jézus Krisztus, de nem én írtam) a Vallás és a Valláskritkia mellett hol van a helye? A valláskritika miért nem elég azoknak, akiknek "az eddigi bármely két címszóba való sorolása nagyon sokak vagy lelki érzékenységét, vagy a tudományos, logikai érzékenységét erősen sérti."??? A szindróma szót meg légy szíves, a betegségekkel kapcsolatban használd.--Linkoman

Ha ebből az lesz, hogy Isten egy kategóriába kerül a jetivel, az ufókkal meg a Loch Ness-i szörnnyel, akkor inkább töröljük, mert előbb-utóbb balhé lesz belőle. Alensha 2005. május 24., 12:33 (CEST)

Alensa: tudomanyos szempontbol a Loch Nessi szornynek sokkal tobb alapja van, mint istennek. Miert zavar teged az, hogy egy kategoriaba kerulnek? Milyen elojoga van a vallasoknak? Kulonosen milyen joga van a keresztenysegnek? Nem szekularis allamban elunk talan?! Velemenyed alkotmanyellenes. --Math 2005. május 25., 09:22 (CEST)

Csatlakozom a nézethez hogy Nessi léte sokkal jobban megalapozott mint Istené! (Holott Nessiben sem hiszek). Viola Zoltán 2005. május 26., 11:31 (CEST)

Melyik Isten zavarna? Zeusz, Ré, Zapatra, Nagy Manitu? melyik?IGe 2005. május 24., 17:40 (CEST)

Felesleges

A vallások alakjait ide pakolni óriási hiba. Ha egy vallási alak benne van a "Vallás" kategóriában, akkor az már implikálja, hogy az adott vallás követői másképp fognak rá tekinteni mint mindenki más. Emiatt ez a kategória felesleges.

Másrészről a kategóriákat illik itt javasolni létrehozás előtt: Wikipédia:Kategóriajavaslatok, illik bejelentkezni is.

nyenyec ☎ 2005. május 24., 15:30 (CEST)

Nyenyec:

1) a vallas kategoriaban fog szerepelni egy csomo szemely, aki letezo: peldaul Budha, Mohamed, Salamon es David kiraly, stb… Tehat a vallas kategoria nem implikalja, hogy a szemely letezese vitatott.

2) Az, hogy a vallasos hit tartalma (a fenti kivetelektol eltekintve) vitatott, es nem igazsag, sot, meg csak nem is igazolt, egy olyan osszefugges, ami egyaltalan nem kozkeletu, es a wikipedianak egyebkent is meg kell jelenitenie, meg ha kozismert is volna.

3) Egy lexikonnak nem az a feladata, hogy logikalista minimalista programot valositson meg. Egy csomo dolog szerepel benne, ami kikovetkeztetheto. Ettol meg nem felesleges beleirni.

Akik tiltakoznak, azok szerintem nem eszervek alapjan tiltakoznak, hanem maradi szokasok alapjan. Miert nem lehet kimondani explicit modon, hogy isten vitatott letezesu leny? Mitol feltek?

--Math 2005. május 25., 09:19 (CEST)

Nem csak vallási alakok szerepelhetnek itt. Vannak más történelemhamísítás, áltudományok és irodalmi művek félreértése kapcsán keletkezett alakok is, akik léte bizonytalan. Másrész a vallásokban vannak olyan alakok, akinek a kitalált személy, lény létét már nem vitatják.IGe 2005. május 24., 17:35 (CEST)

Az angol en:Category:Cryptids-ben található szócikkeket pl. yeti, Loch Ness-i szörny, stb majd ha lesznek magyarul is, a kriptozoológia kategóriába tenném, ahogy az angol és a német Wikipédiában is van. A most itt szereplő szócikkeket Isten, Krisna, Sátán, sürgősen kivenném innen. És legközelebb ezt kéretik előre megbeszélni a Wikipédia:Kategóriajavaslatok lapon. nyenyec ☎ 2005. május 24., 17:50 (CEST)

Ne habozz, vedd ki! OsvátA. 2005. május 24., 17:56 (CEST)

Mindent lehet, de ettől még nagy hiba. A tudománynak és a lexikonoknak sem feladata azzal foglalkozni, hogy egyesek megsértődhetnek a tényeken.Meg különben is mindenki máson sértődik meg.IGe 2005. május 24., 23:14 (CEST)

Gubb vélemenye: nem felesleges

Ideznem Gubb velemenyet a Kategória: Kitalált Személyek vitalapjarol:

"Sajnos, ahogy gondolkodom, egyre inkább úgy tűnik (amint azt az általad említett bibliai példák is mutatják), hogy nincs mindig éles határ a kitalált és a valódi személyek között. Szerintem nevezzük át a kategóriát "vitatott létezésű személyek, lények"re, vagy valami hasonlóra. Mit gondolsz? Gubb 2004. szeptember 4., 21:22 (CEST) "

Ezen kivul ezen kategoriaba nyilvanvaloan egy csomo szemely, leny kerul. Az osszes vallasi szemely es leny ide kerulhet, nehany nagyon homalyos tortenelmi szemely is, mint peldaul Artur kiraly, az Amazonok, es hasonlok. Aztan ide johetnek a foldonkivuliek, es a modern mitoszok. Nem felesleges ez akategoria.

--Math 2005. május 25., 09:15 (CEST)

Persze, hogy nem az, de a korekt dolgok veszélyesek egyes ideológiákra nézve. A tudás nem hagy helyett a hitnek egyazon dolgok tekintetében. Amit valaki tud, abban már nem hihet. IGe 2005. május 25., 09:23 (CEST)

Miert is vesztek egy semleges kategóriát vallás elleni tamadásnak?!

Ez a kategoria teljesen megfelel a wikipedia semlegessegi elvenek. Miert nem eleg semleges nektek egy semleges velemeny explicit megjelenese? Miert nem szabad kimondani legalabb a semleges igazsagot?! Miert kell a vallast azzal vedeni, hogy nem irhatjuk le a semleges velemeny sem?

--Math 2005. május 25., 09:31 (CEST)

Kik fognak itt szerepelni?

Adok egy listat arrol, hogy milyen sok szocikk szerepelhet majd itt a jovoben.

- Arthur Kiraly es tsai. - Az elso mitikus kinai csaszar. (Nem tudom a nevet most hirtelen). - Van nehany fejedelmunk a honfoglalas kornyeken, akik erosen vitatottak. - Egy csomo Biblikus alak, aki inkabb vitatott, mint tortenelmi. Kozottuk Jezus - Mas vallasok hasonlo alakjai. - Mas tortenelmi szemelyisegek,a kik vitatottak. - A foldonkivuli lenyek szocikk. - Jeti, Loch Nessy es hasonlok

Arthur kiraly es Loch Nessy tulajdonkeppen sokkal realisabb elkepzelesek, es a tudomanyhoz kozelebbiek, mint Isten, ugyhogy eleg rangos kategoriaba kerult meg igy is be. --Math 2005. május 25., 10:17 (CEST)

Ezek a lények, személyek már rajta is voltak a listán, csak leszedték őket: Isten, Jahve, Jézus, Keresztelő Szent János, Krisna, Mózes,Szentháromság,Szűz Mária,Sátán

Tehát egy igen nagy kategória lenne.IGe 2005. május 25., 10:30 (CEST)

Ideznek a Jezus szocikkbol:

"Idezet a szocikkbol: "Van a történészeknek egy olyan része is, akik nem vitatják, hogy esetleg létezhetett egy Jézus nevű "vallásreformer" személy, akit kivégeztek"".

Ugy tunik, hogy ez eddig atment a cenzuran, nem en irtam. Ha ez korrekt velemeny, akkro miert nem korrekt ugyanezt kategorialisan is jelenzi? Es miert tennenk a kategoriakat csak azert hianyossa, hogy ne legyen ezzel kimondva valami?!

Tovabba, ha Loch Nessy-t betesszuk Nyenyec javaslatara valamilyen - szeru kategoriaba, akkor ez a kategoria, miben is kulonbozik a normalis allatok kategoriahjatol? Nem-e veletlenul-e abban, hogy ezeknek az allatoknak a lete vitatott?

A kategoriak rendszere az en javaslatommal volna teljes: episztemologiailag 3 kategoria van: 1) az elfogadottan valos lenyek, 2) az elfogadottan kitalalt lenyek, 3) a vitatott lenyek.

A es a vallasok egy jo resze (az elo vallasok istenei) bizony a 3) kategoriaba tartoznak, ez fogja oket ossze, es ez kuloniti el a tobbitol. E nelkul volna ez a ket alkategoria, aminek az osszefoglalo tulajdonsaga nem volna kategoria. Hianyos volna a kategoria-rendszer.

Ha a 3-at elutasitjatok, akkor istent es minden mast vagy valosnak, vagy kitalaltnak be kell sorolni. Logikailag nincs mas lehetoseg. Es hogy jartok el semleges modon akkor? Az en kategoriam nem egy propaganda resze, hanem bizony a semleges nezopont, akompromisszumos megoldasok elosegitoje.

--Math 2005. május 25., 11:25 (CEST)

én épp a semlegesség nevében támogatom e kategoria létrejöttét, holott szívem szerint annak örulnék ha nem volna ilyen kategoria, és Istent (s a többi effélét) egyértelmuen kitalált személynek tuntetnénk fel, mert én TUDOM hogy NINCS! Szerintem EZ a tudományos álláspont! Viola Zoltán 2005. május 26., 11:36 (CEST)

megkerestem Kina elso legendas uralkodojat: http://en.wikipedia.org/wiki/Fuxi

Nos, obenne hisznek annyian, mint Istenben. --Math 2005. május 25., 11:41 (CEST)

Pl. Jézus létezését azért még az ateisták közül is csak kevesen vitatják. Ennyi erővel a „Kitalált középkor” c. könyv alapján Nagy Károly is idekerülhetne. Amúgy az Álmos keresztnév mért vitatott létezésű? Én is ismerek egyet :) Alensha 2005. május 25., 15:54 (CEST)

Nos, akkor nagyon gyengebbek kedveert ideznem a Jezus szocikket: "Ideznek a Jezus szocikkbol:

"Van a történészeknek egy olyan része is, akik nem vitatják, hogy esetleg létezhetett egy Jézus nevű "vallásreformer" személy, akit kivégeztek". Ha ezzel valami bajod van, akkor a Jezus szocikk modositasat szorgalmazd, nem pedig azt akategorialis beosztast, ami csupan ezt az ugy tunik, mindenki altal elfogadott, de sokakat valamiert zavaro tenyt jelzi. A jezus szocikket nem en irtam, szoval nem mondhatjatok, hogy az en propagandam.

--Math 2005. május 25., 16:00 (CEST)

Kategória = téma

Tényleg el kell ezt magyarázni? A kategória arra való, hogy téma szerint csoportosítsunk, nem pedig arra, hogy az összes lehetséges tulajdonságból kategóriát csináljunk, és beletegyük mondjuk Kleopátrát a nagy orrúak kategóriájába, vagy a házinyulat a fehér szőrűek kategóriájába. Főleg nem arra, hogy burkolt POV célzásokkal bosszantsunk egyes wikipédistákat.

A "vallási alakok" pl. egy értelmes kategória, mert az ebbe kerülő címszavak logikailag közel lesznek egymáshoz. A "kitalált személyek" hasonlóképpen, merthogy ide mesefigurák, regényhősök és hasonlók fognak kerülni. A "valódi személyek" viszont teljesen értelmetlen kategória, mert nem rokon címszavakat csoportosít. Ugyanígy a "vitatott személyek" is (ami ráadásul rosszul is van elnevezve, mert pl. Gyurcsány Ferenc is erősen vitatott személy), mert Isten, a yeti, Mátyás király és Shakespeare pl. egyáltalán nem alkotnak egy rokon halmazt.

Ahogy az angol WP mondja: "Categories should be on major topics that are likely to be useful to someone reading the article." Az könnyen elképzelheti, hogy valaki konkrét elképzelés nélkül böngészni szeretné mondjuk a vallási cikkeket - na de hogy a vitatott létezésű személyekről szóló cikkeket? Tgr 2005. május 25., 11:00 (CEST)

A "vallási alakok" valóban sokkal jobb (lehetne komplett "istenségek" alkategória (ha az 'Isten' szócikk helye ilyen vitatott) belekerülhetne Jehova, Krisna, Visnu etc.) Talán jó lenne egy "mitikus személyek" kategória a létező "mitikus lények" mellé, a "vitatott" szó nem igazán szerencsés. Harg 2005. május 25., 13:16 (CEST)

Tgr: akkor ezt az ervedet ezzel ki is lotted. Ugyanis vegulis azt mondod, nincs is jelentosege a megnevezesnek. --Math 2005. május 25., 16:42 (CEST)

1) "Főleg nem arra, hogy burkolt POV célzásokkal bosszantsunk egyes wikipédistákat." Mi a halal a burkolt, es POV abban, hogy isten letezese vitatott? Nehez ezt elfogandi, hogy igy van? Faj ez valakinek?! Meri ezt vitatni valaki? Nem igaz ez talan?!

Egy meglehetősen durva POV az, hogy Isten egy kategória a Loch Ness-i szörnnyel. (Ami azt illeti, már az is erősen POV, hogy Isten lény vagy személy. Vagy hogy eláltalán szemantikailag értelmes kifejezés.) Mint mondtam, a kategóriák a lényegileg hasonló dolgokat fogják össze. Azt sugallni, hogy Isten lényegileg hasonló a Nagylábhoz, egyértelmű POV, méghozzá sokak számára sértő POV, és mint ilyen, kerülendő.

a) Ha "isten" szerinted szemantikailag nem ertelmes kifejezes, akkor a lap torleset kellene kerned! b) Miert lenne POV az, hogy isten vitatott szemelyusegu leny, ha egyszer mindenki elismeri, hogy az?! Es bizony ebbol a szmepontbol egy kategoria Loch Nessyvel. Egyebkent ez Nessyre nezve serto, o ugyanis tok realisan lehet egy oshullo, semmi termeszetfeletti nincs benne. Tehat itt tulajdonkeppen Nessy lesz lerangsorolva istenhez, es nemf orditva!

c) Igazabol tudomanyos szempontbol "isten" es az "egyszarvu" egy kategoria: mindketto szerepel bizonyos konyvekben, es ennyi. Mindkettore lehet azt mondani, hogy irodalmi alkotas szereploje. Es csak ennyit.

d) Ha neked az POV, hogy isten leny, akkro kerelmezd a cikk torleset, ugyanis igy kezdodik: "Istennek a vallások azon természetfeletti lényt vagy lényeket nevezik"

--Math 2005. május 25., 16:42 (CEST)

2) "kitalált személyek" hasonlóképpen, merthogy ide mesefigurák, regényhősök és hasonlók fognak kerülni." akkor ezt talan inkabb "irodalmi hosok" neven kellene elnevezni, ha egyszer tematikus, akkor legyen tematikus a nev'

ebben mondjuk teljesen igazad van, de szvsz nincs nagy jelentősége (elsősorban mert ezen senki nem fog megsértődni). De ha kezdeményezed az átnevezését, támogatni fogom.

3) "Az könnyen elképzelheti, hogy valaki konkrét elképzelés nélkül böngészni szeretné mondjuk a vallási cikkeket - na de hogy a vitatott létezésű személyekről szóló cikkeket?" ugyan miert ne? en peldaul most tokre keresteem volna ilyeneket az interneten, es nehezen talaltammeg oket.

Nem hiszem, hogy bárki olyan szándékkal böngészné a netet, hogy egyaránt megfelel neki, ha Istent vagy ha Shakespeare-t kapja eredményül. A vitatott létezésű személyek egyes részcsoportjai lehetnek értelmes kategóriák (pl. a vitatott létezésű történelmi alakok), de az egész csoport nem az.

Sajnos nem sokat tudok adni a "nem hiszem" kezdetu ervekre. "az egész csoport nem az" En tokeletesen ertem a jelenteset. Ha valami bajod van az ertelmezesevel, akkor kerdezd meg!

--Math 2005. május 25., 16:42 (CEST)

4) Olyan kategoriak is vannak, hogy "Figyelmet igénylő lapok", "Csonkok", "Jogvédett képek ","Dalarna megye ", "Egyértelműsítő lapok ", "Egész számok", . Ilyet ugyan ki fog keresni?!

A megye és a szám kategóriák teljesen értelmesek (nem és értem, mit furcsállsz rajtuk), a többinek technikai oka van. (Ezek segítségével lehet egy oldalra kigyűjteni pl. az összes csonkot.)

A´"Vitatott személyek, lények" pontosan ugyanolyan ertelmes lap, mint a "szamok" es legalabb annyian fogjak szerintem hasznalni. Tovabba technikai lapnak is felfoghato, ugyanis az ilyen lapokra ugyelni kell.

A kategoriak nem csak arra vannak, hogy az olvaso bongessze oket, hanem van egy masiks zerepuk is: amikor egy lapot kategorizalunk, akkor gyors informaciot akarunk adni az olvasonak. Es bizony egy fontos gyors informacio az mondjuk Artur kiralyrol, hogy o egy vitatott letezesu tortenelmi szemely, hogy angol, es hogy uralkodo.

Vagy Loch Nessyrol, hogy o vitatott letezesu leny, hogy skot, es hogy feltehetoen eshullo.

stb. Erre is szolgalnak a kategoriak.

Es bizony a kategoriaknak teljes lefedest kell adniuk. Az nem lehet,h og ymondjuk kategorianak megadjuk mondjuk a fizikusokat, de mondjuk a kemikusokat nem. --Math 2005. május 25., 15:49 (CEST)

Ebben tévedsz, a kategóriáknak nem kell teljes lefedést adniuk. Ezért is vannak változó mélységben a cikkek: egy kategória tartalmazza egyrészt mindazokat az alkategóriákat, amik kézenfekvő továbblépési irányok a böngésző látogató számára, másrészt azokat a cikkeket, amik egyik alkategóriába se esnek bele. Ez minden más kategóriarendszernél is így van, nézd csak meg mondjuk a DMOZt.

--Tgr 2005. május 25., 16:30 (CEST)

Jo. Nekem a "kategoria" fogalma teljes lefedest jelent. De ha neked nem,a kkro nem. Van eleg ervem, amire nem vaalszoltal. --Math 2005. május 25., 16:42 (CEST)

Rossz cím, provokáció

Én is egyetértek azzal, hogy a cím is rossz. Hitler is vitatott személy (hidd el, sokkal több vita van körülötte, mint mondjuk a Sátán körül).

Azzal is egyetértek, kedves Math, hogy a vallási alakok idesorolása csak bosszantás/provokáció. Talán nem véletlen, hogy más Wikipédiák is megelégszenek a vallás kategória vagy annak egy alkategóriájába sorolással, igaz?

Mondjuk a Jézus Krisztus szócikkben nyugodtan ki lehet fejteni, hogy mit gondolnak róla a történészek.

nyenyec ☎ 2005. május 25., 16:05 (CEST)

Nyenyec:

1) a cim nyilvan roviditese egy tul korulmenyes cimnek "Vitatott letezesi szemelyek, lenyek" ez tul korulmenyes.

2) Elismered, hogy Jezus Krisztus letezese vitatott. Tehat teny,h ogy vitatott, ezt atenyt le lehet irni a szocikkben, de nem lehet kategoriat csinalni belole?! Mifele logika ez? Hogy a fenebe lehet egy olyan kategoria provokacio, ami a szocikkben leirva nem az?!

Ha azt mondanad, hogy nem szabad a Jezus szocikkben leirni, hogy a letezeset vitatnak, akkor azt mondanam, hogy vallasi cenzura folyik itt. Igy azt mondom, hogy valami nagyon zavaros problematok van.

--Math 2005. május 25., 16:11 (CEST)

Kinek a tulajdonsága?

Van egy másik súlyos probléma is ezzel a kategóriával. Ha azt mondom, hogy "nem létező lények" kategória, akkor ezzel a szóbanforgó lények egy tulajdonságát tettük a kategóriaképzés alapjává. Az, hogy "vitatott létezésű lények", nem a szóbanforgó lények tulajdonsága, hanem leginkább a társadalomé. Vagyis egyáltalán nem mond semmit a szóbanforgó dologról a kategória, hiszen ha kijelentem, hogy Math nem is létezik, csak IGe egyik scriptje, akkor Math vitatott létezésű lesz. És az NPOV követelmény miatt nem lehet figyelembevenni, hogy mennyire komolyan vitatják; tehát pl. szinte az összes középkori és régebbi történelmi személyt be kéne tenni ebbe a kategóriába, és ha a nemjuteszembeaneve osztrák faszi megírja a Kitalált újkor c. folytatást, akkor még az összes újkorit is. --Tgr 2005. május 25., 16:40 (CEST)

Ez az erv egy csomo mas kategoria ellen is felhozhato. De raadasul nem lennek valamirevalo filozofus, ha nem tudnam tokeletesen kiforgatni az ervedet. Az, hogy kitalal valaki valamit, az egy relacio, es nem egy attributum. Hogy te a relacio melyik tagjanak tulajdonitod ezt, mint tulajdonsagot, az onkenyes. --Math 2005. május 25., 16:44 (CEST)

Vita részemről lezárva, amit akartam, elmondtam. A vitatott lények kategória jelölve van törlésre; amíg a szavazás nem zárul le, szvsz ne használd, mert az egyrészt az érzékenyebb szerkesztők felesleges provokálása, másrészt meg ha törlik, kárbaveszett munka. Várd meg a szavazás végét, utána nyugodtan berakhatod az összes vallási cikkbe, ha megmarad. --Tgr 2005. május 25., 17:03 (CEST)

Az eddigi érvek összefoglalása

Az eddigi ervek osszefoglalasa. Nagyjabol mindenki egyetert, hogy vannak vitatott letezesu emberek, lenyek. nagyjabol mindenki egyetert, hogy Isten ilyen. Nagyjabols enkit sem sert, hogy ez igy van. Megis sokak szerint a ez serto. Azaz onellentmondasosak vagytok. "Nem bunos, de oljuk meg!"

--Math 2005. május 25., 19:23 (CEST)

Szerintem nagyjából mindenki egyetért abban is, hogy az ateisták azok, akik szeretnék egy kategóriában látni Jézust a Jetivel és abban is, hogy ez a vallásosoknak valószínűleg nem esik jól. (Példa lenne egy ilyen kategóriára az: "Ateista háborús bűnösök", akkor sem, ha senki nem vitatja, sem azt, hogy ateisták voltak, sem azt, hogy háborús bűnösök.) És hogy semelyik másik Wikipédiában nem történik ez meg. És hogy nem szükséges ilyesmi nálunk sem. És hogy ez akkor is az ateisták odaszúrkálása, provokációja, ha tagadják és tudományosságra, logikára és objektivitásra hivatkoznak. nyenyec ☎ 2005. május 25., 19:39 (CEST)

Pontosítok: a militáns ateisták, azok akik együtt szeretnék őket látni. nyenyec ☎ 2005. május 25., 19:58 (CEST)

En szeretnem ezt akategoriat,hogy semleges, objektiv modon megjelenjen az, ami a szocikkekben amugy is jelen van. Ha ez neked militans ateizmus, akkor sajnalom. A militans ateizmus az lenne, ha a kitalalt szemelyek kategoriajahoz ragaskzodnek. Ez a semlegesseg. A militans ateizmusuldozes az, amikor a semleges allaspont sem eleg. Amikor a vallas egyenlobb akar lenni.--Math 2005. május 26., 10:19 (CEST)

Nyenyec: Az en kategoriamban nincs erkolcsi megiteles. Tehat ha egy hivo ezt sertonek veszi, az mimoza. Egyebkent Gubb leirta, hogy zszeritne nem serto.

Ezzel az érvvel az a baj, hogy sehol sem írtam kétéves Wikipédizmusom alatt, hogy hívő lennék. Tehát én nem számítok e szempontból.

Ha jol emlekszem, o hivo, es itt hipervedi a hitet.

Nem igazán emlékszel jól: sehol sem állítottam, hogy hívő lennék. Nem a hitet védem egyébként, mert az nem szorul védelemre, köszöni megvan. Csupáncsak az objektivitást, és ellenzem az ateista propagandát. Ne mondjunk "tudományosan igazoltnak" olyan állításokat, melyek egy része óriási hülyeség, más részükről pedig az ateista tekintély, Bertrand Russell is mondta, hogy se nem igazolható, se nem cáfolható. Gubb 2005. május 25., 20:02 (CEST)

Gubb: "se nem igazolható, se nem cáfolható." -> Ergo viatott. Q.E.D. A baj az, hogy tokeletesen elfogadjatok azt, amit a kategoria allit. CSAK ERZELEMBOL SZAVAZTOK ELLENE; NEM ERTELEMBOL! Egyebbkent ha nem te, akkor Nyenyeccel allitotatok egymasrol, hogy ki kicsoda. --Math 2005. május 26., 10:19 (CEST)

Az, hogy szerinted ez az ateistak odaszurkalasa, pedig minden logika ennek ellentmond, azt jelenti, hogy ez a zsigeri velemenyed. En ugy latom, hogy mindneki egyetert abban, hogy tulajdonkeppen akategoriam nem lehet serto senkinek, es nem is serto senkinek, csak azert ellenzitek, mert ateista kezdemenyezte, es "biztos ateista szurkalas". Ennyi erovel en a fel wikipediat torlesre bocsathatnam, mert hivok irtak, es biztos hivok szurkalasa.

--Math 2005. május 25., 19:52 (CEST)

Jómagam vallásos ember vagyok és egyetértek Math-al és azokkal akik még hallgatnak, de támogatják Őt. Tehát ne alkalmazz ilyen csoportosító, kirekesztő és megbélyegző trükköket kérlek, mert 2 perc alatt be lehet bizonyítani logikai lapokon bármelyik keresztényről, hogy ő tulajdonképpen ateista és Sátánista. Akár rólad is.IGe 2005. május 25., 19:44 (CEST)

Különvélemény: nem szeretném egy kategóriában látni Jézust a Jetivel. Szeretném, ha legalább a helyesírásban egyetértenénk, (beleértve a magyar billentyűzetkiosztást), nem kell hozzá tudományra, vagy áltudományra, tekintélyekre hivatkozni — elég megnézni a szabályzatot. OsvátA. 2005. május 25., 19:55 (CEST)

Osvat: A "Nem szeretnem" nem erv. Az enciklopedia nem kivansagmusor! --Math 2005. május 26., 10:19 (CEST)

Ja igen. Tgr "Illig"-es felvetése nyíomán eszembe jutott egy döntő érv, amit senki sem tagadhat. Hallott valaki a szolipszizmusról? ez olyan filozófiai irányzat, amely azt mondja, hogy a világon egyetlen valaminek a létezése bizonyítható: az "énmagam"-é. Na ha idejönnek a militáns szolipszisták, és beraknak minden létező fogalmat (még egymást is) a "Vitatott létezésű dolgok" kategóriájába, lehet-e szavunk ellene? Ugyanúgy a szofista Gorgiász többezer évvel ezelőtt kimondta, hogy semmi sem létezik ("A természetrről avagy a nemlétezőről" c. művében). na akkor most mindent rakjunk be a vitatott dolgok kategóriájába? Gubb 2005. május 25., 20:08 (CEST)

Azokat nem, amik tudomanyosna igazolhatoan letezok. Szerintem vilagos allaspont ez. Es ez egy enciklopedia feladata: ismeretterjesztes.--Math 2005. május 26., 10:19 (CEST)

Akkor tisztázni kell a Létezés fogalma körüli definiálatlanságot.Ezt már egyik vitában elkezdtem. Létezik-e Gerepurgyinjakata??? Ugye:-) Mehet neki a szímszóIGe 2005. május 25., 20:15 (CEST)

Hitler és Einstein

Olyan ez, mintha azt modnanatok, hogy "Na jo, mindenki tudja, hogy Hitler nemet volt, de ha berakjuk Hitlert egy kategoriaba Albert Einsteinnel, akkor sertes lesz."

A vallás és az ideológia függőségnek más a logikája, mint amit te feltételezel. A tömeghisztériának is. Érzelmeken alapul. Pont ezt kutattam több éven keresztül. Senkit sem fogsz tudni meggyőzni észérvekkel és racionalítással.Csak mégjobban neked fognak ugorni.IGe 2005. május 25., 19:40 (CEST)

Isten a Mumus és a Vasorrú bába

Isten a Mumus és a Vasorrú bába

Megnéztem a Mitológiai Enciklopédiát és a finnugor népek mitológiája részeként szerepel a Magyar mitológia, a következő címszavakkal:

-Bába -Bankus -Boldogasszony -Boszorkány -Bubus -Fene -Garabonciás -Halál -Isten -Íz -Lidérc -Manó -Markoláb -Mennykő -Mókár -Mummu -Mumus -Óriás -Ördög -Pokol -Sárkány -Sellők -Szélanya -Táltos -Törpék -Tudó -Tündér -Úr -Vasorrú bába -Viziember

A mitológia besorolásnál szerepel Isten és tényleg ez a valóság. Természetesen csak akkor, ha Istenen a bibliában leírt speciális Itent értjük. Az általános Isten léte tudományos tény.IGe 2005. május 26., 08:43 (CEST)

Isten es a boszorkanyok

Azoknak, akik szerint serto, ha isten egy kategoriaba kerul bizonyos dolgokkal. A vallas kategoriaban isten egy kategoriaban van Satannal, a P-DOX vallassal, a "boszorkany"-nyal, a "szekta"-val, a Szcientologiaval, es fletehetoen egyutt lessz a Jedi vallassal, es egy csomo mas szektaval. Ha ez nems erto a hivoknek, akkor mi?! Ha torlitek a kategoriamat, akkro ugyanezen logikaval fogom kervenyezni mas kategoriak torleset is. --Math 2005. május 26., 10:23 (CEST)

Akár elhatárolódtál tőlem, akár nem egyetértek ezen érveléseddel és támogatom. Mást is erre kérem.IGe 2005. május 26., 10:31 (CEST)

Ha már feltted a Vallás kategóriára a törlés jelzést, akkor kérlek írd meg a törlési kezdeményezést is az adott szavazási helyen.IGe 2005. május 26., 11:05 (CEST)

Mi a sertobb isten szamara Loch Nessy vagy a boszorkanyok es jedik?

Az elobbi lenne a vitatott szemelyek/lenyek kategoriaban a tarsa, az utobbi ketto a vallasban. Melyik a serto?

Egyaltalan ki az, aki szerint serto az, ha isten a a vitatott szemelyek kategoriajaban van?

Eddig egy valakirol tudok,a kileirta, hogy nem serto: Gubb. Ennek ellenere ellene szavazott. Ez szerintem intellektualis erkoclstelenseg, hogy valakiben ennyi tartas ne legyen, ennyire az erzelmei szerint zsigerbol szavazzon. --Math 2005. május 26., 10:51 (CEST)

Miért nem tartjuk tiszteletben más véleményét?

Idézet fentről: "Ez szerintem intellektualis erkoclstelenseg, hogy valakiben ennyi tartas ne legyen, ennyire az erzelmei szerint zsigerbol szavazzon." Ez a stílus nem a Wikipédiába való.--Linkoman

Linkoman: Akkor Gubb, Nyenyec, IGEvel es velem rughato ki innen. Ok ugyanis ennel druvabbakat irnak. --Math 2005. május 26., 11:44 (CEST)

Kedves Linkoman: nem tisztelni kell egymás véleményét, hanem tudomásul venni, hogy az övé más, s e más véleményéért nem kell üldözni! Álságos - nem Neked szánom, csak írom neked -, amikor egy ilyen mondat hangzik el: Tisztelem az Ön véleményét, de…… még az ominózus de nélkül is… Ajánlom mindenki becses figyelmébe Lázár Ervin tollából Dömdödöm figuráját és nevének eredetét, ami az Aromo úgy meséli, hogy Dömdödöm egyszer nagyon megszeretett valakit. mondattal kezdődő bekezdésben található az előbbi linken! --BeR 2005. május 29., 09:24 (CEST)

10 szocikk akategoriaban. Folsolgese?!

Persze csak amig nyenyec vissza nem cenzurazza.

Jelenleg igy nez ki:

Arthur király

Fu Hszi

Földönkívüliek

Isten

Jeti

Jézus

Krisna

Loch Ness-i szörny

Mitokondriális Éva

Ábrahám (mitológia)

Ja egyebkent rossz az ABC, az ekezets betuk hatul vannak. Nyilvan amerikaibol maradt.--Math 2005. május 26., 13:23 (CEST)

Még ide tartozna: Jahve, Keresztelő Szent János, Mózes,Szentháromság, Szűz Mária, Sátán is.81.182.126.45 2005. május 26., 13:31 (CEST)

Hello mindenki, a genetikaban eléggé alapos ismereteim vannak, szerintem a mitokondriális éva nem kitalált személy, s még csak nem is vitathato! Abszolute bizonyosan létezett valaha, épp csak semmi de semmi egyebet nem mondhatunk rola azon kivul hogy létezett! Viola Zoltán 2005. május 26., 13:27 (CEST)

Ugy tudom, hogy Keresztelo Janos erdeke smdoon inkabb tortenelmi szemelynek tekintheto, mint Jezus. Ugyanis a Bibliaban szereploleoras a kivegzeserol talan dokumentalva van, vagy mi. --Math 2005. május 26., 13:53 (CEST)

Arról van szó, hogy a vallásellenes kommandónak erekciója lesz attól, hogy Jézus meg a Jeti egy listába kerülnek. Le lehet állni. nyenyec ☎ 2005. május 26., 15:16 (CEST)

Nyenyec egyre több ilyen wiki által nem megengedhető dolgot teszel. Személyeskedsz. A személyeskedés, meg nem lehet semleges. Te magad szeged meg nap, mint nap a szabályokat.IGe 2005. május 26., 15:58 (CEST)

Nyenyec: Arrol van szo, hogy a kelrikalir kommandonak faj az, ha altaluk is elismert tenyeket meglehetosen semleges formaban kozolnek le. A klerikalis kommandonak nem eleg az egyenloseg, ok egyenlobbek akarnak lenni. Maradi, mimoza emberek vagytok.

A ti szellemetekben Diderot Enciklopediaja egy halvany Bibliautanzat lett volna.

Meg eszembe jtutot errol az "Alljatok le dologrol egy vicc":

Egy hajo megy a sotet tengeren, egyszer csak elotte egy fenypont jelenik meg. ELkezdenek uzengetni egymasnak.

-Alljon felre! -Alljon felre maga! -Alljon felre, koulonben osszeutkozunk! -Eppen ezert alljon felre maga! - Alljon felre, en vagyok a Queen Mary a letezo legnagyobb hajo a vilagon. - En meg a vilagitotorony.

kb ilyen nevetsegesek vagytok azzal, hogy ra akarjatok kenyszeriteni erzeseiteket masokra.

Mimozakent erzekenykedtek a hivok erzekenysege miatt hulyesegeken, mert egesz egyszeruen leirt tenyekrol van szo. Kozben egy letezo, es sokat szerkeszto erzelmei es logikus erveit meg a sarba tapossatok. EGesz egyszeruen el akartok nyomni, mert tobben vagytok, mert maradiak vagytok, es nem mertek szakitani a hagyomanyokkal.

"A regi paradigma hiveinek meg kell halnia ahhoz, hogy egy uj paradigma elfogadotta valjon."

--Math 2005. május 26., 15:37 (CEST)

Nyenyec. Az meg hagyjan, ha valakinek erekcioja lessz az olyan dolgoktol, amit szeret. De a te mazochizmusod, az mar perverz. Hogy neked ateistakent attol alljon fel, ha a mimoza hivoket veded, a pedofiliahoz hasonlatos. --Math 2005. május 26., 15:40 (CEST)

EGyebkent az egesz ugy egy felfujt dolog: az elejen siman beleegyezhettetek volna mindenfele presztizsveszteseg nelkul, mert a dolog tok artatlan. Most mar azert nem tudtok beleegyezni, mert kimutattatok, hogy mennyire faj nektek a dolog. Kellene egy a papahoz hasonlatos gesztus,a ki elismerte az evoluciot vegre. Ezek utan hirtelen rajottek a hivok, hogy tulajdonkeppen az evolucio nincs is a hituk ellen. Ti nem rendelkeztek ezzel a bolcsesseggel: ti egy artatlan dologbol csinaltok az oldalatokat bokodo veres tusket. Minel jobban vakarjatok, annal jobban faj, es olyanok vagytok, mint a capa: ha mar raharapott valamire, akkro neme resztheti el, mert racsukodott az alkapcsa (lehet, hogy ez nem igaz, de jo hasonlat).

Ha kapasbol beleegyeztetetek volna, akkro latnatok, hogy mennyire artatlan, semleges az en otletem. Minel jobban belelovalljatok magatokat, annal inkabb a zsigerizmus hatarozza meg ahozzaallasotokat. Mar nem a kategoriam az,a mi ellen kuzdetek, hanem ahozzakapcsolt benyomasotok.

Sehol semmifele esszerusegrol szo sincs nalatok.

--Math 2005. május 26., 15:46 (CEST)

Kedves Math, tippeld már meg hány vallásos vitapartnered van ezeken a lapokon! Csak írj ide egy számot, vagy egy tartományt. A konszenzus teljes hiányának ellenére folyamatosan visszapakolod a szócikkeket egy olyan kategóriába, amit rajtad kívül csak internetes Vallásalapító kolléga, és Viola "Szabaditsuk meg a Wikipédiat a vallások mocskátol!!" Zoltán támogat, ők viszont szűnni nem akaró hévvel. Ideje lenne elfogadni, azt hogy a konszenzussal szembemenni nem szép és az a tőled szerintem meglepő dolog, és amibe itt értelmes ember létedre belekezdtél, a közösség romboló magatartásként értelmezi, mint ahogy erre a vitalapodon többször, többen felhívták a figyelmedet. nyenyec ☎ 2005. május 26., 15:56 (CEST)

Nyenyec; Nagyon csunyán csusztatsz, ami már már a durva szándkos hazugságnak nevezhető. Viola Zoli adott mondata egy szarkasztikus szövegben jelent meg. Itt meg nagyon csunya dolog, hogy ezek szerint bevalott klikkesedés van. Csak arra gondolj, hogy akkor más is tud ilyen klikkeket alakítani és abba esettelg tagokat is toborozni. Akkor pedig majd a jelenlegi többségből estleg kisebbség lehet. Ezért nem jó klikekhez való tartozás, mert nem a józan belátásotok szerint hozzátok a döntéseteket, hane a csoporthoz való tartozás miatt.

"…A csoporttal való azonosulás mindig azt is jelenti, hogy az egyén feláldozza kritikai gondolkodását, továbbá, hogy pozitív visszajelzés eredményeként érzelmi potenciálja felerősödik. A csoport gondolatvilága nem egyenlő az azt alkotó egyének gondolatvilágának összegével. Megvan a maga sajátos gondolatrendszere, saját szabályainak engedelmeskedik, amelyek nem "vezethetők" vissza az egyének viselkedését meghatározó szabályokra. Az egyén nem gyilkos, a csoport igen, s azzal, hogy az egyén azonosul a csoporttal maga is gyilkossá válik. Ez a történelmünkben tükröződő pokoli dialektika. A csoport önzése tagjainak önzetlenségéből táplálkozik, kegyetlensége pedig azok odaadásából. Mindez tehát arra a következtetésre vezet minket, hogy az emberiség szenvedéseit nem az egyének agresszivitása okozza, hanem a csoporttá alakulás dialektikája. Az, hogy az egyén ellenállhatalan késztetést érez a csoporttal való azonosulásra, és arra, hogy a csoport által vallott nézeteket lelkesen és kritikátlanul szajkózza… " [Arthur Koestler: Az önpusztítás kényszere (esszé)]

IGe 2005. május 26., 16:04 (CEST)

Ez talalo volt. Sajnos itt szo sincs eszervekrol, hanem erzesekrol van szo. Es azt nem tudjak elengedni. Nem tudjak elengedni azt az erzesuket, hogy "jajj de hat ez hallatlan, ez serto lehet". Holott semmi eszervuk nincs amellett,h ogy ez miert volna igy,e s egyaltalan miert kellene figyelembe vennunk. --Math 2005. május 26., 16:36 (CEST)

Nyenyec: elegem van abbol a sunyi strategiadbol, hogy megprobalsz elnyomni tobbfele oldalrol, ami mind ervelesi hiba. ervelesi hiba ugyanis:

1) a hagyomanyon alapulo erveles 2) a mi vagyunk tobben, nekunk van igazunk erveles 3) a ti vagytok a szinvonaltalanok,e zert nekunk van igazunk erveles

bezarult az agyad az ervekre, es csak ervelesi hibakat kopkodsz ki magadbol.

felhivnam a figyelmedet, hogy a logika egy joval erosebb konszenzus, mint a ti itteni klerikalis brancsotok tomegmasztruurbacioja (copyright nyenyec).

Egyebkent biztos vagyok benne, hogyha felbosszantod IGE-t, akkor o tobb aktivistat fog ide behozni, mint amennyien vagytok. jobban jarnal, ha kompromisszumot kotnel.

NEM FOGOK ERZELMI NYOMASRA ENGEDNI A LOGIKUS ALLASPONTOMBOL.

--Math 2005. május 26., 16:09 (CEST)

Megválaszolatlan érveim

Bezárult az agyatok az érvekre, csak zsigerből írtok, de azért én megismétlem az érveimet, amire bezárult az agyatok.

1) Miért lenne sértő valakinek az, hogy Jézus vitatott létezesu személy, mint kategória, ha egyszer ez a szócikkben benne van?

2) Az enciklopédianak miért kell eltakarnia a tudást, ha egyszer a tudás népszerűsítesére szolgál?

3) Miért kellene védeni bizonyos csoportok érzelmeit a tények ellenében? Miért volna ez feladata a wikipediának?

4) Miért nem meltó kategoriatárs (?) Istennek és Jézusnak a lochnessy szörny? Ha egyszer tudomanyos szempontból az utóbbi igazoltabb?

5) Miért nem méltó kategória-társa (?) Nessy, ha a Boszorkányok azok?

6) Miért jár a vallásoknak előjog, és miért diszkrimináljátok negatívan a többi elképzelést?

7) Miért kell a vallásoknak egyenlőbbnek lenniük, mint a többi elképzeles (-nek?)? Miért lóghatnak ki a sorból? Miért nem elég nekik a semleges kategória?

Erre válaszoljatok, és ne személyeskedjetek, meg (?) ne érzelmi alapon közelítsétek meg a dolgot! Probáljatok meg gondolkodni!

--Math 2005. május 26., 16:25 (CEST)

Most egyetlenegyszer hozzászólok ehhez a témához, (mert zavar hogy a wikipédia alapelveit rendszeresen megsértik néhányan), csak hogy lásd, hogy kik a többiek, akik a szerteágazó szócikkek írásával szertnének foglalkozni, és nem elképesztően fontos nézőpontok alapján kategóriákat állítani:

1. Jézus pl. sokak számára létező, példamutató személyiség, hisz a biblia részletesen ír pozitívan róla. Számukra sértő, hogy a rendes ember, vagy sok más hasonló tartalmú kategóriába nem lett beletéve, számukra ez nem semleges.

2. "A Wikipédia célja az emberi tudás feldolgozása, nem pedig az, hogy az egyéni vélemények publikálási lehetősége legyen, melyek (majdan) a tudás részévé válhatnak." lásd Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába "A semlegességi követelmény, mely a Wikipédiának mint információforrásnak a hitelességét és komolyan vehetőségét kívánja biztosítani, természetesen sok tekintetben ütközik a szabad véleménynyilvánítás jogával. Az egyensúly megtalálása nagyon nehéz, hacsak nem lehetetlen. Ezért kérünk minden szerkesztőt, próbáljon higgadt és türelmes maradni,…" lásd: Wikipédia:Semleges nézőpont

3. A résztvevők sokféle vallási és politikai meggyőződésére és eltérő kulturális hátterére való tekintettel a Wikipédia célja az, hogy a szócikkek tartalma minél elfogulatlanabb legyen. Nem az a cél – ahogy azt sokan hiszik – hogy a szócikkeket egyetlen „objektív” nézőpontból közelítsük meg, hanem az, hogy tiszteletben tartsuk és bemutassuk az összes főbb létező véleményt. Lásd: Wikipédia#Vezérelvek

4. Mert Isten sokak szemében magasztos lény sőt "Atya", míg a Loch-ness-i szörny egy darwinista pletykának is tekinthető.

5. Nem idéztél, nem tudom mire vonatkozik, és miért fontos ez a kérdés.

6. Itt sem idéztél, pedig ez egy súlyos tett az esetleges elkövetőtől. A Wikipédia nem a vallások könyveiből meríti a fizikai, kémiai és evolúciós témájú szócikkeit, azokban e szempont meg sincs említve, kategória sincs, hogy vitatott fizikai elméletek, így összességében a vallások messze elmaradtak a kiegyensúlyozott tájékoztatás terén… hm? (egyébként én úgy érzem, hogy a kis kísérleti vallások terén engedékeny a Wikipédia).

7. Nem értem a nézőpontot, amiből a kérdést feltetted. Természetesen nem kell akarunk (értsd szerkesztők) semmilyen jelentős és ismert véleményt eltitkolni. Konkrétan a vitatott személyek, lények nem egy közkeletű kategória, tehát inkább eredeti ötletnek minősül, új megoldási javaslatnak, amit a Wikipédia nem szeretne leközölni, mivel: "ha azonban úgy gondolod, hogy a magánvéleményed része az általános emberi tudásnak (néha vannak ilyen szituációk), akkor kulturált formában és úgy írd le, hogy megemlíted az ellenvéleményeket is (semleges szemléletmód). A szubjektívebb részek pedig lehetőleg a cikkek végén szerepeljenek, annak feltüntetésével, hogy ez vélemény vagy feltételezés, nem pedig igazolt tény." Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába Te pedig a véleményed pont egy kategória címeként fogalmaztad meg. Mégegyszer: A vitatott személyek, lények tartalma nem lehet igazolt tény, hiszen kellően ellentmondóak, vagy hiányosak a vonatkozó tények, hogy vitatott lehessen.

Köszönöm hogy figyelmesen elolvastátok és átgondoltátok a nem érzelmi alapon előadott véleményem. Mivel nem vagyok végtelenül intelligens, ezért tudom, hogy nem elég gondolkodni, hanem mások meglátásait, nézőpontjait is érdemes felhasználni. Tehát a megértés is fontos, stb.

Üdv: --Rodrigó 2005. május 26., 17:35 (CEST)

---

Math,

te alapvetően egy okos ember vagy, csak időnként nem látsz ki az egód mögül. Ugyanolyan pontosan tudod, mint bárki más, hogy a Wikipédia szikrányit sem lesz igazabb vagy hamisabb attól, hogy Isten egy kategóriába kerül-e a Loch-Ness-i szörnnyel. A nem-technikai kategóriáknak egyetlen célja van: hogy segítsék a tájékozódást a Wikipédiában. Néhány kreatív újonc (és igen, tudom, hogy te nem tartozol közéjük) most talált magának egy másikat: remekül lehet velük bosszantani az alacsonyabb ingerküszöbű szerkesztőket. Hogy te ehhez asszisztálsz nekik, az a te dolgod; én nem lennék rá büszke, de nem erről akarok most írni.

A fórum (Usenet stb.) és az enciklopédia két teljesen különböző műfaj. A fórumon a vita arról szól, hogy kinek van igaza - persze olyan csak a mesében van, hogy valaki elismeri, hogy nem neki. Viszont remekül meg lehet tanulni, hogyan kell kiforgatni mások állításait, jelentéktelen részletekbe belekötni, és kifejleszteni egyfajta vakhitet, hogy mindig nekünk van igazunk, és mindenki más hülye.

A Wikipédián ezzel a fórumos stílussal nem jutsz messzire. Állíthatsz annyi szalmabábot, hogy a Blair Witch Project háromszor kijönne belőlük, kinyilatkoztathatod, hogy csak a te érveid érvek, és a többieké csak érzelmi elfogultság, lehülyézhetsz mindenkit burkoltan vagy kevésbé burkoltan - de csak annyira mész vele, hogy senki nem fog szóbaállni veled. Ha látják, hogy meg sem próbálod megérteni, végiggondolni mások érveit, hanem reflexből hülyének nézed őket, akkor a továbbiakban nem veszik a fáradságot, hogy leírják azokat. Érvelés nélkül is le lehet szavazni, sőt sokkal kevésbé fárasztó.

Szóval észre kéne venni magad: te most itt a többséget próbálod meggyőzni az igazadról (méghozzá az egyhangú többséget, ha nem számítom IGét és Viola Zoltánt - talán nem túl merész dolog kijelenteni, hogy ők nem azért vannak veled egy pozíción, mert olyan meggyőzőnek találták az episztemológiai fejtegetéseidet :P), nem pedig saját magadat. Ezzel a stílussal nem fog menni. Meg kell tanulnod az ego-hízlalás és a konstruktív vita közötti különbséget, ha jutni akarsz valamire.

Ami engem illet: az érveimet már korábban leírtam, nem látom értelmét, hogy megismételjem őket. Te úgy látod, hogy megcáfoltad őket, én meg úgy, hogy nem kaptam rájuk érdemi választ. Na most, ha azt szeretnéd elérni, hogy meggondoljam magam, akkor annak semmi jelentősége nincs, hogy te hogy látod. Arra kell figyelned, hogy én hogy látom, meg hogy a többi szerkesztő hogy látja. Ha burkoltan vagy kevésbé burkoltan lehülyézel, attól biztosan nem fog megváltozni a véleményünk. Ez egy nagyon újfajta gondolkodásmód a fórumokhoz képest, nehéz megszokni, de lehetséges.

A véleménykülönbségünk ellenére, a kategorizálást nem tartom _nagyon_ fontos kérdésnek önmagában. Ha a te szájad íze szerint menne a kategorizálás, azt szépséghibának érezném a WP felépítésében, de ez legyen a legnagyobb. De: jelenleg a szerkesztők egy elég nagy részét zavarja a dolog. Hogy önmagában is zavarná, vagy csak azért, mert IGe visszaélt vele, az lényegtelen: ami történt, megtörtént. Az eredmény az, hogy egy csomó szerkesztő ezzel a marhasággal tölti az idejét, ahelyett hogy cikkeket írna. Ez egy asszimetrikus helyzet: neked egy teljesen lényegtelen részletkérdésről van szó, nekik nem. Márpedig egy közösség normális működéséhez szükséges, hogy legalább a lényegtelen dolgokban engedj néha, főleg ha látod hogy másnak fontosak. Ha nem tudsz egy ilyen helyzetben egy kis toleranciát felmutatni, akkor komolyan meg kell gondolnod, hogy neked való hely-e a Wikipédia.

Arra pedig még egyszer, nyomatékosan megkérnélek, hogy ne akadályozz másokat kategóriák törlésre jelölésével, értelmetlen szavazásokkal, össze-vissza szerkesztgetéssel. Akkor is erre kérnélek, ha neked adnék igazat. A Wikipédia nem gyerekjáték, hogy dacból felborítsd a táblát, ha veszítesz; ha nem tudod meggyőzni a többieket szép szóval, ilyen módon még kevésbé fog menni - a kicsinyes bosszúállási kísérleteket pedig nem fogjuk a végtelenségig eltűrni. (Azt hiszem, beszélhetek a közösség nevében, mert a sokadik ember vagyok, aki erre kér téged.) Nem linkelem be ezredszer is a Don't disrupt… cikket, helyette inkább idézek egy másikból (és tényleg nem azért, mert sértegetni akarlak, hanem szeretném, ha elgondolkodnál rajta): Note also that the mere fact that you are right about whatever issue you're arguing about does not mean that you're not being a dick. Dicks can be right - but they're still dicks.

Ne érts félre, nem elüldözni akarlak, még csak kinézni sem - sajnálnám, ha elmennél, ugyanannyira, mint ha valamelyik hívő szerkesztő menne el. Nem veszlek egy kalap alá IGével (szerintem a legtöbb szerkesztő nem teszi). De a Wikipédia nem csak egy szoftver, hanem egy közösség és egy hozzáállás is. Meg kell tanulnod elviselni, hogy néha nem a te akaratod teljesül, bármennyire is úgy érzed, hogy igazad van. Teljesülni akkor se fog, ha nem viseled el - viszont ártasz vele a Wikipédiának. Ne tedd. Ennél többet érdemel.

--Tgr 2005. május 26., 22:43 (CEST)

---

Én is válaszolok, mert ez normális kérdés volt.

1) Miért lenne sértő valakinek az, hogy Jézus vitatott létezesu személy, mint kategória, ha egyszer ez a szócikkben benne van?

Valószínűleg mindkettő sérti őket, de azzal, hogy a cikk tartalmazza, nem lehet nagyon vitázni. De nem ez a fő ismérve; többen nem vitatják, mint ahányan vitatják, ezért ennek kiemelése ateista POV. --grin ✎ 2005. május 27., 00:20 (CEST)

2) Az enciklopédianak miért kell eltakarnia a tudást, ha egyszer a tudás népszerűsítesére szolgál?

Hibás kérdés. Nincs szó a „tudás eltakarásáról”. --grin ✎ 2005. május 27., 00:20 (CEST)

3) Miért kellene védeni bizonyos csoportok érzelmeit a tények ellenében? Miért volna ez feladata a wikipediának?

Mert a semlegesség azt kívánja, hogy ne emeljünk ki egyetlen tényt sem, ha az nem szolgál hasznos célt. A te javaslatod a „nem harcos ateisták” véleménye szerint nem szolgál hasznos célt. --grin ✎ 2005. május 27., 00:20 (CEST)

4) Miért nem meltó kategoriatárs (?) Istennek és Jézusnak a lochnessy szörny? Ha egyszer tudomanyos szempontból az utóbbi igazoltabb?

Mert nem ugyanaz a kulturális hátterük, nem is beszélve a társadalomban elfoglalt fontosságáról. Az ilyen javaslat figyelmen kívül hagyja nagyon sok ember érzéseit. --grin ✎ 2005. május 27., 00:20 (CEST)

5) Miért nem méltó kategória-társa (?) Nessy, ha a Boszorkányok azok?

Ha Jahvéra gondolsz, akkor egyikkel sem tenném egy kategóriába, mert Isten egy vallási központi figura, Nessy modern legenda, a boszorkány pedig mitologikus lény. --grin ✎ 2005. május 27., 00:20 (CEST)

6) Miért jár a vallásoknak előjog, és miért diszkrimináljátok negatívan a többi elképzelést?

Ez nincs így, csak te látod így. A szerkesztők nagyon–nagyon–nagyon nagy része nem vallásos, de láthatóan ezt a „harcos ateisták” egyszerűen észre sem veszik. Mi azt látjuk, hogy pl. az Isten cikket valaki nem semlegesre akarja átírni, és javítjuk. Te azt látod, hogy az ateistákat elnyomjuk. Azt nem látod (vagy nem akarod látni) amikor valaki keresztény szempontból átírja a cikkeket és mi átjavítjuk azt semlegesre. (Amúgy ilyenkor pedig jön a keresztény és ordít, hogy itt mindenki materialista-technokrata-kommunista, és elnyomjuk az évezredes hagyományt és a vallásosokat, amihez alkotmányos joguk van.) Egyik vád sem igaz, és mindkettőnek az oka az, hogy nem tudja a vádló beleélni magát a „másik oldal” véleményébe, és józanul meglátni, ha a saját véleménye elfogult. --grin ✎ 2005. május 27., 00:20 (CEST)

7) Miért kell a vallásoknak egyenlőbbnek lenniük, mint a többi elképzeles (-nek?)? Miért lóghatnak ki a sorból? Miért nem elég nekik a semleges kategória?

A kategóriáknak nem a minősítés, hanem a kategorizálás a célja. Az, ahogy te használni akartad, az minősíteni akart. --grin ✎ 2005. május 27., 00:20 (CEST)

PS: Én állítom, hogy Jézus nem létezett (abban a formában, azon cselekedetekkel és élettel, amit a biblia állít); ennek ellenére képes vagyok megérteni, hogy miért sért egy Jézus létében hívőt, ha az én kétkedésemet központi helyre emelem, és ezért – tekintettel embertársaimra nem emelem ki, csupán beleírom a cikkbe, mert fontos hogy benne legyen, de annyira nme fontos, hogy nagy piros villogó felirattal az elején szerepeljen (vagy kiemelve a végén, a kategóriák között). Ezt a hozzáállást kellene megérteni és követni ahhoz, hogy jó Wikipédista lehessen valakiből. --grin ✎ 2005. május 27., 00:20 (CEST)

Költői kérdés: lehetséges-e bármilyen indok arra, hogy egy igaz és fontos tény ne szerepeljen egy enciklopédiában?

--Math 2005. május 26., 17:53 (CEST)

Erre a kérdésre a válasz általában "nem". Természetesen szerepelhet, ha valóban fontos tényről van szó.

De! Ez a lexikon, mint már mások is mondták az értelmes emberek számára készült. Szerintem egy értelmes ember számára tökéletesen világos, hogyha valamely személy vallási alak (figura), annak létezése "vitatott", pontosabban az adott vallás hívei elfogadják, mások pedig általában nem (Jézus Krisztus persze más tészta). Emiatt, ha már valaki a vallás kategóriába bekerült, plusz még a vitatott személyek, lények közé berakni szerintem felesleges.

Ugyanígy pl. Hunyadi János is bekerülhetne a (létre sem hozott) "hímneműek", a "(egykori) házasemberek" vagy az "természetes okok következtében elhunytak" kategóriába (gyk. férfi volt, elvette Szilágyi Erzsébetet és nem a harcmezőn kaszabolták le), ezeknek a kategóriáknak önmagukban nincs túl sok információtartalmuk, ezeket a tényeket lehet közölni a cikkben is.

uff én beszéltem

Cs.A.:

Nincs igazad. A wikipedia iranyelvei kozott van az, hogy bizony az olyan dolgokat is le kell irni, ami neked, es egy muvelt szemelynek nyilvanvalo:

""State the obvious State facts which may be obvious to you, but are not necessarily obvious to the reader. Usually, such a statement will be in the first sentence or two of the article. For example, consider this sentence:

The Ford Thunderbird was conceived as a response to the Chevrolet Corvette and entered production for the 1955 model year. Here no mention is made of the Ford Thunderbird's fundamental nature: it is an automobile. It assumes that the reader already knows this—an assumption that may not be correct, especially if the reader is not familiar with Ford or Chevrolet. Perhaps instead:

The Ford Thunderbird is a car manufactured in the USA by the Ford Motor Company. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:State_the_obvious

Ja, ez az irányelv kimondja, hogy írd le azokat a dolgokat, amik neked ugyan magától értetődőek, de az olvasóknak nem biztos. A Ford végső soron gyárthatna kisrepülőgépeket is. Viszont! :Szerintem az, hogy egy vallási alakban nem hisz mindenki, így a létezését se hiszi el mindenki, világos kellene legyen minden olvasó számára. Amelyik, magát értelmesnek mondó ember számára nem világos, hogy

1.) egynél több vallás létezik

2.) nincs olyan vallás, amelyikben mindenki hisz

3.) ennélfogva vannak olyan vallási alakok, amelyek létezését nem hiszi el mindenki.

azt én komolyan csak sajnálni tudom, és egyfajta értelmi fogyatékosnak kell tekintenem.

Ez nem jelenti azt, hogy pl. a Jézus Krisztusról szóló cikkben ne lehetne nyugodtan megemlíteni, hogy történelmi személyként sem biztos, hogy létezett (nem mindenki fogadja ezt el), de Isten, a Sátán, meg a Szentlélek tipikusan azok, ahol ezt megemlíteni felesleges bőbeszédűség. Az általad említett irányelv egyébként kimondja ezt is:

"(...) there is no need to go overboard. There is no need to explain a common word like "car" (a vallás (vallási figura) tekinthető common wordnek, ugye? -- Ali). Repetition is usually unnecessary, for example:

• Shoichi Yokoi was drafted into the Imperial Japanese Army in 1941.

conveys enough information. Thus, the following is verbose.

• Shoichi Yokoi was a Japanese soldier in Japan who was drafted into the Imperial Japanese Army in 1941. He speaks Japanese."

Ha már a vallási figura minősítés mindenki számára implikálja azt, hogy a (vallás által leírtak szerinti létezése) vitatott, akkor ezt fölösleges külön kiemelni. --Aladár 2005. május 27., 12:41 (CEST)

1) Tehat akkor Jezus eseteben elfogadod azt, hogy a kategorizalas informativ.

2) Nem gondolom, hogy a kategorioam egy kozismert szo elmagyarazasa volna.

3) A kategoriak azok neha informativ doglot kozolnek, neha olyan dolgot, amiket tenyleg mindenki tud. Peldaul Jezus szerepel a Keresztenyseg kategoriaban. Namost aki magyarul ert, de ezt nem tudja, az legalabb annyira ertelmi fogyatekos, mint amit te irtal. Akkor vegyuk ezt is le?

Nagyon koncepcios per szaga van a magyarazkodasodnak. --Math 2005. május 27., 12:55 (CEST)

Koncepciós perről nincs szó, senki se akar pereskedni szerintem, én simán csak nem értek egyet. Abban tényleg igazad van, hogy Jézus keresztény volta mindenki számára közismert, de a kategória funkciója ez esetben (valóban) nem az, hogy erről a tényről az embereket informálja, hanem ha valaki a Wikipédia "kereszténységgel" kapcsolatos szócikkeit akarja böngészni, az a kategóriára kattintva az összes ilyen cikket elérheti, többek között a Jézusról szólót is. Arra már jóval kevesebb esélyt látok, hogy valaki - rajtad, IGén és ViolaZoltánon kívül - a "vitatott lények, személyek" közt keresné a vallási figurákat, ha van külön "vallás" kategória is, ekkor az előbbi egész egyszerűen redundáns, hiszen gyakorlatilag az összes vallási figura "vitatott" is egyben. Ami az 1)-es pontot illeti, annak ellenére, hogy nem igazán tartom hasznosnak (értelmesnek) ezt az egész kategóriát, ha csak Jézushoz biggyesztettétek volna oda, az ellen nem lett volna különösebb kifogásom, mert ő nem csak mint vallási, hanem mint történelmi alak is vitatott. --Ali 2005. május 27., 15:55 (CEST)

A fontos szó érzelmi indíttatásról szól. A jelentős, elfogadott, köztudomású, már objektívebb, ha több, egymástól független, mértékadó hivatkozással alátámasztod. Ez tényleg egy enciklopédia, és mi tényleg enciklopédia-szerkesztők szeretnénk lenni, elfogulatlanul.

Vonatkozó irányelv: Wikipédia:Ellenőrizhetőség. --Rodrigó 2005. május 27., 08:41 (CEST)

Rodrigo: Mit akarsz ezzel mondani? Nem szabad valamit torolni azzal, hogy "nem fontos"? Mert ha ezt mondod, akkro azzal tobbet allitottal, mint amit en ki akartam hozni. Te azt allitod, hogy meg a "nem fontos" sem lehet tolresi indok. En pedig csaka nnyit, hogy "fontos es igaz" adatoknal nem lehet torlesi indok. Te erosebbet allitasz, mint en. Kerdes, hogya kor miert szavaztal e kategoria torlese mellett? --Math 2005. május 27., 10:36 (CEST)

Vitatott személyek,lények

• Kategória címében nincs felsorolás (vagy-vagy)
• A "vitatott" szó szétveri, amit eddig a Wikipédia szerkesztői alkottak. Megmagyarázom:
  • Ha egy ilyen kategóriát elfogadunk, utána minden kategóriát megkettőzhetnénk (pl. Felszabadulás vagy Iraki háború - Vitatott politikai események, Cicciolina - Vitatott erkölcsű személyek, Potemix - Vitatott hatású készítmények, Gépkocsi - vitatottan környezetre ártalmas termékek, x ország miniszterelnöke - vitatott támogatású személyek - Kovács házaspár - Vitatkozó személyek, apasági per - Vitatott családi állású személyek, Pató Pál - Vitatott aktivítású egyének, 5,3 pettyes katicabogár - Vitatott pettyszámú lények? Tessék a javasolt kategória helyett mást kitalálni. --Linkoman

Linkoman: en a "szetverik" helyett inkabb a megujitja kifejezest hasznalnam. tehat a vitatott szo uj lehetosegeket tar fel a wikipedia kategorizalasi rendszereben a peldaid kozul van nehany nagyon jo. a felhasnzalok nagy resze szerintem szivesen bongeszne vegig a "vitatott letezesu szemelyek", a "vitatott tortenelmi tenyek", a "vitatott megitelesu tortenelmi esemenyek" stb kategoriakat. Konnyen meglehet, hogy egy felhszanalo adatokat keres egy esszehez, ahol tortenelmi esemenyek megiteleserol ir, es egy olyan gondolatot akar kifejteni, hogy bizonyos tortenelmi esemenyeket kulonbozoen itelnek meg. Modnjuk tudja, hogy 1956 ilyen. Rakeres, megtalalja, es orommel latja, hogy van egy olyan kategoria, amelyet vegig tud bongeszni.

Ez nem szetrombolna, hanem bovitene a wikipedia lehetosegeit.

Nem ertem, miert vagytok ennyire fukrok a kategoriakkal, elektronikus media vagyunk, nem sokba kerul egy uj kategoria, ha egy csoppnyi esley van, hogy valaki hasznalja. Vannakolyankategoriak, amiket le mernek fogadni, hogy soha senki meg nem fog nezni.

--Math 2005. május 27., 10:28 (CEST)

Ügyes. Szóval új lehetőség nyílik azzal, hogy a vallásszabadság vagy a Ferencváros bajnoki esélyei vitatottak lehetnek. Meg kellene már érteni végre, hogy a Wikipédiában minden lehet vitatott, tehát ugyanolyan felesleges ezt kiemelni, mint mondjuk Kategória:Szócikkeket csinálni. Mivel van baj?

• a javasolt címmel - helyette mondabeli alakok nem felelne meg, és a vallási vonatkozású szócikkeket nem sorolnánk ide. Ide mehetne viszont Emese, Hunor, Magor, Arthúr király stb. stb. Mit gondoltok erről?--Linkoman

Linkoman: Te ugye nem olvastad el a kategoria leirasat? Minek ugatsz bele olyanba, amit el sem olvastal? A kategoria lapjan pontosan le van irva, hogy milyen ertelemben vitatott dolgok kerulnenek ide. A Ferencvaros bajnoki eselyei szerintem mas okokbol nem lehetne szocikk sem. A javasolt kategoriad nem fedi le az enyemet. --Math 2005. május 27., 15:39 (CEST)

Mondabeli alakokat támogatnám, ha felveted a kategóriajavaslatok lapon. -- nyenyec ☎ 2005. május 27., 15:34 (CEST)

Felhivnam a figyelemt, hogy a mitikus es vallasi alakok kozott semmifele objektiv kulonbseg nincs. Magyarorszagon meglehetosen sok ujpogany van, akiket sert, ha az o vallasukat nem kezelitek egy szinten az un. "tortenelmi vallasok"-kal.

ONKENYES; DURVA DISZKRIMINACIO, amit itt csinaltok.

--Math 2005. május 27., 15:41 (CEST)

Szavazas allasa

1) Ugy latom, hogy a legtobben ugy szavaznak, hogy meg senm neztek akategoriat, el sem olvastak, mirol van szo. Ez latszik az indoklasbol.

2) Tovabbra sincs egyetlen olyan erv, ami megallna a helyet. Persze zsigerbol lehet torolni. Csak akkor miert is altatjatok magatokat azzal, hogy enciklopediat szerkesztetek?

Az ellenervek cafolasa: osszefoglalas

"Wikipedia is a collaborative project and its founders and contributors have a common goal:

Our goal with Wikipedia is to create a reliable and free encyclopedia—indeed, the largest encyclopedia in history, in both breadth and depth. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Policies_and_guidelines

1) Ez a kategoria serti a hivoket.

a) A szavazas [1] eddigi allasa szerint a kategoriaban allitott teny igaz istenre. Tehat nem lehet serto.

b) A szavazas allasa szerint, es az angol wikipedia Guideline-ja szerint is, a WIkipedia celja tudas kozvetitese,es nem az, hogy ne sertsen meg valakiket.

c) A kategoria Jezus eseteben olyan informaciot kozol, ami szerepel a szocikkben, ha ott nem serto, akkro kategoriakent sem lehet az.

2) Ez a kategoria felesleges

a) A magyar kategoriarendszer nem bonyolult egyelore. Az "Isten" es "Jezus" szocikkek egyelore nems zerepelnek tobb, mint 3 kategoriaban. Tehat nem kuszalodik ossze semmi ettol.

b) Elektronikus mediaban vagyunk, tehat minden olyan infromacio,a minek pici kis ertelme is lehet, nemf elesleges. A cel a minel melyebb es szelesebb enciklopedia letrehozasa. Ebbe szeritnem beletartozik, hogy a szocikkek kozott lehessen sokfelekeppen navigalni, sokfele informacio jelenljen meg a kategoriaban. (Ennek az elvnek valahol ott van ahatara, ha mar 23 kategoriaban szerepel valami).

3) A kategoria elnevezese rossz

Ebben hajlando vagyok engedni. Pontositani lehet a nevet.

4) A kategoria felesleges informaciot kozol megegyszer.

State the obvious guide: [2] Ebben szerepel egy olyan pelda, ami sokkal kezenfekvobb informacio kozleset is ajanlja.

Mas eszervnek mondhato ervre nem emlekszem. Volt meg olyan, hogy "ez IGE muve", meg "vulgarateistak tamadasa", meg "csaka zert akarod, hogy…." de ezek nem esszeru ervek, nem akategoria tartalmaval gfoglalkoznak, hanem a szemelyekkel.

--Math 2005. május 27., 19:12 (CEST)

Remek összefoglaló. Csak azt felejted el, hányan támogatták és hányan voltak ellene. Továbbá: elképesztő, milyen szívóssággal próbálsz a vallásról vitát provokálni. Értsd meg végre: nem lehet a Szentháromság bármely tagját "vitatott létezésűként" minősíteni, ezt még a pártállami Állami Egyházügyi Hivatal regnálása alatt sem lehetett volna! . Javaslatom : "mondabeli alakok",másrészt "mitológiai alakok" de tiltakozom az ellen, hogy konzekvensen kis i-vel írod azt a nevet, amelyet a hívők szinte sohasem ejtenek ki és felekezetenként eltérő névvel illetnek - remélem, ismersz ezek közül egynéhányat. Ha nem, még egy érv arra, hogy ne kategorizáld azt, amit csak tagadni tudsz. --Linkoman

Simán a vasorru bábával és a mumussal van egy címszóban a mitológiai lexikonban Isten. Ha isten ott van, akkor a szentháromság is oda való. 81.182.126.160 2005. május 27., 21:22 (CEST)

Linkoman:

A) Nem felejtettem el, hogy mennyien szavaztak ellene. Azt allitom,h ogy erzelembol, es nem ervbol.

B) A Partallam idejen a szentharomsagot nem vitatott szemelynek, lenynek, hanem kitalalt szemelynek, lenynek kellett volna beallitani, es kotelezo jelleggel. szoval eltevedtel. az en kategoriam abszolut semleges. csak valamiert tinektek nem eleg a semlegesseg, ti egyenlobbek akartok lenni.

Tulajdonekeppen az 1-es pontot ismetelted meg egy korulmenyesebb formaban. a cafolatot lasd ott.

C) meg erosen mellebeszelsz. akar a fene hitvitat kezdemenyezni. ez az erved beletartozik a "szemelyemmel, es velt motivacioimmal foglalkozo nem eszervek" kategoriaba

D) tiltakozasodat tudomasul vettem. :)

tehat itt nem volt eszerved. --Math 2005. május 27., 19:36 (CEST)

Igaz vagy hasznos – mi a kérdés?

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy nem ugyanarról beszéltek.

Egyrészt Math próbál mindenkit meggyőzni, hogy Isten, Jézus, és általában a keresztény hitvilág alapvető fogalmai vitatottak, még szavazást is indít erről. Ha vitatott alatt azt érti, hogy nem mindenki hisz bennük, akkor ezt szerintem mindenki készséggel elismeri, de ezzel nem mondtuk semmit, mert szinte alig van olyasmi, amiben mindenki hisz.

Másrészt a többség arról beszél, hogy miért nem kell ilyen kategória (tehát még akkor sem, ha egyébként igaz a megállapítás):

1. A kategorizálás célja – ahogy TGr is idézte – olyan témakörök létrehozása, amiket a cikkeket olvasók nagy valószínűséggel hasznosnak találnak további információk keresésekor. A „vitatott személyek” ebben az értelemben nem hasznos (helyesebben: a jelek szerint a szerkesztők többségének szemében nem eléggé hasznos), mert senki – vagy csak nagyon kevesen – fognak akarni Jézus kapcsán a loch ness-i szörnyről, rögtön ez után pedig Arthur királyról olvasni. (Mellékes megjegyzés: Jézus és Arthur király jól megférne egymással egy a Szent Grálról szóló lapon.)
2. Amellett, hogy nem elég hasznos, még bánthatja is sokak hitét, meggyőződését. E kettő együtt már elég ahhoz, hogy sokan provokatív szándékra gyanakodjanak.
3. Nem ez a szokásos csoportosítás. Ami szokásos, megszokott, többnyire semlegesebb is. Ha a szokásostól eltérsz, azt nyilván azért teszed, mert valami újat, szokatlant akarsz közölni. Ez jelen esetben erősíti a provokatív szándék gyanúját.

Összefoglalva tehát: minek forszírozni, amikor van hasznosabb, megszokottabb, és többek által elfogadott kategorizálása (nevezetesen: Kategória:Vallás)? Math, ha provokálni akarsz, kérlek, ne tedd. Ha nem akarsz, az örvendetes, de ez esetben nem jól döntöttél, mert nem ez jön át.

--DHanak :-V 2005. május 27., 20:53 (CEST)

Dhanak:

1) "de ezzel nem mondtuk semmit, mert szinte alig van olyasmi, amiben mindenki hisz."

Ez azt mutatja, hogy akategoria leirasat nem olvastad, vagy nem emlekszel mar ra: pontosan le van irva, hogy milyen ertelemben es szinten vitatott kerdesek kategoriaja ez. Ha tetszik egyebkent lehetne modoisitani "tudomanyosan vitatott" cimre a kategoriat.

2) "A „vitatott személyek” ebben az értelemben nem hasznos"

a) Tudnek ennel haszontalanabb letezo kategoriat is mondani. Itt tehat a rovasomra durvan nem egyenlo a merce.

peldak. Nezzuk Hitler kategoriait:

[3] [4] [5]

Ugyan ki akarna Hitler utan ezekrol mindrol olvasni?

[6] Ugyan ki akarna a 42 utan (mert ugye Douglas Adams rajongo, elolvasni a tobbi szamot?)

vagy

[7] Egy kategoria egyetlen szemellyel, es feltehetoen nem is lessz itt mas.

[8] Egy ures kategoria!

b) Nem tudom, honnan veszitek, hogy nem hasznos. Szeritnem alabecsulitek a hasznossagat.

3) "bánthatja is sokak hitét, meggyőződését. "

a) A szavazas eredmenye szerint a tudas elosdlegesebb prioritas, mint az egyesek erzekenysege b) A masik szavazas eredmenye szerint senkit sem bant az, hogy Isten es Boszorkany egy kategoriaban vannak (ti. a vallas kategoriaban). Tehat nem igaz, hogy ez egy fontos szempont. Ez egy urugy.

ld meg, hogy Hitler kikkel van egy kategoriaban. senki neme rzekeny ra. vajon miert csak a hivok ilyen mimozak?

c) Az, hogy "banthatja a vallasos meggyozodesueket" POV es nem NPOV.

4) "Ha a szokásostól eltérsz, azt nyilván azért teszed, mert valami újat, szokatlant akarsz közölni. Ez jelen esetben erősíti a provokatív szándék gyanúját."

Nem. az ujitasok nem jelentenek mindig provokaciot. Amit itt irtal, nem erv, hanem eloiteletesseg.

Osszesitve: Egy POV nezopont alapjan sertonek erezte k valamit, es aztan azt megporbaljatok mas ervekkel alatamasztani. Ha nem a vallasosok nezopontjat neznetek, akkro szerintem akarmilyen kis kategoriat elfogadnatok, ami ennel messze jelentektelenebb, haszontalanabb.

Szempontok összefoglalása

Én inkább a szempontokat próbálom meg összefoglalni, szvsz hasznosabb, mint az érvek összefoglalása (persze tkp. ugyanaz a kettő, csak más nézőpontból:):

Ellene:

• Vannak vallásos, vagy mások vallási érzékenységét tiszteletben tartó szerkesztők, akik nem szeretnék, hogy Isten egy kategóriába kerüljön, teszem azt, Nagylábbal vagy a szürkékkel. Szerintük ez azt sugallná, hogy Isten ugyanúgy babona vagy megalapozatlan ostobaság, mint az előbbi kategóriák.
• Az is zavarja a "valláspárti" szerkesztőket, hogy a szócikk kategóriái között megjelenik, hogy a létezése vitatott. Kategóriából kevés van, tehát ami ott szerepel, az extra hangsúlyt kap. Abban mindenki egyetért, hogy magában az oldalban helye van annak, hogy Isten egyesek szerint nem létezik (nem bizonyatható, nem definiált, nem értelmes szó stb.), de a kategóriában kihangsúlyozni ezt indokolatlan és sértő a számukra.
• Használhatatlanul tág, és képlékeny: ha holnap valaki úgy dönt, hogy vitatja Orbán Viktor létezését, őt is felvesszük?
• Provokáció, vagy legalábbis provokáció-gyanús. Vagy nem az volt, de IGe lenyúlta. Elég volt a p-doxból, etc.
• A kategóriának rokon témájú cikkeket kellene tartalmaznia. A "vitatott létezésű lények" egyáltalán nem hasonlítanak egymásra, pontosabban felbomlanak három négy csoportra, amiken belül már nincs hasonlóság.
• A hasznossági szempont (többé-kevésbé azonos az előbbivel): a kategória arra szolgál, hogy eligazítsa az olvasót, ha nem tudja pontosan, hogy mit keres. Egyrészt tudjon téma alapján keresni, másrészt tudjon egy cikkel rokon cikkeket keresni. A vitatott kategória nem hasznos: senki (vagy csak nagyon kevés ember) keres azon az alapon, hogy "szeretnék valami olyasmiről olvasni, aminek a létezése vitatott", és aki a yeti cikkből kiindulva szeretne más hasonló cikket kapni, az nem fog örülni Shakespeare-nek.
• Felesleges, más kategóriák (vallás, kriptozoológia stb.) már lefedik.
• Van egy bevett kategorizálása a különféle tudástáraknak, és az nem ilyen.

Mellette:

• A kategóriának minél teljesebb lefedést kell adnia. Vannak képzelt lények, legyenek vitatott lények is.
• State the obvious. Hátha valakinek enélkül nem lenne nyilvánvaló, hogy Isten/Nessie/Artúr király léte vitatott, a szócikket meg lusta lenne elolvasni.
• Ez egy érvényes kategorizálási szempont, miért ne lehetne valaki arra kíváncsi, milyen vitatott létezésű lények vannak a Wikipédiában? A Wikipédia nem papír, elfér rajta még egy kategória, nem mintha sok lenne belőlük. Majd ha húsz kategóriában lesz minden szócikk, ráérünk azon gondolkodni, hogy töröljünk párat.
• Ez egy fontos tény, amit igenis ki kell emelni. Ez így semleges, kell az NPOV követelmény miatt.

Nézzetek át, hogy mindenki jól lett-e (egyáltalán lett-e) reprezentálva, aztán próbáljunk valami közös minimumot keresni. --Tgr 2005. május 28., 00:06 (CEST)

Nagyon jó kis lista, én a magam részéről a következővel egészíteném ki (részben fedésben a fenti pontokkal).

• Más nyelvű Wikipédiák, akik ugyanolyan irányelvek alapján, ugyanolyan technológiával dolgoznak, mint mi, nem tartották szükségesnek sem ilyen, sem ehhez hasonló kategória ("Homoszexuális tömeggyilkosok", "Ateista bűnözők", stb) létrehozását. (Holott a kategória ezeknél sem mondana mást, mint ami a szócikkekben már le van írva). Ez szerintem pontosan azért van, mert ugyanúgy értelmezték az semlegesség irányelvet, mint ahogy a többség teszi most nálunk. nyenyec ☎ 2005. május 28., 00:24 (CEST)

Nyenyec: Nem egeszen vilagos, mi az erved. Az erved valami kevereke annak, hogy ez felesleges, es annak, hogy ez serto. A peldad is megprobal felesleges es serto kategoriakat letrehozni. Raadasul a sertodesre rajatszol, mert a te kategoriaid nyilvanvaloan erkolcsi iteletet tartalmaznak: "gyilkosok" "bunozok". Az en kategoriam ilyet nem tartalmaz. Tehat a parhuzamod igencsak nagy csusztatas. Mindket peldad olyan kategoria, ami ket olyan kategoria osszeeselesevelkeletkezik, amiknek semmi kozuk egymashoz. Az en kategoriam nem ilyen. Egyebkent felolem letrejohetnenek ilyen kategoriak, ha

a) Az ellentetuk is letrejon. b) Ha tudsz rajuk es az ellenkategoriara legalabb 3 peldat mondani.

Speciel mindket kategoria az ellenkategoria letrejottevel nem sertene sem az ateistakat, sem a bunozoket, mert a masik kategoriaban tobben lennenek.:)

Es Nyenyec nagyot koppantal, mert eleg sok hasonlo kategoria van:

[9]

[10]

[11]

[12]

Ezek egyika sem kategória, hanem lista. Gubb 2005. május 28., 10:49 (CEST)

Hu most megdolt az ervem.:) Az ilyen lista is kategoria. Kategoriat ketfelekeppen lehet hasznalni, az egyik a lista. --Math 2005. május 28., 10:53 (CEST)

c) En ugy ertelmezem, hogy a "letezo", "nem letezo" es a "vitatott" kozul a "vitatott" az legsemlegesebb. De tulajdonkeppen mindharom kategoria megfelel az NPOV-nak, ha az NPOV alapjan sorolsz be valamit letezonek, nem letezonek vagy vitatottnak. Azaz konszenzus/tudomanyos allaspon alapjan sorolsz be mindenkit letezonek, es nem letezonek, es a maradekot vitatottnak.

Megjegyzem az, hogy isten a tudomanyosan vitatott foldonkivuliek koze kerul, tulajdonkeppen hizelgo ra nezve. Tehat itt a semlegesseg meg tul is van kompenzalva isten javara. Ugyanez igaz az osszes tobbi kategoriaban levo lenyre. Mindnel tobb igazolast tudnek felhozni, mint isten eseteben.

Szoval nemhogy semlegesseg, hanem tulkompenzacio vanitt isten javara. De valakiknek a tulkompenzacio sem eleg semleges.

--Math 2005. május 28., 09:25 (CEST)

Szempontok math kiegeszitesei

Tgr: discseretes, hogy egyaltalan osszehoztal mellette szolo ervet, de azert en tobb ervet hoztam fel mellette, es az ellene szolo ervek kozul nehany szerintem abszolut elfogadhatatlan.

Ellene szolok kriitkaja

• Vannak vallásos, vagy mások vallási érzékenységét tiszteletben tartó szerkesztők, akik nem szeretnék, hogy Isten egy kategóriába kerüljön, teszem azt, Nagylábbal vagy a szürkékkel. Szerintük ez azt sugallná, hogy Isten ugyanúgy babona vagy megalapozatlan ostobaság, mint az előbbi kategóriák.

a) A WIKI ENciklopedia, ami tudas kozlesere szolgal. erzlemikerdesek itt nem jatszhatnaks zerepet, legfeljebb masodlagos prioritassal

b) A szavazas szeritn a vallasosok erzekenyseget nem serti az, hogy Isten a Boszorkanyokkal egyutt van. Akkor miert sertene az, ha a Foldonkivuliekkel?

c) A Boszorkanyok inkabb mondhatok babonanak, mint a Foldonkivuliek, vagy akar meg a Loch Nessy vagy Jeti. Ez utobbiakra vannak tudomannyal osszeegyeztetheto megoldasok. Ezek nem tudomannyel ellentmondo elkepzelesek, csak eppen nincsenek igazolva elegge.

d) a "vitatott" az azt jelenti, hogy vitatott, es nem azt, hogy babona. Persze egy kategoria felreertese megeshet, de ez nem lehet szempont. A kategoria tehat logikailag nem jelenti azt, hogy Isten babona, de meg csk azt sem, hogy Nessy babona. A kategoria elnevezeseben es leirasaban nem szerepel a "babona" szo. Majd a "babona" kategoriat kulon megvitathatjuk.

e) Az, hogy a Loch Nessy, a FOldonkivuliek, a Big Foot megalapozatlan ostobasag, nem NPOV, hanem POV, tartozkodj az ilyentol, es a POV alapu ervelestol is!

"* Az is zavarja a "valláspárti" szerkesztőket, hogy a szócikk kategóriái között megjelenik, hogy a létezése vitatott. Kategóriából kevés van, tehát ami ott szerepel, az extra hangsúlyt kap. Abban mindenki egyetért, hogy magában az oldalban helye van annak, hogy Isten egyesek szerint nem létezik (nem bizonyatható, nem definiált, nem értelmes szó stb.), de a kategóriában kihangsúlyozni ezt indokolatlan és sértő a számukra."

a) Ha valami elfogadhato a szocikkben, akkor elfogadhato, azaz igaznak fogadtuk el. Az igaz dolgok kategoriakent is szerepelhetnek b) az "extra hangsuly" dolog elegge vitathato. Szerintem annak boki a szemet, akinek POV hozzaallasa van.

"* Használhatatlanul tág, és képlékeny: ha holnap valaki úgy dönt, hogy vitatja Orbán Viktor létezését, őt is felvesszük?"

Ezt a szempontot kerem torolni. A kategoria el nem ovlvasasarol tanuskodik. Aki ilyen kerdesttesz fel, az nem olvasta el a kategoriat, nem tudom, akkor honnan veszi a batorsagot, hogy vitazzon vele.

"* Provokáció, vagy legalábbis provokáció-gyanús. Vagy nem az volt, de IGe lenyúlta. Elég volt a p-doxból, etc."

Ezt a szempontot kerem torolni. Szemelyeskedes, sztereotipia, eloitelet.

a) Ha IGE valamit rosszul cisnalt valamikor, akkor kritizaljatok meg, szavazzatok meg, kulon eset.

b) Abbol, hogy IGE esetleg rosszul csinalt valamit, nem kovetkezik, hogy minden javaslata rossz

c) Az meg plane nem, hogy barmit, amit tamogat, rossz.

Ez az erv IGE uldozesi mania, nem erv. Kerlek torold, Ilyen gondolkodasmodnak a WIkipediaban meg sem szabad jelennie.

"* A kategóriának rokon témájú cikkeket kellene tartalmaznia. A "vitatott létezésű lények" egyáltalán nem hasonlítanak egymásra, pontosabban felbomlanak három négy csoportra, amiken belül már nincs hasonlóság."

Nem igaz. Sok kategoria nem tartalmaz rokon temaju cikkeket. Ime par pelda:

[13] [14] [15] [16] [17]

"* A hasznossági szempont (többé-kevésbé azonos az előbbivel): a kategória arra szolgál, hogy eligazítsa az olvasót, ha nem tudja pontosan, hogy mit keres. Egyrészt tudjon téma alapján keresni, másrészt tudjon egy cikkel rokon cikkeket keresni. A vitatott kategória nem hasznos: senki (vagy csak nagyon kevés ember) keres azon az alapon, hogy "szeretnék valami olyasmiről olvasni, aminek a létezése vitatott", és aki a yeti cikkből kiindulva szeretne más hasonló cikket kapni, az nem fog örülni Shakespeare-nek."

a) ld elozot. b) A kategoria hasznossagat alabecsulitek. c) A hasznossag kerdeseben tul szigoruak vagytok, erzelmi motivaciok miatt. Messze haszontalanabb kategoriak vannak elfogadva.

"* Felesleges, más kategóriák (vallás, kriptozoológia stb.) már lefedik."

A kriptozoologia szerintem a magyar Wikiben nem ajanlott. A magyar emberek errol nem hallottak, nem magyaros nev.

"* Van egy bevett kategorizálása a különféle tudástáraknak, és az nem ilyen."

Ez minden ujitas ellen felhozhato. A konzervativok vegso menedeke.

Mellette:

• A kategóriának minél teljesebb lefedést kell adnia. Vannak képzelt lények, legyenek vitatott lények is.
• State the obvious. Hátha valakinek enélkül nem lenne nyilvánvaló, hogy Isten/Nessie/Artúr király léte vitatott, a szócikket meg lusta lenne elolvasni.
• Ez egy érvényes kategorizálási szempont, miért ne lehetne valaki arra kíváncsi, milyen vitatott létezésű lények vannak a Wikipédiában? A Wikipédia nem papír, elfér rajta még egy kategória, nem mintha sok lenne belőlük. Majd ha húsz kategóriában lesz minden szócikk, ráérünk azon gondolkodni, hogy töröljünk párat.
• Ez egy fontos tény, amit igenis ki kell emelni. Ez így semleges, kell az NPOV követelmény miatt.

idaig ismetlese Tgr szempotnjainbak. ehehz hozzatennem a kritikaimbol atveve mellette ervnek:

• A Wikipediaban feladata a tudas kozlese, az erzekenyseg legfeljebb masodik prioritas (nem lehet szempont mar igaznak elfogadott adat ellen)
• A vallasosok erzekenysege POV.
• Ami a szocikkben elfogadhato, az kategoriakent is elfogadhato
• A "Vitatott" az a leheto leginkabb NPOV.
• A kategoria sokkal hasznosabb, mint mas mar elfogadott kategoriak.
• A kategoria leirasa meglehetosen pontos, csak el kellene olvasni.

A mellette-érvek cáfolatai

• Viszont szinte bármi lehet vitatott. Ld. Illig. Nagyon szubjektív volta miatt ez a kategória nem alkalmas kategória.
• State the obvious: u.az.
• "Ez egy érvényes kategorizálási szempont, miért ne lehetne valaki arra kíváncsi, milyen vitatott létezésű lények vannak a Wikipédiában? A Wikipédia nem papír, elfér rajta még egy kategória, nem mintha sok lenne belőlük. Majd ha húsz kategóriában lesz minden szócikk, ráérünk azon gondolkodni, hogy töröljünk párat'". Viszont olyan kategória, amelyet egyesek propaganda céljára használhatnak, másokat meg sérthet; ráadásul semelyik lexikonban sem használják, és van helyette jobb is; nem kell.
• "Ez egy fontos tény, amit igenis ki kell emelni. Ez így semleges, kell az NPOV követelmény miatt."
  • Szerinted fontos, a szerkesztők 90%-a szerint mint kategória, nem fontos, sőt nem is szerencsés.

idaig ismetlese Tgr szempotnjainbak. ehehz hozzatennem a kritikaimbol atveve mellette ervnek:

• "A Wikipediaban feladata a tudas kozlese, az erzekenyseg legfeljebb masodik prioritas (nem lehet szempont mar igaznak elfogadott adat ellen)"
  • Ez így ebben a formában sokszorosan nem igaz. Egyrészt mi az a tudás? Amit te tudsz? Vagy hogy jön ez ide egyáltalán? Másrészt mások érzékenységének lehetőleges nem-sértése az egyik legfontosabb alapelvünk, amely nélkül nem működhetünk (Wikipédia:Semleges nézőpont cikkben pont Isten létezése a példa).
• "A vallasosok erzekenysege POV."
  • A NPOV pedig azt jelenti, hogy minden POV véleményt igyekszünk tekintetbe venni a szócikkek összeállításánál.
• "Ami a szocikkben elfogadhato, az kategoriakent is elfogadhato"
  • Mert? Ez nem is igaz! Lehet listákat csinálni mindenféle szempontról, de a kategóriafa célja nem a tartalomközlés, hanem a keresés és egyéb lehetőségek megkönnyítése. Ez tehát semmiképp sem igaz. "Háromlábú asztalokat készítő mesteremberek és cégek az Angolai Tanácsköztársaságban" c. kategória nem kell, noha teljesen semleges.
• "A "Vitatott" az a leheto leginkabb NPOV."
  • Mint kiderült, még ez sem az, ld. Illig, szolipszizmus.
• "A kategoria sokkal hasznosabb, mint mas mar elfogadott kategoriak."
  • A szerkesztők 90%-a ennek ellenkezőjét látja.
• "A kategoria leirasa meglehetosen pontos, csak el kellene olvasni."
  • Viszont szinte bármi lehet vitatott. Ld. Illig. Nagyon szubjektív volta miatt ez a kategória nem alkalmas kategória.

Gubb 2005. május 28., 10:48 (CEST)

Ezt mar megvalaszoltam.

• Légy szíves válaszold meg pontról pontra, mivel én nem tudom, hol vannak ezek a válaszok. Gubb 2005. május 28., 12:33 (CEST)

"* State the obvious: u.az. "

Ehhez kepest iranyelv. Ha szerinted hasznalhatatlan iranyelv, akkor talan szavaztasd ujra az amerikaiaknal!

• Ezt nem értem. Gubb

"* Viszont olyan kategória, amelyet egyesek propaganda céljára használhatnak, másokat meg sérthet; ráadásul semelyik lexikonban sem használják, és van helyette jobb is; nem kell."

Ezeket mar megvalaszoltam.

• Még nem. Gubb

"* Ez egy fontos tény, amit igenis ki kell emelni. Ez így semleges, kell az NPOV követelmény miatt.

• • Szerinted fontos, a szerkesztők 90%-a szerint mint kategória, nem fontos, sőt nem is szerencsés."

A szerkesztok 100% szerint fontos, mert szerepel a szocikkben.

• Olvasd el légyszíves mégegyszer a mondatot, kihagytál egy szót. Ne magaddal vitatkozz. Gubb

• • Olvasd el te az eredeti allitast. Ne magaddal vitatkozz! --Math 2005. május 28., 12:59 (CEST)

"** Ez így ebben a formában sokszorosan nem igaz. Egyrészt mi az a tudás? Amit te tudsz? Vagy hogy jön ez ide egyáltalán? Másrészt mások érzékenységének lehetőleges nem-sértése az egyik legfontosabb alapelvünk, amely nélkül nem működhetünk (Wikipédia:Semleges nézőpont cikkben pont Isten létezése a példa). "

A fontosabb szmepont a tudas. Ez a Wikipedia fontosabb alapelve, es a szavazok megszavaztak.

"*A vallasosok erzekenysege POV.

• • A NPOV pedig azt jelenti, hogy minden POV véleményt igyekszünk tekintetbe venni a szócikkek összeállításánál."

Az NPOV azt jelenti, hogy minden POV velemenyt megjelenitunk. De nem lehet ellentetes POV-okat figyelembe venni egy dontesenl. Logikai keptelenseg.

• Az ehhez kapcsolódió dolog világosan le van írva a Wikipédia:Semleges nézőpont lapon. A kategória létrehozásánál kialakításánál viszont tényleg nem lehetséges (hiszen ha valakik szerint a címe nem semleges, és törölni kell, míg mások szerint semleges, és maradjon, az ellentmondás, ugye?) Ezért itt szavazással kell dönteni. És ez történik. Gubb

Egyebkent a "vitatott", mint kategoria pontosan egy ilyen tobb POV-ot tekintetbe vevo NPOV. Ezt prbaljatok az egyik POV segitsegevel lenyomni. Tehat POV szempontbol egy NPOV-ot lenyomni.

• Nem NPOV, mint már mondtam (illetve csak abban az értelemben, hogy a világon mindent be lehet ide gyömöszölni; ezért felelsleges) Gubb

Tehat azert nem NPOV, mert felesleges. Hat ez aztan a logika!:) --Math 2005. május 28., 12:59 (CEST)

"*Ami a szocikkben elfogadhato, az kategoriakent is elfogadhato

• • Mert? Ez nem is igaz! Lehet listákat csinálni mindenféle szempontról, de a kategóriafa célja nem a tartalomközlés, hanem a keresés és egyéb lehetőségek megkönnyítése. Ez tehát semmiképp sem igaz. "Háromlábú asztalokat készítő mesteremberek és cégek az Angolai Tanácsköztársaságban" c. kategória nem kell, noha teljesen semleges."

"Elfogadhato" nem = "kell" -> Bevezetes a logikaba es a magyar nyelvbe.

• Köszönöm, légyszíves mélyedj el bennük, vagy pedig nézz tükörbe. Te ugyanis pontosan azt mondod, hogy kell. Gubb

Ne hazudj! "kategoriakent is elfogadhato" --Math 2005. május 28., 12:59 (CEST)

"*A "Vitatott" az a leheto leginkabb NPOV.

• • Mint kiderült, még ez sem az, ld. Illig, szolipszizmus."

Termeszetesen a POV szerint az NPOV nem eleg NPOV. Egyenlobbek akartok lenni.

• Természetesen a saját POV-od szerint a saját POV-od NPOV. Gubb

"*A kategoria sokkal hasznosabb, mint mas mar elfogadott kategoriak.

• • A szerkesztők 90%-a ennek ellenkezőjét látja."

OK, errol is csinalok szavazast. --Math 2005. május 28., 11:03 (CEST)

• Fölösleges, hisz aki a kategória törléséről szavaz, az a hasznosságot is figyelembe veszi. Gubb 2005. május 28., 12:33 (CEST)

Aki akategoriarol szavazott, az szeritnem zsigerbol is szavazott, igy nem vilagos. . --Math 2005. május 28., 12:59 (CEST)

Szerinted - ez itt abszolút érzelmi alapú állítás, semmi köze a logikához. Logikusan igen is figyelembe kell venni egy kategória hasznosságát. Ez nem az. Objektíven. -- Serinde 2005. május 28., 13:24 (CEST)

Vegyük fel az összes fajt

El kell gondolkodnunk azon, hogy felvegyük-e ebbe a kategóriába az összes biológiai törzset, osztályt, nemet és fajt, például a "Kondorkeselyű"-t, a "Közönséges skorpiólegy"-et és a többieket. Ugyanis a filozófiában komolyan jelen van egy olyan álláspont, hogy fajok mint olyanok nem léteznek (univerzália-antirealizmus). Ezért nem lehet e kategóriába felvenni bármely egyedi skorpiólegyet vagy tengeri malacot (például a húgom Pimpi nevű aranyhörcsögét), de mindenképp itt kell hogy szerepeljen az összes biológiai faj. Gubb 2005. május 28., 11:24 (CEST)

Amit csinálsz az szerintem már a magad számára is nevetséges. Széttestél Gubb és nem tudsz értelmesen érvelni.2005. május 28., 11:32 (CEST)

Hehehe. Most magadat minősítetted. Ugyanis a fenti izét paródiának szántam az álláspontotok paradox voltának kimutatására. Ha a fenti kétségtelenül tudományos és tényszerű hozzászólást a logikai érzékkel ellentétben értelm,etlennek minősíted, akkor a te magad álláspontjáról nyilvánítasz vélemény. Ezt te magad is elismered. Kétségtelen tnyé tehátm, a logika szerint. Gubb 2005. május 28., 11:45 (CEST)

Gubb: A fajok szerintem sem leteznek abban az ertelemben, ahogy a kereacionistak szeretik feltetelezni, de ennek nem sok koze van a vitahoz. Rendszertani kategoriakent leteznek, mint kozelitesek. Egyebkent tenyleg erthetetlen a "gondolatmented" logikaja. Vegyuk fel oket, mert nem leteznek?

--Math 2005. május 28., 11:46 (CEST)

1. Kétségtelen, hogy a fajok létezése vitatott: ez a vita végigvonult az egész történelmen, sőt szerintem többségi álláspont, hisz valószínűleg mindenki elismeri, aki nem platonista.
2. A Wikipédiának a tudást kell szolgálnia, tehát a tények meg kell hogy jelenjenek a kategóriákban (szerinted).
3. Ezért as fenti tény is meg kell hogy jelenjen

---

Ennélfogva (ha konzekvensen vállalod a véleményed Isten vitatott létezésével és a többivel kapcsolatban) az összes faj bele kell hogy kerüljön e kategóriába.

Tiszta logika. Szerintem még formalizálni is tudnám. Gubb 2005. május 28., 11:51 (CEST)

Gubb: A "faj", mint hasnzlahato tudomanyos fogalom vitatott. A "vitatott tudomanyos fogalmak" kategoriajaba fer bele. Igy a "faj" szocikket bele lehet tenni egy "Vitaott tudomanyos fogalmak" kategoriaba. Megmondom miert nem kovetkezik a te kovetkeztetesed. Ha mondjuk a "Farkasok"-at tennenk bele a Vitatott lenyek kategoriajaba az azt jelentene, hogy az vitatott, hogy leteznek-e azok alenyek, amiket a "farkasok" nevvel jelolunk. Nem ez a helyzet. A vitatott nem a "farkasok" nevvel jelolt lenyek lete, hanem az, hogy a "faj" szukseges-e az evolucio leirasahoz, illetve mennyire konzisztens, definialhato tudomanyos fogalom.

egy saját korábbi hozzászólásod idézve, nem lennék filozófus, ha nem tudnám érveidet egy szempillantás alatt kiforgatni. Nos ha nem létezik "farkas" faj, akkor természetesen egy bizonyos értelemben azok a lények sem léteznek, amelyek e kategória alá esnek. Tudniillik rájuk mutathatsz, ha meglátsz egyet, hogy "Nézd, erdei vau-vau"; és természetesen el fogom ismerni, hogy az az illető eredei vau-vau létezik. De ha azt mondod ezek után, hogy léteznek farkasok, én ezt mégis tagadni fogom, hiszen a "farkas" mint kategória nem létezik, és így természetesen egy lény sem eshet alá. Azaz nincsenek is farkasok, tehát létezésük vitatott. Ha megkérdőjelezem, hogy egy fogalomnak van jelentése, akkor azt is megkérdőjelezhetem, hogy jelölete van. Ugyanis a jelentés nélküli, de jelölettel rendelkező szavak csakis a tulajdonnnevek lehetnek szerintem (gondolj bele: "Arisztotelész" névnek nincs jelentése, de van jelölete; viszont a fogalmaknak, mint "pohár", mindig van jelentése, legalábbis adott szövegösszefüggésben; noha általában definiálni lehetetlen vagy nagyon nehéz őket. Mármost ha a "farkas" szónak jelentése nincs, de jelölete mégis van, akkor (ha elfogadod a tulajdonnév-definíciómat) ez pontosan azt jelenti, hogy tulajdonnév. De nyilván nem az. Pontosabban, ha univerzália-tagadó vagy, akkor csakis tulajdonneveket ismersz el, és akkor nem esik a fogalmak alá semmi. Tehát én mint univerzália-tagadó, joggal kérdőjelezem meg, hogy léteznek farkasok. Gubb

• (mellesleg, ezt az álláspontot elfogadva, Isten létének bizonyításához is közelebb jutunk. Hiszen Isten tulajdonnév, és így jelentését megadni sem szükséges. Ez összhangban van a vallások bizonyos tanításaival is: ti. hogy Istenben hinni kegyelem kérdése, amiben akkor részesülsz, ha találkozol vele. De ez már nem ide tartozik és nagyon messzire vezet). Gubb 2005. május 28., 13:31 (CEST)

Szoval Gubb egy igeretes szofista vagy, de meg fejlodnod kell, hogy rajtakapjal valamin filozofiaban.:) --Math 2005. május 28., 12:52 (CEST) --Math 2005. május 28., 12:52 (CEST)

Fentebb válaszoltam- Valóban jól érzed, hogy keveredik egy kicsit magának a kategóriának és a kategória alá eső fogalmaknak a léte. Azonban fent megpróbáltam indokolni, hogy ez szükségszerű. Gubb

Gubb a végén te belépsz a P-DOX vallásba, mert már kezded érezni, hogy az a biztos, hogy semmi sem biztos.:-)Aztán meg minden csak nézőpont kérdése. Ne ijjedjd meg, nem stilusom a térítés, csak viccelek. Mint írtam értelmezés kérdése alapján simán be lehet a legerősebb Istenhívőről is bizonyítani, hogy ő tulajdonképpen ateista. Ja és ugyebár a vallásom szerint Isten létezése Tudományos TÉNY. Tehát álláspontom szerint értelmetlen a vitatása. Csak, hogy ti mást értettek Istenen, mint én. A ti értelmezésetek alapján vitatott. IGe 2005. május 28., 12:06 (CEST)

---

A tudomany pontosan definialta, mi az hogy faj. Olyan egyedek halmaza, melyek egymas közt szaporodasra képes egyedeket képesek létrehozni, de normál (szabad) életkorulményeik közt nem párzanak, ergo nem is hoznak létre utodokat más csoportok (=fajok) beli egyedekkel. Valami ilyesmi, a pontos szöveget ha akarjátok kikeresem az általam nagyon tisztelt de itt hön utált Dawkins professzor könyvébol! Szoval ne bohockodjatok, a fajok NEM vitatott kategoriak, legalabbis jelenleg! Régen lehet hogy azok voltak, MOST nem! Viola Zoltán 2005. május 28., 12:12 (CEST)

Na most már az is vitatott, hogy egyáltalán mi az hogy vitatott? Van így ennek a kategóriának és az egész vitának értelme? Mellesleg az, hogy valami definiálva van, nem jelenti azt, hogy létezik (és fordítva). Például a "négy csúccsal rendelkező euklideszi háromszög pontosan definiálható, hogy micsoda, de nem létezik." A tudományos fajdefinícióval sem akarok vitatkozni, de mondjuk két hím kőszáli kecske sem tartozik az alapján egy fajba, hiszen kedvező körülmények esetén sem képesek egymással szaporodni. Gubb 2005. május 28., 12:14 (CEST)

Amiről bármilyen formában tudomásunk van, az már biztosan létezik. Itt már csak a létezés, helye és körülménye ami további pontosítást IGényel. Ismert példám a Micimackó és Isten is létezik mondás. Ha elgondolkozol rajta sokmindenre rájössz. IGe 2005. május 28., 12:29 (CEST)

Gubb: Mint irtam, en egyetertek azokkal, akik a "faj" szo tudomanyos hasznalatat ketsegbe vonjak. Ez azt jelenti, hogy ugy veljuk, hogy a "faj" fogalom nem definialhato olyan pontosan, ami kivanatos lenne a tudomany szamara. Problemakat okoz a hasonlosagi relacio miatt. Ez a szkeptikusok velemenye ahogy en tudom. Ez azt jelenti, hogy A "faj" egy olyan fogalom, ami homalyos. Koznapi fogalmakhoz hasonlo. Mivel nem vagyok Platonista, ezert ugy gondolom, hogy a fogalmaink ember altal gyartott eszkozok. A "faj" es igy a "farkas" jelentese is homalyos, mert nem definialhato teljes precizitassal. A koznapi nyelv tele van ilyen fogalommal,e s a tudomany is neha nem veszi ezt eszre. A faj eseteben akreacionistak ellenervei mutattak ra a fogalmi problemakra. Namost abbol, hogy a "farkas" szo jelentese homalyos, az kovetkezik, hogy bizonyos egyedek csoportjat ugy hatarozza meg, hogy annak a halmaznak a szele homalyos. Tehat akijelols homalyos. Nem az egyedek lete a ketseges, hanem az, hogye zen egyedek kozul melyik farkas, es melyik nem.

Namost az, hogy a "faj" fogalomnak tobb definicioja van, es vannak problemak vele "gyrurus faj" stb. meg kell, hogy jelenjen a wikipediaban. Tehat tokre ki leszel elegitve, es enis elegedett leszek, ha ezeket beleirod a szocikkbe. Es a faj szocikket belerakhatod egy "vitatott tudomanyos fogalmak" kategoriaba felolem. Ha megcsinalod, es elfogadjak, tan az en kategoriamat is jobban elfogjak. --Math 2005. május 28., 13:34 (CEST)

Az a baj, hogy mi most nem erről, a faj fogalmáról vitatkozunk. Nem erről kell konszenzust kialakítani. Hanem arról, hogy a "vitatott lények" kategóriának van-e értelme? Én azt próbáltam megmutatni, hogy nincs, mert egy szélsőséges univerzália-nominalista számára semmi sem létezik, ami nem egyedi. Ő meg fogja engedni, hogy a Kesztölci Farkastelep "Gonzó", "Bulcsú", "Professzor", "Lecsó" és hasonló nevű farkasait mint létező lényeket deklaráld. De a "farkas" szócikket be fogja kategorizálni a "Vitatott lények" kategóriába, mivel a farkas mint olyan, közönséges mesefigura. Ugyanígy fognak tenni a szélsőséges eleaták (mai kifejezéssel élve: holisták) is. Hiszen ha mindegy Egy, és végső soron minden megkülönböztetés mesterséges, és valójában a természetben nem létezik, akkor nincs mozgás, változás, különbség sem; akkor a mozgás, az Arisztotelész, User:Math és a többi cikkek is be fognak kerülni a vitatott létezésű személyek kategóriájába. Gubb

Nem tudom, hogy ezek a szelsoseges nezetek egyaltalan hogy interpretaljak azt,h ogy egy wikipediaban van egy szocikk. Nem tudom, hogy ha van egy "farkas" szocikk, akkor azt ugy ertelmezik-e, hogy itt azt allitjuk, hogy azon lenyek homalyos halmaza, amiket farkasoknak hivunk, leteznek. Talan azt allitjuk, mert mind realistak vagyun, es talan ok is igy ertelmezik. Nem tudom. A Wikipedia iroi nyilvan tobbsegeben realista beszedmodbanirnak, mert a koznapi beszed ilyen. Tobbe kevesbe mindenki mersekelten realista is. Akik ebbol kilognak, azoknak az egesz wikipedia, az egesz mersekelten realista vilag konyvtermese mind gondot okoz. Nem gondolom, hogy ez megoldhato lenne a wikipediaban, de ha tudsz ilyet, akkor szoljal. Mindensetre globalisabb problema, mint az en kategoriam kerdese. Ugyanakkro enm gondolom, hogy az NPOV-ot ennyire szelesen ertelmeznek.

Megjegyzem Berkeley puspok ugyebar irt konyveket, tehat mondhatni, hogy bizonyos ertelemben letezonek tekintette a konyveket. ugyanabban az ertelemben viszont minden mas is letezik. --Math 2005. május 28., 13:56 (CEST)

Gubb miert nemmesz egy forumra ezekkela dolgaiddal? En onnan jottem ide, mert meguntam a vitatkozast. --Math 2005. május 28., 13:57 (CEST)

Pontosan, úgy gondolom, hogy sikerült a Wikipédiát a fórumok szintjére süllyesztenetek (nem személyeskedésnek szánom): "A Biblia nőellenessége" (aki elovassa az alapelveinket, eszébe sem jut ilyen címen cikket létrehozni). Ezért ne csodálkozz, ha az ott szokásos érvekkel szemben az ott szokásos ellenérvek kerülnek elő. Másrészt felhívom a figyelmedet arra, hogy edditg is sokszor küldtél el a Wikipédiából, de mégsem mentem el. Valahogy az ilyen javaslataid nem tűnnek hatékonynak, viszont rossz ízük van. Gubb 2005. május 28., 14:26 (CEST)

Szempontok - magyarázkodás

Lehetett volna annyi eszem, hogy leírjam, hogy mit akarok tulajdonképpen a szempontokkal, de nem volt, tehát most pótlom:

A szempontokat nem az érvek szinonimájaként akartam használni. Az érveken vitatkoztunk pár napot, semmire nem mentünk vele, teljesen felesleges most újrakezdeni más néven. Aki eddig nem gondolta meg magát, az alighanem ezután se fogja. Lehet érveket hozni, cáfolatokat, a cáfolatok cáfolatait, és továbbra is mindenki meg lenne győződve róla, hogy neki van igaza, és az ő cáfolatai jók, az ellene irányulók pedig hülyeségek. Ennek egész egyszerűen nincs értelme, időpocsékolás.

Azt szerettem volna összefoglalni, hogy mik azok a szempontok, amiket figyelembe kell venni egy-egy lehetséges megoldás értékelésénél. Az érvekben való gondolkodás zárt: vagy az egyik állítás igaz, vagy a másik, ütköztetni kell az érveket, és akkor kiderül. Mint látható, nem derült ki. Azért erőltetem ezt a megközelítést, mert remélem, hogy egy nyitottabb hozzáállást eredményez: annak a vizsgálatát, hogy van-e harmadik, negyedik stb. alternatíva a "marad"/"törlés" mellett, amit eddig még nem néztünk, és ami megfelel minden (vagy majdnem minden) szempontnak.

Ezért azt szeretném kérni, hogy a szempontokat ne vitassátok. Erre volt négy nap, aki eddig ragaszkodott valamihez, az aligha fogja most hirtelen megváltoztatni a véleményét attól, hogy most még egy kicsit folytatjuk az eddigi szájtépést. Ha valamelyik szempontot hibásnak, megalapozatlannak, logikailag ellentmondásosnak, elfogultnak látjátok, akkor is fogadjátok el, hogy valakinek ez a véleménye. (Azt persze lehet vitatni, hogy tényleg van-e, akinek ez a véleménye, vagy csak én találtam ki/értettem félre/emlékszem rosszul. De lehetőleg nagyon röviden, hogy ne váljon újra olvashatatlanná az egész.)

A másik, hogy a szempont az egy olyan dolog, amiből kiderül, hogy az illető számára miért elfogadható/elfogadhatatlan egy adott végkimenetel. Ha megmutatod egy kívülállónak, akkor ki tudja belőle találni, hogy miről folyik a vita, és melyik oldalon vagy. Tehát pl. az, hogy A vallasosok erzekenysege POV, nem szempont, mert nem arról szól, hogy legyen-e vitatott lények kategória, hanem valami egész másról. Ugyanígy az sem szempont, hogy Ami a szocikkben elfogadhato, az kategoriakent is elfogadhato, mert a szempont nem azt mondja meg, hogy mi elfogadható, hanem hogy mi legyen/ne legyen. (Más szóval, ha én azt mondom, hogy ez a kategória elfogadhatatlan, abból következik, hogy hogyan fogok szavazni. Ha azt mondom, hogy a kategória elfogadható, abból az égvilágon semmi nem következik. Ha azt mondom, hogy a kategória szükséges, vagy hasznos, abból megintcsak következik valami.)

Tehát leírom újra a szempontokat, mert az első próbálkozás olvashatatlanná vált, és mindenkit kérek, hogy ne a szempontok jogosságát vitassa, csak azt, hogy képviseli-e valaki az adott szempontot egyáltalán. És csak szempontokat írjatok bele, ne más szempontokkal szembeni kifogásokat. (Viszont nyugodtan át lehet szerkeszteni, újraszövegezni, kibővíteni, ha valaki úgy érzi, hogy az ő szempontja nem jól van reprezentálva. Mások szempontjaiba lehetőleg ne nyúljunk bele.)

--Tgr 2005. május 28., 12:43 (CEST)

Szempontok mégegyszer

Ellene:

• Vannak vallásos, vagy mások vallási érzékenységét tiszteletben tartó szerkesztők, akik nem szeretnék, hogy Isten egy kategóriába kerüljön, teszem azt, Nagylábbal vagy a szürkékkel. Szerintük ez azt sugallná, hogy Isten ugyanúgy babona vagy megalapozatlan ostobaság, mint az előbbi kategóriák.
• Az is zavarja a "valláspárti" szerkesztőket, hogy a szócikk kategóriái között megjelenik, hogy a létezése vitatott. Kategóriából kevés van, tehát ami ott szerepel, az extra hangsúlyt kap. Abban mindenki egyetért, hogy magában az oldalban helye van annak, hogy Isten egyesek szerint nem létezik (nem bizonyatható, nem definiált, nem értelmes szó stb.), de a kategóriában kihangsúlyozni ezt indokolatlan és sértő a számukra.
• Használhatatlanul tág, és képlékeny: ha holnap valaki úgy dönt, hogy vitatja Orbán Viktor létezését, őt is felvesszük?
• A kategóriának rokon témájú cikkeket kellene tartalmaznia. A "vitatott létezésű lények" egyáltalán nem hasonlítanak egymásra, pontosabban felbomlanak három négy csoportra, amiken belül már nincs hasonlóság.
• A hasznossági szempont (többé-kevésbé azonos az előbbivel): a kategória arra szolgál, hogy eligazítsa az olvasót, ha nem tudja pontosan, hogy mit keres. Egyrészt tudjon téma alapján keresni, másrészt tudjon egy cikkel rokon cikkeket keresni. A vitatott kategória nem hasznos: senki (vagy csak nagyon kevés ember) keres azon az alapon, hogy "szeretnék valami olyasmiről olvasni, aminek a létezése vitatott", és aki a yeti cikkből kiindulva szeretne más hasonló cikket kapni, az nem fog örülni Shakespeare-nek.
• Felesleges, más kategóriák (vallás, kriptozoológia stb.) már lefedik.
• Van egy bevett kategorizálása a különféle tudástáraknak, és az nem ilyen. Más Wikipédiák sem használják.

Mellette:

• A kategóriának minél teljesebb lefedést kell adnia. Vannak képzelt lények, legyenek vitatott lények is.
• State the obvious. Hátha valakinek enélkül nem lenne nyilvánvaló, hogy Isten/Nessie/Artúr király léte vitatott, a szócikket meg lusta lenne elolvasni.
• Ez egy érvényes kategorizálási szempont, miért ne lehetne valaki arra kíváncsi, milyen vitatott létezésű lények vannak a Wikipédiában? A Wikipédia nem papír, elfér rajta még egy kategória, nem mintha sok lenne belőlük. Majd ha húsz kategóriában lesz minden szócikk, ráérünk azon gondolkodni, hogy töröljünk párat.
• Ez egy fontos tény, amit igenis ki kell emelni. Akkor is, ha sért valakit - a Wikipédia tudástár, nem finomkodó széplelkek klubja. NPOV =/= PC.
• Ez így semleges. Ha kitesszük a vitatott kategóriát, akkor NPOV, ha nem teszünk ki semmilyen kategóriát, akkor nem az.

Nna.

Ha valaki úgy érzi, hogy az ő véleménye kimaradt, vagy félre van magyarázva, akkor nyugodtan javítson bele. (Inkább javítson bele, mint hogy kommentárokat fűzzön hozzá, mert akkor öt perc múlva megint olvashatatlan lesz az egész.) Mivel a mellette oldalt Math egyedül képviseli, ha valami olyasmit írtam, amit nem gondol, akkor nyugodtan törölje.

Várjunk mondjuk egy napot, hogy mindenkinek legyen ideje pontosítani, aztán próbáljunk meg közösen minél kevesebb szempontot sértő megoldást találni.

--Tgr 2005. május 28., 12:41 (CEST)

Tgr: Ertem, mit akarsz.

nehany kiegeszitest felvetnek szempontkent:

• betoldas: "Ez egy érvényes és az elfogadott kategoriak minimumahoz kepest fontos kategorizálási szempont,"
• A Wikipedia celjaival harmonizal a strukturak megujitasa
• A magyar Wikipedia buszke lehetne arra, ha "kis nemzetkent" reformokkal lep elo.
• Hasonlo mas ertelmes fogalmakat is lehetne bevezetni, mint "vitatott tudomanyos elmeletek" "Vitatott tudomanyos fogalmak, elnevezesek", "altudomany", "pretudomany"

Ha talalsz 3. utas megoldast, akkro gratulalok! Ez esetben ajanlanam, hogy nevezzunk ki kozvetitonek hivatalosan a magyar wikipediaban.

En jeleztem, hogy a kategoria nevenek pontositasaban benne vagyok.

Most jottem ra, hogy a "vitatott" szo jelentese is lehet a baj alapja. En a "vitatott" szo jelenteset ugy vettem, hogy "nincs megfeleloen igazolva a letezese, nem letezese, a ketto kozott van"

Ugyanakkor a "vitatott" szo ad egy iranyt a dolgoknak: van egy allitas al etezeserol, amit vitatnak. Ez egy agy bizonyos hangulatot.

Mi lenne, ha meg ennel is semlegesebb nevet adnank neki? Mondjuk:

"Eldontetlen letezesu szemelyek, lenyek" ez jo semleges, de sajnos esetlen. Van valakinek olyan megfogalmazas,a mai ezt fejezi ki, a hangulata is semlegesebb es jol is hangzik?

Mint latjatok, a vallasosok erzekenysege hajlando vagyok bizonyos prioritassal figyelembe venni, de csak stilisztikai szinten. --Math 2005. május 28., 13:15 (CEST)

Lehetne mondjuk, "Bizonytalan létezésű személyek és lények" , vagy "Ami nehezen eldönthető" "Lézik-nem lézetik?" na még agyalok rajta. IGe 2005. május 28., 13:39 (CEST)

Javaslatom: Bizonytalan (vagy vitatott) egisztenciáju lények! (ebben benne lennének a személyek is, hiszen egy személy is lény). Viola Zoltán 2005. május 28., 13:48 (CEST)

Javaslat: alkategóriák

Mit szóltok ahhoz, hogy meghagyjuk a vitatott létezés kategóriát (persze nem ártana valami frappánsabb nevet találni neki), beletesszük alkategóriának a vallási lényeket, a kriptozoológiát, a vitatott történelmi személyeket stb., és az egyes szócikkekbe már csak az alkategóriák kerülnének be? Így megmarad a funkcionalitás, viszont nem lesz sértő, mert csak olyasmikkel kerül egy kategóriába az Isten, amikkel tényleg összetartozik. (És aztán majd megismételhetjük az egész vitát Jézussal, ti. hogy vitatott történelmi személy volt-e :-) --Tgr 2005. május 30., 21:54 (CEST)

Tgr: Ezt elfogadnam. --Math 2005. május 31., 10:14 (CEST)

És mit jelent az, hogy vitatott? Elég, hogyha Heriber Illig vitatja a létezését? Vagy valahány százalék kell rá a tudósok között? Mennyi? Vagy a mainstream tudományos közösségnek kell vitatnia? Akkor Jézus beletartozik? Lesz olyan kategória, hogy vallási lények? Mik lennének pontosan az alkategóriái? -- nyenyec ☎ 2005. május 31., 17:06 (CEST)

Mindenesetre tanulva az esetből, javaslom ezt ezúttal a Wikipédia:Kategóriajavaslatok lapon megbeszélni. -- nyenyec ☎ 2005. május 31., 17:08 (CEST)

Nyenyec: Azt, hogy a tudomany mikor fogad el, vagy mikor vitat valamit, amugy is mindig merlegelnunk kell, hiszen ilyen informaciok szerepelnek a szocikkekben. Ha a szocikkben szerepel az, hogy "ezt a tudomany vitatja", akkro akategoriaban is szerepelhet. A szocikkben ilyen informaciok pedig fognak szerepelni, tehat erre kell, hogy legyen a wikipedianak eldontesi modszere. --Math 2005. május 31., 17:27 (CEST)

Ha már mindenképpen szükség van ilyen csoportosításra (ebben egyáltalán nem vagyok biztos), akkor kategória helyett listát javaslok. A listában szereplő bejegyzések mellé (a kategóriával ellentétben) oda lehet írni, hogy kik és pontosan mit vitatnak és mások hogyan gondolják. Ekkor is nagyon körültekintően bánnék ezzel, mert nagyon ingoványos talaj (ezért nincs diktátorok és terroristák kategória sem szerintem). -- nyenyec ☎ 2005. május 31., 17:48 (CEST)

Igen, egyetértek. Listaként jöhet, és alcímekben fel kell tüntetni, a létezése mióta és kik által vitatott. A címe "Vitatott létezésű személyek, lények" legyen. Vagy a vitatott létezésű vagy értelmű tárgyakat (esetleg fogalmakat) is ideírjuk (mint pl. a Sötét Anyag, a Nap ikercsillaga [Nemezis vagy mittomén], az irracionális számok, stb.)? Kategóriaként nincs sok értelme. Gubb

Nyitottam egy kategoriajavaslatot ezekrol az elkepzelsekrol, Annak a vitalapjan is lehet folytatni. Nekem Gubb elkepzelese is elfogadhato, szerintem en is pedzegettem mar ilyeneket. --Math 2005. május 31., 18:46 (CEST)

Miért fontos?

Ebben a rengeteg vitában elvesztettem a fonalat. Olvastam Tgr összefoglalását, de szeretném tudni, hogy Mathnak miért fontos ez a kategória? Az itt olvasott érvek egyike sem támasztja alá számomra a szükségességét. Ha (tényleg) objektíven meg tudod magyarázni, hogy miért is elkerülhetetlen a léte, akkor szavazok mellette, eddig még ellene sem adtam le szavazatot. Szóval győzz meg, miért ne szavazzak ellene? -- Serinde 2005. május 28., 13:29 (CEST)

Serinde: nem azt irtam, hogy elkerulhetetlen, hanem hogy az elfogadott kategoriakhoz kepest fontos. Siman viszi az also korlatot. Egyebkent a "Kitalalt szemelyek" melle a teljesseg kedveert fontos volna. Oda biztos nem sorolnatok be Istent meg Jezust.

Szerintem az elfogadhatatlan, hogy semmi sem jelezze, hogy Jezus es II. Janos Pal kozott van egy kis kulonbseg, nem annyira biztos, hogy Jezus elt. Ha ok ugy kerulnek egy kategoriaba, mint kereszteny vallasi vezetok, hogy semmi sem jelzi, hogy Jezus azert kisse "Legendas", akkor az nekem elfogadhatatlan.

--Math 2005. május 28., 13:39 (CEST)

Miért nem lehet a „Kategória:Vallás” alá létrehozni alkategóriaként a Kategória:Isteneket és Kategória:Vallásalapítókat? Az istenek eleve nem létező személyeket jelölnek, így nem lenne indok az itt is való szerepeltetésükre. Vallásalapítók között persze voltak biztosan élt és vitatott létezésű személyek is, de pl. Jézus több történész szerint élt mint ahányan ezt tagadják. Így nem szükséges erre küllön kategória, elegendő magában a cikkben megemlíteni. -- Serinde 2005. május 28., 13:56 (CEST)

Gondold el, egy kreacionista számára pedig az elfogadhatatlan, hogy a "biológiai evolúció" cikkben nincs jelezve, hogy ez kizárólag elmélet. Ezt minden értelmes ember amúgy is tudja. A tudományban elméletek vannak. Minek az ideologizálást még a kategóriákkal is gerjeszteni? Ez számodra (érzelmi alapon) fontos lehet, de úgy látszik, a közösség számára nem az. Még egyszer: senki nem vitatja, hogy nincs igazad abban, hogy vitatottak. Azonban ezt különféle okok miatt nem akarjuk kategorizálás céljára használni. véleményünk szerint a "Vallás", a "Kriptozoológia" stb. kategória ezt kifejezetten kifejezi, mondván mondja. Tehát miért olyan fontos még egyszer duplán kategorizálni az ilyesmit? Gubb 2005. május 28., 13:52 (CEST)

Sajnos Gubb mig a tudomanynal le vanirva az, hogy mi a tudomany, a vallasnal ez nincs. A tudomanynel le vanirva, hogy a tudomanyos elmelet az (csak) egy elmelet, a vallasnal semmi ilyen nincs leirva.

Tehat ha a vallas leirasanal szerepelne az, hogy a vallas olyan elgondolasok rendszere, aminek nincs empirikus igazoltsaguk, es amelyek meglehetosen divergens, ellentmondo, es vitatott nezetei az emberisegnek, akkor talan kiegyezhetunk isten tekinteteben. De mit fogunkkezdeni a tobbiekkel?

Azért nincs ilyesmi leírva, mert nemcsak hogy erősen POV, de nem is igaz (szerintem legalábbis). A keresztények nagy része Isten működését, létezését kifejezett tapasztalatnak állítja. Azt sem látom igaznak, hogy a vallások nagy része divergens, ellentmondó. Szerintem a legtöbb vallás a lényegben egyetért, és az olyan kisebb részletekben tér csak el, mint a "homo(i)usion" szóban lévő első "i" betű. Még az is erősen vitatható, hogy a kereszténység és a buddhizmus szintetizálhatatlan-e! Inkább neked, az ateistának a vallásokkal szembeni előítéleteiről, tudatlanságáról szól a fenti állításod. Gubb 2005. május 28., 14:22 (CEST)

Jezust ugyebar tortenelmi alak is, tehat a tortenelem vizsgalja. A tortenelemben pedig miert is ne jelezhetnenk azt, hogy vannak vitatott elmeletek? Amugy is erdemes volna ezt jelezni. Tehat vitatott elmeletek kategoria is jo volna. --Math 2005. május 28., 14:11 (CEST)

Szerintem az elmélet azért elmélet, mert alapból vitatható. De abban igazad van, hogy vannak erősen vitatható tudományosságú elméletek. Ezeket azonban inkább az Áltudomány és az Előtudomány (Pseudoscience, Protoscience) kategóriákba sorolja az angol wikipédia. A felvetésed nem helytelen, de rendkívül problémás (a kategorizálás általában is az). Vesd fel nyugodtan a kategóriajavaslatokban, de ne alkalmazd önkényesen, amíg nem szavazzuk meg. Koncentráljunk inkább a szócikkek szerkesztésére. Gubb

A vallás hit kérdése, aminek nem feltétlenül vannak tényszerű alapjai. Mivel annyi vallás van és ezek kisebb nagyobb mértékben mind eltérnek egymástól nem értem, miért kellene külön jelezni, hogy egy vallás vitatott állításokat tartalmaz. Minden vallás állításait vitatja minimum az összes más vallású ember.

Nana. Ez nem igaz. Én például nem vagyok buddhista, de eszem ágában sincs a buddhista tanokat vitatni, sőt nagyon is érdekesek. Gubb 2005. május 28., 14:40 (CEST)

Az, hogy istenüket létezőnek tekintik, de általában nem tekintik annak a másikét. Még mindig nem értem, miért kellene ezt kategóriával kiemelni? -- Serinde 2005. május 28., 14:27 (CEST)

Ez sem igaz: ld. hinduizmus, az összes ábrahámita vallás, az ókori szinkretista vallások (Zeusz=Juppiter=Amon stb.) - a tisztelt ateisták nyissanak már ki egy kultúrtörténeti lexikont, mielőtt érvelnek. Gubb 2005. május 28., 14:40 (CEST)

Tehat ha a vallas leirasanal szerepelne az, hogy a vallas olyan elgondolasok rendszere, aminek nincs empirikus igazoltsaguk, es amelyek meglehetosen divergens, ellentmondo, es vitatott nezetei az emberisegnek, akkor talan kiegyezhetunk isten tekinteteben. De mit fogunkkezdeni a tobbiekkel?

Azért nincs ilyesmi leírva, mert nemcsak hogy erősen POV, de nem is igaz (szerintem legalábbis). A keresztények nagy része Isten működését, létezését kifejezett tapasztalatnak állítja. Azt sem látom igaznak, hogy a vallások nagy része divergens, ellentmondó. Szerintem a legtöbb vallás a lényegben egyetért, és az olyan kisebb részletekben tér csak el, mint a "homo(i)usion" szóban lévő első "i" betű. Még az is erősen vitatható, hogy a kereszténység és a buddhizmus szintetizálhatatlan-e! Inkább neked, az ateistának a vallásokkal szembeni előítéleteiről, tudatlanságáról szól a fenti állításod. Gubb 2005. május 28., 14:22 (CEST)

Gubb:

Egy kis csusztatasra hivnam fel a figyelemdet:

Te azt irtad, hogy abbol, hogy valami a vallasban szerepel, kovetkezik, hogy vitatott, ezt minden ertelmes ember tudja. Namost ez igy nem igaz. A Biblia a vallas ckategoriaban szerepel, ugyanakkor a Bibliaban vannak olyan dolgok, amik nem vitatottak, hanem tortenelem altal igazolt, es mindenki altal elfogadott tenyek. Peldaul Egyiptomban tenyleg faraok voltak, A David es Salamon tenyleg leteztek, stb…

Tovabba: A) "Még egyszer: senki nem vitatja, hogy nincs igazad abban, hogy vitatottak. Azonban ezt különféle okok miatt nem akarjuk kategorizálás céljára használni. véleményünk szerint a "Vallás", a "Kriptozoológia" stb. kategória ezt kifejezetten kifejezi, mondván mondja. Tehát miért olyan fontos még egyszer duplán kategorizálni az ilyesmit?"

Itt azt fejtegeted, hogy az, hogy valami a vallas kategoriaban van, mar magaban foglalja, hogy a dolog vitatott, mert hat minden vallas hittetel vitatott. (A fenti oknal fogva ez igy nem is lehet igaz.)

B) "Azt sem látom igaznak, hogy a vallások nagy része divergens, ellentmondó. Szerintem a legtöbb vallás a lényegben egyetért".

ha ezt osszerakom, akkor a kovetkezoket allitod:

1) Abbol, hogy valami vallas, kovetkezik, hogy vitatott (az ateistak altal) 2) A vallasok egymassal a lenyegben egyetertenek. 3) Tehat tulajdonkeppen a vallasok es az atesitak kozott van a vitatottsag altalaban, a vallasokon belul nincs.

Biztos vagy te abban, hogy ez ennyire egyertelmu minden ember szamara? Mert ha szeritned ez igy van, es azt mondod, hogy en ezt rosszul tudom, akkor mar elnezest, de nem lehet mindenkinek egyertelmu. Nekem latod nem az, es en kozel sem vagyok a tarsadalom legmuveletlenebb embere. Tovabba enismerek meg vagy 100 olyan embert, akik szinten nem ismerik ezt el. Persze ismerek meg vagy 50-et akik ugyanezt mondjak.

Amint latom, Serinde is azt mondja, hogy a vallasok jellemzoen nem ertenek egymassal egyet. ha ez ennyire igy van, akkro a vallasokban le kellene irni.

--Math 2005. május 28., 14:38 (CEST)

Gubb: Szerintem Serinde-vel valo vitad jelzi minimum azt, hogy:

Amit allitasz nem kozismert. Tehat akarmi is a NPOV ebben az ugyben, mindenkeppen nem felesleges ezeket jelezni. Nem felesleges jelezni, hogy a vallasok vitatott dolgok.

Serinde-nek az az ervem, hogyy lam, az nem nyilvanvalo Gubb szamara, hogy a vallasok egymas kozott is vitatott dolgok.

Gubb-nak meg az az ervem, hogy lam Serinde szamara meg az nem nyilvanvalo, hogy a vallasok egy egyseges, es egymassal nem vitatkozo diszciplinat kepeznek. Tehat a te velemenyed sem nyilvanvalo.

Akarhgoy is, ebben a temaban ugy tunik, nincs nyilvanvalo allapsont, egyiket semf elesleges megjeleniteni, azt meg plane nem, hogy vitatottak.

Az egymas kozotti vitaitok demonstarlaj ezt legjobban.

--Math 2005. május 28., 14:46 (CEST)

A vitánk alapja a buddhizmus minősítése. Erről már korábban sem tudtunk megegyezni. Az biztos, hogy vallás, de nem mindegyik buddhista hisz istenben, csak amelyek átvették ezek tiszteletét más vallásoktól. továbbra sem győztél meg arról, hogy egy ilyen kategória 1) fontos 2) semleges. Épp te és IGéé demonstráltátok, milyen felfordulást tud okozni egy csapat fanatikus, ha rászabadul a Wikipédiára. Ha titeket teljesen megnyugtatunk és minden feltételetekbe belemgyünk, akkor egy csomó kis- és nagyegyház zúdul majd ide, hogy védje a hitét. Ez itt nem ideológiai viták színterének lett tervezve, a kategóriád és besorolásaid pedig ezt predesztinálják. Úgyhogy eddig nem sikerült meggyőznöd. -- Serinde 2005. május 28., 14:57 (CEST)

Serinde: en sok ervet flehoztam ellene, te ugy emlekszem, meg csak meg sem kisereltel ellenerveket felhozni. --Math 2005. május 30., 10:56 (CEST)

A buddhizmus egy teljesen misztukusmentes, tehát Istenmentes hitként indult. Ja és a kezdeti el nem ferdített ága nagyn sok mindenben hasonlít a P-DOX valásra. Csak aztán sok rsézre szakadt és misztifikálták.IGe 2005. május 28., 15:09 (CEST)

Eltero kategorizalas elony

egy uj szempontot mondanek. azt kritizaltatok, hogy a kategoriam elter a szokasostol. namost en meg azt mondom, hogy ezt elonykent is tekinthetjuk. a wikipedia ugye egy encilopedia. igy tehat versenyez mas enciklopediakkal. elonye lehet az, hogy kulonbozik toluk abban, hogy nem csak a szokvanyos kategorizalas van meg. egy szocikkben a fontos informacioknak kell szerepelni. fontosak a szokasos kategoriak is, amin a fo informaciok. de nehaany szokatlan kategoria megjobb. ad a wikipedianak egy friss karaktert, amit megszerethetnek az olvasok. ha az a cel, hogy itt tartsuk az olvasokat, akkor egy ilyen szokatlan dolog jo. ha az olvaso lat egy szokatlan kategoriat, felkapja a fejet, es megnezi.es aztan megnez egy masik lapot. aktivan itt tudjuk tartani oket. persze mindez nem mehet az igazsag rovasara, nem mehet at szenzacciohajhaszzasba.

de egy mertekletessen uj, friss, szokatlan kategoria jo.

• A magam részéről támogatom e kategória javaslatodat: nem értem miért van oylan nagy tiltakozás sok szerkesztő részéről, amikor a kategória csak egy plusz rátekintési lehetőség, s gazdagítja a lexikon anyagát. A WEB maga is erről szól: mindent mindenhonnan, hogy intenzívebb legyen a világ. --BeR 2005. május 29., 09:27 (CEST)
• Főképp azért, mert a kategória a gyakorlatban meglehetősen használhatatlan: mindennek a létezése vitatott (ld. idealizmus, szolipszizmus, holizmus), még a biológiai fajoké is.

Kedves Gubb, miért torzítasz? --BeR 2005. május 29., 10:52 (CEST)

Végre egy józan gondolat. Elismerésem. Csak arra kérlek, hogy akkor ezt egy szavazat formájában is tedd meg az adott törlsért kérő lapon.IGe 2005. május 29., 10:45 (CEST)

BeR: kosz. math

Szerintem a kategóriáknak nem árt, ha van értelmük. Értelmetlen kategóriából rengeteget elő lehetne állítani (balkezes írók; zöld szemű politikusok; városok 15°C éves középhőmérséklettel; szócikkek, aminek a nevének a második betűje B; szócikkek, aminek a szerzője 1980 előtt született…) Alensha 2005. május 31., 20:01 (CEST)

Alensha: szerintem ennek a kategorianak joval tobb ertelme van, mint nehany elfogadott kategorianak. attol, hogy neked nincs, masnak lehet. ilyen cimen nemkene lenyomnood. lehetnel nyitottabb es toleransabb. peldaul a rogeszmed hajtogatasa helyett a leeirt pozitivumokra is odafigyelhetnel. math

Ufók és Isten, Na most jobb????

Vallás kategória

I Idegen, Fejlettebb Intelligenciában Hívők Közössége Egyház Isten J

en:Category:Cryptids