Wikipédia-vita:Műhely

Műhely

Akkor meg lehetne ezeket magyarizálni "Műhely" névre?

nyenyec ☎ 2005. május 14., 23:39 (CEST)

Igen!!! --Rodrigó 2005. május 15., 23:48 (CEST)

Örülök, hogy Műhely lett. Már megint kekeckedem, miért kell a műhely nagybetűvel, tudtommal ámerikában szokás a mindent nagybetűvel. Nem jobb A hónap szócikkei műhely, Évek műhely? -- Árpi (Harp) ? 2005. május 18., 14:17 (CEST)

De jobb. Ráadásul szerintem ezt a lapot is át kellene mozgatni "Wikipédia: műhelyek" címre. Gubb 2005. június 2., 13:32 (CEST)

Nagybetűs Műhely

Kedves Harp! Én először kicsivel írtam a hónap szócikkei m-t, de Rodrigó szólt, hogy vszeg nagybetűvel kéne. A Google alapján a legtöbb helyen nagybetűvel írják. Intézménynév vagy mittomén? Megkérdezem a magyar Wikipédia Grétsy tanár urát. ;) nyenyec ☎ 2005. május 18., 15:39 (CEST)

Épp az intézményesülést, a szervezettséget, egyediséget akartam hangsúlyozni a nagybetűvel, és egyértelműen elválasztani a szótárban később szereplő egyéb műhelyektől, melyek egyértelműen köznevek.

(a társadalomban az intézmény az a szervezet, amely rendszeres szolgáltatást nyújt, és telephellyel rendelkezik). Vigyázat, én non-profit menedzser vagyok, ez az én területem is :-)!

--Rodrigó 2005. május 18., 17:10 (CEST)

Válasz helyett szempontok és lehetséges analógiák

Az első kérdés az, tekinthetjük-e intézménynévnek, ui. ezeket illeti meg a nagybetű. Az Osiris-féle Helyesírás Intézménynevek fejezetének elején ez áll: "Az intézmény fogalmába az államszervezet, a gazdasági és a kulturális élet hivatalos vagy önszerveződésen alapuló, néhány emberből vagy több osztályból, csoportból álló, spontán vagy szabályok szerint működő egységei tartoznak." (215. o., kiemelés tőlem) A példák közt szerepelnek olyanok is, mint "vadásztársaság, klub, sportcsapat, ifjúsági egyesület, zenekar" (uo.), úgyhogy ez alapján ezt a szerveződést intézménynek tekinthetjük. A leírás megjegyzi azonban, hogy "[a] hivatalos nyelvhasználat az intézménynek tekinthető társulásokat illetően ragaszkodik a bejegyzett önálló jogi személy meghatározáshoz. Ez fontos támpont a helyesírás szempontjából, ám háttértudás nélkül nem mindig dönthető el, hogy hivatalosan működő csoportosulásról van-e szó. Ezért az intézménynevek írásában nagyfokú bizonytalanság tapasztalható, elsősorban a kis- és nagybetűk alkalmazásában" (uo.) Mivel ez a műhely nincs bejegyezve, ezért mégis le kéne mondani a nagybetűkről cuzámmen. Erre a szempontra nem tudok egyértelmű választ adni, de l. az alábbi példákat.

Ami a név egyik elemét, "A hónap szócikke" fantázianevet illeti, címnek talán megteszi (vö. Az ember tragédiája), függetlenül a "műhely" intézménynévi jellegétől vagy annak hiányától. Ez alapján tehát ezt a tagot írhatjuk nagybetűvel, de csak az első betűjén, mint bármely más egyedi címet (szemben az újságok állandó címével). Mindez akkor, ha címnek tekintjük az első elemet, ami nem feltétlen indokolt.

Amennyiben a kisbetűs írás mellett döntünk, akkor ezek alapján:

• Az ember tragédiája színmű vagy „Az ember tragédiája” színmű

ez jöhet szóba:

• A hónap szócikke műhely vagy „A hónap szócikke” műhely.

További analógiaként, de szintén azok között az esetek között, ha a "műhely"-t nem tekintjük intézménynek, felmerülhet a díjelnevezések analógiája, konkrétan az alábbi típus:

• Év Teljesítménye díj (227. o.)

ennek alapján a helyes megoldás

• A Hónap Szócikke műhely lenne.

Ha pedig megkockáztatjuk az intézményszerűséget, akkor ennek alapján:

• Segítsünk a Rákbeteg Gyermekeknek Alapítvány (217. o.)

mi is ehhez folyamodhatunk:

• A Hónap Szócikke Műhely.

Itt tehát azt kell eldönteni, beszélhetünk-e intézményszerűségről, illetve hogy melyik analógia lehet a legalkalmasabb. Ebben én sajnos nem tudok dönteni...

Adam78 2005. május 18., 16:39 (CEST)

Köszönjük a részletes választ. Én kisbetűvel írtam kezdetben és ezt érzem jobbnak de nem ragaszkodom hozzá (a sok nagybetű nekem olyan angolos, németes). nyenyec ☎ 2005. május 18., 17:03 (CEST)

Írtam közben a Helyesírás c. kötet szerzőinek is, véleményüket kérve. Köszönöm a fenti kitüntető címet! :-) Adam78 2005. május 18., 17:12 (CEST)

Ki szekesztheti a műhelylapot

Alensha még az országok műhely vitalapján felvetette a kérdést. Athoztam ide, mert egységesen kellene az összes műhelynél kezelni.

Szerintem mindenki kijavíthat egyértelmű elírást.

Az oldal szerkezetén változtathat (Lehetséges válaszok. Nekem az első tetszik legjobban, és sorrendben egyre kevésbé):

• Akinek a projekt vezetője megengedi (nevét felsorolja a projektoldalon)
• Csak a projekt vezetője
• Aki tagnak jelentkezett (feltüntette a nevét a projektoldalon) legalább két hónapja, és nem volt a munkájával probléma - pontosítandó

Várom a véleményeket. -- Árpi (Harp) ? 2005. március 9., 15:16 (CET) és 2005. június 3., 13:35 (CEST)

Bocs, de miért fontos ez? Nem lehetne, hogy mindenki szerkeszthesse? "Akinek a projekt vezetője megengedi" ez meg nagyon visszásnak tűnik. Gubb

Végülis ez lenne a legyeszerűbb. Csak tudatni kell, hogy a viták a vitalapon. Azt hiszem azért merült fel, mert akkor még a nevem alatt volt (User:Harp/...). -- Árpi (Harp) ? 2005. június 4., 13:02 (CEST)

• !! A Wiki teljsen open-content mindenki mindent szerkeszthet (ez benne a poén), kivéve a lezárt lapokat. Ha valaki spammingel, vagy ilyesmi, mindig ott a revert. Ezt ne felejtsük el! --Dubaduba 2005. június 13., 22:33 (CEST)

Válasz a Helyesírás kötet szerzőitől: „A hónap szócikke” műhely

Alább következik a levél. A hivatkozott OH-t l. itt: [1]. --Adam78 2005. június 25., 11:36 (CEST)

Kedves Olvasónk!

Elnézést a lassú válaszért. Ennek oka igazából a tanácstalanságunk volt. De most már nem szabad tovább húznunk az időt.

Mindent végigrágva is leginkább a helyesírási intuíciónkra tudunk támaszkodni, amikor „A hónap szócikke” műhely forma mellett tennénk le a voksunkat. De ez valóban olyan típus, amellyel nem találkoztunk korábban, így nem is szóltunk róla. Köszönjük az adatot!

Ezt a megoldást az indokolja, hogy 1. nem önálló intézményként túlzás lenne a csupa nagy kezdőbetűs írásmód; 2. a csupa kisbetűs írásmód viszont nem utalna a névterjedelemre, ami viszont 3. elkerülhetetlen, hiszen lényegében fantázianévről van szó, és nincs grammatikailag szerkesztve az egész elnevezés; az elnevezés ilyeténképpen hasonlatos az „Adj vért, hogy életet menthess!” Alapítvány típusához (vö. OH. 217—8), bár ott az idézőjeles megoldást a vessző indokolja, itt inkább a névterjedelem, illetve az egyedítő rész jelölése.

Köszönjük türelmét!

Üdvözlettel:

Laczkó Krisztina és Mártonfi Attila

---

Ez igen, köszönjük Adam78-nak, Laczkó Krisztinának és Mártonfi Attilának. No, akkor megyek is visszakísbetűsíteni - én tudtam, én tudtam! ;) -- nyenyec ☎ 2005. június 25., 15:18 (CEST)

Hopp, az ugye nem baj, hogyha műszaki okokból az idézőjel nem fog mindenhol szerepelni? -- nyenyec ☎ 2005. június 25., 15:19 (CEST)

Sima írógépes idézőjelekkel, mint ez: ", nem lehetne? Az mégis egy fokkal jobb lenne. – Mindenesetre köszönöm én is, ha átírogatod a címeket úgy, ahogy a technika lehetővé teszi. -- Adam78 2005. június 25., 21:48 (CEST)

azt neee, inkább akkor kezdőpdjön 2 vesszővel ,,így" Alensha 2005. június 25., 21:49 (CEST)

mégse, ez ronda, de más betűtípusoknál nem csinálja ezt... Alensha 2005. június 25., 21:49 (CEST)

Tadaaaa! Működött: Wikipédia:A hónap szócikkeinek műhelye. -- nyenyec ☎ 2005. június 25., 21:53 (CEST)

ügyes nyenyec... :-)) Alensha 2005. június 25., 21:56 (CEST)

Lécci majd a sablonban is nevezd át. Köszi. Alensha 2005. június 25., 22:00 (CEST)

Egyéb műhelyek neve: a "műhely" vélhetően azoknál is kisbetűvel

Ha „A hónap szócikke” műhely kifejezésben a műhely kisbetűs, az az érzésem, a többi műhelyt is jó lenne átnevezni ilyenre (Országok, Segítség, Évek, Beszélő Wikipédia). Kettő már szerencsére kisbetűvel van. Adam78 2005. július 1., 13:13 (CEST)

Javaslatok

A jobb átláthatóság, a műhelyek jobb kihasználtsága és az esetleges nagyobb munkakedv érdekében:

• néhány műhelytől megszabadulnék:
  • Segítség műhely
  • „A hónap szócikkei” műhely
  • Beszélő Wikipédia műhely
  • Kezdőlap műhely
  • Kategóriák műhely
  • Évek műhely

Minegyikr van érvem, h miért. De várnám a véleményeket.

• A műhelyek lapot kicsit vizuálisabbá tenném. Ezt megcsinálom allapon. Majd szólok, ha megvan. MErt így semmire nem hívja fel a figyelmet, így senkit nem ragad meg, pedig egy-két műhelyben nagy munka kezdődött el, ahova sok jelentkező kéne.

Egyelőre ennyi. NCurse _üzenet 2006. március 17., 12:47 (CET)

Mit jelent a megszabadulás? Törölnéd? Minek? Elférnek, van elég hely a szerveren. Ráadásul mindegyik értelmes műhely, olyasmiről szól, amivel időről időre szükség lehet szervezetten foglalkozni. A jobb átláthatóságot inkább a témák szerinti csoportosítás segítené. --Tgr 2006. március 17., 19:40 (CET)

Értelek. Akkor átstruktúrálom. NCurse _üzenet 2006. március 17., 19:48 (CET)

Műhely allapok

Épp próbálom feléleszteni a Magyar töténelem műhelyt tetszhalott állapotából. Ezzel kapcsolatosan belefutottam abba a problémába, hogy a cikkek száma olyan mennyiségű, amivel a műhelylapon áttekinthető formában már nem lehet boldogulni. A Világörökség műhely is nehezen nyitható, de ott legalább nem nő olyan ütemben a cikkek száma, mint pl. az Állatok műhelyben, ahol szintén lehet ilyen gond. Nem lehetne valahogy feldarabolni a cikkeket műhely allapokon, az enwkis task force mintájára? És arra van-e lehetőség, hogy az értékeléseket a cikkek vitalapján tegyük meg, ami behúzza a műhelylapokra? - Serinde ^üzenet 2006. szeptember 10., 11:35 (CEST)

Mindkettőre van. Nézz rá kérlek erre: Wikipedia:WikiProject Medical Genetics/Article rating és Template for article rating. NCurse 16px _üzenet 2006. szeptember 10., 11:37 (CEST)

Az automatikus behúzás ezekben nem működik. Láttam már pár helyen (talán a DVD-s projektben is), csak nem emlékszem, hogy az a módszer a műhelyoldalon listázná a cikkeket, csak az értékelt cikkek mennyiségéről ad tájékoztatást. Akkor pedig ugyan úgy nem áttekinthető, mint most. - Serinde ^üzenet 2006. szeptember 10., 11:46 (CEST)

Jogos, pontosítok. Ilyen listákat csinálnak, ezzel a módszerrel. NCurse 16px _üzenet 2006. szeptember 10., 11:48 (CEST)

Ez már jobban tetszik, még ha kcsit többet is vártam.:-P Lehet, hogy áthozom, csak pontosan meg kell néznem, mi hogyan működik. Ezek szerint az értékelés a műhelyoldalon és a a cikkeben is megy, így vigyázni kell arra, hogy a változásokat mindkét helyen felvezesse az ember. Hát, mivel cikkeknként értékelünk, végülis... - Serinde ^üzenet 2006. szeptember 10., 11:52 (CEST)

Attól függ. Az orvosi genetika műhelyben értékeljük a cikket a vitalapján sablonnal, meg csinálunk listát is, de készíteni fogunk egy botot a fenti példa alapján. Ott nem kell a listát is frissíteni, megteszi a bot. NCurse 16px _üzenet 2006. szeptember 10., 12:03 (CEST)

Hová tegyük a pszichológiai műhelyt?

Gondoltam beteszem ide a Pszichológiai mühelykémet, hátha kedvet csinálok másnak is hozzá. Kissé elbizonytalanodatm, melyik főcím alá biggyesszem be, ugyanis a tudományág eléggé szerteágazó, és egyik kategória sem fedi le teljes mértékben (vagy akár megközelítőleg :S )

jelöltek (többek között):

• „Humán” műhelyek (hagyományosan talán ide...)
• Élettudományok műhelyei (nade ide is való...)
• Egyéb műhelyek (ha jobb nincs...)

Ez az én örök dilemmám...

Javaslatokat várok.

–  G ambrus ^kérdezz 2007. szeptember 15., 00:35 (CEST)

Talán segítettem a dilemmában :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 1., 12:11 (CET)

Gratulálok

Samat, szépen megcsináltad! Már pedig kezdtem elkedvetlenedni a "humán" meg a "reál" tagozatok között. Most végre ez is, a Portálokhoz hasonlóan, áttekinthető. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 1., 16:40 (CET)

Tetszik

Tetszik a műhelyek új csoportosítása, pontosabb és szebb, mint a korábbi. - Vadaro 2007. november 3., 22:17 (CET)

Örülök hogy tetszik :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 3., 22:47 (CET)

Van, de nincs

Van május óta egy csomó országműhely, amely – nincs! Látok több ország-, Magyarország-, sőt Budapest-műhelyt is, ezeknek létrehozója és egyetlen tagja: User:Csörföly D. De nincs más rajtuk, csak térkép meg listák! Az Wikipédia:Oroszország-műhelynek még tagja sincs, a lapon térképek, magyar- és angol nyelvű listák, egymásnak ellentmondó adatok. Van ezeknek a "műhelyeknek" valami értelme? Szerintem csak zavarók. - Vadaro 2007. november 5., 18:53 (CET)

Az általad említett országműhelyeken kívül még elég sok olyan műhely és munkacsoport van, amiket Csörföly Dani hozott létre és egyedüli tagja. Kitűnően összefoglalta, hogy ezeknek a műhelyeknek mivel kellene foglalkoznia, mi tartozik az adott területhez. Most már csak arra lenne szükség, hogy tagjai is legyenek, akik kitöltik élettel.

Hamarosan végzek a felméréssel és akkor a nem működő műhelyekre kirakom az inaktív sablont és jelzem a nevük mögött is. Esetleg lehetne, hogy ezeket kisbetűvel írjuk. De szerintem hagyjuk benne a listában, mert így nagyobb az esély arra, hogy valaki rátalál és dolgozni kezd benne. Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 5., 19:35 (CET)

Igen, én is említettem, hogy Csörföly készítette őket, és nyilván nem kevés munkával. Én az értelmüket kérdőjeleztem meg, de ha szerinted jó, akkor máris nem dolgozott feleslegesen! Engem nem vonz, dehát eddig is műhely nélkül írogattam az orosz témájú cikkeimet. - Vadaro 2007. november 8., 20:52 (CET)

Egységes Műhelysablonok

Annyiféle-fajta sablon van, hogy az ember szeme csak úgy cikázik :) nem lehetne egy egységes rendszert kialakítani a vitalapra helyezett műhelysablonoknál és csinálni nekki egy külön oldalt, ahol a műhelyben dolgozók megtalálják a sablon "sablonokat" ? :) Az enwikiben összeszedettebb a rendszer. Nálunk van mondjuk Sablon:WPIT, a Sablon:WPVÖR vagy a Sablon:WPMTR, ami mind különböző. A Sablon:WPHADTUDOMÁNYI igyekszik követni az angol wiki sablonmintáit, én is ezt szorgalmazom, így a WPMTR és a hadtudományi sablon "szinkronban" vannak. Na de a többi? – Timi'cik üzenőfal 2008. január 3., 12:36 (CET)

Ezek a sablonok most is mind ugyanazt az alapsablont használják, csak annak lehet egy csomó stílusrészletét módosítani. Szerencsére a módosítás mindenhol egyszerre érvényesül, mert a műhelysablonok nincsenek substolva. Ha rá tudod beszélni az extravagánsabb műhelyeket, hogy kicsit jobban igyekezzenek hasonlítani, akkor egyszerűen meg lehet oldani az egészet. Egyébként a hosszú távú megoldás inkább a {{több WP}}^(?), kimondottan arra van, hogyha három vagy annál több műhely sablonja áll egy lapon, akkor azokat dobozolja és becsukhatóvá teszi, végül is nem az a cél, hogy eltakarjuk a vitalapot. :) • Bennó^fogadó 2008. január 3., 14:44 (CET)

Itt van az alapsablon: {{Értékelés sablon alap}}. Mindegyik ezt használja, bár ezt kétségtelenül nehéz elhinni első látásra. :) De ha belenézel, láthatod, hogy ennek a paramétereivel oldották meg a legvadabbat is. • Bennó^fogadó 2008. január 3., 14:48 (CET)

Sztornó. Én voltam a naiv. Az IT és te nem is voltatok értesülve az alapsablonról, azokat tényleg egységesíteni kéne. A VÖR viszont csak a színeiben variál, ők az alapsablont használják. • Bennó^fogadó 2008. január 3., 14:50 (CET)

Köszi. Megpróbálom beolvasztani a sablonba ezt az értékelőset. Bár mi (én... mert más nincs a török műhelyben) nem hiszem hogy hamarosan értékelni fogunk bármit is. Túl kevés vagyok én az 500+ törökös cikk besorolásához :)) – Timi'cik üzenőfal 2008. január 3., 15:19 (CET)

Műhelylista

Mivelhogy van már külön aktív műhelyek sablon, mi lenne, ha ezt a tematikus sablonlistát, ahol vegyesen van a működő és inaktív műhelyek, törölnénk? Csináltam egy 'inaktív műhelyek' szakaszt, ahol a kategória alapján listázni lehet az inaktívakat. A működöőket így nem kellene két helyen regisztrálni.

Vagy ha kellene tematikus csoportosítás az inaktívakhoz, akkor lehetne az inaktív kategórián belül tematikus csoportot kialakítani és e szerint kimutatni itt őket (pl. Inaktív természettudományos műhelyek). Hm? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. augusztus 15., 18:52 (CEST)

Műhely aktívitása

Sziasztok! Ideírom a műhely aktívításáról a gondolataimat:

Egy műhely alapításához 3 ember szükséges. A műhely addig marad aktív, amíg megállapítható, hogy a műhelyben legalább 1 tag aktív. Ha fél év elteltével is az tapasztalható, hogy egyetlen szerkesztés sem volt tapasztalható a műhely által felölelt témakörben, akkor inaktívvá lehet nyilvánítani.

Ez a szöveg megfelel? Szajci ^reci 2009. szeptember 9., 14:17 (CEST)

•  támogatom – Zimmy 2009. szeptember 9., 14:26 (CEST)
•  támogatom -Kavics^posta 2009. szeptember 9., 17:55 (CEST)
• Majdnem. Jobb lenne talan az inaktivitás kritériumaként azt meghagyni, amikor a műhely vitalapján senki sem reagál az ott feltett kérdésekre. Ha születnek is a témában cikkek, a műhely maga lehet inaktív. Karmela^üzenőlap 2009. szeptember 10., 16:08 (CEST)

VILÁGKÉP kategória

Sziasztok T. Műhelyterv szerkesztők és felügyelők!

Lehet, hogy rossz helyen kopogtatok, rossz szavakat használok, (és sokat fecsegek is), de ez csupán egy észrevétel, jobb híján, hogy ne kellejen túl sokat keresgélnem a WP labirintusban, hogy elmondhassam egy észrevételem.

"Régi szerkesztő"(egyúttal „új szerkesztő" is) vagyok, továbbá, majd (a technológiát illetően) mentorálásra is szorulok. És, ami súlyosabb, immár öreg is („kéthetes”) vagyok.

Három éve "lógok weben". Jó két éve (a család s barát keresés örömei után) kezdtem az egykor gyakorolt szakmám egy szeletével itt a Wikipédián házalni: a rendszer” (illetve „rendszerelmélet”) szócikkel, annak vitalapján (a szóalak és annak mögöttes, mai valóságtartalma kérdéseivel) foglalkozni. Hogy miért hagytam itt fel vele, és a köztes időt mivel töltöttem, milyen eredménnyel és tapasztalatokkal, azt most nem részletezem.

Időnként visszatértem ide nézelődni: hogyan változik a világ. Csak mostanában fedeztem fel a számomra (és meggyőződésem, a széles közösség számára is) fontosnak tetsző lehetőséget: a WP Műhelyt. (Az egyik ok, amiért a WP-hez hűtlen lettem, éppen a szócikkek "lezárt" tudományos eredményekhez, valamint azok citátumaihoz való ragaszkodás volt.) E hetekben komolyan gondolkodom, hogy erőt gyűjtök, előkészítem és szellemi műhely nyitását kezdeményezem e szócikkek korszerű fogalmának tisztázásához.

De addig is. A műhelyeket hét legfelső Kategóriába soroltátok be. Néhány napja a Vallások még külön kategória volt. Most azt látom, hogy ez a közélet és a sportágak közé keveredett. Ez, úgy vélem, súlyos tévedés. Azt javaslom, hogy az egyik legfelső műhely-katagória neve (az emberi) Világkép legyen, amelynek műhelyei: a Filozófiák, Rendszerek, Vallások.

E műhely-kategóriák, a szakágazati jelzők nélküli rendszer és a rendszerelmélet fogalmak tartalmai ugyanis rokonok annyiban, hogy az ember racionális szaktudományainak táguló peremein, egyrészt a sejtelmek, másrészt az érzelmek és a hitek képezik a határterületeket az azokon túlnyúló, eddig kialakult filozófiák és vallások világképeivel.

Üdvözlettel: lelenc (2009 10. 28.)

Teniszműhely

Sziasztok, elég régóta létezik a Teniszműhely, ami valamilyen oknál fogva minden felmérésből, összesítésből stb. kimarad. Pedig viszonylag aktív, van legalább 3 tagja, és én pl. figyelem a vitalapját is, de szerintem a többiek is. Pumukli ^vita 2010. január 10., 13:09 (CET)

Műhely, vagy portál?

A műhelyek és a portálok listája rettenetesen zavaró. Egyesítésüket nem javaslom, mert többezer szókikket kellene átjelölni. De miért nem lehet valamilyen bibliográfiai rendszert létrehozni, mint például az ETO?

Zavar az is, hogy évek óta cikkezünk a hiányos természettudományi oktatásról (matematika, fizika, kémia), de a wikipédiában egészen más dolgok kerültek a természettudományok közé (pl. élettudományok). A most létrehozott Hűtőközeg szócikket például a Műszaki tudományok műhelyébe (vagy portáljába) sorolnám, hiszen ez egyáltalán nem kémia.

National Institute of Standards and Technology: mit jelent? Országos Műszaki és Szabványügyi Intézet – tehát intézet, amely a műszaki tudományokkal foglalkozik. Vagy még egy példa: Massachusets Institute of Technology = Massachusets Műszaki Tudományok Intézete. Hát akkor mi miért nem készítünk ilyen célra műhelyt (vagy portált)? MZ/X ^vita 2011. május 31., 22:09 (CEST)

Javaslat: Szerkesztő:Jzana/Műszaki_tudományok MZ/X ^vita 2011. június 2., 10:58 (CEST)