Wikipédia-vita:Javaslat Arbitrációs Bizottság létrehozására/Archív1

Hogyan kerül szavazásra a javaslat?

Én támogatnám, ha ez felgyorsult és hatásos ügymenetet hozna (kitalált példa helyett, lássuk Loldi véleménykérését, és a mai menetét).

A gyakorlatban ezt hogy képzeljük el, mennyire vegyük komolyan a javaslatot? Előszőr megbeszéljük, hogy akarunk-e ilyet, vagy előbb megmondjuk, hogy milyet és utánna arról szavazunk? --Dami ^reci 2007. május 8., 19:21 (CEST)

Szerintem szedjük össze először, beszéljük meg az észrevételeket, problémákat, aztán mikor van támogatás és kezd kikristályosodni, akkor kidolgozzuk az irányelv konkrét szövegét és beterjeszthetjük szavazásra. -- nyenyec ☎ 2007. május 8., 19:45 (CEST)

Ki lehet a bizottságban?

Ki kellene térni arra is (legalább elviekben), hogy ki lehet tag a bizottságban. Első körben a wikipédiáért végzett munkát és a személyes konfliktusok minimimális számát emelném ki, tehát röviden és pontatlanul: az legyen tag, aki dolgozik és mindezen túl nem nagyon megy bele az adok-kapokba. Data Destroyer 2007. május 8., 20:11 (CEST)

Olyan tagokra van szükség akikről látszik, hogy konfliktushelyzetben jó döntést tudnak hozni és bírják a strapát is. Aki sohasem volt semmilyen konfliktusban, arról nehezen derül ki mindez.

-- nyenyec ☎ 2007. május 8., 20:38 (CEST)

Hm, pontatlanul fogalmaztam. Az, hogy olyasvalakit találjunk arbcomtagnak, aki még életében nem veszekedett senkivel, természetesen lehetetlen. Olyan szerlesztő ne lehessen tag, akinek állandó, elhúzódó konfliktusai voltak/vannak a wikin bizonyos szerkesztőkkel (az illendőség okán csak magamat hozom fel példaként). Bármilyen döntést hozna a bizottság, állandó támadásoknak lenne kitéve "azért marasztaltok el, mert x utál engem, nézzétek meg már régen is itt meg itt meg itt miket csinált". Felesleges konfliktusforrás és támadási felület lenne. Data Destroyer 2007. május 8., 20:43 (CEST)

Döntések nem megfelelő indoklása

Szkeptikus vagyok, mivel az elmúlt napokban volt alkalmam tapasztalni, hogy akár hazugsággal is indokolja valaki a szavazatát, csakhogy egy általa nemkedvelt szerkesztő ellen szavazzon (figyelmen kívül hagyva wikipédia alapszabályokat). Mennyivel lesz igazságosabb egy bizottság ha pl. egy ilyen tag van benne? Ami le van írva benne az mind szép és jó, de félek, hogy utópisztikus. Bizottsági tagok legyenek az adminisztrátorok, mert ők (elméletileg) jártasak a szabályokban, és törvényesen már meg lettek választva (azaz bizalmat szavazott nekik a közösség). Azonban ha csak egyszer is valamelyik tag nem a szabályok pontos betartását tartja szem előtt, hanem érzelmi okokból mérlegel, az rögtön legyen kizárva. Különben nem igazságos és ugyanott vagyunk ahonnan elindultunk.--Immanuel 2007. május 8., 20:19 (CEST)

A bizottság ötlete azon alapul, hogy választással egy bölcsebb, megfontoltabb tagokat tudunk kiválasztani, mint kvázi véletlen (akinek van kedve szavazzon, akármilyen idióta indoklással) módszerrel.

-- nyenyec ☎ 2007. május 8., 20:41 (CEST)

Mélységes helyeslés

Én csak azt tudom mondani, hogy már a javaslatot is nagy megnyugvás látni. A véleménykérés jó a maga helyén, ha kiegészül ezzel. Most érett meg a helyzet erre, mostanság kezdenek lenni olyan szerkesztőink, akik nem trollok, nem vandálok, csak egyszerűen fütyülnek a többiekre, a megegyezésekre, a szabályokra és mindenre, és állandó pluszmunkát generálnak a többieknek. Az ilyen viselkedés sokszor szerintem mérgezőbb, mint a nyílt elmebaj, mert ArbCom híján eddig nem tudtunk mit kezdeni vele, és mert nem feltűnő, csak azok látják, akik nap mint nap viaskodnak vele, a többiek meg el sem hiszik, hogy probléma van, hiszen alig látszik. Máris volna jelölt, akinek a működését egy jól megválasztott ArbCom igazán megvizsgálhatná... (nem magamra gondolok) :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 8., 20:59 (CEST)

És a cél nyilván nem az, hogy elüldözzünk valakit, ahogy ezt a véleménykérés lapon is elmondtuk többen, hanem hogy ha másképp nem kap észbe, akkor legyenek eszközök a kezünkben, legyen szankció. Aztán semmi akadálya, hogy a megtért bűnöst visszafogadjuk a civilizációba... :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 8., 21:01 (CEST)

Mi az amit másképp akarunk csinálni, mint az angol változat?

A legegyszerűbb módja az ezzel kapcsolatos irányelv-javaslat összeállításának, ha az angol szöveget vesszük alapul.

Ugyanakkor kétlem, hogy a szó szerinti átvétel a legcélszerűbb módszer. A kérdés az, hogy milyen változtatások lennének indokoltak, hogy az intézmény működni tudjon a HuWiki sokkal kisebb közösségében?

-- nyenyec ☎ 2007. május 8., 21:17 (CEST)

Szerintem vagyunk annyival sokkal kisebbek az enwikinél, hogy méretarányosan lekicsinyített, azaz egyszemélyes bizottságot válasszunk, és akkor rengeteg bizottságbeli kommunikációs probléma is megoldódik egycsapásra.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 8., 21:22 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Talán az FV-t megszüntetném (mint kötelező megelőző lépést), helyette átvenném a véleménykérés elindításának minimális feltételeit (bizonyíték arra, hogy próbálták megbeszélni többen is, független szerkesztők is). Másrészt végiggondolnám, hogy mennyi bürokráciát szülünk (például kell a teljes átlátszóság az ezer külön allappal, vagy elég ha a "meghallgatások" után, mondjuk levlistán vagy IRC-n döntenek az arbitrálók, és óvás esetén bemutatják a logokat? <-- ez csak egy ötlet, de félek a bürokratikus feltételek egy ilyen rendszer halálát is okozhatják, és nem szeretem a felesleges [értsd többé nem használt] oldalakat és allapokat). --Dami ^reci 2007. május 8., 21:28 (CEST)

Igen, mindeképpen pehelysúlyú válzozattal lenne értelmes indulni és később tenni rá csak a bürokratikus nehezéket és csak az indokolt pontokon. -- nyenyec ☎ 2007. május 8., 22:03 (CEST)

tagok választása

Én a tagok megválasztott idejét lecsökkenteném kezdetnek egy évre, az első adagét biztos, szerintem az arbitrálások alanyai nem lesznek olyan sokan, hogy bosszúból megakadályozzák az újraváéasztásuk, másrészt sok minden történhet egy év alatt a wikin, három év alatt újra lehet írni az egészet az alapoktól (hajrá Citizendium :)). --Dami ^reci 2007. május 8., 21:32 (CEST)

Ez jó ötlet. Mivel arányosan kevesebb dolguk lesz, mint az enwikis tagoknak, talán nem is "használódnak el" olyan gyorsan. Data Destroyer 2007. május 8., 21:36 (CEST)

A bizottság elé kerülő személy jogairól

Azon gondolkodtam, hogy mivel a magyar wiki jóval kisebb az angolnál, és a szerkesztők többnyire ismerik egymást, elég sokan vannak ellenséges vagy baráti viszonyban, így előfordulhat, hogy egy bizottság tag valamilyen érzelmekkel (baráti vagy ellenséges) viszonyul az érintetthez. Ezért akikről köztudott, hogy "nem kedvelik egymást" vagy épp ellenkezője, az a tag az illető szavazásból, döntéshozatalból maradjon ki. A véleménykérés alanya kérhesse ezt, amikor a véleménykérése, vagy egyéb zürös ügye miatt kényszerül a bizottség döntéshozatalára. --Immanuel 2007. május 8., 23:07 (CEST)

Ez nagyon fontos valóban, kicsik vagyunk, mindenki ismer mindenkit, jobb ha az ilyen esetleges elfogultságból adódó gondokat eleve kizárjuk. Így viszont bárki lehet tag. Data Destroyer 2007. május 12., 16:54 (CEST)

Ilyesmi eddig is volt

Ilyesmi eddig is volt, ad hoc módon, véleménykéréseknél, vagy az adminisztrátorok üzenőfalán. Nem különösebben látom, hogy ennek mi az értelme. Néhány szerkesztőnek kötelezővé tenné a véleménynyilvánítást az adott véleménykérő/egyéb lapon (vitában), aztán szavazással eldöntik, hogy kinek van igaza? Az enwikiben elmegy, illik a nívóhoz, meg a gyakorta agresszív légkörhöz, de nálunk ennek nincs sok értelme. Egy admin fellépés, vagy egy véleménykérés el is intézi az összes problémát. A végleges kitiltás javaslat pedig eddig is megvolt a Felhasználók véleményezése lapon, ahol nem volt előírva, hogy ki szólhat bele/dönthet/egyéb. --Vince ^blabla :-) 2007. május 9., 23:19 (CEST)

Pont az a gond, hogy nem intézi el a problémát és a blokkoláson kívüli szankciókra lenne szerintem szükség.

Szerinted volt véleménykérés a HuWikiben, ami elintézett egy problémát? Nekem az volt a benyomásom, hogy eddig nem volt átütő sikertörténet.

-- nyenyec ☎ 2007. május 9., 23:22 (CEST)

Ez most olyan lenne, aminek érvényt is tudunk szerezni, nem csak a megértésen és jóindulaton múlik. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 9., 23:24 (CEST)

Az eddigieket lehetett tán ignorálni? Másrészt szinte sosem volt eldöntendő kérdés, csak sérelemfelsorolás, a legutóbbi 3 véleménykérő lapon, legalábbis. --Vince ^blabla :-) 2007. május 10., 00:16 (CEST)

Eldöntendő kérdés mindig volt: „Jól van ez így?” Persze ha nincs, akkor sem kell tartania semmitől a véleménykértnek, ez a gond, és ezen változtatna az AB. – chery^n/IRC 2007. május 10., 00:21 (CEST)

Lehet egyszerűbb lenne feltupírozni a WP:FV-t, szankciós javaslattal, amit a közösség többsége (akár magas cenzus alapján szelektált és az aktuális vitában érintetlen rétege) a felhozott "bizonyítékok" alapján vagy megszavazna, vagy elvetne. A szankció be nem tartása a "közösség türelmével való visszaélés" lenne, amiért az adminok szó nélkül blokkolhatnának (vagy életbeléptethetnének feltételesen előre megszavazott másodlagos szankciókat). Ez a véleménykérést kicsit agresszívabbá tenné, ugyanakkor nem vezetne egy választott bírói "elit" kialakulásához.--Dami ^reci 2007. május 10., 00:34 (CEST)

Hát, ha az véleménykérés lett volna, nem pedig sérelemfelsorolás, meg agyatlanság, akkor születhetett volna döntés. Csakhogy nem volt miről (/mit el-) dönteni. --Vince ^blabla :-) 2007. május 10., 00:37 (CEST)

PS: most is úgy van, hogy az érintett felek nem szavaznak. Az egyik ugyanis kiír, a másik meg "elszenved". --Vince ^blabla :-) 2007. május 10., 00:39 (CEST)

Ha jól tudom, a véleménykérés vitarendezésre, nem szankcionálásra szolgál. Ehhez két félre van szükség: ha a problémás szerkesztő egyszerűen nem képes kooperációra, nem hallgat semmire, akkor most nem sokat lehet tenni. Esetleg kitiltani, de az meg egy elég nagy lépcső. Az AB előnye volna, hogy egyrészt betesz egy újabb lépcsőt, finomítva a rendszeren (nem kell rögtön kitiltani, elég feltételesen szankcionálni), és nincs kitéve annak a veszélynek, hogy sérelemfelsorolássá válik a tagok megbeszélése, mert vélhetően némileg józanabb embereket sikerül a bizottságba választanunk. – chery^n/IRC 2007. május 10., 01:00 (CEST)

A nyitott kérdések

Hogy ne haljon el a dolog, térjünk a tárgyra:

1. A három minimális tag szerintem oké. Bár kicsik vagyunk, a bizottság lényege, hogy több ember teszi össze, amije van, így talán jobb döntést tudnak hozni. Ha összesen is csak három taggal üzemel a bizottság, előfordulhat, hogy valaki hosszabb wikiszabit vesz ki, és könnyen megbénulhat miatta a döntéshozatal. Ha öt tagot választanánk, akár ketten is kieshetnek egy időben, mindig lesznek helyettük elegen, hogy a procedúra működhessen.
2. A tagok választására, mivel döntésük az adminisztrátorokénál is nagyobb súlyt kap, a 80%-os küszöb tűnik kézenfekvőnek. Ennél alacsonyabbat választani ellentmondásos volna, ennél magasabb pedig könnyen megbéníthatná a választási folyamatot. Működhetne úgy, hogy összeszedünk néhány nevet, akik (viselője) el is fogadja a jelölést, és bizalmi szavazásra bocsátjuk őket. Ha nyolcan kapnak bizalmat (azaz legalább 80%-ot), nyolc emberünk lesz a bizottságban, ha öten, öt taggal fog működni. Esetleg ki lehet kötni, hogy a bizalmat kapott szerkesztőkből páratlan tagú testület állítandó fel, hogy biztosan ne kerüljön sor döntetlen helyzetekre.
3. A megbízatás ideje szerintem akár három év is maradhat, úgyse sok szerkesztő marad ennyi ideig aktív, legalábbis egy adott területen szinte biztosan nem. Emiatt az egy év esetleg realisztikusabb lehet, az első felállás pedig kaphatna hathónapos megbízatást. Hat hónap után látnánk, mik a gyengeségek, miken kell javítani, és választhatunk új tagokat is, ha valakivel esetleg (egy-egy szerkesztőben maradt tüskén túlmutató, azaz egyértelműen helytelen döntésekben megmutatkozó) gond lenne.
4. A ⅔-os visszahívási minimum tökéletes.
5. A bizottság elé terjesztés minimális követelményeként nem tartanám feltétlenül szükségesnek a WP:FV-t, bár nem volna rossz, láthatóvá tenné a nagyobb közönség álláspontját is, és kötelezne valamiféle megbészélésre. Difflinkek, a probléma kifejtése, a konfliktus megoldására tett kísérlet lehetne elvárt minimum, de túlformalizálni nem lenne szerencsés. Esetleg a bizottság tagjai még pontosíthatnak, aszerint, hogy mit tartanak a gyakorlati tapasztalatok alapján fontosnak és mit nem.

Véleményetek? – chery^n/IRC 2007. május 12., 16:28 (CEST)

1. -es ponttal egyetértek,
2. adminoknál is 80% a küszöb, szerintem lehet itt is. A páratlanság kikötése jól hangzik, de (elnézést a szóért) kicseszés a kihagyott taggal. Lehetne helyette a szavazatok száma alapján az első ötöt-hetet megválasztani, feltéve ha elérik a 80%-ot.
3. Szerintem lehetne egy év a megbizatás, hathónap az első ciklusé
4. Visszahívással egyetértek, bár hasonlóan erős fegyver az éves újraválasztás.
5. Szerintem lehetne egyesíteni a kettőt, miután mindenki kifejtette véleményét az FV-n a bizottság határozna a szükséges döntésről (mondjuk két hét után), ha szükségesnek tart döntést.--Dami ^reci 2007. május 12., 19:28 (CEST)

Az újraválasztás befolyásolhatja a tagok döntéseit, úgyhogy nem feltétlenül szerencsés. Mi lenne, ha hosszabb időre szólna a mandátumuk, mondjuk két-három évre, de utána nem választhatóak újra? Vagy a lemondásukig – előbb-utóbb úgy is kiégnek. Az FV-vel való összevarrás jól hangzik. – chery^n/IRC 2007. május 12., 19:33 (CEST)

Talán ha csúsztatva választanánk újra őket, egyszerre csak párat?--Dami ^reci 2007. május 12., 19:38 (CEST)

Hát, attól még minden tag számára szempont lehet, hogy a döntésükre hogyan reagál a választó köz, nem? De lehet, hogy ezek a döntések nem fognak ekkora általános súrlódást okozni. Körbe lehetne nézni, hogy más, (az angolnál és a németnél) kisebb wikik hogyan kezelik az újraválasztást. – chery^n/IRC 2007. május 12., 19:42 (CEST)

Ennyi erővel lehetnének maguk az adminok a tagok (első turnusa) --Vince ^blabla :-) 2007. május 13., 05:33 (CEST)

Tagok újraválasztása, visszahívhatósága

A minimum három tag jó. A páratlanságon nem aggódnék. Minden aktív tag részt vehet az ügy tárgyalásában, ha páros számú aktív tag van, akkor 1 kispadra ül, célszerűen, aki a legtöbbet volt aktív, vagy aki a leginkább érintett az ügyben.

Az újraválasztásnak 2 veszélye van szerintem:

1. nem hiszem, hogy könnyű lesz tagokat találni a testületbe, mert folyton kritizálják majd őket (én pl. mindig beléjük fogok kötni, ha túl puhány szankciókat hoznak ;)
2. népszerűségi versenyhez vezet. Ha magukra haragítanak mondjuk egy felhasználót, akinek van még 4 cimborája, akkor ők az 5 szavazatukkat effektíve megvétózhatják az újraválasztást teljesen 80%-ot és mostani részvételi számokat feltétlezve. Ez arra ösztönzi a bizottsági tagokat, hogy tartózkodjanak a baráti bandák tagjainak szankcionálásától és ne a helyes, hanem a népszerű irányt kövessék (lásd pl. újraválasztásért küzdő, ezért népszerűségre játszó miniszterelnök vs. alkotmánybíró)

Szerintem ha 3 évre választanánk őket és évente a tagok 1/3-ról, illetve a megüresedett helyekről szavaznánk, az jó lenne.

Ehelyett inkább visszahívhatóságot támogatnék 50% vagy 66% szavazati aránnyal.

-- nyenyec ☎ 2007. május 12., 19:51 (CEST)

Egyszerű többség elég mind a be, mind a kikerüléshez, vsz. A kiszavazóshowt viszont félévente 1-re kéne redukálni (amennyiben sikertelen, fél év múlva lehet megint), hogy ne szórakozzon ezzel senki, se újonc, se a jelenlegi "egymásnaknemtetszők". Ez egyben valamiféle garanciát is adna arra, hogy a visszahívás(i szavazás) indokolt esetben kerüljön kiírásra. (egy nagy durva, vagy sok sok kicsi eset egymásra pakolva, és úgy "benyújtva"). --Vince ^blabla :-) 2007. május 13., 05:41 (CEST)

két megjegyzés (túl kicsi a HuWiki, 3 év sok)

1. Maga az intézmény szerintem jó ötlet, ugyanakkor a huwiki nagyon kicsi. A magam részéről körülbelül húsz-harmincra tenném az igazán aktív szerkesztők számát, akik közül viszont a harmaduk már betölt valamilyen egyéb tisztséget.

2. A három év, főleg elsőre sok. Abból kiindulva, hogy a huwiki 4 éves, és hogy az aktív szerkesztők kb. mennyi ideje aktívak, szerintem kívánatosabb egy rövidebb időtávot meghatározni. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Prinzdani (vitalap | szerkesztései)

1. Az aktív, visszatérő szerkesztők száma az, ami viszonylag kicsi, a látogatóké és beesőké nem, és a lapszámunk se olyan kicsi már, tessék összevetni bármelyik papíralapú lexikon cikkszámával. Ráadásul nem is ez a kérdés, hanem hogy létezik-e a problema. Létezik! :o) (ne kérj listát, de máris vannak jelöltek egy potenciális "problémás usereink" dicsőségtáblára. Ami a már betölteneket illeti, ebben viszont sajna asszem igazad van, de azért talán csak találunk még három-négy embert, ha kikötjük is, hogy nem lehet admin. Az ideális jelöltek egy ilyen bizottságba a tapasztalt, békeszerető és tántoríthatatlan és józan szerkesztőink (Lily15 például, aki folyton nem akar admin lenni, ideális jelölt szerintem, aztán OsvátA például, szóval azért akad még, és nem kell 30). [Lesz elnöke vagy elnökasszonya a bizottságnak? Minden rendes bizottságnak van elnöke... :o)]

Én is az ,,aktív, visszatérő szerkesztők"-ről beszéltem. A cikkszám meg satöbbi tényleg elég nagy. Lényeg az, hogy a szerkesztők még mindig egy viszonylag szűk kört alkotnak, és nekem például nem sok jut eszembe, aki szóba jönne ilyenre. (Én például még bármilyen tisztségre túl fiatal vagyok.) A probléma fenn áll, ezért mondom, hogy az ötlet jó. Amúgy meg hiszek a tapasztalt szerkesztőknek. (akik nem felejtik l aláírani a hozzászólásaikat... :S) --prinzdani 2007. május 14., 23:20 (CEST)

2. valószínűleg tényleg sok a három. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 23:12 (CEST)

Szerintem nem számít, hogy a bizottsági tag admin, vagy checkuser, vagy bürokrata, az viszont gond lehet, ha a vitában már érintett. Ilyenkor illik az adott eset tárgyalásától tartózkodni. -- nyenyec ☎ 2007. május 14., 23:18 (CEST)

Hozzászólás

Örülnék, ha ez összejönne. és hosszútávon működőképes lenne!

• Az admin-választási kritériumok megfelelnek, kivéve: itt nem szükséges az angol nyelvtudás.
• Lehet 2/3-os küszöb is (80% helyett), de legyen 1 hónapos határidő, hogy aki elutazik, ne maradjon ki a szavazásból.
• Kezdetben válasszunk 1 évre, utána 2-3 évre. Tetszik az angol "vetésforgó", de lehet más formája is. A lényeg: mindenkinek valamikor járjon le a mandátuma (pl. két évenként), de nem az egész bizottságnak egyszerre. És: a tagok újraválaszthatók legyenek.
• Nem ártana egy ilyen új feltétel is: a Wiki-ben eddig eltöltött minimális idő, pl. két év. Ez nem diszkrimináció, mivel az egész Wiki érdeke. (Lesz-e ennyi jelentkező a "régiek" közül?)
• 7-9 főt javaslok (Lesz-e ennyi jelentkező?) 9 fő esetén min. 4-5 fő szükséges az érvényes döntéshez.
• Ha valaki érintett egy ügyben, akkor az adott ügyben ne legyen szavazati joga.
• A bizottság maga is kezdeményezhessen ilyen eljárást (pl. a tagok felének egyetértésével).
• Mennyi formai követelmény szükséges… Kevés szükséges. Igen, bízzuk a bizottsági tagokra. Ha megválasztjuk, bizzunk bennük. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vadaro (vitalap | szerkesztései)

Ezer bocs, az aláírást véletlenül hagytam le. Vadaro 2007. május 20., 22:31 (CEST)

Igen, nincs 15 tag itt, aki vállalná az "ezek a szemetek" bizottsági tagságot. -- puncsos (→ Mi'la tu'tu?) 2007. május 23., 07:53 (CEST)

Javaslat (Vince)

• 9 tag
• egy évre
• 50%+1 szavazat
• 1 tagnál "mandátuma" alatt 1 alkalommal lehet csupán visszahívást kezdeményezni. Ezen felül nyilvánvaló, súlyos hiba esetén még 1x.

Előfeltételek:

1. legalább egy (hosszas) sikertelen megbeszélési kísérlet az adott vitalap(ok)on (user vitalapokon) és/vagy
2. valamilyen okból sikertelen/eredménytelen véleménykérés

• Adminisztrátorok üzenőfalára (jellemzően vandalizmus/sértegetés/fenyegetés), vagy véleménykérésre (jellemzően: hosszas tartalmi viták vagy általános viselkedés véleményezése első alkalommal) való beadványok átirányításra kerülnek.

Szerintem. --Vince ^blabla :-) 2007. június 2., 04:35 (CEST)

Honnan lesz kilenc olyan tagunk, aki megfelel a követelményeknek? Nem túl magas ez a küszöb a mai huwikinek? – chery^n/IRC 2007. június 2., 16:14 (CEST)

(Ha már most lenne kilenc ilyen ember, eszünkbe se jutna a bizottság...--MerciLessz 2007. június 2., 16:17 (CEST))

Szerintem öt tag elég, a többivel egyet értek (kivételesen) Vincével. De, hogy be is induljon ez az egész, javaslom, hogy jelentkezzenek azok akik vállalnák, majd a közösség szavazza meg, hogy szerintük ki felel meg és ki nem. Akinek, van hozzá türelme és idege, írja ki a kocsmafal (hírek)re és hozzon létre valahol (nem tudom hol) egy ilyen fejezetet, mert jelenleg ehhez hasonlít a helyzet (azaz rúgjon már valaki a labdába).--Immanuel 2007. június 2., 16:33 (CEST)

Inkább kilencből öt ne legyen itt, mint ötből négy. --Vince ^blabla :-) 2007. június 2., 16:41 (CEST)

Ne önkéntes alapon menjen, hanem jelöljünk, mint admin stb. dolgoknál, aztán vagy vállalja, vagy nem. – chery^n/IRC 2007. június 2., 22:04 (CEST)

Akkor én jelölök ötöt, tegyen más is így szerintem, akkor végre összeáll a bizottság: 1. Nyenyec, 2. Tgr, 3. Dami, 4. OsvátA, 5. Linkoman (enyhe fenntartással, de ismeri a jogot)--Immanuel 2007. június 2., 22:14 (CEST)

Az én szempontjaim az irányelvismeret, a higgadtság és az elfogulatlanság lenne. Ez alapján én felvenném még a jelöltek közé KovacsUrat így hirtelenjében. De van még egy gond: az irányelvet is ki kéne dolgozni. :) Nyenyec nekikezdett, de még elég kezdetleges sajnos: Wikipédia:Arbitrációs irányelvek. – chery^n/IRC 2007. június 3., 12:30 (CEST)

Neveket akarok hallani

Ha már ez fontosabb, mint a tartalom kidolgozása, ám legyen. Ide tessék felsorolni a jelölteket, szépen, egyenként *-al. Aztán ha kiéltük a dolgot, a tartalomra visszafókuszálhatunk. --Vince ^blabla :-) 2007. június 6., 00:44 (CEST)

Bennó, OsvátA, Lily, Hkoala, Chery, Adapa, Bdanee, így első belegondolásra, mert őket sose láttam még bepöccenni, és szerintem az egész közösség szereti őket annyira, hogy hallgat rájuk. + Mercilessz, mert úgyis szeret mindenbe belebeszélni és így legalább csinálna valami hasznosat is. :) – Alensha ^üzi 2007. június 6., 01:58 (CEST)

• Lily15, Hkoala, Chery, Alensha(indoklást lásd alább, beláttam, hogy jobb, ha nem admin, ez az egyetlen ok, amiért mégse), Pasztilla, OsvátA – így elsőre. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 8., 20:43 (CEST)

• Mint Bennó, +Nyenyec. Szempontjaim: wikiért végzett komoly, hasznos munka mindenekfelett, wikipédia rendszerének ismerete, tárgyalóképesség :) Data Destroyer 2007. június 8., 20:50 (CEST)

Ugyanazt hoztam össze, mint Bennó (Alenshát kivéve), de azért leírom én is:

• OsvátA, Chery, Pasztilla, Hkoala, Lily15

Vannak még emberek, akiket alkalmasnak tartanék, de tudom, hogy nem lenne elég idejük erre a feladatra. Adminokat nem szeretnék a bizottságban látni, jobban örülnék, ha ez egy teljesen különálló testület lenne (így pl. ha épp adminokkal kapcsolatban merül fel probléma, kevésbé lesz felvethető a mundérbecsület védése, ésatöbbi, ésatöbbi). – KovacsUr 2007. június 8., 21:10 (CEST)

Ha admin is lehessen :), akkor legyen Alensha. – KovacsUr 2007. június 8., 22:23 (CEST)

jaj... kedves tőled, de én inkább nem... a Bennó viszont jó lenne... – Alensha ^üzi 2007. június 8., 22:30 (CEST)

Egyetértek, lehetőleg ne legyenek adminok a bizottságban, ez legyen teljesen külön testület. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 8., 21:13 (CEST)

Szerintem nem lenne baj, ha a bizottságban az "admintestületet" is képviselné egy-két tag. Ha a döntés az lesz, hogy nem, akkor az én listám is így módosul:

• Lily15, Hkoala, Chery, Pasztilla, OsvátA Data Destroyer 2007. június 8., 21:14 (CEST)

Ha nincs benne admin akkor egy döntés meghozatala után, fel kell majd kérniük egyet, hogy pl. blokkoljon valakit. Egy azé' legyen belőlük is.--Immanuel 2007. június 8., 21:16 (CEST)

Immanuel: szerintem ez azért tényleg nem gond. Az adminokat lehet értesíteni a WP:AÜ-n, és nyilván figyelik is az eljárást. A döntés és a végrehajtás között nem muszáj ilyen szoros összefüggés. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 8., 21:20 (CEST)

A mindenit! De szép egyetértés. :o) Úgy látszik, magáért beszél a dolog. Én ezennel elő is terjeszteném ezt mint egyet a lehetséges végleges listák közül.

Eszembe jutott valami: én pl. Lili15 és Hkoala helyzetmegítéléséről nem tudok semmit, mivel soha nem szoktak semmilyen vitába beszólni/beszállni. Szerintem olyasvalaki kéne, aki beszáll a vitába, mégis kulturáltan tud viselkedni, már bizonyított józan ítéletről, és tisztában van a szabályokkal, nem elfogult és főként határozott egyéniség. Van ilyen valaki?--Immanuel 2007. június 8., 21:36 (CEST)

Burumbátor javaslata: Vince – KovacsUr 2007. június 9., 20:22 (CEST)

Jelöltek és adminság

Szerintem a bizottsági tagoknak nagyon hasonló feltételeknek kell megfelelniük mint egy adminnak:

• stressztűrés (legfontosabb)
• türelem és kitartás, difflinkek, laptörténetek bogarászása
• jó kommunikációs készség
• irányelvek, gyakorlat nagyon alapos ismerete
• kellő tapasztalat és aktivitás a más szerkesztőkkel történő interakciókban, különös tekintettel a problémás szerkesztőkre
• kellő bizalom a többi felhasználó részéről
• mazochista hajlamok :)

Emiatt én nem zárnám ki, hogy admin is legyen jelölt, sőt jelölni is szeretnék majd, ha vállalják. Sőt, ha valaki mindezen tulajdonságokkal bír, akkor én azonnal felteszem a kérdést, hogy miért választjuk meg adminnak (is)?

Ha jól tudom, az angol ArbCom összes tagja admin.

-- nyenyec ☎ 2007. június 8., 21:42 (CEST)

Akik a leginkább megfelelnek a kívánalmaknak, azok többnyire adminok, úgyhogy nem volna jó ötlet szétválasztani a dolgot (értelme se sok lenne, eleve feltételezzük, ha már megválasztjuk a bizibe, hogy mundérbecsület nem jön szóba a döntésénél). – chery^n/IRC 2007. június 8., 22:11 (CEST)

Attól, hogy valaki alkalmas adminnak, még nem muszáj adminnak lennie. Az angol ArbCom meg nem érdekel. Ha nálunk is ezerháromszáz admin lenne, mi is könnyen választhatnánk közülük, de így szerintem jobb egy kicsit széthúzni a tisztségviselők körét. Egyébként is kíváncsi vagyok, van-e elég mazochista a huwikin az adminokon kívül. No de egye fene, mindjárt kitalálom, kit szeretnék adminból. :) – KovacsUr 2007. június 8., 22:19 (CEST)

Szerintem egyszerűen csak örüljünk annak, ha más is vállal közfeladatot. Van az adminoknak elég dolga. Amúgy is csak erősítené az adminmítoszt egy ilyen jelölés. Tegyük össze két kezünket, hogy ilyen szép nemadmin konszenzusos lista született. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 8., 22:45 (CEST)

Már szavaztok, pedig néhány alapkérdés, mint ez is, nincs tisztázva.

A hatalommegosztás elve alapján admin nem lehet a bizottságban. Miért? Azért, mert az arbitráció csak akkor arbitráció, ha a döntése végleges, megfellebbezhetetlen - és egy adminnak kell adott esetben végrehajtania ezt a döntést.

Az arbitrázs mindig a bírói út kizárását jelenti, viszont a választottbíróság döntését rendes bíróság hajtja végre. Magyarul: a választottbíróság itéletét saját maga nem hajthatja végre, erre nincs felhatalmazva.

Ugyancsak alapvető szabály az, hogy az arbitrázsban részvevők listájából a vitás felek egy-egy arbitert választanak és az kéri fel a harmadikat.

Nem szokásos több főből álló választottbíróságot létrehozni, mert ruglmatlanná válik a szervezet és bürokrtikussá.--Linkoman 2007. június 8., 23:49 (CEST)

Valószínűleg tényleg az alapok hiánya okozza ezt a nagy félreértést. Szerintem nem engedhetjük meg magunknak a mostani szerkesztőállományunkkal, hogy kizárjuk az adminokat ebből a szerepkörből. Az indokaim:

1. A Wikipédia nem demokrácia, a hatalom szétválasztása amúgy sem valós probléma, mert egyrészt igazi hatalom nincs, másrészt az AB tagjainál visszaélés (már amennyire lehet erről beszélni, hisz egyszerű adminjog is elég hozzá) aligha merül fel (csak össze tudunk szedni egy olyan listát).
2. Fontos, hogy a tagok meg tudják őrizni a hidegvérüket, az ilyen képesség pedig csak vitában derül ki. Akivel kapcsolatban pozitívan csalódhadtunk (azaz megfordult vitákban és jól viselte a dolgot), az nagyrészt már admin.
3. Fontos, hogy a tagok ismerjék az irányelveket, hiszen nem a Biblia vagy a Magyar Alkotmány alapján születnek a döntések, hanem a Wikipédia lefektetett szabályai mentén. Ha a tagok nincsenek ezzel igazán tisztában (nem ezzel kelnek és fekszenek stb. :)), akkor nem fog jól működni a bizottság.
4. A magyar Wikipédiának marhakevés aktív szerkesztője van. Azok, akik részt vesznek a wikiközéletben, még kevesebben vannak, és nekünk közülük kell megfelelő jelölteket találnunk. Nincs meg igazán az a luxus, hogy a Wikipédia mindennapi elvi és adminisztratív mikéntjeiben jártas szerkesztőink gyakorlatilag 100%-át kihajítsuk az ablakon.
5. Ezek a listák mindig négypontosra sikerülnek, pedig az öt annyival szebb szám.

Összefoglalva: határozottan ellenzem az adminok kizárását a bizottságból. Se elvi, se gyakorlati alapja nincsen ennek a Wikipédiában. Legalább iránymutatásul szükség van egy-két adminra is. – chery^n/IRC 2007. június 9., 00:14 (CEST)

Röviden:

1. Éppen azért van szükség ABre, mert nem demokrácia.
2. A jelöltek mind hétpróbás FV-járőrök és sokat szerkesztők, ugye csak viccnek szántad azt a kipróbálatlanságot?! Lily15, mint akinek nincs tapasztalata vitában? Ugyan menjél már.
3. Még sokkal fontosabb, hogy értelmezni tudják azokat. Szabályaink ugyanis szüntelenül változnak (például éppen most). Jelöltjeink többségükben feketeöves FV-járőrök, akik ismerik a KRESZt.
4. Akármilyen kevés aktív szerk van, annál több, mint ahány admin. Márpedig a tisztséghalmozás sose jó, és bizony jobb volna, ha az aktív szerkesztők több közfeladatot vállalnának. Ne szélesítsük tovább az adminmítosz által táplált képet.
5. összefogalva: admin lehetőleg ne legyen AB-tag.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Bennó (vitalap | szerkesztései)

Feketöves FV-járőrséghez többnyire a vandalizmust kell csak felismerni. Ez nem mond semmit arról, hogy az illető mennyire ismeri a WP:3VSZ elvi alapjait, vagy mennyire érti, mik a WP:CIV-ben vagy a WP:N-ben foglaltak céljait, vagy általában ezt az egészet. – chery^n/IRC 2007. június 9., 17:00 (CEST)

Súlyos tévedés, melynek hatására felmerült bennem, vajon gyümölcs-e egyáltalán a cseresznye... :o) Az igazi jó FV-járőrök, akik közül többen is szerepelnek a jelöltek között, egyrészt hardcore editorok, akik mindenféle szerkesztési problémát és vitát láttak már, másrészt az FV-járőrözés közben mindegyikük figyeli a friss változtatásokat, és nem csak az anonokét, és a legtöbbjük mindenféle problémával foglalkozik, például a jogsértésgyanús tartalommal is. Anonok kezelése közben kitanulták a diplomácia minden csínját-bínját, és leginkább ők vannak képben azt illetően, mi is folyik manapság mifelénk. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 9., 17:06 (CEST)

Igen, csakhogy Hkoala időközben bejelentette, hogy nem vállalja. Lily15 még adminjelöltként is felmerült, ő nyilván jó eséllyel indul. :) De pl. Pasztilla – no offense – nem épp a vitás helyzetekben megőrzött hidegvéréről ismert, és a magam makulátlan helytállásában sem vagyok biztos. A felmerült adminisztrátori nevek azonban már bizonyították, hogy minden szükséges feltételnek megfelelnek. – chery^n/IRC 2007. június 9., 17:14 (CEST)

Linkoman: lehet, hogy szerencsésebb lenne fegyelmi bizottságnak hívni. Az magyarul van, kevésbé félreérthető.

Éppolyan butaság kizárni az adminokat, mintha kötelezővé tennénk az adminságot a tagoknak. Szerintem ha valaki megfelel ArbCom tagnak (hidegvér, irányelvek ismerete, kommunikációképesség, mazochizmus) akkor megfelel adminnak is. A kérdés, hogy miért nem az?

1. Mert kerülni próbálja a stresszt? Akkor rossz pozíciót választ, az ArbCom-nak számos nagyhangú kritikusa lesz. Onnan tudom, hogy én leszek az egyik. ;) Egyszerűen elengedhetetlen, hogy bírja valaki a nyilvános kritikát, ami nem lesz mindig kellemes.
2. Mert nincs ideje? Akkor szintén rossz pozícióba jelentkezik.
3. Mert még senki nem jelölte? Ezt gyorsan orvosolni kell, ha van ilyen szerkesztő, akkor annál jobb, minél hamarabb megválasztjuk, hiszen minél több admin van annál jobb.
4. Egyéb? Kérdezzük meg mi az, hátha tényleg jó oka van.

Valóban nem az admin mítoszt kell szélesíteni, hanem az adminok létszámát növelni, ha van megfelelő jelölt.

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 01:04 (CEST)

nyenyec: beszéljünk konkrétumokról. Eddig egyetlen admin se jelentkezett. Te szeretnél AB-tag lenni? Ami meg az adminok számát illeti: nem ártana több, nyilván, lesz is még, biztos. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 9., 01:12 (CEST)

Mint már írtam én, inkább a bizottság nagyhangú kritikusa szeretnék lenni, mint tagja. :)

Én valamennyi aktív admint alkalmasnak tartanám a bizottsági tagnak (de nemcsak őket). Tgr-t, Damit és Kovács Urat különösen. -- nyenyec ☎ 2007. június 9., 01:31 (CEST)

Kedveseim, olvasom itt már többedszer a hidegvért mint kívánalmat, egyben meglepve tapasztalom :-o hogy nem tekintitek szerény személyem integráns részének e fontos jellemvonást. Bírósági idézés természetesen megy minden fent nevezett nyenyecnek és cseresznyének, de előtte még súlyos becsületsértésekkel is számolhatnak. Igen. Ami miatt írok, az az, hogy egy kissé össze is zavartatok evvel a hidegvér-mizériával, most már csak azt szeretném tudni, miért is akarjuk az Arbkom Bizottságot, mert amennyire felfogtam, a közelmúltbeli személyes konfliktusok határozatlan, körvonalazatlan és tétova közösségi kezelése-megoldatlansága vezetett el jelen felvetésig. Ha most megint azon folyik a mesterkedés, hogy egy hidegvérű és ehhez képest határozatlan Hüllőbizottmány álljon fel, akkor jelentem, az Arbkom-felvetésnek semmi értelme nincsen és nem is volt. Amennyire én látom, olyasminek kellene ennek lennie, mint egy esküdtbizottságnak, amelynek tagjai egymás túlzásait is kontroll alatt tartó, alapvetően értelmes, emberszerető és helyzetelemző alkatú, empatikus stb. emberek, és nem csupán a maguk elefántcsonttornyában ücsörgő, helyzetelemzésre és empátiára totálisan alkalmatlan, rugalmatlan, de aztán úgy isten igazából, rettentően decens és hidegvérű arcok. Felhívnám a figyelmet, hogy az oly kívánatos hidegvérűség nem jelenti azt, hogy annak a bizonyos hidegvérűnek minden helyzetben jó meglátásai is vannak, sőt, tapasztalatom szerint általában nincsenek. A hidegvérű alkalmas a törvények, szabályok és szögletek betartására, de semmi másra. Ne hidegvérűek között keresgéljetek, hanem jó meglátású, friss gondolkodású, rugalmas palik és asszonyok között.
A másik: miért már megint az irányelvismeret olyan fontos??? ha valaki irányelvet sért, ott az admin, és ész nélkül blokkol, erre valók az irányelvek. Itt irányelvek rendelkezésein kívül eső összeférhetetlenségekről, helyzetekről van szó, amihez embernek kell lenni, nem adminnak. Mháf (jól megadtam nekik).
Mellesleg asszonnyal megbeszéltem, és nem lehetek Arbkom-tag, úgyhogy ennyit az eggyel lejjebbi fejezetről. ---Pasztilla 2007. június 9., 18:31 (CEST)

Szerintem ez a szekció butaság, mivel nem admint választunk. Előbb tán feladatkört, tisztséget kéne létrehozni, és csak aztán beleválasztani a népet, aki megfelelő (lehet) abba a "kézzel fogható virtuális székbe", ahelyett, hogy most fantáziálgatunk, milyen is lesz ama szék. --Vince ^blabla :-) 2007. június 9., 20:01 (CEST)

Ki az, aki vállalja a tagságot?

Ez egy érdekes kérdés. Mivel az én nevem is felmerült, elmondom, hogy én inkább nem vállalnám, ha van elég tag máskülönben is, ugyanis az a tervem, hogy kívülről ordítozok rájuk, ha nem hoznak elég tökös döntést. :)

-- nyenyec ☎ 2007. június 8., 21:42 (CEST)

Gyerekek... nagyon kedvesek vagytok meg egészen megtisztelő ilyen nevek között látni enmagam, meg minden, de engem nem gondolhattatok komolyan. Még eddig mindig burkolatlanul csapkodtam jobbra-balra, alkalmanként mosdatlan szájú voltam az itt-ott kialakult konfliktushelyzetekben. Megengedem, hogy tudok normális is lenni, de a konfliktuskerülés nem a személyiségem szerves része. És azért olyanokat hiányolok a listáról, mint mondjuk pont az itt engemet merénylő Kovács úr, aki ezért rögtön nem is olyan szimpatikus, mint öt perccel ezelőtt még volt, és például a közéletben kevésbé aktív, de határozottan jó eszű, jó meglátású, a legkevésbé sem becsontosodott gondolkodású arcok, mint Csanády, Antissimo, Pendragon stb. A dolog nem azt jelenti, hogy nem vállalnám, de ti tudjátok...... Pasztilla 2007. június 8., 21:44 (CEST)

Nem szabadkozik, elfogad :) Nem véletlen, hogy ennyien gondoltunk egyből rád, mint ideális arbcommerre :) Data Destroyer 2007. június 8., 21:47 (CEST)

Szerintem találtok bőven olyat, akire jobban illenek a felsorolt vonások, mint rám. :) (Kár volna az adminokat kicsukni.) – chery^n/IRC 2007. június 8., 22:11 (CEST)

Köszönöm mindenkinek, aki rám gondolt, de nem szeretnék tag lenni egy ilyen békéltető illetve fegyelmi bizottságban. --Hkoala ^vita 2007. június 9., 07:21 (CEST)

Konszenzusos lista 1.

1. Chery
2. Hkoala
3. Lily15
4. OsvátA
5. Pasztilla

•  támogatom az előzetes listátot. :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. június 8., 21:20 (CEST)
•  támogatom – KovacsUr 2007. június 8., 21:22 (CEST)
•  támogatom Data Destroyer 2007. június 8., 21:23 (CEST)
•  támogatom és + Nyenyec, mivel ő ismeri a legjobban a Wikipédia szabályait.--Immanuel 2007. június 8., 21:24 (CEST)
•  támogatom, de én még a Bennót közétenném, szerintem tökmindegy, hogy admin vagy nem admin. – Alensha ^üzi 2007. június 8., 22:11 (CEST)
•  támogatom hogy ezekre a személyekre szavazzunk első körben, ha admin is lehet, akkor méb biztosan szóba jöhetne Tgr, Nyenyec, Dhanak (és persze a többiek is); aztán majd meglátjuk kit szavazunk meg végül (ha eldöntjük a szavazás mikéntjét) --Dami ^reci 2007. június 8., 22:36 (CEST)
•  támogatom a fenti ötösfogat, amennyiben vállalná az első kör purgatóriumát, nagyon jó választás volna. Ellenzem az adminok részvételét, mivel szerepükből adódóan nem tudnak kívülállóként fellépni, szinte minden "ügyben" nyakig benne vannak.--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 8., 22:58 (CEST)
•  támogatom OsvátA-t és Lilyt, a többieket nem. Nyenyecet, mielőtt még egyáltalán felkerülne a listára: sem. --Vince ^blabla :-) 2007. június 9., 19:52 (CEST)

 megjegyzés lehetne több jelölt is, mint hely, nem pártvezetést választunk. --Vince ^blabla :-) 2007. június 9., 19:54 (CEST)  megjegyzés Figyusz! Egyelőre a fordítottjával küzd a magyar Wikipédia: több hely, mint kolbász...--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 9., 19:57 (CEST)  megjegyzés Vince nagyon jó lenne...--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 20:18 (CEST)

Konszenzus

Szeretném látni, hol tekinthető meg a konszenzus a fenti jelöltekkel. Ez a kérés nem érinti szavazatomat, mind az ötöt wholeheartedly támogatom. Köszönettel, --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 20:31 (CEST)

Bocs, tényleg kaotikus kissé az oldal. Itt feljebb látható az első megbeszélés, melynek eredménye volt ez az első lista. – KovacsUr 2007. június 9., 20:33 (CEST)

Az úgy áll, kérem szépen, hogy elkezdtünk neveket mondani, és annyira hasonlítottak, hogy én összeállítottam egy metszetlistát, amin azok szerepeltek, akik minden névsorban. Majd ezt aláírta az, aki támogatta. Így lett a konszönzus. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 9., 20:33 (CEST)

Remélem ez a lista még csak egy előválogatás arra, hogy kiket fogunk jelölni a posztra, akik közül a megszavazottak alkotják majd az AB-t (ha elfogadjuk, hogy legyen :). Nem tetszene, ha kollektíven szavaznánk rájuk, miközben igen nagy és a huwkin precedens nélküli jogkört szánunk nekik. --Dami ^reci 2007. június 9., 20:35 (CEST)

Négy szerkesztő értett egyet vele (utána a szavazás során már én is). Ez a kritérium a konszenzusos jelölésre? Ne viccelődjünk...--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 20:39 (CEST)

Ez csak egy kezdeti lista, ahogy azt a cím mögötti "1." is jelzi. Természetesen bárki hozhat új jelölteket, csak ne arra a listára vezesse fel, amire már szavazatok érkeztek. :) – KovacsUr 2007. június 9., 20:41 (CEST)

Szavazatok érkeztek rá: se Hkoala, se Pasztilla nem vállalják, OsvátA és chery hezitálnak, Lily15 még nem szólt. Well, OK...--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 20:48 (CEST)

Pasztilla, Tgr, Dami, KovácsÚr, tökösség, irányelvek

Izé, én Pasztillánál bár szerkesztői munkásságát tényleg nagyra becsülöm, nem látom, hogy meg tudná őrizni a hidegvérét pl. Kádár Tamással kapcsolatban, pedig ez alapfeltétel lenne. Ráadásul a stresszt sem ajánlanám neki, ami ezzel jár.

Az ArbCom tagoknál az egyik legfontosabb dolog az irányelvek értelmezése egy szituációban. Én Tgr-nél és Daminál láttam a leginkább, hogy erre megvan a hátterük, úgyhogy az ő nevüket mindenképpen bedobnám még a kalapba. KovácsÚrat szintén megfontolásra ajánlanám, ha megígéri, hogy elég tökös lesz. :)

Ja, és a magam részéről senkit nem támogatnék, aki idáig nem adta valamifata jelét tökösségnek. Töketlen bizottság nem kell, töketlenkedésre ("ne bántsuk szegényt, mert a WP szabad lexikon!") már van a WP:FK és WP:FV. :)

-- nyenyec ☎ 2007. június 8., 23:30 (CEST)

Megmondom őszintén, kicsit gondolkoztam a dolgon, és talán valóban jobb lenne, ha nem lenne admin az arbcomban, küszöböljük ki még a lehetőségét is annak, hogy valaki esetleg a mundér védelmével vádolja meg a bizottságot, ha egy adminról dönt éppen. Tökösség? Pasztillánál tökösebb nem kell, nem gond az, ha nem nyeli le valaki a véleményét, mint oly sokan, hanem nyíltan kimondja. Data Destroyer 2007. június 8., 23:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Én jobban szeretném, ha tökösség helyett az AB tagjai észhasználó lények lennének... :o) Nem kell elmenni egyik szélsőség irányban sem. A fentiek mind elkötelezett szerkesztők, józanok és sokfelé tettek tanúbizonyságot széles látókörükről és megvesztegethetetlenségükről. Nem lesznek erélytelen bizottság. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 8., 23:37 (CEST)

+1 pont DDnek: Pasztillánál tökösebb szerkesztőnk per pillanat nincs. Ami meg a hidegvérét illeti, az is van neki. Húsvér ember kell, nem pedig papírmasé figurák. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 8., 23:37 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

DD, én "nyugodt erő"-re gondolok, mikor azt mondom, hogy tökös valaki. "Beszélj halkan és járj nagy bottal" tökös. :)

Szerintem a HuWiki mérete miatt sokkal nagyobb esélye van annak, hogy a baráti-ellenség körök játszanak be egy döntésbe, mint az admin csakazéris megvédi a másik admint effekt. (Példa: szerinted ha felmerül, hogy Bennó bekattant és el kell tőle venni az admin jogot, akkor Pasztilla vagy Dami fogja hamarabb megszavazni? :) Ez csak direkt idétlen példa volt, nem félreérteni.)

De szerintem ha egyáltalán komolyan felvetődik, hogy valaki tényleg érintett bármilyen módon (pl. KT lesz a bizottság első kuncsaftja), akkor minden eddigi és jövőbeli jelölt van olyan korrekt, hogy visszalépjen. -- nyenyec ☎ 2007. június 8., 23:49 (CEST)

Asszed, te pávián, nem tudom, miért pont ez a példa jutott az eszedbe?! Csak aszondom, vigyázz magadra... Nincs az a Nashville olyan messzi. Ami meg a többit illeti: az érintettek nyilván visszalépnek. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 8., 23:57 (CEST)

Legalább egyvalaki az első turnusba, aki ismeri az angol ArbCom működését

Mégvalami. Nagyon szomorú lennék, ha nem kerülne be az első körbe legalább egy tag, aki legalább valamilyen szinten ismeri az angol ArbCom működését és hogy nagyjából milyen szituációban milyen eszköztárat érdemes megfontolni. -- nyenyec ☎ 2007. június 8., 23:49 (CEST)

De remélem nem megint a szolgalelkű másolás, az angol wikin kialakult szokások átvétele vezeti tolladat. Ez itt egy nagyon kicsi wiki, nagyjából évi két problémát kell megoldani az ArbCom-nak, és én tartom annyira "tökösnek" a fenti kollégákat, hogy maguk is, szilárd szakmai és erkölcsi alapokon állva, elboldogulnak majd az eléjük terjesztett problémákkal. Szerintem az eszköztárat is egész jól meg tudja választani egy felnőtt, éretten gondolkodó ember, de kérlek, nyenyec, javíts ki ha szerinted rosszul látom.--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 8., 23:56 (CEST)

Én nem értek egyet a címben foglaltakkal. Elég lefordítani a megfelelő lapon a tapasztalatokat, ehhez elsősorban bölcsesség kell, nem pedig enwikis tapasztalat. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 9., 00:00 (CEST)

Ehh, megint egy villámgyors Burum-Bennó tandemmel kell megküzdenem itten. :)

Amit én fontosnak tartok az az, hogy legalább legyen egyvalaki, aki ismeri a repertoárt (milyen fajta szankciók vannak), illetve azt, hogy ezek közül mikor melyiket érdemes alkalmazni.

A magyar Wikipédia szerintem túl későn és túl enyhe szankciókat hozott. Pont ez az indok, ami miatt szükség lenne egy bizottságra. Én azt szeretném, ha a bizottság tagjai nem az eddigi HuWikis döntéseket vennék kiindulópontnak.

Ezt persze lehetne úgy is megoldani, hogy valaki lefordítja egy kupac példa összefoglalóját, amit terveztem is. De egyrészt nem tudom, hogy mennyire lesz idő és energia, másrészt sokkal hatékonyabb és egyszerűbb, ha van valaki, aki már a fejében hordozza az EnWikis tapasztalatokat.

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 00:09 (CEST)

Nyenyec, Te nem tudsz inszinuációk nélkül létezni? Nem kell küzdened, hanem meg kellene értened: ne legyen admin az arbcomban, mert nem jó. A viták általában adminok részvételével zajlanak, ez már csak így van. Ezért jobb, ha a döntőbizottság FÜGGETLEN, nem admin, nem "zűrös" szerkesztő. Az angol ArbCom tevékenységét nem tudom ki ismeri részletesen, gondolom, hogy senki. És egyébként sem releváns, mert ez itt a magyar wiki. Ha valakinek megvan a magához való esze, áttekintette a problémát, megtanulja a szankciókat, miért ne lehetne ugyanolyan jó, vagy akár eredményesebb döntőbíró, mint az általad nagyon nagyra tartott enwikiben? Józan ész, intuíció, megértés, könyörületesség, de keménység – kell ennél több? És a fenti ötösfogatban ez mind megvan... Szerintem.--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 00:15 (CEST)

Urraim! Kérem, ne veszítsék el a fej! Nyenyec: ne játszad itt nekem az eszedet, mert jövök a redőnyhúzóval, és péppé verem a glazúrt! :o) Mégis ki lenne az a bizonyos a tapasztalattal?? Felejtsük el, csinálja meg az illető a részletes tájékoztatást. Már megbocsáss, de szerintem az, hogy ismeri az enwikis gyakorlatot, messze nem feltételezi, hogy személyében bölcs és jó döntőbírót kapnánk. Elég, ha tanácsolja a bizottságot, amit más is megtehet, nem kell hogy a tagja legyen. Különben is, kire gondoltál? – Bennó  ^(beszól) 2007. június 9., 00:18 (CEST)

Burum: "zűrös szerkesztő": aki nincs benne vitákban arról nem lehet tudni, hogy jó tag lenne-e, mert sem az irányelvek ismeretét, sem az önmérsékletet, sem a forró helyzetben megfelelő kommunikációt nem tudta bizonyítani, mert nem volt rá alkalma. Mostanra lett szerintem akkora a Wikipédia talán, hogy már nincs benne minden aktív tag (admin vagy nem admin) minden vitás ügyben. A "függetlenség" meg a "hatalmi ágak" szétválasztása éppolyan téves dolog mint mikor demokráciának képzelik a Wikit. Érintettségről lehet beszélni, pl. ha OsvátA Godsonról szavaz, Pasztilla KT-ről, vagy én DHanákról de a "függetlenség" egy hamis analógia. Bár definiálhatod, hogy mit jelent számodra a Wikis gyakorlatban, miben nyilvánul meg, ha valaki független vagy nem független.

Bennó: az, hogy ismeri az enwikis gyakorlatot, messze nem feltételezi, hogy személyében bölcs és jó döntőbírót kapnánk

Azt hiszem itt összekevertél valamit. Nem elégségesnek, hanem kivánatosnak tartanám, hogy legyen egy ilyen tag.

Tgr és Dami voltak, akikről láttam, hogy van képük az EnWikiről, de simán lehet, hogy sok más is van, csak nem derült még ki. De nem nagy dolog az egész, el kell tölteni egy pici időt az archívumokban, valaki olyannak aki hajlandó és képes erre. Tényleg sokat lehet tanulni belőle. Én is bedobok egy gyatra analógiát :) olyan ez, mikor politikusok vagy felsővezetők elmennek külföldi tanulmányútra.

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 01:25 (CEST)

Igen, így értettem: a bizottság álljon a vitában nem érintettekből, kívülállókból. A független szó is ezt akarta jelenteni, de ezek szerint nem ezt jelentette. És admin admint nem ítélhet meg, ezt az alapelvet tartani kellene.--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 14:58 (CEST)

Pontosítsunk annyit, hogy Arbcom képében ne ítéljen admin admint. Szerkesztőként viszont legyen csak továbbra is admin adminnak kritikusa, mert különben sokkal unalmasabb lenne itt az élet...--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 9., 15:17 (CEST)

"Admin admint nem ítélhet meg" (admin adminnak farkasa :o)

(Szerkesztési ütközés után) Burum, én ezt az admin admint nem ítélhet meg dolgot egyszerűen tévesnek tartom. Kifejtem ismét:

1. Egyrészt én az adminokról is feltételezem, hogy ha lépniük, intézkedniük kell, akkor meg fogják tenni, vannak olyan korrektek, hogy nem hagyják szó nélkül, ha másik admin tudatosan belemegy 3VSZ-be, durva személyeskedésekbe, akkor megteszik a megfelelő intézkedéseket. (Persze mivel az adminokat pont a korrektül viselkedni képes felhasználók közül választjuk ki, ilyen nagyon ritkán történik meg.) Ugyanígy feltételezem, hogy ha szankcióról kell szavazni, akkor is tudnak korrekten dönteni.
2. Azt sugallni, hogy az adminok valami összetartó klikk, vagy hatalmi ág szerintem még rosszabb, mint az eredeti admin-mítosz terjesztése. Mindenkinek aki követi a vitákat, vagy a rendszernaplót látszik, hogy az adminok nem értenek mindenben egyet, vitáznak egymással, szóvá teszik, ha gondjuk van a másikkal és felülbírálják egymás intézkedéseit mikor úgy látják szükségesnek.
3. Az adminoknál szerintem sokkal összetartóbb baráti társaságok vannak a Wikipédiában, akiknek a tagjai ott vannak jelenleg a jelöltek között. Ez a probléma szerintem a "veterán Wikipédista" vs. "relatíve új Wikipédista" vonalon sokkal erősebben fog fellépni, de én elvárom mindenkitől, hogy van olyan bölcs, hogy ennek ellenére korrekt döntést tud hozni.
4. Mint fentebb már elmondtam, szerintem az ArbCom tagoknak minden olyan képességgel rendelkezniük kell, ami az adminoknak szükséges. Ha kizárjuk az adminokat a jelöltségből, akkor kizárunk egy csomó alkalmas tagot és csak azok maradnak, akik lehetnének adminok ugyan, de valami különleges okból még nem azok.
5. Várhatóan még sokáig nem az lesz a jellemző, hogy adminokat véleménykérésre, vagy szankcionálásra citálnak komoly indokokkal. Inkább az várható, hogy egy problémás felhasználó konfliktusba kerül majd "veterán" Wikipédistákkal, vagy baráti körök tagjaival (akik között lehet admin is) és ilyenkor kell tudni igazságot tenni. De ennek a képességnek meg kell lennie akár van admin a döntést hozók között, akár nincsen.

Szerintem. -- nyenyec ☎ 2007. június 9., 15:46 (CEST)

Hát, ha Te ezt egyszerűen tévesnek tartod, akkor az nagy kár. Öröm lehet az életed az ilyen megfellebezhetetlen tévedhetetlenségbe vetett magabiztossággal.

Kívánok nektek olyan Arbitrációs Bizottságot, amilyet Te képzelsz el. --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 16:10 (CEST)

Anélkül, hogy további harcokat kívánnék generálni ezügyben, praktikus alapon nem értem, ugyan miért kéne admin egy ilyen bizottságba, főképp úgy nem, hogy egyrészt van elég dolga az adminoknak, és inkább örülni kéne annak, ha közfeladatot látnak el más, tapasztalt szerkesztők, legalább demonstrálva lesz a velág előtt, hogy nem kell az ilyesmihez adminság, és némileg csökken az admin=főnök tévképzet ereje. A másik értetlenségem szintén práktikus: nincs admin jelölt, aki azt írta volna, hogy elvállalja, tehát erősen akadémikusnak tűnik ez a vita itten. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 9., 16:14 (CEST)

Egyetértek Bennóval. Csökkenteni kell a látszatot, hogy egy szűk réteg kezében van a huwiki irányítása. Ne ugyanazok az emberek lássák el az összes feladatot. (Volt valami vicces jelenet, Monty Python talán, ahol szegény ügyfelet kergették ablakról ablakra, és mindenütt ugyanaz az ügyintéző volt. No, ezt ne.) Adminok kíválóan adhatnak tanácsot kívülről, ahogy te (nyenyec) is tervezed. – KovacsUr 2007. június 9., 16:30 (CEST)

Na. Éppen ezt írtam volna ide, ha én is olyan okos lennék, mint KovacsUr... :o( Sokáig éljenek a Kovácsok! :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. június 9., 16:31 (CEST)

A higgadtság, irányelvismeret és határozottság szentháromsága az, ami fontos. Ez sok adminban megvan a jelek szerint, nemadminokban meg kevésbé, vagy ez nem derült ki, mert nem kapcsolódnak be a wikipolitikába. Nem azt mondom, és szerintem nyenyec sem, hogy csak adminok legyenek tagok – de lehessenek adminok is tagok, mert nem romlik, hanem javul tőle a bizottság eredményessége. Tgr és Dami még nem nyilatkozott a jelölésük felmerülését illetően, KovacsUr pedig szégyellje magát, amiért így kihátrál egy ilyen fontos kezdeményezés mögül! :P – chery^n/IRC 2007. június 9., 16:53 (CEST)

Ki vállalja egyáltalán 2.

Hadd vessek már fel még egy praktikát: előbb-utóbb tényleg meg kellene kérdezni a megnevezetteket, hogy vállalják-e a tagságot ebben a választott testületben. Hiszen már megy a szavazás, és eddig csak három szerkesztő nyilatkozott.--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 16:51 (CEST)

Hopp, ez bizony nagyon igaz, szavazunk ezerrel, közben lehet, hogy nem is vállalják... Data Destroyer 2007. június 9., 16:53 (CEST)

• Kérdésetekre válaszolva: elvileg. Becsületesen a Mester és Margaritán, a Huckleberry Finnen és az összes Vernén kívül ugyan még semmit sem olvastam végig (hanem csak nem átlósan) – ekkép a fentieket sem – de jólesik, hogy szóbakerültem. Ezt észrevettem. Nem vettem észre, hogy hol, melyik rovatban lehet igent, nemet, vagy tartózkodomot mondani? Nem vettem észre, hogy hánytagú? Nem vettem észre, hogy admin lehet-e? Nem vettem észre, hogy egy évre, három évre, vagy életfogyiglan? Nem vettem észre, hogy Godson ellen, vagy mellett kell-e lobbizni? És mi mindent még...

Szóval még ódzkodom. Köszönöm az (eddigi) egyhangúságot. OsvátA Palackposta 2007. június 9., 17:12 (CEST)

Megoldandó kérdések

Ide írom, nem akarom a lapot összerondítani a kérdéseimmel.

A Bizottság létrehozatala előtt célszerű volna tisztázni néhány kérdést:

1. Mi lesz a Bizottság feladata?
2. Milyen lépéseket KÖTELEZŐ meglépni a vitarendezés során, mielőtt ide kerülne egy ügy, és melyeket nem okvetlen?
3. Hogy kell lezárni egy véleménykérést? (abszolút problémás ügy és elvileg ez a lépés meg kell, hogy előzze a Bizottság bevonását)
4. Ki terjeszthet be ügyet?
5. A Bizottság milyen elvek alapján dönt az ügy befogadásáról? (nem taxatíve, de az alapelvek szintjén)
6. Mi a Bizottsági eljárás határideje?
7. Visszaemlékezve DHanak korábbi javaslatára, a tagnak megválasztott szerkesztők közül az aktuális problémára lehetne megválasztani az aktuális ügy bírálóbizottságát. Ha ez jó ötlet (szerintem az), akkor ennek a folyamata?
8. A Bizottság döntése – felteszem – mindenkire kötelező. Ha végrehajtandó szanciót határoz, azt ki hajtja végre? Praktikusan: ki kell mondani, hogy a Bizottság döntése kötelező az adminisztrátorra és az azonnal végrehajtandó.

Sebtiben ennyi. Ha ezek a kérdések nem tisztázottak, ezeket haladéktalanul tisztázni kell.--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 17:14 (CEST)

Ezek mind nagyon fontos kérdések, a legfontosabb szerintem, hogy rendesen lefolytatott szavazással erősítsük meg az összes olyan pontot, amiben sikerül megegyezni (vagy legalábbis a fontosabbakat, köztük az 1-est, 6-ost, és 8-ast mindenképp), [a többi szerintem kialakul majd a tapasztalatok alapján, ezért nem kéne minden pontot bebetonozni].--Dami ^reci 2007. június 9., 18:58 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Szerintem:

1. Mi lesz a Bizottság feladata?
   • Egy-vagy több problémás viselkedésűnek ítélt szerkesztő vitájának kivizsgálása a bemutatott bizonyítékok alapján és szükség esetén döntéshozatal a meglévő irányelvekre és gyakorlatra alapozva a vitában résztvevők szankcionálásáról. Erre akkor kerül sor, ha a vitarendezés korábbi lépcsői csődöt mondtak.
2. Milyen lépéseket KÖTELEZŐ meglépni a vitarendezés során, mielőtt ide kerülne egy ügy, és melyeket nem okvetlen?
   • Ez részben nyitott. Az ArbCom utolsó lépcső, mikor a többi nem működött. Ideális esetben megbeszélési kísérlet, külső vélemény, közvetítő, véleménykérés és ha még mindig nem megy ArbCom. Extrém indokolt esetben át lehet ugrani a lépcsőket, de a bizottság dönt arról, hogy ez indokolt-e, vagy visszaküldi az ügyet, hogy beszéljék meg egymás közt, vagy legyen egy véleménykérés. Az elv az, hogy ne rohangáljanak piszlicsáré tyúkperekkel a bizottsághoz, mert mindenkinek stresszes már önmagában az, ha a szankcióval fenyegetés felmerül. A megbeszélés sokkal jobb (ha működik).
3. Hogy kell lezárni egy véleménykérést? (abszolút problémás ügy és elvileg ez a lépés meg kell, hogy előzze a Bizottság bevonását)
   • Ez esetenként különbözik. Szerintem az ökölszabály az, hogyha több napja nincs érdemi előrelépés akkor lezárható. Az eset súlyától is függhet. Ha gyors intézkedés lenne szükséges és láthatóan nem indult el rendeződés irányába az ügy, akkor gyorsabban is lehet eszkalálni, de a bizottság eldönti, hogy indokoltnak tartja-e ezt, vagy inkább visszaküldi őket tárgyalni.
4. Ki terjeszthet be ügyet?
   • Bárki, de a vitarendezés lépcsőit be kell tartani, azoktól csak indokolt esetben lehet eltérni.
5. A Bizottság milyen elvek alapján dönt az ügy befogadásáról? (nem taxatíve, de az alapelvek szintjén)
   • Részben lásd fent. Röviden: amikor úgy ítélik meg, hogy a vitarendezés minden más eszköze elégtelennek bizonyult. A bizottsági döntés az utolsó eszköz mikor már semmi más nem segített.
6. Mi a Bizottsági eljárás határideje?
7. Visszaemlékezve DHanak korábbi javaslatára, a tagnak megválasztott szerkesztők közül az aktuális problémára lehetne megválasztani az aktuális ügy bírálóbizottságát. Ha ez jó ötlet (szerintem az), akkor ennek a folyamata?
   • Lesznek ugye megválasztott aktív tagok. Közülük az érintettség miatt visszaléphetnek, a maradéknak pedig szavazóképesnek (páratlan számúnak kell lennie). Kétlem, hogy lesz elég tag, hogy még ezután is kispadon maradjanak tagok.
8. A Bizottság döntése – felteszem – mindenkire kötelező. Ha végrehajtandó szanciót határoz, azt ki hajtja végre? Praktikusan: ki kell mondani, hogy a Bizottság döntése kötelező az adminisztrátorra és az azonnal végrehajtandó.
   • A szankcionált felhasználóra kötelező. A bizottság nem dönt sem új irányelvekről, sem irányelvek megváltoztatásáról, sem tartalmi kérdésekről. Úgy kell elképzelni a döntést, mintha a WP:FK lapon szavazták volna meg. Az aktív adminisztrátorok érvényesítik ha pl. kitiltásról, vagy egy adott témától eltiltásról döntenek.

Majd igyekszem kibővíteni az irányelv lap vázlatát, hogy mindez kiderüljön belőle.

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 19:01 (CEST)

3: Hogy kell lezárni egy véleménykérést? /

3: Lehet, hogy még túl kicsik vagyunk, de én teljesen eredménytelennek tartom a véleménykérést. Szerintem a véleménykérés helyét kéne átvennie az AB-nek (hasonló feltételekkel: többen próbálták megbeszéni; 48 órán belül támogatják a kiírást, különben érvénytelen..) --Dami ^reci 2007. június 9., 18:53 (CEST)

7: arbitrátorok eseti megválasztása

A 7-es pont szerintem növelné a bürokráciát (amit az AB csökkenteni hivatott), az egyes AB tagok viszont érintettségi alapon kivonhatnák magukat a döntésekből eseti alapon. --Dami ^reci 2007. június 9., 18:58 (CEST)

8: AB döntése kötelező-e mindenkire, végrehajtás

A 8-as ponttal egyetértek: a döntés legyen kötelező érvényű, ugyanakkor kellően kreatív is [ahol lehet testreszabott szankciókkal, amivel elkerülhető a felhasználó teljes blokkolása], még ha ez plusz feladatokat ró az AB-re, hogy figyeljék a végrehajtást.--Dami ^reci 2007. június 9., 18:58 (CEST)

Hatalommegosztás és antidemokrácia

A fentiekben valakinek volt képe leírni a hozzászólásomra, hogy a "Wikipédia nem demokrácia", amikor azt ajánlottam, hogy adminok ne lehessenek tagjai az arbitrációs bizottságnak.

ezzel maximálisan egyetértek Texaner 2007. június 9., 19:18 (CEST)

Erre valaki benyögi, hogy fegyelmi bizottságnak kellene hívni. Már kezdek edződni egyes társaim mély antidemokratikus meggyőződéseihez, de ez már mégis sok. KI FEGYELMEZ ITT KIT?

Az adminoknak vannak sajátos fegyelmezési jogosítványai. Ezeknek a gyakorlásához nem kellenek bizottságok.

Akkor éljenek azokkal, de ne játsszanak bizottságosdit. És a bizottság döntését hajtsák végre.

A BIZOTTSÁG egyben azt jelenti, hogy az adminok hatalmát korlátozzuk. A hatáskörelvonás tilos. Vagy ne bohóckodjunk bizottságokkal.

Aki a hatalommegosztás elvét fent tagadta, az a földesúr hatalmát kívánja az adminoknak, lásd pallosjog. Gratulálok. A földesúr bíróságot játszik, ha pedig nem tetszik neki az ítélet, hát majd él saját pallosjogával.

A vita egyébként teljesen összefolyik, a rendezési kísérletek ellenére.

Javasolom ezért, hogy állapítsuk meg a sorrendet a vitában és konszenzusos alapon próbáljunk haladni.

Alapkérdés tehát: Admin nem lehet tagja a bizottságnak, de annak a döntését köteles végrehajtani.

Részletkérdés pl. hogy az amerikai zsürirendszer mintájára a guilty- not guilty kérdést eldönti a bizottság, utána a konkrét intézkedést az admin választja meg és teszi meg.--Linkoman 2007. június 9., 19:13 (CEST)

és ezzel a két utolsó megjegyzéssel is maximálisan egyetértek! Texaner 2007. június 9., 19:18 (CEST)

---

(Szerkesztési ütközés után) Az adminoknak vannak sajátos fegyelmezési jogosítványai. Ezeknek a gyakorlásához nem kellenek bizottságok. Akkor éljenek azokkal, de ne játsszanak bizottságosdit.

Nem erről van szó. Az adminok blokkolhatnak valakit de csak egyértelmű esetekben (3VSZ, durva személyeskedés, jogi fenyegetőzés, egyéb durva irányelvszegés).

Sokszor elődordul, hogy nem blokkolásra (szerkesztési jogok felfüggesztése), hanem valamilyen testreszabott szankcióra van szükség. Ilyen volt pl. mikor Math-ot a rengeteg szerkesztési háborúja után napi 1 visszaállításra korlátozták a szavazók. Vagy pl. most, mikot Kádár Tamás egy adott témától (de nem a teljese Wikipédiától) való eltiltásáról szavaznak. (A WP:FK lapon az adminok is szavaznak és szükség esetén a döntést is ők hajtották végre, de ebből semmilyen probléma nem adódott.)

Ilyen testreszabott szankciót az admin nem tudott idáig kiszabni, de egy bizottság tudna. Azokhoz az egyértelmű döntésekhez, amikért az admin idáig blokkolt, ezután sem kell bizottság.

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 19:21 (CEST)

De akkor ezt vegyük figyelembe a Bizottság munkaköri leírásának elkészítésekor. Magyarul, ne ugyanazon szabályok irányelvek alapján kelljen munkájukat végezni, ami alapján egy admin is elvégezhetné. Jelezzük, hogy ez a feladat olyan problémák megoldását tartalmazza, amelyekre az irányelvek nem nyújtanak elegendő támogatást. --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 19:27 (CEST)

Alakul, erre gondoltam én is. Pasztilla 2007. június 9., 19:39 (CEST)

ne ugyanazon szabályok irányelvek alapján kelljen munkájukat végezni, ami alapján egy admin is elvégezhetné

Nem vagyok benne biztos, hogy értem, hogy mire gondolsz ez alatt.

Ha azt jelenti, hogy a bizottság ne olyan kérdésekről döntsön, amiben egy adminnak már rég el kellet volna járni, pl (durva személyeskedés, 3vsz megsértése esetén rövid blokk stb.) akkor egyetértek.

Ha azt érted alatta, hogy ne a meglévő Wikipédiás szabályok alapján döntsenek, pl WP:CIV, WP:KSZT, WP:HARAP, WP:HIDEG ésatöbbi, ésatöbbi, akkor nem értk egyet. Pont ezek értelmezése, adott szituációra alkalmazása a bizottság feladata. Pl. 2 felhasználó hosszú idő óta kölcsönösen anyázza egymást, ezzel már másokat stresszelnek, mérgezik a légkört és akadályoznak a munkában és valószínűleg tenni kéne valamit, de ehhez mérlegelni kéne, hogy melyikük esetén milyen szankciónak lenne értelme. Ha nem egyértelműen nagyon durvák (blokkolandúan durvák) a pengeváltások az admin nem blokkolhat, de a bizottság kitalálhat valami testreszabott dolgot, amivel véget vet az idétlenkedésnek. Erről szólna az egész.

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 19:37 (CEST)

Nem, arra gondolt, amit már magad is leírtál feljebb: olyan helyzetekben dönt az arbkom, amikor csődöt mond minden irányelv, nincs lefektetve irányelv, irányelv, irányelv, irányelv. Pasztilla 2007. június 9., 19:39 (CEST)

Pasztillának nagyon köszönöm a világosítást: valóban, pontosan arra gondoltam, amit leírtam. nyenyec, ha nem értetted, akkor szólj: beszerzek neked egy magyar-magyar szótárat és megküldöm, saját költségemre. --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 20:16 (CEST)

Azért mielőtt nekiállsz tékozolni, gondoljuk végig, hogy előadódhatnak-e egyáltalán olyan helyzetek, amikor az irányelvek csődöt mondanak? Hátha már itt hitbéli szakadékokra lelünk.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 9., 20:21 (CEST)

Na de kolléga úr, hiszen az irányelvek egyfolytában és lépten nyomon csődöt mondanak, meghaladja őket az élet, kilépnek a medrükből, hisz azért vannak. Épp most is egy merőben új irányba készülünk lépni, melyről eddigi irányelvek nem rendelkeznek. Az élet az irányelvek szüntelen újraalkotása értelmezése és törlése körül forog. :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. június 9., 20:29 (CEST)

Sajnálom, kolléga úr, ebben már az én admnságom idején sem volt egyetértés a magyar Wikipédia admini gárdájában. Voltak, akik így gondolkodtak, voltak, akik úgy, hogy az angol wikiből minden irányelvet át lehet venni, ott már kitalálták a frankót, ezért itt is csak az a probléma, hogy túl lassú a transzlációs kapacitás... --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 20:34 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ez, hogy "csődöt mond minden irányelv" nagyon furán hangzik.

Mikor valakivel viselkedési problémák vannak és felmerül, hogy szankcionálni kell, akkor meg kell mondani, hogy milyen irányelveket, útmutatókat szegett meg. Ez történik a WP:FV lapon, a WP:FK lapon, mindenhol.

Van néhány olyan irányelvszegés, amikor egyértelműen le van írva, hogy blokkolható érte a felhasználó (pl. 3VSZ), de ez csak az irányelvek egy kis részére igaz.

Nagyon sokszor döntési helyzet van, amikor értelmezni kell az irányelveket.

Én nem tudok felidézni egyetlen esetet sem, amikor valaki ellen el kellett járni úgy, hogy nem szegett meg semmilyen írott szabályt (nekem ez jelentené azt, hogy "csődöt mond minden irányelv").

De ha mondtok egy példát, akkor megértem könnyebben.

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 20:22 (CEST)

Miért kell bizottság, miért nem elég az admin?

 :)))) Akkor minek az ArbCom? Miért nem elég az admin? És most komolyan! Tényleg választ várnék!--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 20:25 (CEST)

Már leírtam fentebb, hogy mi a különbség az ArbCom és az adminok között (nem minden eset egyértelmű és blokkolható). Ugyanazért kell ArbCom, mint amiért van WP:FK: van amikor mérlegelni kell és dönteni egy testreszabott szankcióról, mint pl. attack parole-t, témától eltiltást, 1 visszaállítást vagy hasonló. -- nyenyec ☎ 2007. június 9., 20:40 (CEST)

Ne haragudj, de attól tartok, nem értelek. Mérlekelni kell, amikor irányelvek pontosan leszabályozzák életünket? "Testreszabott szankció"? Ez melyik irányelvben található meg? Az angol kifejezéseidet nem értem, légyszi az ilyen hülyék számára is tedd őket világossá! Mit akarsz ezekkel? --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 20:43 (CEST)

Bocsánat, ha nyitott kapukat döngetek, és már ki lett a dolog tárgyalva, de megkérdezem: muszáj nekünk az angol irányelveket követnünk mindenben (vagy csaknem mindenben)? Ez a huwiki, kisebb, családiasabb mint az enwiki, teljesen más problémákkal. Szerintem ne erőltessük az angolt, ha nem feltétlenül szükséges. Data Destroyer 2007. június 9., 20:52 (CEST)

DD, természetesen nem muszáj. A jó ötleteket érdemes átvenni kipróbálásra, de nem mindent. Sok dolog a méretünk miatt nem is működne. -- nyenyec ☎ 2007. június 9., 20:57 (CEST)

---

Burum:

ArbCom: magyarul Abritrációs Bizottság. Attack parole: hosszabb blokk személyeskedésért. Math kapott ilyet pl. itt: Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math

Mérlekelni kell, amikor irányelvek pontosan leszabályozzák életünket?

Én ilyet nem mondtam. Az írott szabályok (és persze a szokások) rögzítik, hogy nagyjából hogyan hogyan kell viselkedni. Azt viszont sokszor mérlegelni kell, hogy megszegte-e egy felhasználó a szabályokat, mennyire súlyosan és ezek alapján kell-e és hogyan szankcionálni. Ha körülnézel az eddigi WP:FK esetekben, akkor látni fogod, hogy ez történik.

"Testreszabott szankció"? Ez melyik irányelvben található meg?

Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása illetve, amit most beszélünk meg: Wikipédia:Arbitrációs irányelvek

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 20:57 (CEST)

Nyenyec: arbitrációs... Nem Abri...

Az általad elmondottak szerint "mérlegelni kell, hogy egy felhasználó megszegte-e a szabályokat.." - ez mindennapos admini tevékenység.

És ezek szerint a testreszabott szankció is világosan le van írva, ha az admin akarná, alkalmazhatná az irányelveket, és el tudna járni... Jól értem? --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 21:21 (CEST)

---

Az általad elmondottak szerint "mérlegelni kell, hogy egy felhasználó megszegte-e a szabályokat.." - ez mindennapos admini tevékenység.

Ez igaz, de az admin nem tilthatja ki saját mérlegelése alapján Kádár Tamást a globális felmelegedéshez kapcsolódó szócikkektől, míg egy szavazás vagy ha egyszer létezik az ArbCom, akkor igen.

Ha elolvasod a WP:FK lapot akkor látod, hogy testreszabott szankciót csak szavazással lehet csinálni. Az admin csak a WP:BLOKK alapján járhat el, abban nincs például egy adott témától eltiltásról szó. -- nyenyec ☎ 2007. június 9., 21:27 (CEST)

Mikor mondanak csődöt az irányelvek?

Mondok mindjárt kettőt és frisset: 1.zsidózás 2. mathblog ki --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 9., 20:27 (CEST)

Annyira nevetséges az ágálásod, kicsi kertész... :) Az egyes pontban viszont teljes mértékben igazat adok neked. Data Destroyer 2007. június 9., 20:49 (CEST)

Jajj, ezt ne is említsed... Hiszen pont nyenyec mondta valahol, hogy nem lehet személyes kutatást szerepeltetni a cikkben, de ha valaki megírja az okosságot egy saját honlapon/blogban, azt már minden további nélkül lehet linkelni.

De megértem: csak a hülyék nem fejlődnek....--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 20:36 (CEST)

Dehogynem, azok fejlődnek a leggyorsabban, látod milyen sebesen iparkodnak a blogot honlaposítani, csak hogy bepasszírozhassák a cikkbe... Szerintem egy saját kutatás nem való a wikibe, legyen az blog vagy honlap, ebben nincs igaza nyenyecnek. Miért lesz az "ateista élményeim" című elfogult szösszenet elfogadható hivatkozás attól, hogy math egy az egyben átmásolta a blogját egy honlapra? A kettő szóról szóra ugyanaz. Nem kell. Data Destroyer 2007. június 9., 20:49 (CEST)

Legyen. De majd adandó alkalommal nyenyec kollégával is ismertesd már álláspontodat, mert ő most másképp gondolja... Én nem foglalok állást, mert – többek között – ezekhez a kérdésekhez sem értek.--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 20:51 (CEST)

Már annyiszor ismertettem... Data Destroyer 2007. június 9., 20:53 (CEST)

Én is mondok egy példát: Tökéletesen felesleges degradáló/lenéző beszólogatások, piszkálódások, amik ennek ellenére még belül vannak (tudnak lenni) mind a WP:CIV-en, mind a WP:KSZT-n. --Vince ^blabla :-) 2007. június 9., 20:55 (CEST)

---

Burum: Hiszen pont nyenyec mondta valahol, hogy nem lehet személyes kutatást szerepeltetni a cikkben, de ha valaki megírja az okosságot egy saját honlapon/blogban, azt már minden további nélkül lehet linkelni.

Szerintem én ilyet nem mondtam.

Vince: Tökéletesen felesleges degradáló/lenéző beszólogatások, piszkálódások, amik ennek ellenére még belül vannak (tudnak lenni) mind a WP:CIV-en, mind a WP:KSZT-n.

Én pontosítanám: ezek általában a Wikipédia:Wikiketten és a WP:CIVen sincsenek belül, csak nem elég durvák ahhoz, hogy blokkoljanak miatta az adminok.

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 21:00 (CEST)

Vagyis hiába bunkóság, nincs irányelv, ami kiszűrje. Vagyis irányelvcsőd, h létezhetnek. --Vince ^blabla :-) 2007. június 9., 21:05 (CEST)

Az irányelv szerintem nagyjából OK, csak a betartására létrehozott WP:FV és WP:FK túl impotensnek bizonyult mostanáig. Későn, ritkán és puhány módon hoznak döntést, ezért kell egy tökös arbcom. -- nyenyec ☎ 2007. június 9., 21:15 (CEST)

Tehát az admin NAGYOBB hatalommal rendelkezik, mint az ArbCom? Ahol még nem elég a "beszólás mértéke" a blokkoláshoz, ott hívjuk az ArbCom-ot? --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 9., 21:04 (CEST)

Akkor hívjuk az ArbComot, ha nem egyértelmű a dolog. Ha egyértelmű, akkor felesleges bürokráciával vesződni. -- nyenyec ☎ 2007. június 9., 21:15 (CEST)

---

(Szerkesztési ütközés után) A zsidózás a szócikkben: WP:SN

A saját blog reklámozása a szócikkben dologra rá lehetne húzni esetleg a WP:NEM pontjai közül néhányat. (Igaziból, ha ez tényleg akkora probléma, akkor a en:WP:EX magyar változatát kéne elkészíteni.) Viszont ha valaki gyakorlatilag mindenki más ellenében próbál erőltetni valamit a szócikkbe, az egyértelműen a Wikipédia:Wikikettbe ütközik. Szerintem. -- nyenyec ☎ 2007. június 9., 21:09 (CEST)

Az sose volt probléma, hogy vajon rá lehet-e húzni valamelyik gumirányelvet az elénk meredő kérdésre. Az már inkább, hogy az így fölszerelkezett admin (vagy önkéntes admin) vajon úgy jár-e el a művelet során, hogy a beavatkozás ellen a célszemélynek se lehet semmi méltányolandó kifogása. A gumiszabályok ugyanis csak akkor működnek jól, ha szorosan behatárolt az a kör, aki élhet velük. (Pl: személyre szabott büntetések kiagyalása.) Nem tartom szerencsés víziónak, hogy az Arbcomra úgy tekintsünk, mint még gumiszabályokkal sem elintézhető renitensek verőlegényeire és leányaira. Az ilyen cégek ugyanis nagyon hajlamosak önálló életre kelni.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 9., 22:09 (CEST)

Ez az alvita onnan indult ki, hogy a meglébő irányelvek alapján kell-e eljárni a bizottságnak. Szerintem a válasz: igen. Sosem igazán az irányelvekkel volt gond, hanem a betartásukkal.

Ha mindenki adót csal és gyorshajt de csak azt rúgjuk seggbe emiatt, aki éppen nem tetszik valami más okból, akkor az joggal lesz felháborodva még akkor is, ha tagadhatatlanul megszegte a szabályokat és ezt világosan be is lehet bizonyítani.

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 22:29 (CEST)

„Sosem igazán az irányelvekkel volt gond, hanem a betartásukkal” - írod. Ehhez tökösebb adminok kellenének, nem egy új bizottságosdi. Akárki (nyenyec) akármit (mindig ugyanazt) is mond azonban, az irányelvek szükségszerűen nem fedhetnek le mindent. Ebből vannak problémák. Pasztilla 2007. június 10., 14:20 (CEST)

Az adminoknak nem feladata az irányelvek betartatása, és semmilyen extra jogosultságuk nincs rá. (Eltekintve egy-két, kirívóan durva esettől, mint a vandalizmus vagy a sorozatos visszaállítás.) Szvsz ez az egész közösség feladata lenne, és nem vagyok róla meggyőződve, hogy szerencsés kitalálni egy szervezetet és arra hárítani. --Tgr^vita•IRC 2007. június 10., 14:26 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Azt, hogy valaki mennyi idő alatt hányszor és hogyan sértheti meg a WP:CIV-et, míg blokkolásra kerül, nem lehet tökéletes precizitással irányelvbe foglalni, ez minden esetben egyedi elbírálást igényel. Azonban nyilván nem sokan örülnének, ha mondjuk tíz adminból egy egyszercsak úgy döntene, hogy User:Lehel hangneme nyilvánvalóan tűrhetetlen és más eszköz nem marad, mint a Kárpát-medencét érintő cikkektől való három hónapos eltiltás, míg a többi 9 admin szerint semmi súlyosan kifogásolható nem történt. Ha azonban születik egy bizi, aminek a tagjait eleve ilyen bíráskodásra kenjük fel, ráadásul nem is egy, hanem mondjuk öt vagy hét vagy több tagja van, hogy ellensúlyozni is tudják egymás véleményét, akkor ez a probléma megszűnik, és a létező irányelv is betartatásra kerülhet. – chery^n/IRC 2007. június 10., 14:32 (CEST)

Még a zsidózás sajátblog linkelés témához: fontos, hogy a bizottság nem vizsgál tartalmi kérdéseket, mert nem ez a feladata. Nem arról dönt, hogy semleges-e a cikk és arról sem, hogy dönt, hogy kell-e bele egy külső hivatkozás. Arról dönt, hogy az erről kialakult vitában megszegte-e valaki a viselkedési szabályokat.

Tgr, amit mondasz az egy ideális világról szól, ahol működik az FV és az FK. Én azt gondolom, hogy nem működik és ezért javasoltam a bizottságot, mert még mindig jobb, ha van akinek felelőssége dönteni ilyesmiről, mintha senkinek és a kérdéseket az dönti el kinek mennyi barátja és ellensége van. -- nyenyec ☎ 2007. június 10., 17:50 (CEST)

"a bizottság nem vizsgál tartalmi kérdéseket, mert nem ez a feladata"

Ha jól érzékelem, akkor az az álláspontod, Nyenyec, hogy az adminok összesége és az Arbcom bizottság is tartsa magát távol a tartalmi kérdésektől, és mindkét társulat csak a takarításnak szentelje magát. A "közösség" döntse el, mi az eltakarítandó (szócikk, mondat, kép, magatartás, szerkesztő stb), és a különbség csak annyi az admini és bizottsági tevékenység között, hogy az admin a "nyilvánvaló" ügyekben intézkedik, a bizottság meg a "mégseannyiranyilvánvalókban". Ha ez tényleg így van, akkor semmi szükség arra, hogy akár az adminok, akár a bizottság tagjai "megbízható" wikipédisták legyenek. Pontosabban egyetlen dologban kéne megbízhatónak lenniük: amit a "közösség" rájuk feladatként kiosztott, azt teljesíteniük kell, akár egyetértenek vele személyesen, akár nem. Azaz: a szabályszegőket minden esetben fülön kell csípniük.

Ámde: mi van akkor, ha az admin (vagy a bizottsági tag) - aki állítólag azért ember is, sőt szerkesztő! - olyan tartalmi kérdésbe botlik, amelyet szerkesztőként másként ítél meg, mint ahogy a "közösség" ítél? Tipikusan ilyen szitu a törlési javaslatok lezárása: ott nem fegyelmi ügyek kerülnek ugyan terítékre, de elég gyakran elszabadulnak az indulatok is, és egy-egy zaftosabb törlésszavazásban kibogozhatatlanul összeszövődik tartalom és magatartás. Egy pökhendi hazugságot el lehet utasítani a "Kérlek, igyekezz szorosabban összekapcsolni a mondanivalódat a forrásokkal igazolható állításokkal!", meg illetni lehet a "Húzz a sunyiba a mocskos rizsáddal!" kifejezéssel is. Ha a Wikipédia működési elvei úgy vannak megszerkesztve, hogy alapvetően nem a fenti két állítás valóságtartalma vizsgálandó, hanem a kifejezésmód, akkor a Wikipédiába nem véletlenül dől befelé a fos, hanem tervszerűen. Akkor a rendszer szándékosan van úgy megépítve, hogy látszólag ugyan szűrje a hamis (téves, ferde, megalapozatlan, túlzó stb.) állításokat, a valóságban azonban igyekszik minél jobban megnehezíteni a szűrést ténylegesen felvállaló szerkesztők tevékenységét. Ha Mazarin a képünkbe röhögve zsidózhat, és nekünk kell elnézést kérnünk, amikor ezt a képünkbe röhögő zsidózást fasisztának nevezzük; ha DD a képünkbe röhögve törölgetheti Math szövegeit, és nekünk kell elnézést kérnünk, ha ezt a törölgetést önkényeskedésnek nevezzük, akkor a Wikipédiát nem építeni meg propagálni, hanem lejáratni és lerombolni kell, mert szándékosan tenyészti a rosszat. Nemcsak, sőt nem is elsősorban a rossz tartalmat, hanem a rossz, hibás, közössségellenes magatartást. Ha ugyanis a szerkesztői tevékenységben a sima modor az elsőszámú és alapvető követelmény, és csak sokadrangú szempont az, hogy tartalmilag mit beszél és mit cselekszik egy editor, akkor ez a rendszer arra van kitalálva, hogy a komolyabb és tisztességesebb szűrőkkel felszerelt tudásközvetítő rendszereket megkerülve zúdítsa a fost a világra. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 07:50 (CEST)

(A Kádártamást meghagytam Pasztillának.)--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 07:58 (CEST)

"DD a képünkbe röhögve törölgetheti Math szövegeit". Bizony, mivel nem önkényesen törlöm, hanem megindoklom a vitalapon, meg mindenhol, hogy miért teszem, kedves fingkovács barátom. Ha nem indokolnám, akkor lenne önkényes, de ez neked magas, mint tehénnek a tangó. Örülnék, ha ahelyett, hogy a friss szerkesztéseket bújod, hogy hol-mit csináltam épp, és mibe tudsz belekötni, valami hasznosat is csinálnál, iggypop. Bár az, hogy te bármikor is a wikipédia hasznára leszel bármiben, a scifi kategóriájába tartozik. Data Destroyer 2007. június 11., 10:24 (CEST)

Tévedtem: mégse főkövetelmény a sima modor...--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 10:45 (CEST)

A sima modor, a kedvesség és az elismerés azoknak van fenntartva, akik szerkesztők. Te nem vagy az, te csak egy kötekedő kibic vagy. Általad nem halad a wikipédia előre (ahogy ezt már oly sokan mondták neked). Data Destroyer 2007. június 11., 10:52 (CEST)

A civilizáltság követelménye mindenkivel szemben (nézeteitől függetlenül)

Részben ezzel kapcsolatban írtam már itt.

Az érvelésed szerintem arra a tévedésre épül, hogy civilizáltan kellene ugyan viselkedni, de csak addig, amíg a másik szerkesztő nem ad jó okot nekem arra, hogy rugdosni kezdjem, azzal, hogy szerintem olyat csinál, ami rossz a Wikipédiának.

Mindig mindenkinek van egy jó mentsége arra, hogy neki most miért kellett bunkónak lennie. Mert törölni akarták a cikkét, mert a másik nézetei undorítóak, mert visszaállították amit írt, mert a másik is bunkó volt vele, stb.

Ismétlem: mentség mindig van. Lásd: User:Nyenyec/Gyakran Ismételt Attitűdök

Ráadásul tévedés, hogy a civilizálatlan viselkedés hatékony fegyver. Egyszerűen csak kitermeli a bunkóságra rezisztens törzseket és végeredményben olyan légkört teremt, ami effektíve csak számukra viselhető el.

Visszakanyarodva az ArbCom-hoz. Az bizottságot nem az alapján választjuk, hogy mennyire értenek a cionizmus történetéhez, vagy az ateizmus magyar irodalmához, hanem az alapján, hogy mennyire tudják hideg fejjel elbírálni, hogy vétettek-e a Wikipédiás viselkedési szabályok ellen a vitás felek.

Ha egy civilizált antiszemitát kirak az ArbCom, de a vele vitázó bunkó szerkesztővel nem csinál semmit, akkor rosszul tette a dolgát és én fogok a leghangosabban kiabálni emiatt.

És hogy miért fog mégis működni a Wikipédia még ha nem is vagyunk bunkók azokkal, akik szerintünk ártanak neki?

• en:User:Raul654/Raul's laws

Kosebamse's law - People of strong opinion are not banned or blocked for promoting strong opinions. Eventually, they are banned or blocked for violating social standards in the attempt to defend their views.

Szabad fordításban:

szélsőséges nézeteket valló embereket nem a szélsőséges nézeteik propagálása miatt fogják blokkolni vagy kitiltani. Ehelyett mindig eljutnak odáig, hogy a viselkedési szabályokat szegik meg, miközben nézeteiket próbálják védeni és emiatt kapnak blokkot és kitiltást.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 17:29 (CEST)

Mutass difflinket a MINDIG ELJUT-ra, és befogom a számat. Addig nem.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 17:38 (CEST)

De ne a hittételre - a tényre mutasson az a link.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 17:39 (CEST)

Ha átnézed a kitiltott felhasználók listáját elég jó mintát kapsz a fenti effektus gyakorlati megvalósulására: en:Wikipedia:Arbitration_policy/Past_decisions

Az általad ismertetett alternatíva: miszerint civilizáltalanság és bunkóság tilalma csak azokra vonatkozik, akik szerintünk hasznosak a Wikipédiának a legsötétebb fórumosodáshoz, usenetesedéshez vezet. Egy olyan flame-war fest-hez, ahol nem az észérvek és források számítanak a vitákban, hanem hogy minél vastagabb bőrt növesszek a képemre, elvetemültebb cimborákat gyűjtsek magam köré az index fórumok legsötétebb bugyraiból ill. baráti körömből és jól feltöltsem a lángszórómat folyamatos használatra.

Anyázni mindig könnyebb, mint érvelni.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 18:02 (CEST)

Mindent elhiszek neked, Nyenyec - de nekem ne papolj civilizált viselkedésről. Hiszem, ha látom - tőled, meg a többi tökös admintól. Amíg felőled DD kedve szerint abba törli a csizmáját, akibe neki jólesik, addig nem szeretnék több nekem címzett prédikációt hallani a civilizált viselkedésről és fölkent őreiről.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 18:10 (CEST)

Ha provokálsz, kibic, ne számíts sok jóra. Nincs olyan nap, hogy ne foglalkoznál velem, aztán meg jössz siránkozni, hogy juj, bántanak :) Data Destroyer 2007. június 11., 18:39 (CEST)

Sima modorról és a fenti, rettentően modoros álságosságokról (mer barátim, azért nem vagyunk hülyék): Vannak olyan káposzták, akik kifejezetten tudják, hogy a kecske szakálla csak álca, nagyon decens, nagyon tetszetős, és szépen is van fésülve, de az a kecske voltaképpen minden káposztának farkasa, én pedig ilyen kecskéket nem szeretnék a kertembe. Ettől persze még vannak káposzták, akik önként és dalolva falatják fel magukat a sima modorú kecskével. Jó nekik? Döntse el minden káposzta maga, de a kecske ne tartson már kortesbeszédet. Pasztilla 2007. június 11., 19:10 (CEST)

Ego sum Iosephus, flagellum luzerii :) Data Destroyer 2007. június 11., 20:27 (CEST)

Ki állítaná össze a bizonyítékokat?

Az értelmes döntés előfeltétele, hogy az arbitrátorok tisztában legyenek a történet részleteivel. Ez pedig sok munka. Piszok sok munka. Az utolsó tisztességesen összeállított véleménykérés szerintem a Math elleni volt; azt hárman írtuk egy hétvégén át. Ki fogja ezt megcsinálni minden egyes alkalommal? Nemcsak fárasztó, de felelősségteljes pozíció is: nagyon nem mindegy, hogy pl. az egymás fejéhez vágott sértések időrendben vagy szimpátiasorrendben vannak prezentálva... --Tgr^vita•IRC 2007. június 9., 22:43 (CEST)

Mutatok egy példát, hogy világosabb legyen, miről beszélek: ez itt az enwiki éppen aktuális ArbCom ügyének a bizonyítékokat tartalmazó lapja. --Tgr^vita•IRC 2007. június 10., 13:02 (CEST)

Lehet azért túlzásokba esni. Ha jól tudom az EnWikiben vannak külön a bürokráciában segítő hivatalnokok (clerk) akik csak az összegyűjtött anyagokat rendszerezik. Én remélem, hogy mi egy ennél kevésbé durva rendszerrel ússzuk meg.

Azt gondolom, hogy könnyebb lenne összeszedni 2-3 embert egy hétvégére, ha nem az lenne a várható eredmény, hogy nem történik semmi, mert végül a galamblelkű közösség ("nebántsukszegényt") úgyis leszavaz bármilyen szankciót.

-- nyenyec ☎ 2007. június 10., 18:15 (CEST)

Példát, sokat

Nagyon kevesellem a kézzelfogható elképzeléseket. Ne a végén derüljön ki, hogy mindenki másra gondolt. Szerintetek a közelmúltból minek kellett volna az ArbCom elé kerülnie? Hogyan döntött volna egy okos ArbCom? Ha van itt olyan, aki vállalná a jelölést: te hogyan döntöttél volna? --Tgr^vita•IRC 2007. június 9., 22:49 (CEST)

Hehe, én a jelöltektől szerettem volna megkérdezni ugyanezt mikor a szavazásukra kerül sor. :) -- nyenyec ☎ 2007. június 9., 22:56 (CEST)

Fogok ide rajzolni valami esettanulmányfélét, amint lesz rá időm, bár azt gondolnám, Tgr, hogy a közelmúlt kapcsán mindenkinek eszébe juthat Kádár Tamás. Az a figura, aki immár fél éve velünk van, és aki azóta fittyet hányhat bármilyen kérésre, negligálhat tradíciókat, félretehet ésszerűséget, szeghet normát, rúghat fel íratlan törvényt, csak egyetlen irányelvet sem sért az ámokfutásával, mert ahhoz meg túl egyszerű, és egyetlenegy tökös admin nem akadt köztetek (régiek és újak között), aki akár irányelv adta lehetőségeket érvényesített volna vele szemben, ehhez képest ma is kitiltja SzDórit a Felglobálműhelyből és a pimaszság netovábbjaként (ő, ő, ő) ilyet írhat egy normális, rendes, értékes szerkesztő vitalapjára. Arbkomot neki. Pasztilla 2007. június 10., 19:27 (CEST)

És Kádár Tamás húzzon el innen, a Wikipédiából. Az arbkomnak fel kell vállalnia nem demokratikus döntéseket is: határozottan bizonyítható, hogy ez az ember csak a pluszmunkát gerjeszti, nem is alkalmas vagy hajlandó a fejlődésre, mintegy húsz aktív szerkkel összeakasztotta már a bajuszt. Szócikknévteret tekintve épp annyira volt hasznos Bajor jelenléte, mint Kádár Tamásé, csak Bajor pechére irányelvet sértett, simán elanyázhatott volna itt az idők végezetéig. Uff. Pasztilla 2007. június 10., 19:30 (CEST)

+1 Pasztilla. "Kádár Tamás húzzon el innen", mert zavarkeltő, öntörvényű, önbiráskodó, rossz szerkesztő, pofátlan, gagyi cikkeket gyárt. Még egy szakértő is figyelmeztette a GF vitalapon.--Immanuel 2007. június 10., 20:42 (CEST)

De én arra vagyok kíváncsi, hogy neked mi jut az eszedbe. Te mit várnál egy jó arbcomtól, hogyan ítéljen? Pl. mi a legenyhébb büntetés, ami mellett még nem csalódnál bennük? --Tgr^vita•IRC 2007. június 10., 19:33 (CEST)

Én ezt értem, Tgr, de nem akarok hirtelen összekapni ide valamit, adj időt, és meg is fogom írni, nagyjából összefüggésben lesz azzal, amit magán e-mailben váltottunk áprilisban: azt találnám megnyugtató válságmenedzselésnek, ha a szerkesztés, ha a jó, és nem a szabad Wikipédiáért folytatott munka védelmet élvezne Kádár Tamás és más ámokok f*stengerével szemben. Erre az irányelvek nem alkalmasak, az irányelvektől, ahogy a példa mutatja, még simán demoralizálhat bennünket a Wikipédia jogsértéseken túlmenően következménymentes „szabadsága”, már-már anarchiája. Pasztilla 2007. június 10., 20:17 (CEST)

Ha nincs elég tagjelölt...

Tényleg úgy tűnik, hogy nem igazán van elég tagjelölt a bizottságba.

2 dolog történhet szerintem:

1. látva, hogy mindenki vonakszik, de felismerve a változtatás szükségességét néhányan (remélhetőleg elegen) beadják a derekukat
2. konstatáljuk, hogy ehhez egyelőre túl kicsi/szerény a HuWiki stábja és megint jegeljük a dolgot egy időre

-- nyenyec ☎ 2007. június 9., 23:50 (CEST)

Az enwikin egyébként 3-400 nagyon aktív szerkesztő volt, amikor bevezették (nálunk kb. 100 van). Igaz, ott nem vacakoltak választással, Jimbo kijelölt 12 embert és kész. --Tgr^vita•IRC 2007. június 10., 00:18 (CEST)

Raul 9. törvénye az bizottsági tagságról

en:WP:RAUL

Being on the Arbitration Committee is the most thankless job on Wikipedia. It is absolutely impossible to do it such that people are happy with you. If you are doing a bad job, people complain; if you are doing a good job, people don't notice (or sometimes even then complain). All of your actions are examined under a microscope. People expect you to be the Oracle of all truth - to work miracles no matter how complicated the case, no matter how bad the evidence, no matter how hostile and stubborn the disputants. And of course, there are the accusations of cabalism.

Szabad fordításban:

Az arbitrációs bizottsági tagság a Wikipédia leghálátlanabb feladata. Teljességgel lehetetlen úgy végezni, hogy az emberek elégedettek legyenek veled. Ha rosszul csinálod, panaszkodni fognak. Ha jól csinálod, nem veszik észre (vagy még olyankor is panaszkodnak). Minden egyes lépésedet és megnyilvánulásodat mikroszkóp alatt vizsgálják. Azt várják tőled, hogy te legyél a Végső Igazság Nagy Orákuluma, hogy tegyél csodát, bármilyen komplikált is az ügy, bármilyen gyengék a bizonyítékok, bármilyen ellenségesek és makacsok is legyenek a vitázó felek. Na és persze még ehhez jönnek a klikkesedés vádjai is.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 17:49 (CEST)

Arbitrációs Bizottság? Fegyelmi bizottság?

Rákerestem:

http://www.google.com/search?hl=en&q=define%3Aarbitration&btnG=Search

Elég egységesen az a definició, hogy

• az arbitrátor személyét a két nézeteltért közös megegyezéssel választja ki, és
• a két nézeteltért előre megegyezik abban, hogy az arbitrátor döntését fellebezés nélkül elfogadja.

A készülőben levő Arbitrációs Bizottság viszont, ha jól értem, inkább egy bíróság szerepét tölti be.

Vagy félreértek valamit? Lehet, hiszen nem mindent olvastam el, ami a wikiszabim alatt íródott.

Karmela^posta 2007. június 11., 18:16 (CEST)

Én már javasoltam, hogy lehetne pl "fegyelmi bizottság". -- nyenyec ☎ 2007. június 11., 18:20 (CEST)

Én is azt mondtam fent, mint Karmela - az arbitration committee nem "bíróság".

És admin nem szerepelhet benne.

Legalább az alapkérdésekben kellene előbb megállapodni.--Linkoman 2007. június 11., 18:26 (CEST)

Nekem mindegy mindek hívjuk, csak lehetőleg minél kevesebben értsék félre a szerepét.

Szerinted miért nem szereplehessen benne admin? Tudsz példát mondani rá, amikor ez problémát okozna?

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 18:29 (CEST)

Az Arbitrációs Bizottság nem feltétlenül rossz név szerintem. Ha megszavazzuk, akkor bizonyos kihágások esetére kötelező arbitrációt rendelünk el, az arbitrációra a közösség által kiválasztott bizottság részéről.

A Fegyelmi bizottság rossz név, a békéltető bizottság az az arbitrációs bizottságot előzi meg (lásd: Mediation Committee az enwikin).--Dami ^reci 2007. június 11., 19:24 (CEST)

Megmondtam világosan: az adminoknak végre kell hajtaniuk a bizottság határozatát. Az is lehet, hogy a végrehajtás módját, eszközeit stb. az adminok határozzák meg.

De az adminok túlhatalma nyilvánulna meg abban, hogy az dönt, aki végrehajt. A rendőr nem dönthet a bíró helyett. stb.

Egyébként a fegyelmi is egy szándékosan elrettentőre foglmazott szöveg- ne legyen tekintélye, utáljuk már jó előre a neve miatt, vagy nem? Békéltető bizottság vagy békéltetés, az más lenne. A Wikipédiában a felelősségre vonásnak egészen súlyos és kivételes helyzetekre kell szorítkoznia. Egyébként haladnánk a diktatúra felé.--Linkoman 2007. június 11., 18:36 (CEST)

Nyenyecov: lassan belenyugodhatnál, hogy a többség szemmel láthatólag nem kíván admint látni a bizottságban, Cheryt és téged kivéve. Ehhez indoklás se kell több, bár akadt bőven már eddig, a példák meg egy elvi jellegű állásfoglalásnál enyhén szólva érdekes kívánalom. Az összeférhetetlenség, illetve a tisztségek és hatalmak halmozásának lehető kerülése nem olyasmi, ami önmagában külön példákat igényelne. Tudod, mi jutott eszembe a példaszajkózásról? Egy kicsiny wikis tanmese, fogadd szeretettel:

Kecske és Nyúl párbeszéde: wikis tanmese nyenyeceknek
Nyúl: Kecske koma! Én nem szeretném Önre bízni a káposztát.
Kecske: És ugyan miért nem, Nyúl koma?
Nyúl: Attól félek, rossz néven ne vegye, hogy a káposzta nincs igazán jó helyen az Ön társaságában.
Kecske: Igazán? Tudná Ön nekem esetleg egy példával is megvilágítani, miért is nem jó kecskére bízni a káposztát?

(Hogy a fenti tanmesében a nyenyecek melyik fél, a kecske, a nyuszi vagy a káposzta, azt a nagyérdeműre bíznám :o). Ami meg a nevét illeti, a fegyelmi bizottság eléggé kádárista egy rossz ízű elnevezés, ennél már csak a Rendbizottság volna jobb. Alternatív javallatom: Vének Tanácsa, Közösségi Esküdtszék, ilyesmi. :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 18:41 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) (Köszönjük a tanmesét.) A sok irányelv-emlegetés miatt már korábban is sejtettem, hogy nyenyec egy bíróság jellegű intézményként képzeli el az arbitrációs bizottságunkat. Én sokkal inkább egy rugalmas, emberi, irányelvek felett álló (bár azokat természetesen figyelmen kívül nem hagyó) „bölcsek tanácsát” szeretnék, ahol a legfontosabb szem előtt tartandó szempont a józan ész lenne.

Az adminok részvételével kapcsolatban nekem gyakorlati aggályaim vannak. Ehhez túl kevesen vagyunk. Írtam már: ha a merítés sokkal nagyobb lenne, ha másfélezer admin közül választanánk ki a bizottság öt tagját, annak egészen más hatása lenne, mintha a tíz magyar adminból akarnánk öt ember közé beválogatni valakit. Jobb, ha nincs a felhasználónak olyan érzése, hogy minden hatalom ugyanannak a szűk csoportnak a kezében van. – KovacsUr 2007. június 11., 18:46 (CEST)

Re:Bennó: Nem kellene elviccelni a bizottság nevét.

KovacsUr érveit megfontolandónak tartom, valóban nem kellene fokozni azt a benyomást, hogy minden hatalom egy szűk csoport kezében van.-

Linkoman: én nem viccnek szántam ezeket. Az esküdtszék sokkal inkább fedi a dolog lényegét, és szívem szerint én a Vének tanácsát is nagyon jónak tartom. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 18:54 (CEST)

Bennó, már mondtam, hogy én nem akarok tag lenni, csak nonszensznek tartom pont azokat kizárni, akik már demonstrálták, hogy megvannak azok a képességeik, amik ehhez a tisztséghez kellenek. Hogy a többség gondolja-e így vagy úgy, vagy egy hangos kisebbség, az majd kiderül.

A bizottság feladata dióhéjban, hogy olyan vitákban döntsön, ahol egy vagy több problémás felhasználó viselkedésével gondok vannak és sem a megbeszélés, sem a közvetítés, sem a véleménykérés nem használt. Ismétlem: a bizottság a végső lépcső, mikor már minden más eszköz csődöt mondott. A békéltető bizottság emiatt szerintem félrevezető lenne.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 19:09 (CEST)

Békebíró, döntőbíró

Ehelyütt olvastam (átlósan): http://www.mtapti.hu/mszt/20021/balogh.htm

A békéltetõ módszerek természetüket tekintve egy konkrét konfliktushoz kötődnek.

...

A konfliktusmegoldás új technikáiban közös, hogy a közösségekre – legyen szó munkahelyi, családi, lakó- vagy életközösségekről – a demokrácia elveire és a kommunikáció jelentőségére építenek. A módszerek mögötti filozófia lényege, hogy az emberek képesek és hajlandóak konfliktusaikat egymással megbeszélni és azokra megoldást találni, s a megállapodásokat betartani.

...

Az arbitrálás a békéltetési módszerek egyik legizgalmasabb formája, mivel ez áll legközelebb a hagyományos bírói feladatokhoz. Lényege, hogy a vitás ügyet egy választott, semleges döntőbíró oldja meg. A döntőbíró nem bírói alkalmazott, hanem egy arra kiképzett laikus személy, akinek az ügy kapcsán a legfontosabb jellemzője a semlegesség, pártatlanság. A vitában álló felek döntési jogának tekintetében ez azt jelenti, hogy ha arbitrációra viszik az ügyet, akkor ezen jogukról teljes mértékben lemondanak, és átruházzák azt a választott arbitrátorra. Az arbitrátor és a hivatalos bíró sok mindenben különbözik. Egyrészt képzettségét tekintve az arbitrátor nem feltétlenül rendelkezik jogi végzettséggel. Másrészt az arbitrátor vitás ügyben a bírói joggyakorlattól eltérő mérlegelési szempontokat is alkalmazhat, s ezért döntési és mérlegelési lehetősége tágabb.

Tetszik? Nekem igen. OsvátA Palackposta 2007. június 11., 18:56 (CEST)

Akkor már hadd vessem közbe, hogy a dolog eredete a számomra nagyon rokonszenves római esküdtbíráskodási rendszer: a római perben (kis általánosítással) jogászok a per tárgyának megállapításáig és a bírójelölésig vettek részt, onnantól a lényeget, az érdemi döntést az egészen más, közösségi megbízással jelölt esküdtbírák döntötték el, akik laikusok voltak. (Ez a rendszer házasodott össze aztán a germán bíráskodással, és alakult a ma amerikai filmjeiből oly jól ismert esküdbírósági rendszerré, melyben a latinok teatralitás- és drámaigénye keveredik a germánok szabadságmániájával, jó kis rendszer az.) Az arbiter tehát arbiter, nem jogász. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 18:59 (CEST)

A felrajzolt terv szerint a wikipédia szerkesztősége az egyes renitens szerkesztőkel való konfliktusában a saját érdekvédelmét delegálná a (mondjuk) Vének tanácsára. Tehát nem békebírói feladatról lenne szó.

A békebíróságnak, arbitrálásnak ezt meg kellene előznie. Kéne egy lista azokról, akiket a közösség erre alkalmasnak ítél, és akikből két szerkesztő, ha konfliktusban van, közös megegyezéssel választhat.

A békebírók listájára admin is rákerülhetne, hiszen úgyis arról lenne szó, hogy a két vitatkozó közös megegyezéssel választaná ki a személyét a listából.

Adminok a bizottságban újra (döntés és végrehajtás)

Linkoman:

Megmondtam világosan: az adminoknak végre kell hajtaniuk a bizottság határozatát. Az is lehet, hogy a végrehajtás módját, eszközeit stb. az adminok határozzák meg.

De az adminok túlhatalma nyilvánulna meg abban, hogy az dönt, aki végrehajt.

Ah, légyszi a diktatúrát ne keverjük már megint ide, annyira gáz.

Nézzük a végrehajtást.

Egy határozat szankcióról tipikusan ilyen formában néz ki:

Gipsz Jakab 6 hónapra el van tiltva az X témájú lapoktól. Ha mégis szerkeszt ilyen lapot, akkor egy adminisztrátor max. 1 hétre időtartamra blokkolni fogja.

Végrehajtás. Jakab megszegi a szankciót, valaki szól a WP:AÜ lapon. Valamelyik admin blokkolja. Milyen túlhatalom van itt?

Gipsz Jakab 1 évre el van tiltva a WP szerkesztésétől.

Admin blokkolja az accountot egy évre, zoknibábgyanú esetén a szokásos eljárás. Milyen túlhatalom van itt?

Gipsz Jakab X-témában 24 órán belül max 1 visszaállításra van korlátozva a következő 3 hónapban. Ha ennél többet állít vissza, akkor ellene egy admin 24 órára blokkolhatja.

Ha megszegi, valaki szól a WP:AÜ lapon, egy arra járó admin blokkolja, slussz passz. Milyen túlhatalom van itt?

Az alábbi komolyabb szavazások voltak felhasználók viselkedésének szankcionálásáról eddig a magyar Wikipédiában. Egyikről sem voltak kitiltva az adminok, pedig a végrehajtást is ők intézték el.

• Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math 14 szavazóból 5 admin volt
• Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Data Destroyer szankció nemszámolomösszehányból 5 admin szavazott
• Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math – személyes támadásoktól és szerkesztési háborúzástól való eltiltás 21-ből 6 admin szavazott
• Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math kitiltási javaslat a nem szócikkekkel kapcsolatos lapokról 14-ből 7 admin
• Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/IGe 14-ből 6 admin

Nem néztem utána, hogy melyik admint mikor választották meg és siettem, úgyhogy kb +/-2 mindenhol, de jól szemlélteti, hogy nem bomlik meg a téridőkontinuum, ha egy fegyelmi döntésben adminok is részt vesznek.

Az EnWikiben a bizottság összes tagja admin. Ugyanis ha valakiről feltételezzük, hogy nyomás alatt sem veszti el a fejét, jól ismeri az irányelveket és a gyakorlatot, képes jól kommunikálni, akkor nincs ok rá, hogy ne válasszuk meg adminnak. Az ilyen felhasználókat kizárni onnan, ahol pedig pont a legnagyobb szükség van pont ezekre a képességekre, teljesen nonszensz.

Én nem mondom, hogy legyen minden tag admin, csak azt, hogy ne zárjunk ki senkit, csak azért, mert az.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 19:02 (CEST)

Ne csúsztass. Túlhatalom =/= diktatúra. Túlhatalom az túlhatalom, de túlhatalom is teremhet nagyon rossz közhangulatot. El a kezekkel az AB-tól. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 19:06 (CEST)

Gondolkodjunk hangyányit, és ne vessünk el semmilyen ésszerű javaslatot csak azért, mert olyasvalaki teszi, akit "ősellenségnek" tartanak egyesek (férfiklimax, ugye :). Nyenyec azt mondja, hogy ne zárjunk ki senkit a bizottságból, csak mert admin. Ebben igaza van, és -szemben azzal, amit tegnap mondtam- nem baj az, ha a bizottságban admin is van. Bízzunk meg ennyire egymásban, és tételezzünk fel jóindulatot: nem biztos, hogy egy admin elleni arbcom-eljárásnál a bizottságban lévő admin részrehajló lesz, sőt. Tehát szerintem legyen admin is tag, ha akar, ha nem, nem. Data Destroyer 2007. június 11., 19:10 (CEST)

Túlhatalom? Diktatúra? Bennó, kéretik nem elgelejteni, hogy ez nem egy ország, hanem egy virtuális szatócsműhely, még akkor is, ha egyesek életük értelmét és szellemi vezetőségüket próbálták itt megtalálni :D Ne dimenzionáljuk azért túl a wikipédiát, kérem. Data Destroyer 2007. június 11., 19:10 (CEST)

DD: 1. diktatúra egy autószerelő műhelyben is lehetséges, nem hogy egy annál nagyobb helyen. 2. ha elolvastad volna, amit írtam, éppenhogy azt nehezményeztem, hogy a diktatúrát akár viccként is emlegeti valaki. A túlhatalom fogalma viszont nem szorul külön értelmezésre: azt jelenti, ha egy kézben túl sok adminisztratív eszköz lapul. ennyi. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 19:20 (CEST)

Autószerelő műhelyben? Persze. A főnök terrorizálhatja az alkalmazottakat, akik pénzért dolgoznak neki, hogy éhen ne vesszenek. A wiki ezzel szemben önkéntes, ha Jimbo kihúzza egyszer a szervereket a konnektorból, mire megyünk az arbcommal? Lényegi különbség van a kettő közt. Én nemhogy a diktatúrát tartom itt viccnek, hanem a túlhatalmat is. Nem vesszük egy kicsit nagyon túl komolyan magunkat? Arbcom kell, ez a dolga. Összevesztek, válasszuk szét őket. Pont. Miért ne lehetne admin is tag, ha akar? Hát legyen, egy kocsmai verekedésben sincs a csapos eltiltva a verekedők szétválasztásától :) Data Destroyer 2007. június 11., 19:28 (CEST)

Bennó, én direkt nem használtam a "diktatúra" kifejezést, a túlhatalommal kapcsolatban, amit Linkoman felemlegetett pedig kérdezem hogy miben nyilvánulna meg? Mondjatok egy példát. -- nyenyec ☎ 2007. június 11., 19:12 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Na jó, leírom ide még egyszer utóljára. Az adminisztrátorok és a bizottság keveredése azért nem lenne jó, mert a bizottságtól is kreatív irányelvértelmezést várunk, és ez az, amit az adminok munkája is megkíván. Csakhogy! Az adminisztrátorban a munkája során óhatatlanul kialakul egy "adminisztrátori" szemlélet, a dolgok adminisztrátori olvasata. Olyan irányelvértelmezésekre kényszerül, amire csak ő. Az AB-tól viszont azt várjuk, hogy a közösség megbecsült tagjai értelmezzenek benne irányelveket a közösség, és nem az adminok szempontjából, illetve egy új szempontból lehetőleg, mert hiszen a konfliktuskezelés régi eszközei, melyekben az adminok voltak túlysúlyban, nem bizonyultak elégségesnek (nyenyec itten gyűjtötte a példákat). Visszafordítanám a kérdést: ha az AB-t összemosnánk az admintestülettel, mi szükség volna külön AB-re? Hiszen épp azt várjuk tőlük, hogy ne adminisztrátori szemléletet tanúsítsanak, hanem új szeleket hozzanak, kiváltsák a megfáradt admini konfliktuskezelést, és a közösség hangját jelenítsék meg, aktivizálják azokat közfeladatokra, akikben a legtöbben megbízunk. Érted? Egy admintól ezt pedig nem várhatjuk, nem azért van. Ismétlem tehát utóljára és ezredszer: vehementer ellenzem, hogy admintagja legyen az új bizottságnak. Ha ez nem volt érthető, amit ide leírtam, akkor nagyon sajnálom, e tárgyban ez volt részemről az utolsó felszólalás. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 19:14 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Bennó megelőzött, úgyhogy kitöröltem a dumámat. Csak röviden: az admin végrehajtó, az arbkom kvázi törvényhozó hatalom. Merőben más skillseket, habitust és hozzáállást kíván. Pasztilla 2007. június 11., 19:17 (CEST)

Az Arbcom ne hozzon itt törvényeket. Szerintem az adminok is része a közösségnek, amint Nyenyec demonstrálta, részt vesznek a közösségi döntésekben. Az adminok azért buknak el Bennó példájában, mert nincs meg a megfelelő eszközkészletük (nincs szikénk preciziós szankciókra, csak baltánk), de ez nem jelenti azt, hogy nincs elképzelésük arról, hogy a megfelelő eszközökkel a kezében mit és hogyan csinálna.--Dami ^reci 2007. június 11., 19:21 (CEST)

Dami, a példád ott sántít, hogy ebben az esetben az AB AdminjogkörkiBővítő bizottsággá alakulna. Olyat is lehet, de mi azt szeretnénk, hogy hosszútávú intézmény legyen, egész más profillal, mint az adminoké. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 19:32 (CEST)

Nem, mert az adminok lehetőleg kisebbségben lennének benne (Ideális esetben arányosan, de ez nehéz öttagú bizottsággal, 11 adminnal és 100 szerkesztővel). Jelenleg AdminUgráltató testületben gondolkodsz. Ez nem tudom mennyivel jobb, főleg, hogy nem az adminok a gonoszok.--Dami ^reci 2007. június 11., 19:37 (CEST)

Neked elment az eszed. 1. Ki beszél itt adminugráltatásról? 2. az adminok sem angyalok. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 19:42 (CEST)

Pasztilla: "admin végrehajtó, az arbkom kvázi törvényhozó hatalom". Az államforma meg legyen anarchoszindikalista közösség, ahol a végrehajtó hatalmat hetente más és más gyakorolja :). Ne vegyük már ennyire komolyan magunkat! Legyen admin az arbcomban? Ha akar, legyen. Ha nem akar, ne legyen. Nem rohadtul mindegy? Data Destroyer 2007. június 11., 19:24 (CEST)

Gyerekek, tényleg nem lehet egy kicsit képes beszédben sem beszélni, mindent csak szó szerint lehet leírni, hogy érthető legyen? Természetesen nem törvényekre és törvényhozásra gondoltam, pusztán érzékeltetni szerettem volna egy analógiával a két funkció közötti külöbséget. Ennyi, nem több. Nekem nem mindegy, a gyakorlat nyelvére lefordítva ugyanis jelen pillanatban nagyon úgy fest, hogy Nyenyec az egyetlen admin, aki ebben is részt akar venni bármi áron, a személyiségét azonban messze alkalmatlannak és túl szögletesnek látom egy helyzet több irányból történő, több síkon mozgó elemzésére. De ettől függetlenül is áll a mondandóm első része. Pasztilla 2007. június 11., 19:28 (CEST)

Harmadszor is leírom ezen a lapon, hogy nem akarok részt venni a bizottság munkájában. -- nyenyec ☎ 2007. június 11., 19:30 (CEST)

Milyen túlhatalom, könyörgöm? Mintha az alapító nemzetgyűlésen lennék, ahol egy országról vitáznak, nem pedig egy weboldal szerkesztői közt. Arbcom kell? Ja, kell, ha ketten nagyon pofozkodnak, válasszák szét őket. ENNYI. Mi ez a hatalmi torzsalkodás, meg szarrágás, kéremszépen? Túlhatalom, diktatúra, kapjatok már a fejetekhez! Hogy egy-két, a való világban lúzer ember itt pörög némi hatalom reményében, oké, elférnek, bohóc is kell a cirkuszba, de ennyien ne őrüljünk meg! Kezeljük a dolgokat a helyükön, kérem. Data Destroyer 2007. június 11., 19:25 (CEST)

DD, itt eddig egyedül te jöttél ki a sodrodból... :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 19:32 (CEST)

A döbbenettől, ennyire komolyan hogy vehetik egyesek magukat... Diktatúra, túlhatalom, annyakinnya... Emberek, webes project (annak is egy icipici része), nem az intergalaktikus alkotmány kidolgozása :) Az arbcom meg azér van, hogy ha két szerkesztő önfeledten pofozkodni kezd, eltiltsa őket egymástól. Minek emellé ilyen kilométeres vitát köríteni? Miért ne lehessen admin is tag, ha akar? Hát legyen, egye fene. Ha akar... Data Destroyer 2007. június 11., 19:41 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Bennó, egyrészről nem tudom mit értesz "adminisztrátori szemléleten".

Ugyanolyan higgadt korrekt, elfogulatlan, a józan észt szem előtt tartó, ugyankkor körültekintő precíz és a közösségi elvárásokat is figyelembe vevő irányelvértelmezést várunk el a bizottsági tagoktól, mint az adminisztrátoroktól. Ha bármelyikük (admin vagy bizottsági tag) nem tesz ennek eleget, akkor joggal fejezzük ki a felháborodásunkat.

Leírom sokadszor: az adminisztrátoroknak nincsenek meg azok az eszközeik (testreszabott szankciók), amik a bizottságnak megvannak. Nem azért kell bizottság, mert az adminok hülyék, vagy meghaladta a képességeiket a problémás felhasználó kezelése, hanem mert ők jelenleg nem dönthetnek saját hatáskörben pl. arról, hogy KT-t ki kell tiltatni a GF témából, mert erre most nincs felhatalmazásuk.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 19:25 (CEST)

Nem vagyok meglepve, hogy nem érted, akkor ebben maradunk. Ellenzem, és határozottan ellenezni fogom, és mint látod, nem egyedül. További szép napot. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 19:32 (CEST)

Valaki más esetleg érti, hogy mi Bennó szerint az "adminisztrátori szemlélet"? Elmagyarázná egy ötéves gyerek színvonalán nekem is? -- nyenyec ☎ 2007. június 11., 19:39 (CEST)

Pasztilla, Isten őrizz, hogy az ArbCom törvényeket hozzon! Az ArbCom a meglévő Wikis gyakorlatot, irányelveket és konvenciókat figyelembe véve dönt arról, hogy kell-e és hogyan szankcionálni egy problémásnak mondott felhasználó viselkedését a bemutatott bizonyítékok alapján. Ezt a döntését aztán alaposan elmagyarázza és megindokolja. Semmi mást nem csinál.

Nem készítenek és nem változatatnak meg irányelveket.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 19:28 (CEST)

De értelmeznek. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 19:32 (CEST)

Igen értelmeznek. Ez a tennivalójuk lényege. Kvázi mint egy bíróság. -- nyenyec ☎ 2007. június 11., 19:37 (CEST)

Kész, feladom, jó mellébeszélést nektek a továbbiakban. A legegyszerűbb mondandót sem értitek-érted, a legmellékesebb szóhasználatba kapaszkodtok. És komplex helyzeteket megoldó arbkomról álmodoztok, ne adj isten, részt akartok venni benne? Pasztilla 2007. június 11., 19:30 (CEST)

Ha azt írtad volna "törvényhozói hatalom" helyett (ami a Wikipédiában valamennyi szerkesztő aki részt vesz az irányelvek kidolgozásában, vagy esetleg megszavazásában), hogy "bírói hatalom", akkor kevésbé lehetett volna félreértelmezni. Ezek enyhén szólva azért nem szinonímák. -- nyenyec ☎ 2007. június 11., 19:37 (CEST)

Az idétlen és tendenciózus alfejezetcímedet kivettem, egyben biztosítalak, hogy nem fogok a kedvedért mindent szájbarágni. Pasztilla 2007. június 11., 19:53 (CEST)

A jövendő bizottság sikere

Megismételném itt hangsúlyosabban, amit Tgr fentebb felvetett: végignézve ezen az oldalon, el lehet képzelni a szép jövőt, amint az az AB lesz majd itt a béke záloga, aminek megalkotásában néhány régi szerkesztőnk kitekerte egymás nyakát... :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 19:37 (CEST)

Szerintem azon bukik el, hogy nincs bele elegendő és alkalmas ember aki vállalná a tagságot.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 19:42 (CEST)

Diktatúra, demokrácia, arbitrázs

Miért lenne gáz a diktatúra szó kimondása?

Számomra az a megdöbbentő cinizmus, amikor jön "a Wikipédia nem demokrácia" duma. Miért nem? Kinek nem? A kulákoknak? A volt kizsákmányolókat fogjuk kizsákmányolni? Mindenkinek egyenlő jogot? Fúj, ugyebár, naivitás.

Az adminok túlhatalmát jelentené az, ha részt vennének ebben, amúgyis plusz jogosítványaik vannak, blokkolhatnak, büntehetnek - miért játszanák el a báránybőrbe bújt farkast, hogy mondd csak nyugodtan, ami a szíveden fekszik, kedves vitás fél, én a barátod vagyok?

Bennó érveivel (Visszafordítanám a kérdést: ha az AB-t összemosnánk az admintestülettel, mi szükség volna külön AB-re?) és KovacsUrral is egyetértek.

"Minden hatalmat az adminoknak?"

Bocs, de sem az admin, sem a arbkom nem "törvényhozó hatalom", mivel a szabályzatokat, irányelveket a közösség hozza.

Az adminok a végrehajtó hatalmat jelentik, tehát nem bíráskodhatnak.

A bíróság meg olyan durva analógia, amivel én nem játszanék - csak a vérbíróságok állapítják meg a saját szabályaikat. A jogállamban a törvényt más hozza és más hajtatja végre- és megint más gyakorolja az igazságszolgáltatást.

Fordítsuk meg a kérdést: minek szeretnének egyes adminok bekerülni az arbkomba? Mert olyan önzetlenek, hogy az elejétől végig akarják csinálni a vitát? (Eddig azt tapasztaltam, hogy a vitákban az egyes adminok vérmérsékletük és kedvük szerint vettek részt.

Az arbkomnak kötelező lenne eljárnia. 3 tag, mindegyik 1-1 arbitert választ az állandó listáról, e 2 pedig megválasztja a harmadik főt.

Az írásos felkérést az arbiter elháríthatja (nem érek rá stb.) - de nem korlátlanul.

Legalább eddig jussunk már el.

Egyébként vegyük már észre, hogy a diktátor voltaképpen kedves ember, az övéiért küzd, mindent megtesz és hatékony: kiválasztja a köz ellenségeit, nem cicózik, a köz általa kinevezett barátaival rendet csinál és rendet tart fenn. Mit csináljunk, ez a hivatása.

Na, most ezt fordítsuk le a Wikipédiára, hátha valaki még mindig nem érti?--Linkoman 2007. június 11., 19:39 (CEST)

Szerintem nem fog működni, már ha egyáltalán lesz ilyen

Az angol wikiben ott van Jimbo Wales, akinek a szava valamelyest szent, nem, vagy nem merik megvétózni akaratát. A magyar wikiben ilyen nincs, azaz egy magyar Jimbo nincs (pedig de nagyon sok mindent megoldana) és ahogy elnézem a fenti vitát nem lesz egyetértés, hogy ki legyen benne a bizottságban és ki nem, vagy, hogy egyáltalán legyen-e. Kéne egy magyar Jimbo Wales, vagy hasonló akit ő nevez ki. Szerintem.--Immanuel 2007. június 11., 19:43 (CEST)

Immanuel +1, nem lenne hülyeség. Olyasvalaki kellene, aki nem szállt el magától, illetve képes ezt az egész virtuális közösséget a helyén kezelni, mert megvallom, nevetségesnek tartom kicsit ezt a fenenagy komolyságot, amivel itt fontoskodnak egyesek :) Data Destroyer 2007. június 11., 20:24 (CEST)

Gondolom, Jimbo Wales nem a diktatúráról jutott eszünkbe.

Minőségi különbség van egy abszolút tekintély és 3 relatív tekintély között. (A relatív tekintély sem mindenható: a másik kettő leszavazhatja.)

Az egész kérdés lényege: mi legyen a bizottság funkciója?

Formális válasz: az, amit sem a közösség, sem az adminok nem tudnak megoldani.

Más szavakkal: a tekintély azt jelenti, hogy bíznak az illetőben, bíznak az ítélőképességében.

Ha csak 1 ilyet tudunk, az gyanús.

Vétóról pedig szó sem lehet, mert a vétó = 1 személy túlhatalma (lésd radomi parlament a lengyel történelemből).

És miért ne tudnánk többeket jelölni?

Inkább megvárjuk, hogy X és Y konfliktusában az győzzön, akinek kisebb a sértődőkéje és makacsabb? Vagyis "dog eat dog", vagy "survival of the fittest", legyünk már világosak? És hányszor mondták el az adminok, hogy nem akarnak igazságot tenni?

Béke csak ott van, ahol azt megteremtik.

És ne felejtsétek, Edvárd király is úgy ment a lakomára, hogy néma volt a tartomány. (Egyébként e témában nemcsak Arany Jánost, Orbán Ottót is ajánlom figyelmetekbe.)--Linkoman 2007. június 11., 19:52 (CEST)

Pedig én néha úgy szeretném, ha létezne legalább egy személy akivel mindenki egyetért. Természetesen egy mindenféle jó tulajdonságokkal megáldott személyre gondolok és ne egy diktátorra. Minden államban van egy ember (király, miniszter, stb.) akit, fogjuk rá, a többség elfogad.--Immanuel 2007. június 11., 20:25 (CEST)

Elvileg erre való Grin... Minden államban? Itt, Magyarországon tudsz ilyet mondani? :D – Alensha ^üzi 2007. június 11., 20:34 (CEST)

Kedves Immanuel, nyertél. Úgy szeretnénk, ha legalább 3 ilyen személy lenne - és akkor Bennó Vének Tanácsa gondolatának is eleget tehetnénk.

Én már a kezdet kezdetén felvetettem neveket, olyanakot, akik érzésem szerint köztiszteletben állnak, sokat szerkesztettek. (Akkor még nem fogalmazódott meg bennem, hogy admin ne legyen.)

A legkevésbé bántó az lenne, ha először jelölőlistára felvételre szavaznánk, nem túl szigorú feltételekkel (pl. 5 igen) - az illetőknek csinálhatnánk egy sablont, hogy "köszönöm, vállalom a jelöltséget." + egy másikat: "Köszönettel vettem a jelölést, de nem kívánom jelöltetni magam".

Még egy fontos dolog: a bizottság döntéseinek tartalmát és formáját meg lehetne előre határozni.

Az egész eljárást e-mail-váltásokkal lehetne megoldani (privacy), és a két arbiter által választott elnök közölné az eljárás eredményét a Wiki megfelelő lapján, egyben javasolna szankciót vagy bejelentené, hogy a felek a további vitáktól eltekintenek (egyezség).

(Ez egyben azt is jelentené, hogy mindkét félnek alá kell vetnie magát az eljárásnak. Ha valamelyik fél erre nem lenne hajlandó, akkor jöhet pl. a véleménykérés, aztuán jöhetnek az adminok és tehetik, amit tudnak.)

Most ennyi. Mit gondoltok erről?--Linkoman 2007. június 11., 20:39 (CEST)

Re:Linkoman: eza választás-dolog egy nagyon praktikus ötlet, végre történne érdemi előrelépés, a sok vita helyett. Én támogatnám. Pupika ^Vita 2007. június 11., 20:44 (CEST)

Feljebb már voltak tapógatózások a jelölteket illetően, ezt valóban kéne továbbfolytatni, mert ez a leggyengébb pontja az egész dolognak.

Linkoman én elkezdtem egy lapot írni a bizottság működéséről nagyjából (még dolozgatok rajta). Ez elég más, mint amit itt kifejtesz, elsősorban nem közvetítői dolog, hanem a mostani WP:FK kiváltása egy állandó tagságú bizottsággal akkor, mikor már minden más megoldás csődöt mondott. Wikipédia:Arbitrációs irányelvek

Az EnWikiben még létezik egy olyan lépcső is, ami valóban a vitás felek közötti közvetítéssel foglalkozik, még az ARBCOM előtt, ez a en:Wikipedia:Mediation Committee.

Amiről az ArbCom javaslat szólna az az az eset, amikor már tényleg nem segít más, csak ha szankcionálnak egy vagy több felhasználót.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 20:51 (CEST)

Adminügyben utóljára

Feleim, szemmel láthatólag nem győztük meg egymást, tehát nincs miről vitatkozni. Jelöljön admint, akinek tetszik, mi meg, akiknek nem, ellene fogunk szavazni, mert nekünk meg nem tetszik. Szép dolog a konszenzus, de most nem született ilyesmi. Térjünk a lényegre: mert amíg erről vitatkozunk, még 5 jelölt sincs az 5 helyre, nem hogy választék. Karmela fölvetett egy fontosat, arra senki nem figyel, mert megy ez a merőben akadémikus vita az adminjelöltekről (akik egyébként nincsenek, egyetlen admin se nyilatkozott úgy, hogy vállalja a jelölést...). Ezenközben nem lehet tudni, lesz-e elég ember, és hogy mit is fog csinálni a Bigottság. Lendüljünk talán tovább. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 20:57 (CEST)

(Hieroglafálunk, vésegetünk? Magyarázhat már utólag, aki ország világ előtt vakarja ki a ad mindből a dét...:)--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 21:08 (CEST) )

Sokszor van, hogy nem tudunk eljutni odáig, hogy a felek meggyőzzék egymást, de én mindig szeretek eljutni odáig, hogy megértsem, hogy a másik miért gondolja azt, amit gondol. Na majd később, valószínűleg IRC-n, vagy más médiumon könnyebb megbeszélni az ilyesmit és ha úgysincs jelölt (sem admin, sem nem-admin), akkor teljesen mellékes a kérdés.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 21:03 (CEST)

→ A többi a vitalapomon. -- nyenyec ☎ 2007. június 11., 22:00 (CEST) (visszatettem, minthogy ragaszkodnék hozzá, hogy ez közérdekűnek van szánva, és részemről nem nyenyec vitalapjára valónak tartom. Amennyiben ez valakinek nem tetszik, nyithatunk külön vitát róla. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 22:41 (CEST)

Nyenyec drága, igazán nem zrikálni akarlak, de szerintem ez a világegyetem már nem tart olyan sokáig, hogy meg tudjuk várni, amíg te rászánod magad, hogy felfogd, miről beszélnek mások... Úgyhogy ezt most add fel inkább, mindannyiunk érdekében. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 21:10 (CEST)

Majd szervezek egy IRC agyvihart, ha aktuális marad a kérdés és talán ott lesz valaki aki téged is ért és nekem is el tudja magyarázni, hogy mit értesz "admin szemlélet" alatt (addig is a vitalapomon is szívesen várom a megfejtéseket). -- nyenyec ☎ 2007. június 11., 21:16 (CEST)

Nem hinném, hogy IRC-n dűlőre jutnánk, a gond ugyanis az, hogy eszed ágában sincs megérteni, mit mond a másik, mert egyszerűen nem is vagy rá kíváncsi, mert legbelül meg vagy győződve arról, hogy neked csak igazad lehet. Ami rendben is van (ilyen embernek is lennie kell), csak ne adnád elő, hogy nem bírsz nyugodni, amíg meg nem érted a másik álláspontját. Egy frászt. Addig szereted mondani a magadét, amíg a többiek meg nem unják, és rád nem hagyják. Amíg nincs benned fogadókészség, nincs miről beszélni. Én bármikor szívesen agyviharolok, de veled csak akkor, ha nem különbözik markánsan a véleményünk, mint most, mert te az ilyen helyzeteket képtelen vagy tolerálni, és azt a nemtelen eszközt szokod választani ilyenkor, hogy megpróbálod a halálig ismételtetni szegény partnerrel azt, amit már ötszázszor elmondott (és neked van képed a zaj/jel-arány romlásáról értekezni a vitalapokon, Uramisten! nézd meg, mit műveltél ezen például). Namost. Én a továbbiakban azt a megoldást fogom követni veled szemben, és ezt itt nyíltan deklarálom is, hogy 1, azaz egyszer hajlandó vagyok részletesen kifejteni a mondandómat, és valahányszor visszakérdezel, ahhoz az egyhez utallak vissza. Tudod, van egy régi jó filológiai szabály: addig olvasd a szöveget, amíg meg nem érted. Ha akarod, meg tudod érteni. Ha nem, nincs miről beszélni. Isten megáldjon, és vitatkozzon veled a nagynénéd órabérért. És természetesen nagyon szívesen beszélgetek veled bármi olyasmiről, aminek tétje nincs. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 21:35 (CEST)

Már nemtudomhányoldalt írtál arról, hogy nem magyarázod tovább. Ugyanennyi karakterben leírhattad volna, amit nem értek:

Miben különbözik az "admin szemlélet" az ArbCom bizottsági tagoknál üdvösnek tartott szemlélettől.

Ha van más, aki érti, szívesen várom a választ. -- nyenyec ☎ 2007. június 11., 21:40 (CEST)

A „többi” (amit Nyenyec innen eltávolított) Nyenyecnek ezen a vitalapon az eddigiekben és ezután is tanúsított könyörtelen, kiéheztetéses nemértemjeinek Bennó általi adekvát magyarázatát és pszichológiai esetleírását tartalmazta. Érdemes elolvasni. A magénvéleményem pedig az, hogy miután a vitalap viharainak legalább 60%-át te támasztottad, nyenyec, makacsul ragaszkodva ahhoz, hogy márpedig te itt Bennó, Kovácsúr, Linkoman és mindenki ellenében hülyének fogod tettetni magad, igazán pofátlan lépés volt. Tedd smallba. Tegyél tisztességes linket oda, hogy mit vittél el innen. De ne vidd el annyi leírással, hogy a „többi”. Pasztilla 2007. június 11., 22:12 (CEST)

visszatávolítottam. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 22:41 (CEST)

Hát nem látod, hogy mindenki más érti, te vagy az egyetlen, aki nem? Hogy azért nem szólnak, mert ez mindenkinek tökvilágos, kivéve téged? Most az egyszer még kivételt teszek, tessék: minden tisztség óhatatlanul módosít az ember szemléletén, kicsit más hozzáállást követel tőle. A dolgok jelen állása szerint az adminok hivatalból kénytelenek elmerülni az irányelvekben, de főként egy oldalról: mi az, amit már nem lehet beavatkozás nélkül tűrni. Ha tetszik, egy rendőri szempontból (törlés, blokkolás, személyes támadások). Ez egy legjobb értelemben vett negatív logika, az emberre óhatatlanul hatássa is van. Az újjonnan feállítandó AB viszont egy másik irányból, a gyümölcsöző munkakörülmények pozitív szempontjai felől fog közelíteni. Ez időnként majd azt is jelenti, hogy az AB sokkal szigorúbb lesz, mint egy admin, sőt! Időnként az AB egy az egyben véleményt fog mondani egy szerkesztő teljes tevékenységéről, és arról, hogy egy bonyolult szempontrendszer szerint ki lehet mondani egy szerkesztőről, hogy noha tételesen nem sértett komolyan irányelveket, az egész működése mégis károsnak tekinthető. (ilyet már láttunk). Ez merőben más hozzáállást igényel, mint az alapvetően kazuisztikus admini szemlélet.

Egy adminnak mindenkor óvakodnia kell attól, hogy egy az egyben ítélkezzen egy szerkesztő teljes tevékenysége fölött, míg az ABnak éppen ez lesz az egyik dolga, nagyon érzékeny területen mozogva. Még mielőtt valaki kimondaná: ez a kétféle szemlélet természetesen nem összeegyeztethetetlen, de feltétlenül sokkal tisztább és jobb helyzetet teremt, ha jól különválik egy magasabb, közösségi bíráskodás és a rendfenntartás. Jobb az is, ha az adminok között nincs ilyenfajta különbség, hogy az egyik AB-tag, a másik nem. A többi érvet leírtuk már másutt arról, hogy inkább vonjuk be új embereket a közfeladatok ellátásába, mert így is kevésen vállalnak effélét, stb.

Ami meg mármost téged illet: ez volt esetemben a tényleg utolsó kísérlet, legközelebb akkor vagyok hajlandó veled vitázni, ha a kérdésedből őszinte nyitottság derül ki, nem pedig az, hogy azt szeretnéd tudni, miért is nem lehet igaza a másiknak. Ez a hozzáállásod kimondottan kártékony és fárasztó, unalmas és gyümölcstelen vitákat eredményez, melyekben te vagy az egyetlen ér(t)etlenke. Na, ez például tipikusan egy olyan probléma, hogy a szerkesztő nem sért konkrétan egyetlen irányelvet se, magatartása mégis káros. Az új AB-nek te lehetsz az egyik első páciense. Üdv! – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 22:48 (CEST)

Azért lenne még pár jelöltem elsőnek :)) Abszolút nem rosszindulatból, vagy mert ne lennének hasznosak, hanem csak egyszerűen mert idegesítő, amit csinálnak/megengednek maguknak. --Vince ^blabla :-) 2007. június 11., 23:07 (CEST)

---

Először is köszönöm a választ (azért tényleg kiváncsi lettem volna, hogy rajtad kívül mennyien adták volna ugyanezt a megfejtést...).

• Egy adminnak mindenkor óvakodnia kell attól, hogy egy az egyben ítélkezzen egy szerkesztő teljes tevékenysége fölött

Ez így ebben a formában nem igaz. Egy adminnak ugyanúgy hideg fejjel kell döntenie, lehetőleg elfogulatlanul, de oda kell figyelnie, hogy egy felhasználó első vagy harmadik alkalommal kezd demonstrációba, hányadik alkalommal sérteget másokat (és mennyire provokálták), várhatóan ismeri-e már az irányelveket, vagy most hall róluk először, milyen "priusza" van pl. WP:3VSZ körül stb.

Sőt, ha egy felhasználó munkássága már annyira gázos, hogy végképp nem lehet vele mit kezdeni, akkor jön a közösségi kitiltás (community block), amikor eddigi teljes tevékenysége alapján egy admin tartósan kitilt valakit. Nálunk ez történt pl. Dani22-vel.

• az AB egy az egyben véleményt fog mondani egy szerkesztő teljes tevékenységéről, és arról, hogy egy bonyolult szempontrendszer szerint ki lehet mondani egy szerkesztőről, hogy noha tételesen nem sértett komolyan irányelveket, az egész működése mégis károsnak tekinthető. (ilyet már láttunk

Fentebb hoztam példákat arra, hogy mikor eddig ilyesmire sor került a HuWikiben az adminisztrátorok is mindig ott voltak és véleményt nyilvánítottak és nem füstölt el az agyuk attól, hogy most más az eszköztár, amit alkalmazni lehet, ahhoz képest, amit "hétköznap" alkalmaznak. Ha jól tudom, eddig, a WP:FK-n keresztül szavazásra benyújtott összes indítványt admin kezdeményezte. Ez egyrészről sajnálatos, mert a közösség azt hiszi, hogy ez csak az adminok dolga, de azt is jelzi, hogy az adminok szükség esetén képesek testreszabott szankciókban gondolkodni a normaszegőkkel szemben.

• Jobb az is, ha az adminok között nincs ilyenfajta különbség, hogy az egyik AB-tag, a másik nem.

Ez miből következik? És nem-admin userek között miért elfogadható ez a különbség? És az a különbség, hogy egy admin checkuser/bürokrata a másik meg nem miért elfogadható?

• inkább vonjuk be új embereket a közfeladatok ellátásába, mert így is kevésen vállalnak effélét

Én erre már leírtam, hogy ha van olyan ember, akit a közösség alkalmasnak ítél ArbCom tagnak a képességei alapján és vállalja is, akkor őt azonnal érdemes felterjeszteni adminisztrátornak, hiszen ugyanazokkal a képességekkel kell rendelkeznie (mazochizmus, kommunikáció, irányelvismeret, stressztűrő képesség) és mindig jól jön a segítség.

Te tudsz olyanvalakit, aki ArbCom tagnak jó lenne, de adminisztrátornak nem?

Ha személyesen velem van problémád és nem a javaslattal, azt inkább a vitalapomra írd.

Kösz, nyenyec ☎ 2007. június 11., 23:09 (CEST)

Örülök, hogy ezennel visszatértél az elejére, a kör bezárult, és annak is, hogy ilyen szépen demonstráltad, miért is nem érdemes veled párbeszédet folytatni. Ha megkérlek, se csinálhattad volna különbül. Köszönöm. Nemhogy személyesen veled nincs problémám, de a személyed, megbocsáss, engem nem is nagyon érdekel. A szóba forgó téma/témák és a tárgyalásképtelenséged annál inkább. Tehát szögezzük le azt, amivel a szakasz elején kezdtem: nem értünk egyet, nincs miről beszélni. Haladjunk tovább. El tudom képzelni, milyen sikeres agyvihar fogja követni ezt a páratlan kompromisszumkészséget. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 23:17 (CEST)

Az lenne jó ArbCom jelölt aki jó adminjelölt is lenne

Mivel én még mindig hiszek a kommunikáció erejében, megpróbálom összefoglalni honnan származik a nézetkülönbség.

Szerintem a te legjobb érved az adminmítosz csökkentése, ami pl. jó volt a WP:JKSZ lapon. Korábban csak adminok csinálhatták, aztán egyszerűen kivettük az erre vonatkozó követelményt a lapról, nem-admin felhasználók is csinálhatják és milyen jó lett. Így is van. A többi az bocs, de kevésbé volt jó érv.

Elmondom miért jutunk szerintem más kövekteztetésre. Azért mert nekem van egy premisszám, ami neked nincs, miszerint:

• az lesz a jó ArbCom tag, aki jó admin is lenne

Már most bevallom, hogy ezt a hitemet nagyon nehéz lesz megrengetni. Az ArbCom tagnak szerintem mindent tudnia kell, mint egy adminnak, csak az adminnál még nagyobb a felelőssége és még nagyobb a stressz amit bírnia kell. Még világosabban alá kell tudnia támasztani a véleményét az irányelvek alapján és sokkal többen fogják támadni érte mint egy intézkedő/nem intézkedő admint. Ilyenkor képesnek kell lennie világosan kommunikálni, hogy miért döntött úgy, ahogy. Kb így: [1] [2] (hányan tudják/vállalják ezt?). Az ArbCom tagság nem annyi, hogy "Pisti személyes támadásokba bocsátkozott 3 hónapra kitiltani" oszt jónapot. Az ArbCom tagokat szanaszéjjel fogják cincálni, ahhoz képest pl. ez a vitalap, vagy a WP:AÜ tengerparti séta.

Mivel ez a premissza szerintem igaz, arbcom bizottsági posztra csak olyanokat értelmes megválasztani, akik jó adminjelöltek is lennének, mert már demonstrálták ezt.

És ha tényleg találunk ilyen jelölteket, akkor tökkelütöttek vagyunk, ha nem adunk nekik admin flaget, hiszen minél több az admin, annál lassabban égnek ki, annál jobb nekik is és a Wikipédiának is.

Másképpen fogalmazva. Ha valaki admin, az számomra azt jelenti, hogy a közösség kinyilvánította, hogy eddigi tevékenysége megbízik abban, hogy az illető szem előtt ismeri és szem előtt tartja a WP szabályait és nagy nyomás alatt sem őrül meg.

Szerintem az ArbCom-ba is ilyen tagokra van szükség. Ha úgy ítéljük meg, hogy mondjuk Lily, Hkoala, Chery ilyen, akkor legyenek adminok, hiszen semmi okunk nincs rá, hogy ne adjuk meg nekik az admin flaget (azaz tulajdonképpen a bizalmunkat, hogy nem őrülnek meg nyomás alatt). Kivéve ha nem vállalják persze, akkor felesleges rájukerőltetni. De aki az ArbCom posztot vállalja, az adminságot pedig nem, az szerintem egyszerűen nem tudja mire vállalkozik.

Elméletem persze szépen dugába dől, ha kiderül, hogy

• a bizottsági tagoknak mégsem kellenek ugyanazok a képességek, mint az adminoknak
• az adminná választás ténye azonnal olyan módon korrumpál valakit, hogy onnantól nem bízhatunk abban, hogy higgadt és pártatlan döntést tud hozni. Önálló tudata elhomályosul Admin-Borg-gá változik.

-- nyenyec ☎ 2007. június 12., 00:41 (CEST)

Fordítsuk meg a kérdést: ha megtaláljuk azt a legalább néhány higgadt, bölcs, konfliktusokat jól kezelő embert, aki mediátorként kiválóan megfelel, ugyan mit nyerünk azzal, ha emellé még takarításra is használjuk őket? Miért kéne egy ilyen AB-tagot emellett még kisegítőmunkára is használni, ha egyszer minden komolyabb interszerkesztő-problémát átutalhatunk az AB elé, amit az adminok leginkább idő és egyebek híján nem tudnak áttekinteni? Maradjunk csak a súlyos érvemnél: adminmítosz csökkentése. Nem kéne örülnünk annak, ha születik egy minőségileg más testület, afféle szerkesztői grémium, ami érdemi problémákkal tud foglalkozni (netán aktivizál több más szerkesztőt is, ha látják, hogy nem csak az adminok foglalkozhatnak érdemi kérdésekkel, sőt, végre világosan elkülönülne az, hogy van a tapasztalt szerkesztő mint olyan, meg van az adminjogokkal felruházott tapasztalt szerkesztő, és hogy az előbbinek nem feltétele az utóbbi...), miközben a karbantartás merőben más jellegű gondja lehetőleg elkülönülve marad, az adminok kezén? Biztos, hogy muszáj ezt a két kategóriát összefésülni? Szerintem nem. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 14., 18:23 (CEST)

Hogy saját magamat erődítsem még egy kicsit: mennyivel lesz több egy kiváló konfliktuskezelő AB-tag, akit azért választottunk meg, mert a konfliktuskezelések eddigi rendszere nem bizonyult elégségesnek, attól, ha még adminseprűt kap a kezébe? Jobban tud majd arbitrálni és mediálni, ha blokkolhat is? Ha törölhet? Ha lapot védhet? Ha kezével vacsorál, szájával zongorál, fülével ukulelézik? Tényleg több lesz ettől? Jobb lesz az nekünk? Biztos, hogy az admintestületet így kell erősíteni? Nem épp az AB fogja tehermentesíteni a nem rá szabott feladatoktól az admintestületet? – Bennó  ^(beszól) 2007. június 14., 18:30 (CEST)

Tulajdonképpen meg kellene hatódnom, mert minden szavad arany, a baj csak az, hogy ide gumicukorért térnek be a jóemberek :-o Pasztilla 2007. június 14., 18:57 (CEST)

---

Az adminisztrátorság számomra azt jelenti, hogy valaki elég mazochista, hogy gázos felhasználókkal is foglalkozzon ugyanakkor a közösség megbízik benne, hogy nyomás alatt nem kattan meg. Teljesen lerövidítve: admin bit = bízunk benned. Ha elbuksz az admin szavazáson = (még) nem bízunk benned.

Azért jó, ha sok admin van, mert 1) mindig van kéznél elég 2) csökken az egy adminra jutó teher később égnek ki. Ha több az admin a maga módján az is csökkenti az admin mítoszt: nem Jedi-lovagnak képzelik őket, hanem inkább nehézgépkezelőnek, azaz valami sokkal prózaibb és hétköznapibb dolognak.

Az adminokkal nem az a baj, hogy nincs idejük (pont az adminok voltak azok, akiknek volt idejük összeállítani az eddigi WP:FK és WP:FV lapok többségét, és az átlagosnál jobban ismerik a problémás felhasználók előéletét), hanem hogy nincs felhatalmazásuk ahhoz, hogy eltiltsák mondjuk KT-t a GF-től. Az ilyesmi eddig sem és ezután sem egy adminhoz ment és megy. Ja és ideális esetben az AB, maga nem annyira nyomoz, hanem a felek által bemutatott bizonyítékokat vizsgálja. Az AB semmi olyat nem csinál, ami eddig admin feladat volt. Az AB nem az admin, hanem a WP:FK kiváltására célzódott (bár a jelek szerint egyhamar nem lesz belőle semmi).

-- nyenyec ☎ 2007. június 15., 05:18 (CEST)

Van valami értelme ennek a vitának? A jelenlegi adminok, úgy tűnik, nem akarnak arbcom-tagok lenni, a leendő arbcom tagok meg ha azáltal, hogy nem lesznek adminok, növelni tudják az intézménybe vetett bizalmat, annyit mindenképp megér. Különösebben nagy szükség nincs most több adminisztrátorra. --Tgr^vita•IRC 2007. június 15., 06:17 (CEST)

Hát most nem találok szavakat. Amit itten mondasz két mondatban, azt próbálom nyenyeccel megértetni hat lepedő óta. Remélem, egyszer leesik a tantusz. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 15., 14:35 (CEST)

Csak még ennyi: Az AB semmi olyat nem csinál, ami eddig admin feladat volt – tehát eztán se keverjük a kettőt, semmi szükség rá. Az új feladathoz új emberek, új képességek, új szemlélet. Ne használjuk el a reménybeli bölcs arbitrátorokat hétköznapi nehézadminfeladatokra, mert minek. A pazarlás az pazarlás, a teába kakót önteni, az meg a moslék. Amúgy meg ne add fel, lesz itt AB hamarosan. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 15., 14:40 (CEST)

Bennó, amit írsz a nem-keverésről, a bürokrata, checkuser stb. tisztségeknék is elmondható lenne, de én ott is értelmetlennek tartottam és tartom.

Egyébként persze, teljesen akadémikussá vált a vita, főleg a jelöltek valódi listája nélkül.

Remélem, bár egyre kevésbé hiszek benne, hogy lesz AB, a kérdés, hogy a tisztséget vállalók és az arra tényleg alkalmas felhasználók metszethalmaza elegendő méretű lesz-e. Reméljük, hogy igen.

-- nyenyec ☎ 2007. június 15., 15:06 (CEST)

Én is értelmetlennek tartom, de nagy hátrány nem származik belőle, akkor meg minek erőltetni? Ha valahol, hát az arbcomnál fontos a konszenzus. (Ami egyébként riasztóan hiányzik, jóformán nincs két ember ezen a lapon, aki legalább hasonlóan gondolná. Volt itt már arbitrázstól mediáción át bíróságosdiig minden, teljesen eltérő elképzelések vannak arról, hogy mi a feladata, mik a jogai, hogy működik, ki kezdeményezi az eljárást stb. Erről kéne inkább beszélni...) --Tgr^vita•IRC 2007. június 15., 15:26 (CEST)

Mit is csinál akkor pontosan az ArbCom?

Tgr: teljesen eltérő elképzelések vannak arról, hogy mi a feladata, mik a jogai, hogy működik, ki kezdeményezi az eljárást stb. Erről kéne inkább beszélni...

Én elkezdtem konkrétan leírni már korábban a dolgot itt: Wikipédia:Arbitrációs irányelvek

Az segítene, hogyh kidolgoznánk egy elépzelt vitás ügy megbeszélését példaként, hogy látni lehessen, hogy kb. kinek, milyen sorrendben milyen információkat kell szolgáltatnia, illetve milyen döntéseket kell meghoznia és kb. mekkora formalitást tartunk egészségesnek.

-- nyenyec ☎ 2007. június 15., 15:31 (CEST)

AB/AC (ArbCom = Alkotmánybíróság)

AB=Alkotmánybíróság. Legalábbis idekint, a valóságban. :) Én az Arbitrációs Bizottságot is ilyennek képzelem. Fogják az ügyet, meg a BTK/PTK meg az MSZMP KB összes létező passzusát és határoztatát (az irányelveket) és vizsgálnak, hogy akkor a tárgyalt ügy most csúnya dolog-e, vagy sem. Aztán kimondják, hogy x és y irányelv helyteleníti, vagy sem, esetleg ajánlást nyújt be a határozat mellé, miszerint hézag és/vagy kiskapu van a rendszerben, amit orvosolni kéne. --Vince ^blabla :-) 2007. június 11., 21:05 (CEST)

Az Alkotmánybíróság nem a törvénysértésekről dönt, hanem arról, hogy a hozott törvények megfelelnek-e az alkotmánynak. Tehát nem arról, hogy Gipsz Jakab megsértette-e a BTK-t a Postabank-ügyben, hanem arról, hogy az adósrabszolgaság visszaállításáról szóló törvény az alkotmány valamely pontjába ütközik-e.

Jobb párhuzam ehelyett egy büntetőper, ahol a meglévő szabályok és a bemutatott bizonyítékok alapján kimondja a bíróság, hogy a vádlott ártatlan / bűnös és milyen büntetést érdemel. Kb. mint a WP:FK egy választott bizottsággal.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 21:12 (CEST)

Vááá. Szemmel láthatóan nem a valódi AB-ről beszéltem. --Vince ^blabla :-) 2007. június 11., 21:15 (CEST)

IRC megbeszélés: jún 19 kedd

A levlistára is írtam, de jún 19 kedd, 21:00 óra kezdettől lehetne tartani egy IRC megbeszélést ebben a témában. Akinek más időpontpreferenciája van, jelezze.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 21:28 (CEST)

jún 16. szombat, a miskolci találkozó után? én ugyan nem vagyok fontos, de jún. 18-21 esték nem jók, mert nem leszek itthon, gépközelben. Ha a többség 19-ét akar, majd elolvasom utólag vagy valami :) --prinzdani 2007. június 11., 22:08 (CEST)

Áthidaló javaslat az adminisztrátori réteg szakértelmének, tapasztalatainak és egyéb kvalitásainak kiaknázására

Javaslom, hogy az arb. biz. döntéseiben a következő módon kapjon szerepet az adminisztrátorság:

Az arbitrációs bizottság döntéseikor kapjon egy szavazatot az adminisztrátori közösség. Az adminok maguk között bokszolják le, mi a Helyes Döntés, majd határozatukat nyilvánítsák ki. (Hogy az adminok hatodik vagy ötödik tagnak számítsanak-e, az még vita tárgyát képezheti.)

Így az adminok esetleges túlsúlyra kerülése a bizottságban egyértelműen ki lenne zárva, mégis konstruktívan hozzájárulhatnának a döntésekhez. A jelenlegi wiki-, admin- és arbcomlétszám mellett ezt találom a legmegfelelőbb megoldásnak. – KovacsUr 2007. június 11., 21:31 (CEST)

 támogatom. PErsze nem feltétlenül kell szavazni, elég ha csak tanácsot adunk. Remélem ezzel nem fullasztok végtelen vitába egy ilyen jó kompromisszumos javaslatot :)--Dami ^reci 2007. június 11., 21:34 (CEST)

•  támogatom – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 21:37 (CEST)

hát, nem tudom, erre szükség van-e, elvégre csak úgy magánemberként megjegyzéseket bárki tehet, az adminok is. ennek az arbitrációs izének meg ha jól értelmezem, nem kiszavazás a célja, hanem békítés 2 összeveszett ember közt, mit kell azon szavazni? – Alensha ^üzi 2007. június 11., 22:01 (CEST)

A békítés a mediációs bizottság célja lenne. Olyat egyelőre senki nem akart indítani. – KovacsUr 2007. június 11., 22:06 (CEST)

Alensha, akkor tényleg összekeverted a kettőt, az AB az bizony éppenséggel kitiltásokkal, illetve elmérgesedett konfliktusokkal fog foglalkozni (részben). – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 22:49 (CEST)

ehh, látszik, hogy lusta vagyok elolvasni több kilométer vitát :) – Alensha ^üzi 2007. június 12., 00:37 (CEST)

Szerintem felesleges adminokat és nem adminokat megkülönböztetni. Felesleges külön szavazatot adni az admini közösségnek és felesleges az adminok kizárása az ArbCom-ból vagy egy admin kötelező beválasztása is.
Akit jelölnek és megválasztanak, az legyen ArbCom tag és kész.
Ugyanúgy nem garantálja semmi az adminok semlegességét másik admin megítélésekor, mint ahogy a nem adminok semlegességét sem. Vagy az nektek nem jutott eszetekbe, hogy esetleg egy nem admin ArbCom tag admin-ellenesen elfogult is lehet? -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. június 14., 09:51 (CEST)

Aki Alenshát, Bennót meg mondjuk téged nem képes személyiségként megkülönböztetni a közös adminjelvény miatt, az nem igazán ideális jelölt az Arbcomba... (Legyen az Arbcom akár vésztörvényszék, akár békéltető testület, akár bárminő más emberekkel foglalkozó intézmény.) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 14., 10:29 (CEST)

Tehát az ArbCom-jelölteket nem kell félteni, hogy elfogultak. Akkor mindegy, hogy milyen másik posztjuk van. Ugyanilyen vita folyt már az admin és checkuser, bürokrata stb. jogokról. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. június 14., 11:17 (CEST)

Nem szükséges ilyen nyilvánvalóan bizonygatnod, hogy a Nyenyec-féle szókiforgató trojkában te vagy a negyedik kerék, mert többé-kevésbé magunktól is rájöttünk már. Nyugi: senki se vágyik adminhúsra, csak kiegyensúlyozottságra.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 14., 11:32 (CEST)

"Szerintem felesleges adminokat és nem adminokat megkülönböztetni. Felesleges külön szavazatot adni az admini közösségnek és felesleges az adminok kizárása az ArbCom-ból vagy egy admin kötelező beválasztása is. Akit jelölnek és megválasztanak, az legyen ArbCom tag és kész.

Maximálisan ellenzem. Van egy-két admin, akit én nemcsak ArbCom tagnak nem fogadnék el, de ma már az adminszavazáson sem szavaznék rájuk, ha most lenne. Burum távozása óta tulajdonképp nagyon kevés admin van, akiben igazán megbízom. Semmiképp sem szerencsés a két poszt keverése.

"Vagy az nektek nem jutott eszetekbe, hogy esetleg egy nem admin ArbCom tag admin-ellenesen elfogult is lehet?"

Hát mit mondjak, nemcsak nem jutott eszembe, de nem is egészen értem a felvetést. Gubbubu 2007. június 14., 19:00 (CEST)

Békebírók Közvetítők listája (ArbCom melletti másik intézmény)

Nekiszaladok mégegyszer, talán valaki reagál.

Azon túl, hogy a szerkesztők közössége egy problémás szerkesztővel szemben az itt kezdeményezett és tévesen arbitrációsnak elnevezett bizottsággal képviselteti magát, lehetne nekünk olyanunk is, mint amit az arbitráció eredetileg jelent:

• a békebíró személyét a két nézeteltért közös megegyezéssel választja ki, és
• a két nézeteltért előre kijelenti, hogy az békebíró döntését fellebezés nélkül elfogadja.

Összeállíthatnánk egy listát azokról, akiket alkalmasnak ítélünk a békebíró közvetítő szerepének betöltésére, akár admin, akár egyszerű vagy mezei szerkesztő az illető.

Ha két szerkesztő egy konfliktusban holtpontra jutott, ebből a listából választhatna valakit, aki mindkettőjük bizalmát élvezi.

Utána pedig nincs apelláta. Az ő segítségével próbálna meg a két fél egy kompromisszumot elérni.

Azt várnám ettől, hogy a viták kevésbé mérgesednének el, és hogy kevesebb esetben kéne bevetni azt a wikipédiavédő bizottságot, amit itt (tévesen) arbitrációsnak neveztünk el.

Karmela^posta 2007. június 11., 22:48 (CEST)

"A sivár jövőben járunk: a Föld halott pusztaság, csupán egy gigászi város maradt épen, Wikipedia. Utcáit az erőszak uralja, lakói mészárlásból élnek, és szabadidejükben is majdnem egyetlen szórakozásuk az öldöklés. E könyörtelen világban néhány elszánt zsaru próbálja fenntartani a rendet. Ők a Bírók. Állig felfegyverkezve róják az utcákat, és nem ismerik, és nem ismerik a felmentő ítéletet. Döntéseiket a helyszínen kihirdetik, és végrehajtják. Wikipédiában nincs más mód féken tartani az elharapózó anarchiát és brutalitást." --Dredd bíró [3] --Vince ^blabla :-) 2007. június 11., 23:11 (CEST)

Ez a paródia Kiváló minősítést kapott. OA

Ha működne ilyen hasznos lehetne, de szerintem ennek részleteit érdemes egy külön lapon megbeszélni, mert ez a vitalap így is kezd áttekinthetetlenné válni. Ihletnek megnézheted, hogyan működik az en:Wikipedia:Mediation -- nyenyec ☎ 2007. június 11., 23:14 (CEST)

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 23:14 (CEST)

Ha az ArbComnak sem elsődlegesen a kitiltás az eszköze, akkor nincs olyan nagy különbség, mint amit Karmela feltételez. Ha a közösség választ ki embereket, és az ő döntésük ellen nincs apelláta, akkor inkább csak elkerüljük, hogy a vitatkozó felek ne tudjanak bírót választani. Hiszen amikor létrehozzuk az ArbComot még nem tudjuk melyikünkből lesz a problémás szerkesztő, és így talán könnyebb megállapodni nevekben. De például azt nem lehet, hogy annyiban eltérünk az enwikitől, hogy az ArbCom vagy egyes tagja vagy egy tagja először megpróbál békéltetni, és csak utána egy kicsit bíróként fellépni? --prinzdani 2007. június 12., 12:39 (CEST)

Ok, visszavonom, nem békebíróra lenne szükség, hanem mediátorra, közvetítőre a zátonyra futott vitákban.

Karmela^posta 2007. június 12., 18:03 (CEST)

én nem vonom vissza :) akkor majd arbcomosok közvetítenek először, és utána döntenek. --prinzdani 2007. június 12., 21:30 (CEST)

Szerintem meg azon kéne elgondolkodnunk, hogy nem kéne-e a két funkciót egyesíteni az új bizottságban? Mégis csak több esélye van annak, hogy csinálunk egyet, mint hogy mindjárt kettőt. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 14., 18:31 (CEST)

Erről beszélek én is. --prinzdani 2007. június 14., 20:18 (CEST)

Nem vagyok benne biztos, hogy olyan könnyen egyesíthető-e a közvetítés és az ArbComság.

• A közvetítés két többé kevésbé normális szerkesztő között bizalmi feladat és finom munka. Valószínűleg nem is jó, ha a nyilvánosság előtt folyik, nem jó ha a közvetítőn kívül más is beleugat a kompromisszum kialakulása előtt. Az egyezség eredménye a nyilvánosságra tartozik, de az ahhoz vezető félkész változatokat talán jobb homályban hagyni.
• Ezzel szemben az ArbComnak nem két féllel lenne dolga, hanem maga lenne az egyik fél a szerkesztőség képviseletében egy problémás szerkesztővel szemben. Aki egy bizalmi feladatot, közvetítést folytatott az ArbCommal szemben álló érdekében, jobb ha távoltartja magát az ArbComtól, nehogy bizalmas információt használjon fel a „páciense” ellen.

Másként kinek lenne legközelebb bizalma egy közvetítőhöz fordulni?
Karmela^posta 2007. június 14., 22:24 (CEST)

Túsztárgyaló? Engedd el a cikket és nem bántunk? :)) --Vince ^blabla :-) 2007. június 14., 23:20 (CEST)

Ez az „Engedd el a cikket és nem bántunk” tetszik nekem! Lenne jelöltem... Karmela^posta 2007. június 14., 23:25 (CEST)

Nekem is, mivel konkrét esetre gondoltam, mikor kérdeztem :) Amúgy még komolyan is vehető, mint feladatkör, mert végülis ja. Érted ;) --Vince ^blabla :-) 2007. június 14., 23:55 (CEST)

Egy határozott ArbCom a vitarendezés többi lépcsőjét is megerősíthetné

Szó volt fentebb a békítés és a közvetítés szükségességéről itt és máshol pedig arról hogy a személyeskedésekre, a megfelelő hangnemre nem az adminisztrátorok figyelmeztetnék a felhasználókat, hanem ehelyett azok egymást.

Miért van az, hogy mégsincs ehhez kedve senkinek?

Azért mert a minimális önkontrollra képes felhasználó, aki meg tudja állni, hogy a legdurvább személyeskedésektől tartózkodjon egyszerűen a képükbe röhög.

Effektíve jelenleg amolyan "szökés a börtönből" kártya az alábbiak közül nagyjából bármelyik, de kettő már majdnem biztos:

• sok értékes szerkesztésed volt
• vitapartnereid is személyeskedtek veled
• csak az aktuálisan népszerűtlen felhasználókat rugdosod
• elég sok és elég hangos barátod van
• tartózkodtál a legdurvább személyeskedésektől, vagy fenyegetésektől

A figyelmeztetés, és a véleménykérés ugyanazért nem működik: mert következmény nélküli. Ha a vitarendezés végén ott lenne a határozott szankció esélye (sőt elvárása), hogyha a problémát nem sikerül másképp megoldani, akkor másképp tekintene mindenki az összes többi lépcsőre is.

Be lehet iktatni a lépcsők közé a békítési/közvetítési kísérleteket intézményesített formában is, ha valakinek erre van igénye és energiája, de ha nincs határozott dolog az egész folyamat legvégén (tökös ArbCom), akkor szerintem ugyanolyan tét nélküli és hatástalan marad, mint az eddigi dolgok.

-- nyenyec ☎ 2007. június 15., 04:33 (CEST)

Részösszegzés

Nyenyec a minap emlegetett valami elefántot, akinek más-más lelógó alkatrészét tapizva más-más képe alakul ki az egyes fogdosóknak arról, hogy milyen is egy elefánt. Adjunk nevet a derék ormányosnak: legyen - ARBITRÁCIÓ...--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 15., 15:44 (CEST)

Nyitva maradt kérdések

Ha úgy tűnik, hogy maradt remény, hogy működőképes a bizottság, akkor:

• tisztázni kéne a működéssel kapcsolatos nyitva maradt kérdéseket (pl. ki gyűjti össze milyen formában a bizonyítékokat, milyen formában válaszolnak az érintettek, melyik fázisra mennyi idő van stb.)
• tisztázni kéne a tagok megválasztásának mikéntjét (mennyi a taglétszám, mennyi a működéshez szükséges min. aktív taglétszám, milyen hosszú a mandátum, mennyi a minimumszavazat és támogatási arány kell stb.)

-- nyenyec ☎ 2007. június 26., 19:24 (CEST)

Ha szabad idepofátlankodnom, szerintem:

• • tisztázni kellene, egyértelműen leírt módon a Bizottság célját és feladatát;
  • ehhez kellene rendelni egy minden éríntettet kielégítő szervezetet;
  • ezután leírni, folyamatábraszerűen, az eljárás leírható részeit.

Biztos vagyok benne, hogy amennyiben ezek a feltételek adottak lesznek, azt a wiki szerkesztőgárdája elfogadja és megszavazza, azonnal kerül még több is, mint 5 szerkesztő, aki szívesen vállal majd szerepet ebben Bizottságban. --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 27., 10:09 (CEST)

Hogy mennyi lelkes jelentkező lesz, azt azért valamennyire befolyásolni fogja talán mégiscsak az is valamennyire, hogy a Magas Bizottságnak vérbíróságként, netán pszichiátriaként kell-e eljárnia. A főcél adott - legyen még jobb a Wikipédia! -, úgyhogy hajrá előre az ördögi részletek körvonalazásában...:)--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 27., 10:46 (CEST)

Szerintem az idegesítő (gyakorta „álhelyes”) elméleti fejtegetés helyett tán gyakorlati úton kéne kitapasztalni a működést. Körvonalak legyenek, az elég. Azok pedig (vsz) meg vannak már régóta. Ismerjük ugye: A wikipédia elméletben nem működik, csak a gyakorlatban. Gyakorlatból az elméletet, ne az elméletből gyakorlatot. Utóbbi szinte (sőt) mindig elhasal. --Vince ^blabla :-) 2007. június 28., 02:40 (CEST)

Ha nekem szólt, elfogadom az álhelyes jelzőt, de ebben a kérdésben nem értünk egyet, Vince. Új intézményt nem lehet létrehozni az általam leírt feltételek tisztázása nélkül. Képzeld már el, hogy valaki egy konkrét ügyben felkéri a három vállalkozó szelleműt döntésre. Azok nagy lelkesedéssel nekiállnak áttekinteni az adatokat, mejd elkezdenek záporozni a kérdések. Tőlük valaki olyan felé, akiről úgy gondolják ismeri rájuk a választ. (Mit kell tennünk? Mik a jogosítványaink? Válasszunk magunk közül elnököt? De hogyan? Ki jelöl? Ha hoztunk egy döntést, azt hogyan hirdessük ki? stb. stb.) A következő általános szerkesztői reakció az lesz, hogy hogyan gondolja azt az ArbCom, hogy egy konkrét ügy "tárgyalása" KÖZBEN változtat a szabályokon? (Mert ugye minden kérdés egy meglévő/hiányzó szabály módosítását kell, hogy eredményezze...) Szóval szerintem, ebben a rendkívül kényes esetben, nem volna helyes a "Kezdjünk bele, aszt' ahogy esik, úgy puffan" hozzáállás. Még egy: a Wikipédia elmelétbeli nem működése világos. Itt azonban nem a Wikipédia elméleti működtetésére tennénk kísérletet, hanem egy működőképes, ügydöntő funkciójú, választott bíráló testület felállítására, annak reményében, hogy az első kezelendő ügy során nem dől dugába az egész. Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 28., 05:43 (CEST)

Hiába lesz agyonszabályozott, a Védáktól Putnamig az összes létező filozófiának megfeleltetve, úgyis elhasal. Azért mert mindenkinek meg akar felelni. Mind mondottam, a (szerintem) a működéshez szükséges keretek már megvannak legalább egy „próbaüzemre”. Amúgy meg ez uolyan, mint a véleménykérés, csak az arbcomnál van (lesz) következmény is, megcáfolva az egész országot. :) Minek új, ha már meglévő gyakorlat(ok)ból is össze lehet gyúrni a működéshez hiányzó részt? Írtam valahol: van jelölő lap, ahol a már meglévő gyakorlat alapján lehetne jelölni a tagokat. A bizonyítósdi, stb gyakorlata a Wikipédia:Felhasználók véleményezése lapon már megvan, az ezektől megkülönböztető tartalmi plusz, tehát az ok - és az értelme annak, hogy miért legyen ez külön dolog - pedig a Wikipédia:Arbitrációs irányelvek lapon van felvezetve. Egy új rendszerbe korábbi gyakorlatok integrálása sokkal hatékonyabb felhasználást eredményez, a tartalmát, célját is könyebb felfogni, mert a "népek" ugye valamihez viszonyítanak. „Hogy akkor ez most olyan mint az a izé, csak más”. Érted? :) --Vince ^blabla :-) 2007. június 28., 15:26 (CEST)

Értsem? :) --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 28., 15:35 (CEST)

Csak ha leküzdhetetlen érthetnéked van :) Szóval annyi, hogy nem kell radikálisan újat gyártani, hanem bőven elég a WP:FV-t kiváltani egy (eme) erősebb dologgal. Ha ez a megfogalmazás jobban tetszik: átalakítani, kibővíteni. A tagjelölésre is van már bevett gyakorlat, arra sem kell új. De még csak új lap se. Uaz, csak a „TISZTELT ESKÜDSZÉK” megszólítás már nem gúnyolódás lesz, hiába hiányzik egy té. A kérdésre pedig lehet válaszolni. --Vince ^blabla :-) 2007. június 28., 15:42 (CEST)