Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Intézkedések megvitatása/Dencey kifogásolt blokkja

Dencey blokkolása

A WP:AÜ-ről áthozva. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 16., 18:44 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

– Tomeczek ^Słucham! 2010. július 16., 11:05 (CEST)

Bináris (vita | közrem. | törölt szerk. | ) Dencey (vita | közrem. | törölt szerk. | )-nek kiosztott iménti blokkját indokolatlannak tartom. Nem hinném, hogy Dencey annyival lépte volna túl az egyébként kifejezetten az ő véleménye számára fenntartott szakaszban a határokat, ami indokolttá tenne egy figyelmeztetés nélküli, azonnali, 3 napos blokkot. Ezért kérem a többi admint, hogy fejtse ki: egyetért-e az intézkedéssel? – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 15., 15:24 (CEST)

Figyelmeztetés nélküli????? Nézd meg,kérlek, a blokknaplóját, és ezen belül személyeskedésért kiosztott blokkokat. Nekem elsőre meg sem jelent egy lapon az egész blokknapló, annyira terjedelmes. Lásd még a válaszomat Dencey vitalapján. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 15., 15:46 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ha 15 kérdőjelet raksz egymás mögé, akkor sem figyelmeztetted. Valóban hatalmas szeletét teszi ki Dencey munkássága a blokknaplónak, de ez nem változtat azon a tényen, hogy most egy szó nélkül vágtad ki 3 napra, miközben zajlik vele szemben egy WT-ügy, ahol joga van az álláspontját ismertetni, amit meg is tett. Provokatívan, de nem hinném, hogy 3 napos blokkot érően. Az utolsó blokkolása amúgy egy hónapja volt, tehát erre hivatkozni mint a jelenlegi blokk „figyelmeztetése”, elég furcsa. A vitalapján adott válaszodat természetesen láttam, de egyáltalán nem győzött meg. Itt pedig továbbra is a többi admin véleményére vagyok kiváncsi, a tiéd meglehetősen nyilvánvaló. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 15., 15:53 (CEST)

A többi admin bizonyára úton van, csak lassan érnek ide ebben a melegben, én magam kértem őket a levelezőlistán, hogy látogassanak ide, és nem is óhajtom befolyásolni egyiküket sem. Mindegyiknek van szeme a látásra. Azért megbocsátasz, ha én is reagálok, ugye? Mert igen burkoltan, de mégiscsak azt írtad itt le, hogy "kuss", legalábbis ezt a hatást kelti a beírásod. Nincs olyan szabály, hogy minden egyes személyeskedés után, minden egyes blokk előtt újra és újra figyelmeztetni kellene valakit az ezredik alkalommal is, és nincs ilyen gyakorlat sem. Nem is értem, miért támasztasz ilyen elvárásokat, amikor ez az első esetnél szokott kívánalom lenni. Az eddigi figyelmeztetések és blokkok, amelyeket Dencey az évek során kapott a rendszeres személyeskedéseiért, bőven kimerítik a figyelmeztetés fogalmát. A jelzett lapon pedig nem az ügyről, hanem DD személyiségéről fejtette ki a véleményét igen pejoratívan. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 15., 16:09 (CEST)

Már megbocsáss, hogy hozzászólok a fenti álláspontodhoz.

Engem 6 év alatt 2 alkalommal blokkoltak, minkétszer előzetes figyelmeztetés nélkül, ráadásul olyan kifejezések használata miatt, aminek a sértő mivolta legalábbis kétséges.

Miért gondolod, hogy az alattomos, előzetes figyelmeztetés nélküli eljárás, amelyben fel sem merül benned, hátha valamit nem jól értettél, a másik nem is válaszolhat a meg nem tett figyelmeztetésre.

Ha ez így helyes, ez is egyike a Wikipédia nem demokratikus vonásainak.

"Az évek során" - nagyon jól hangzik. Ugyanúgy, mint a rólam terjengő "leharapja a fejét a kezdőknek" koholmány. Nem kell bizonyítani ha admin mondja, úgy van.

Íme az ártóság vélelme.--Linkoman ^vita 2010. július 15., 16:20 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Linkoman, nem hiszem, hogy megérdemelném tőled ezt a hangot, mivel személy szerint soha nem szóltam hozzád egy rossz szót. Javíts ki, ha rosszul emlékszem. Valamiféle általános és differenciálatlan keserűséget érzek a beírásodban minden adminnal szemben. Ott van a blokknapló, arra rákattintottál, és végigolvastad, mielőtt leírtad, hogy "Nem kell bizonyítani ha admin mondja, úgy van."? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 15., 16:42 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Egyáltalán nem az volt a hozzászólásom lényege, hogy „kuss”. Mindössze azon véleményemnek adtam hangot, hogy mint eljáró admin, igen nagy valószínűséggel egyet fogsz érteni a saját magad által hozott intézkedéssel. Ennek, hogy úgy mondjam, nem túlzottan nagy a hírértéke… És leírhatom másodszor is, hogy „miért támasztok ilyen elvárásokat”, bár nem hiszem hogy előrébb fogunk ezzel ketten lendülni. Tehát azért, mert Dencey a részére fenntartott szakaszban fejtette ki a véleményét. Hogy ez DD-ről szólt, azt nem tartom égbekiáltó bűnnek, különös tekintettel arra, hogy az adott ügyben DD is érintett fél. A hozzászólásáért egy szó nélkül kiosztott 3 napos blokkot mindezek miatt a meglévő feszültségek felesleges fokozásának és indokolatlannak tartom. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 15., 16:22 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A te téves értelmezésedet próbáltam helyretenni, mert csodálkozom, hogy ilyen veterán wikipédista létedre ennyire téves képzeteid vannak az irányelvekre épülő blokkolási és figyelmeztetési gyakorlattal szemben. Tényleg meglepődtem. A beírásom pedig nem akadályoz egyetlen más admint sem, hogy ideírjon, legfeljebb egy szerkütk. erejéig. (Amit most én kaptam meg.) Magam is igen kíváncsian várom a reakciójukat, mert ha én tévedtem, azon el kell gondolkodnom, nem is beszélve arról, hogy ha Dencey teljesen ártatlanul kapott blokkot, azt minél hamarabb fel kéne oldania valakinek. És most megyek, mert már Lőwy Árpád szavai jutnak eszembe, hogy hány fok melegben mire ér rá az ember. :-)) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 15., 16:42 (CEST)

Rövid leszek és velős, ha megengeded. Idézet innen: WP:BLOKK#Bomlasztás és zavarkeltés, kiemelések tőlem.

„Az adminok, ha úgy látják jónak, blokkolhatják azokat az IP címeket vagy szerkesztői neveket, amikről bomlasztják, megzavarják a Wikipédia rendes működését. Ilyen lehet például más szerkesztők aláírt szövegének megváltoztatása, vagy szándékosan félrevezető szerkesztések írása, zaklatás és az ismétlődő személyes támadások. A szerkesztőket általában figyelmeztetik az irányelvekre, mielőtt a blokkolásukra sor kerülne.

A bomlasztó szerkesztők reinkarnációit is blokkolják az olyan esetekben, mikor azok bomlasztó szerkesztéseket végeznek, vagy jelét adják, hogy ilyeneket fognak végezni.

Az ilyen blokkok vitákat eredményezhetnek.”

– Tomeczek ^Słucham! 2010. július 15., 16:51 (CEST)

Pardonnez moi: érintett fél vagyok, mert Szajci belevett az indítványba. Ennyi erővel bevehette volna annak a cirka 30 szerkesztőnek bármelyikét, akikkel szemben Dencey személyeskedett, akik Denceynek szóltak valamiért, akiknek Denceyvel konfliktusuk volt, ésatöbbi. Arra azért erősen kiváncsi lennék, mit kellett volna még leírnia Denceynek ahhoz, hogy a blokkot jogosnak tartsd. Jelen pillanatban gyerekesnek, rosszindulatúnak, rágalmazónak, hazug ámokfutónak nevezett (a "hiteles szerkesztőnek álcázhatja magát" nem igazán értelmezhető másként), valamint alaposan kitért személyiségem általa vélelmezett fejletlenségére. Esetleg szidnia kellett volna a családom? Az meg, hogy nincs válaszlehetősége, egyszerűen nem igaz: ott a vitalapja, kommunikálhat rajta. Azt hiszem, egy folyamatban lévő ügy nem mentesít a civilizált viselkedésre vonatkozó követelményeink alól. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. július 15., 16:33 (CEST)

Kár lenne tagadni szerintem, hogy Dencey és közted egy nagy múltra visszatekintő „különleges kapcsolat” van, mint ahogy azt is, hogy a te allapodon készült hosszú ideje egy jövőbeni WT-beadvány ellene. Ezek fényében indokolatlan finomkodásnak érzem az „Ennyi erővel bevehette volna…” kezdetű mondatodat. Mindamellett nem azt mondtam, hogy nem történt személyeskedés, csupán azt, hogy annak súlyossága szerintem nem indokol azonnali 3 napos blokkot, főként nem egy folyó ügy tárgyalása alatt. Egy ilyen (szerintem eltúlzott) szankció ugyanis csak fokozza a meglévő indulatokat. Olyat meg én nem írtam sehol, hogy „nincs válaszlehetősége”, kérlek, ne add a számba! – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 15., 16:45 (CEST)

Bocsánat, meleg van, az utolsó sorban igazad van, elnézést kérek. Nagy múltra visszatekintő "különleges kapcsolat"? Ugyan miféle? Nem igazán van semmi különleges abban, hogy olyan hibákat jelzek neki, amit rajtam kívül még egy rakás szerkesztő (képtárak, idézetgyűjtemény, személyeskedések, tudakozó, ésatöbbi). Teszem mindezt oly módon, ami minden, csak nem személyeskedő, bátran vissza lehet pörgetni az utóbbi évek laptörténeteit, egyetlen egy személyes támadást nem fogsz találni benne. Találsz viszont olyan érdekességeket, mint például az, hogy az ellene régebben lefolyt véleménykérésen szinte én egyedül álltam ki mellette, hogy amikor cirkusz volt a jogvédett képfeltöltései miatt, ingyenes, szabadon felhasználható forrásokat kajtattam fel neki, ahonnan ezerszám hozhat képeket, ha akar, vagy akár azt, amikor kompletten kidolgoztam neki, milyen módon csinálhatná meg a Jézus a képzőművészetben lapot úgy, hogy wikikonform legyen, ésatöbbi, ésatöbbi. Ja, ez valóban "speciális kapcsolat". Az meg, hogy az allapomon mi van és meddig, jó közelítésben rám tartozik, ha akartam volna, kiírtam volna. Nem tettem, Szajcinak e kiírás előtt is jeleztem, hogy a dolog nem aktuális. Finomkodásról pedig szó sincsen: rajtam kívül épp elég emberrel veszett össze Dencey ahhoz, hogy bármelyikük szerepeljen az indítványban. Azért valahol elkeserítő, hogy ennyire nem ismered azt, amiről döntened kell. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. július 15., 16:57 (CEST)

Akkor most itt is rövid leszek és velős. Egyfelől meggyőződésem, hogy viszonylag jól ismerem a helyzetet, mint ahogy az is, hogy amit itt most leírtál az egy narratíva, Dencey fejében van egy másik, az enyémben meg egy harmadik (amely jó közelítéssel valahol a kettő között helyezkedik el). Másfelől pedig nem kell döntenem erről az ügyről, az indítvány lapján feketén-fehéren szerepel, hogy nem vagyok tagja az eljáró tanácsnak. Ha az lennék, semmi szín alatt sem bocsátkoztam volna itt hosszas okfejtésekbe. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 15., 17:05 (CEST)

Na jó, tényleg meleg van, másodszor kérlek, hogy ne haragudj, nagyon figyelmetlen voltam :( Narratíva: Dencey fejében tényleg van, ahogy nyilván mindenkiében. Narratíva és narratíva közt is van különbség, pláne, ha az egyik bármikor két perc alatt, akár difflinkekkel is igazolható. Ha valaki valakinek komolyan rosszat akar, rosszindulatúan áll hozzá, nem segít annyit neki, amennyit én próbáltam Denceynek. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. július 15., 17:11 (CEST)

Nem haragszom én sem rád, sem senki másra. Narratívák között pedig nyilván van különbség a valóságtartalom tekintetében, de azért mindenkit óva intenék attól, hogy úgy gondolja, hogy ami az ő fejében van, az megegyezik az objektív valósággal (már ha létezik olyan). Mindezek mellett továbbra is töretlenül remélem, hogy előbb-utóbb felbukkan itt legalább egy olyan admin is, aki sem eljáróként, sem személyében megszólítottként nem érintett az ügyben. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 15., 17:19 (CEST)

Ez a meleg az agyamra ment, tényleg, két ilyen butaságot nem szoktam leírni ennyire rövid idő alatt. Mindegy, a következő wikitalin ünnepélyesen fenékbe rúghatsz :)) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. július 15., 17:25 (CEST)

Ez most komoly, hogy tegnap délután fél négy óta nem járt erre olyan semleges (=nem érintett) admin, aki szükségét érezte volna, hogy reagáljon egy admini intézkedés kritikájára? – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 16., 09:49 (CEST)

Látod, ezt már én is szóvá akartam tenni. Pedig én rögtön beírtam a levelezőlistára, hogy jöjjenek ide, és nem szeretek légüres térben dolgozni. Én legalább reagáltam a beírásodra. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 16., 10:04 (CEST)

Kis mundérbecsület-védés (jól írtam ezt le?): az adminok többsége e héten nincs gépközelben, így amúgy is kevesebb számú ember van jelen. Esetemben pedig azért nem reagáltam, mert több ízben én blokkoltam Dencey-t és úgy éreztem (lehet, hogy rosszul), ebben nem biztos, hogy az én szavam lenne a megfelelő. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. július 16., 10:11 (CEST)

Azért csak mondd el, már három képernyőt megtölt ez a szakasz, és még csak érintettek szóltak hozzá. Elég sok admin van egyébként gépközelben (nem is lenne szerencsés azt terjeszteni, hogy nem vagyunk elegen a folyamatos üzemmenethez), és ha senki nem érzi magát eléggé elfogulatlannak, akkor marad azoknak a véleménye, akik szabadkoznak. Most pedig megyek, és megszámolom, hány admin blokkolta már eddig Denceyt, nehogy az derüljön ki, hogy ilyen alapon nem szól hozzá senki. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 16., 10:16 (CEST)

Nem is azt mondtam, hogy mindenki. Csak lassabb a reakció is ebben a hőségben (bár most kicsit javult a helyzet). Akkor a saját rálátásom: szerintem egy sokszorosan blokkolt embernél nem kell minden egyes alkalommal figyelmeztetni, hogy blokk ilyenekért. Ezt Dencey története során érezhette, hogy hol a határ (ami amúgy sem érdekli). Lehet, hogy én érzékelem rosszuk, de a csípős megjegyzések és a személyeskedés területén D-nél az utóbbi dominál, ahogy szerintem a tárgyalt esetben is, ezt főleg a fölényeskedő hangvétele okozza. Kérdés, hogy mi a fontosabb: egy sokszorosan figyelmeztetett, blokkolt szerkesztőnél egy újabb – várhatóan eredménytelen – próbálkozás, ami csak (ebben az esetben) további felesleges szócsépléshez vezet vagy tegyük kispadra, mert így nem személyeskedik tovább az ellene futó WT-eljárás alatt? Utóbbi felé hajlanék. Azonban itt is meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. július 16., 10:31 (CEST)

Köszönöm a véleményt. Egyetlen kérdést fűznék hozzá: a figyelmeztetést tehát nem érzed indokoltnak. A 3 napot mindamellett arányosnak tartod? – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 16., 10:35 (CEST)

Mivel ez már (mint kiderült) a sokadik blokkja, így szerintem rendben van. (Bár a 2 nap is megfelelő lett volna.) Érdekes egyébként, úgy emlékeztem, hogy kétszer blokkoltam... Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. július 16., 10:55 (CEST)

Egy háromnapos blokk nem akkora dráma, hogy megérjen mintegy 400 sor szöveget. Mire feloldaná valaki, vagy nem, már le is telt. Az egész kérdés: büszkeségi kérdés. A Wikipédia pedig lexikon azért elsősorban, és nem pszihiátriai magánrendelő. OsvátA ^Palackposta 2010. július 16., 10:22 (CEST)

Ritka eset ez, de ezúttal a leghatározottabban nem értek egyet. Nem a drámafaktor méricskélését tartom fontosnak, hanem azt, hogy indokolt intézkedés történt-e vagy túlzott. Ez nézetem szerint tökéletesen független a konkrétan kiszabott büntetés mértékétől. Ami a kérdés, az az arányosság. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 16., 10:30 (CEST)

Egy kis számolás (ez a blokknapló összes sorát tartalmazza, a blokkok módosításait is):

• Data Destroyer 11
• ELVe 4
• Winston 3
• Bináris 1
• Karmela 1
• CsGábor 1
• Tgr 1
• Teemeah 1
• Bennó 1
• Cassandro 1
• Dani 1

Mint látható, már 11 admin szerepel Dencey blokknaplójában (nem kis teljesítmény!), és az én részemről több korábbi figyelmeztetés után ez volt az első tényleges blokkolás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 16., 10:29 (CEST)

Ebből két dolog következik. Egyrészt valóban több, mint figyelemre méltó Dencey ezirányú tevékenysége… Másrészt Cass rosszul emlékszik, mert nem több ízben blokkolta. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 16., 10:35 (CEST)

Véleményem a blokkról (mert, ha jól látom, ez a kérdés). Jogosnak tartom, én is megadtam volna. Maximálisan és ismétlődően kimeríti a WP:KA-t. És puszta önfegyelem kérdése lenne, hogy ne tegye, a következményekkel meg tisztában kell, hogy legyen, mert ez a sokadik ilyen. Véleményem szerint jelenleg csak a WT miatt kap ekkora nyilvánosságot, mert különben nem kellene. Az azonban, hogy valaki épp WT-eljárásban van (pro v. kontra), nem mentesít semmi alól. Tehát kaphat blokkot, ahogy tőlem Doncsecz is kapott. Azt is jelzem azonban, hogy Dani95 a figyelmeztetésem után sajnálatát fejezte ki és abbahagyta a személyeskedő írkálást, tehát nem igaz, hogy ne lehetne megérteni ezeket a dolgokat. Mégegyszer: az intézkedés helyes volt. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. július 16., 10:35 (CEST)

Neked is köszönöm! Ugyanúgy egy kérdést fűznék hozzá: arányos a 3 nap? – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 16., 10:38 (CEST)

Ízlések és pofonok. :) Mitől jobb az 1? Vagy a 2? Az mihez lenne arányos? :) Ha még picit írogat, kaphatott volna egy hetet is (bár, ha jól értelmezem, csak a WT-ügy védte meg így is a többtől; ami az én szememben pl. súlyosbító körülmény lenne). – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. július 16., 10:54 (CEST)

---

Rendben. Minden hozzászólónak köszönöm szépen a véleményét! Elfogadom a tényt, hogy egyedül maradtam az arányosság hiányát vélelmező álláspontommal. Mivel nem tartom magam tévedhetetlennek, ezért élek a feltételezéssel, hogy a többségi álláspont nagyobb megalapozottsággal bír, mint az enyém. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 16., 11:05 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A mértéket nem lehet izoláltan nézni, a blokkok mértéke növekvő az előélet függvényében, és ezen az alapon a három nap jogos. A figyelmeztetés is csak az új szerkesztőknek, és az irányelvekbe csak olykor beleszaladónak jár ki, Dencey viszont már elég jelzést kapott arról, hogy mi a norma. Tehát ezekben a pontokban egyetértek az intézkedéssel.

Másrészt viszont az adott helyzetben úgy éreztem, hogy az ügy már a WT-nél van, így adminként felesleges lépnem, mindaz ami a lapon elhangzik, bele fog folyni a határozatba, ezért én nem blokkoltam. A blokkal honorált hozzászólásról úgy láttam, hogy csak a saját ügyét rontotta vele, hiszen a Wikipédia:Wikitanácsi_indítványok/Dencey#Dencey álláspontja első bekezdésében már világosan kifejtette hogy miként érzékeli a helyzetet, nem is érvelt rosszul, de az újabb hozzászólás ehhez már csak masszív személyeskedést fűzött hozzá.

Összesítve: nem láttam szükségét, hogy én blokkoljak, de az intézkedés visszavonására sem láttam okot.

Karmela^üzenőlap 2010. július 16., 11:22 (CEST)

Köszönöm neked is, ez plusz egy pont a fentebbi összegzésem támogatására. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 16., 11:26 (CEST)

A jó Nyenyec egykor sokat elmélkedett a jel-zaj arányról. Most épp túl nagy a zaj. Ki kellene bírnunk, hogy különböző szerkesztőknek más és más a vérmérséklete. OsvátA ^Palackposta 2010. július 16., 12:30 (CEST)

Karmela+1: a figyelmeztetés megvolt már évekkel ezelőtt, a három nap pedig kifejezetten baráti (azonos okból kapott blokkoknál duplázni szoktuk az időtartamot, vagyis egy hónap jött volna), de épp a WT-eljárás közben blokkolni egy annyira azért nem durva beszólásért nem túl szerencsés. (Sőt én általában magasabbra tenném a küszöböt, ha adminisztrátorokkal személyeskedik valaki.) – Tgr^vita 2010. július 16., 19:43 (CEST)

Blokkmódosítás és össz-indoklása a blokkoknak

Kivételesen, mivel a dolgok eléggé összekavarodtak és megosztják a közt, szeretnék pár dolgot leírni.

• Megváltoztattam Dencey blokkját, a lejártáig nem írhat, indoklás itt.
• Mind Doncsecz, mind Dencey blokkja határozottan indokolt az öszes irányelvek értelmében (nem linkelem, mindenki ismeri).
• Az adminisztrációs döntés véleményem szerint nem jó ha keveredik azzal, hogy az illető szerkesztőnek van vagy nincs WT-ügye - ez mosódott itt mindkét esetben szerencsétlenül össze. Magyarul nem lehet "nem-blokkolni" valakit csak azért, mert a WT-n nem tud majd hozzászólni. Ha valaki ilyen helyzetben sem képes higgadtságot tanúsítani - urambocsá némileg magába szállni ilyenkor (és van jó példa: Dani95) -, az magára vessen - ő kaparta ezt ki magának.
• Mindkét szerkesztő folyamatosan - figyelmeztetések, vagy akár már a szankciók ellenére is - folytatta ugyanazt: személyeskedések, KA, stb.

És természetesen minden admin minden ilyetén intézkedése megváltoztatható, feloldható, stb. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. július 16., 14:54 (CEST)

Megjegyzés a blokkmódosításhoz: visszaállítottam, mivel nem éreztem helyesnek megvonni Denceytől a véleménnyilvánítás lehetőségét. A többi admin véleményének beérkeztéig Dencey továbbra is írhat a vitalapjára. Karmela^üzenőlap 2010. július 16., 15:49 (CEST)